1965-08-31 第49回国会参議院決算委員会国有財産に関する小委員会閉会後第3号

1965-08-31 第49回国会参議院決算委員会国有財産に関する小委員会閉会後第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十年八月三十一日（火曜日）　　　午後一時三十分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　八月三十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　久保　　等君　　　　　木村美智男君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　相澤　重明君　　　　副委員長　　　　　　　　谷口　慶古君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　斉君　　　　　　　　　　　　　　　　木村美智男君　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君　　　担当委員外委員　　　　　　　決算委員長　　　　藤原　道子君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　池田　修蔵君　　　説明員　　　　　　　大蔵省国有財産　　　　　　　局長　　　　　　　松永　　勇君　　　　　　　農林大臣畜産局　　　　　　　長　　　　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　総局第五局長　　　宇ノ沢智雄君　　　参考人　　　　　　　日本中央競馬会　　　　　　　理事長　　　　　　石坂　　弘君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○日本中央競馬会に関する件　　　　—————————————
相澤重明 1

○委員長（相澤重明君）　ただいまから決算委員会国有財産に関する小委員会を開会いたします。　小委員の異動について報告いたします。　本日、久保田等君が小委員を辞任され、その補欠として木村美智男君が選任をされました。　　　　—————————————
相澤重明 2

○委員長（相澤重明君）　最初に、国有財産の管理処分に関する投書等が当委員会に参っておりますので、この取り扱い方については、調査室で投書のあったものをお尋ねをしてまとめ、そうしてこれを関係各省に出して、できるだけその関係者省の調査に基づいてこれを処理をする、結果は報告をいただくという取り扱い方をいたしたいので、御了解願っておきたいのですが、いかがでしょう。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
相澤重明 3

○委員長（相澤重明君）　では、さよう決定いたします。　　　　—————————————
相澤重明 4

○委員長（相澤重明君）　これより日本中央競馬会に関する件を議題といたし、調査を行ないます。　本日は、参考人として、日本中央競馬会理事長石坂弘君、常務理事檜垣好文君が御出席をいただいております。　参考人の皆さま、御苦労さまです。　質疑のある方は順次御発言を願います。
二宮文造 5

○二宮文造君　前回、すなわち八月の十二日に引き続きまして、主として競馬会の理事長並びに農林省の畜産局長にお伺いをしたいと思うのですが、まず、前回お願いをしまして資料をいただきました、畜産局から出していただきました資料の二枚目、建物の所有者は日本飼料工場会、こうなっておりますが、この地番を明らかにしていただきたいと思います。
桧垣徳太郎 6

○説明員（桧垣徳太郎君）　地番は、東京都港区麻布飯倉町三丁目十七番地及び十八番地でございます。
二宮文造 7

○二宮文造君　家屋番号はおわかりでしょうか。
桧垣徳太郎 8

○説明員（桧垣徳太郎君）　たいへん恐縮でございますが、家屋番号は本日のところわかりかねますので、後ほど調査の上提出いたします。
二宮文造 9

○二宮文造君　競馬会の方にお願いしたいのですが、競馬会と物産ビルとの交換契約書の中で、土地の価格は現在物産が建てております建物が終わったときに最終価格を決定する、こうなっているように思うのですが、それでよろしいのですか。
石坂弘 10

○参考人（石坂弘君）　そのとおりであります。
二宮文造 11

○二宮文造君　そうしますと、物産ビルが日本飼料工場会に渡したその土地についても、その方式はそのまま適用されると、こう解釈してよろしいですか。
石坂弘 12

○参考人（石坂弘君）　そのとおりであります。
二宮文造 13

○二宮文造君　競馬会の方にさらにお伺いしたいのですが、資料によりますと、日本飼料工場会が物産に対して一億六千四百万円何がしの約束手形を発行し、これはもうすでに期日が過ぎておりますから落ちていると思うのですが、これは中央競馬会が保証金としていま管理をしておると、こう承知をしてよろしいでしょうか。
石坂弘 14

○参考人（石坂弘君）　そのとおりでございまして、その金は私どものほうの預かり金として処理いたしております。
二宮文造 15

○二宮文造君　そこで私、畜産局のほうにお伺いしたいのですが、私の手元にいただいております物産ビルと日本飼料工場会との間の土地売買契約書、これが二通あるのですが、内容の違う契約書が二通あるんですが、これはどちらを正しいものと見てよろしいものですか。
桧垣徳太郎 16

○説明員（桧垣徳太郎君）　物産ビルと工場会との間で売買契約書が二通あるということは承知いたしませんが、私ども手元に資料として持っておりますのは、昭和三十九年三月二十六日に両者の間で契約したものが、これが私どもとしては、正当なといいますか、契約書であるというふうに考えております。
二宮文造 17

○二宮文造君　私の手元には、三十九年三月二十一日のものもあるのです。これはほかからさがし出してきたわけじゃなく、おたくからいただいたものですが。
桧垣徳太郎 18

○説明員（桧垣徳太郎君）　事務の手違いでございまして、三月二十一日のものは契約案でございましたものを、中央競馬会から原文といいますか、資料をもらいまして、それを写しをつくりまして差し上げましたのでございますが、間違いでございまして、三月二十六日付のものが本物でございます。
二宮文造 19

○二宮文造君　前回、畜産局長の答弁によりますと、競馬会と物産ビルとの交換契約の際に、狸穴の土地について日本飼料工場会に売り渡しなさいと、こう指定したことについては、できる限り公益性なりあるいは公共性を持った利用が行なわれるよう、そういう配慮をもって日本飼料工場会を指定した、したがって、畜産局としては、農林省としては、その日本飼料工場会が当然所有し利用するものと考えておりますと、競馬会の石坂理事長も同様趣旨の答弁をなすっておりますが、現場を確認されましたか。
桧垣徳太郎 20

○説明員（桧垣徳太郎君）　この競馬会が物産ビルと交換契約を結ぶにあたりまして、畜産局としては、その土地の経緯等から考えまして、お話しのような指導をいたしたわけでございます。で、その後まだ、先ほど中央競馬会の理事長からお答えをいたしましたように、正式には狸穴の土地の所有権は中央競馬会に残っておるわけでございますが、そこに飼料会館の建築に着手をしたということについては私どもも承知をいたしております。ただ、私自身は、現場をごく最近に至りますまで見たことはございませんでした。
二宮文造 21

○二宮文造君　じゃ、今日の時点ではごらんになりましたか。
桧垣徳太郎 22

○説明員（桧垣徳太郎君）　見ております。
二宮文造 23

○二宮文造君　どういう事態になっておりますか、ごらんになった結果。
桧垣徳太郎 24

○説明員（桧垣徳太郎君）　先日の当委員会で二宮先生からも御指摘がございましたように、あのかなり狭隘な土地の上に建物が建てられておるといろ感じを受けたのでございますが、土地利用の関係と思いますが、いわゆる飼料会館は隣の隣接します麻布台ビルの建物と地階及び一階を共通にいたしまして、二階以上が空中で別個の建物として建てられておるということで、一種の共同建築物というふうに私どもとしては見受けてまいりました。
二宮文造 25

○二宮文造君　地下にボーリング場があったのも確認されましたか。
桧垣徳太郎 26

○説明員（桧垣徳太郎君）　ボーリング場があることも現場について承知して帰りました。それについて私も質問をいたしましたところ、ボーリング場の所在する部分は麻布台ビルの地階であるということで、飼料会館の部分にボーリング場がかかっておるということはないという説明を聞いて帰りました。
二宮文造 27

○二宮文造君　飼料会館の部分にはボーリング場は触れてない、こういう答弁でございますが、飼料会館というものが、それが通称であって、実体は何もないということを確認されましたかどうか。
桧垣徳太郎 28

○説明員（桧垣徳太郎君）　地階あるいは一階等を共通にする建物というのは必ずしも例がないわけではないようでございまして、私どもは現在までの経過の中で、われわれとして、飼料工場会が土地の所有権を取得し、かつ、その上に飼料工場会の所有にかかる建物が建つこと及び飼料工場会の意図に従って利用されることを望んで指導をいたしてまいりましたので、現場のような建物自身の物理的な形態はともかくとして、飼料会館としての実体を明らかにし、その上で利用が行なわれるということは望ましいことでもあり、かつ可能であるというふうに考えております。
二宮文造 29

○二宮文造君　日本飼料工場会の所有にかからない建物が当該地に建てられた場合には、どう指導されますか。
桧垣徳太郎 30

○説明員（桧垣徳太郎君）　その点は当事者について、私どもも必ずしも今回初めてではないのでございますが、将来、近い将来に交換によって、交換の結果、飼料工場会が取得する土地の上に建てられておる建物は、これは飼料工場会の所有に帰するはずであるということで事情を聴取いたしましたが、飼料工場会も、麻布台ビルの責任者も、いわゆるといいますか、飼料会館部分は、これは飼料工場会の所有に属するものであるということをいずれも確認をいたしておりますので、私どもはさように承知をいたしております。
二宮文造 31

○二宮文造君　その確認をどういう形で確認されましたか。話を聞いただけですか。あるいは登記原簿をごらんになって確認されましたか。
桧垣徳太郎 32

○説明員（桧垣徳太郎君）　両者からの事情の聴取、また、それについては、中央競馬会を通して確認をいたした部分もございますが、事情聴取いたしまして確認をいたしたわけでございます。登記簿につきましては、これは私のほうも若干うかつであったと言えば言えるわけでございますが、四月にこの建物の登記がされておりますが、麻布台ピルと一括して所有権の保存登記がされておるという事実がございます。
二宮文造 33

○二宮文造君　この日本飼料工場会は公共性を持ち、かつ公益性を持っていると、こういうような判断のもとに、売却の相手方として指定されたわけですが、そうしますと、畜産局としましては、この日本飼料工場会の収支計算書とか、あるいは事業計画書とか、そういうものに対しても、ある程度の指導監督はされるのですか。
桧垣徳太郎 34

○説明員（桧垣徳太郎君）　中小企業協同組合に関する指導もしくは監督の責任なり権限は、当然所管大臣にあるわけでございまして、農林省では中小企業協同組合の指導監督の何といいますか、窓口的な仕事は、農林経済局において所掌をいたしておるわけでございます。私どもも、この中小企業協同組合である日本飼料工場会というものを通じて飼料行政の一端を果たしておるわけでございますので、平素、飼料行政を通じる指導はいたしております。一般的に事業計画その他につきましては、これは形式的といいますか、われわれの責任ではないというふうに申すわけにはいかないと思いますが、事実、数多くの中小企業協同組合が私どもの関係行政分野にもあるわけでございまして、個別の事業計画なり収支決算等については、正面に申し上げまして、ほとんど触れたことはございません。
二宮文造 35

○二宮文造君　先ほどの話に返りますが、うかつに麻布台ビルと一緒に所有権の保存登記をしてしまった、そういう答弁でございましたけれども、通常、法人格を持ち、違った経営主体であるものが、その不動産をうかつに所有権を保存登記した、こういうことが許されましょうか。
桧垣徳太郎 36

○説明員（桧垣徳太郎君）　私もその点については、厳正な所有権の保存に関する登記の手続ではないというふうに考えましたので、その点についての説明を求めたのでございますが、両者間に建物の建築は、御指摘のとおり、一部共同部分がございますので、共同建築をするということで、建築及びその管理に関する委託を工場会から麻布台ビルにした、その結果、工場会は麻布台ビルから建築費用部分についての債務を負っておる、で、反対に麻布台ビルから見れば債権を持っておるので、その債権の確保と、麻布台ビルとしての金融の便宜上の問題として、とりあえず一括保存登記をした、その際に、工場会の了解を得た上で一括登記をした。なお、この建物については、厳密に、工場会の所有に属する部分がどの部分であるか、また、麻布台ビルの所有に属する部分がどの部分であるか、両者の協議によって明確にする必要がある、また、それに基づいて建築代金に関する債務の確定をする必要がある、そういう手続を完了するまでの間、麻布台ビルの名義による保存登記をし、必要な手続等が終わりました上で、分割登記もしくは共同登記によってそれぞれの所有部分を明確にする登記の更正をしたいという考え方で、そういう契約がなされておるという説明を聞いておりまして、その点は自後の問題に相なりますが、所有関係を明確にさしていきたいというふうに考えております。
二宮文造 37

○二宮文造君　私がお伺いしておることは、そういう事情の説明ではなく、あくまでも単純な筋論として、特に公益性なり公共性なりがあると、こういう判断のもとに、日本飼料工場会に売り渡しなさい、これは農林大臣の許可がある、そうされた土地の上に建った建物が、金融の都合であろうが、あるいは、うかつであろうが、建った建物を管轄外の法人と一緒に保存登記をする、これは綱紀の紊乱ではありませんか。また、あるいは農林省なり、あるいは競馬会なりの事後のいわゆるアフターケアといいますか、それが足りなかった。もっとさかのぼって見れば、事前からそういうふうな状態になると承知しておる足どりと、こうなりませんか。
桧垣徳太郎 38

○説明員（桧垣徳太郎君）　御指摘のように、中小企業協同組合である飼料工場会が、みずからの所有に属する土地の所有権の保全についての手続について、当面の措置とはいいながら、麻布台ビルの名義で一括登記したということについては、私は好ましい手続措置であったとは思わないのでございまして、また、そのことについて、私どもも、お話しのような事後の指導について常時綿密に注意を払っていなかったということについては反省をすべきものと心得ております。
二宮文造 39

○二宮文造君　またあとでその問題について触れたいと思いますが、前回私がこの土地代金は一体どこが支払ったのか、いま中央競馬会で一億六千万何がしが保証金として管理されておりますが、これはどこが支払ったかということについて追及しましたか。いまの建物の所有と関連します。
桧垣徳太郎 40

○説明員（桧垣徳太郎君）　土地の事前使用の許可ということが物産ビルとの契約にも入っておりまして、私どももそのことについての許可を与えておるわけでございまして、それに、何といいますか、競馬会としての権利の保全をいたしますために保証金の徴収をするということでございましたから、その保証金については、予定された時期までに支払いがきれておるかどうかということは、当委員会等で問題になります前に、私どもとしては、中央競馬会に、口頭ではございますが確認を求めております。その際、支払い代金は、別途資料で御提出をいたしておりますように、分割をされた約束手形によって支払われておるということで、また、その支払い人は日本飼料工場会であるということで、私どもとしては、この問題については、支払い人が、明確に申しますと、飼料工場会であるということはごく最近確認をいたしたわけでございます。ただ、手形によって代金一億六千余万円というものが払われておるということは事前に確認をいたしております。
二宮文造 41

○二宮文造君　そこで、日本飼料工場会といえども協同組合ですから、私どもの常識にある会計の手続をとらなければならないと思うのです。一億六千万の金を日本飼料工場会が支払った、しかも、それが土地の保証金であるならば、当然財務諸表には出てこなければならない。もしも、その財務諸表に出てこないとすれば、その金はだれかが払ったものである。ただ、飼料工場会の名前だけを使って、そうして払い下げを受ける、売買契約をする、だが実質は第三者が土地代金を払い、その土地を取得する、こういうことになると思うのですが、この飼料工場会の財務諸表を通して、土地代金をだれが支払ったかということを競馬会なり、あるいは畜産局は確認しましたか。
桧垣徳太郎 42

○説明員（桧垣徳太郎君）　この支払い時期以後におきます事業報告書は、後日私どもも提出を求めまして、これを見たわけでございますが、財務諸表の関係からは、お話しのように、この保証金としての支払いの処理が明確に出ていないわけでございます。私どももその点については疑念を持ちましたので、工場会側からの説明を求めたのでございますが、工場会としては、この土地の取得及び建物の建築に関しては、すべての手続がまだ未整理の段階であるので、会長、理事長限りで特別会計式に整理をしてまいった。通常の業務報告あるいは財務諸表等にあげなかったということでございますが、この点は御指摘のように、私は工場会の経理、財政処理の方式としては必ずしも適切ではないというふうに思います。
石坂弘 43

○参考人（石坂弘君）　ただいまの手形支払い人のことでございますが、実は私どもといたしましては、手形の名義人が飼料工場会になっておりますので、実はその金をだれが一体調達したかというところまで追及いたしておりません。私どもとしては、保証金としての金が確実に入れば実はそれでよろしいという気持ちでおったものでございますから、そこまでは確認してなかったわけでございます。
二宮文造 44

○二宮文造君　非常に疑点が出てまいりますね。では、何がゆえに農林大臣はわざわざ物産ビルと、それから中央競馬会との間の交換契約の中で、日本飼料工場会と指定したのですか。
桧垣徳太郎 45

○説明員（桧垣徳太郎君）　その点につきましては、前々回並びに前回の当小委員会においてお答えを申し上げましたとおり、あの土地がかつて国有財産であった、また、それを中央競馬会の本部ビルの建築予定地として、交換の上、取得をしたという経緯もございますので、その土地の上に建てられる建物、その土地の利用というものが社会的に非難を受けるような結果になっては適当でないということで、私どもも、必ずしも工場会でなければいけないと当初から考えていたのではございませんが、できる限り公益性なり公共性のある使途に充てられるような、策三買い受け人というものがあらかじめきめられておるほうが適切であるというふうに考えておりましたところに、工場会から、中央競馬会並びに私どものほうに狸穴の土地について物産ビルと交換譲渡をするということであるが、そうであるならば、工場会の事務所並びに組合員の利用等、農業関係なり畜産関係の利用に充てる建物の建設をいたしたいから工場会に売り渡されるように配慮をしてもらいたいという申し出がございましたので、私どもとしては、工場会の性格なり、またわれわれの立場から考えまして適切であろうというふうに判断をいたしました結果、御承知のような指導をいたしたわけでございます。
二宮文造 46

○二宮文造君　ずいぶん妙な関係になってきますね。名義としては出てくるけれども、土地代命もだれが払ったかわからない。しかも、それを追及していきますと、理事長ですか、会長ですか、限りの特別会計として、それは一体畜産局長の調査によると、理事長という役職においての特別会計なんですか、あるいは理事長個人の特別会計ですか。理事長ではなく、何のたれがしという個人の特別会計ですか。
桧垣徳太郎 47

○説明員（桧垣徳太郎君）　工場会の理事会におきまして、これは当時の事態を追ってみますと、かなり短期間の間にこの方針が決定され、実行されるに至ったわけでございまして、工場会の理事会において、この問題の処理については、当面理事長に一任するという決定があったと説明を聞いております。でございますから、私どもとしては、これは個人である理事長の特別会計ではなく、もちろん工場会としての特別会計経理をいたしたというふうに理解をいたしております。
二宮文造 48

○二宮文造君　そういうことが協同組合の経理の場合に許されますかね、どうですか。
桧垣徳太郎 49

○説明員（桧垣徳太郎君）　私は、最終的な財務の処理としては、そういう形は適切ではなく、また許されるべきではないというふうに思います。
二宮文造 50

○二宮文造君　この問題は、追及していきますと、どう見ても日本飼料工場会というのは、名前だけ使われたにすぎない、実質は麻布台ビルに移っておる。なぜか、内々でどんな契約をしておりましても、第三者に対抗するためには、登記の事実をもって第三者に対抗するわけです。そうしますと、将来この土地について、あるいは建物について係争が起こったときは、登記をしておる麻布台ビルに権利があります。うかつにとか、あるいは財務の関係上とかどんな説明があっても、日本飼料工場会というのは全然顔を出していないのですから、契約の当初において、ただ契約書の中に名前を出してきたにすぎない、こういう事実は明らかでしょう。法の番人である農林省の方が、そういうことを御存じないはずはないと私は思うのですがね、どうですか。
桧垣徳太郎 51

○説明員（桧垣徳太郎君）　工場会としては、ただいまの御質問及びお答えの中で出ましたように、工場会がこの関係で責任者としてあらわれましたのは、土地代金の支払者として、手形の支払い人の名前で出てきただけでございます。でございますので、私どもは少くとも——少くともといいますか、この契約に基づいた措置としては、土地についての所有は、いかなることがあろうとも工場会の名義で、工場会としての売買契約でございますから、工場会に所有権を移転して、かつ、工場会によって登記をされるということを確保しなければならない。私どもの行政的な立場から、少くともその点は明確にいたしておきたい。また、建物についても、当事者がいずれも工場会の飼料会館部分は工場会の所有に属するものである、こういうことを言っておるのでございますから、私どもとしては、現在麻布台ビルで一括所有権の保存登記がされておりますが、分割登記なりあるいは共同登記による持ち分の明確化なりをはかりまして、将来先生がおっしゃいますように第三者に対抗し得ない所有権という姿は、是正を要するというふうに考えております。
二宮文造 52

○二宮文造君　そうすると、ただいまの局長の答弁は、現在この土地の上に建っておる建物について麻布台ビルが登記をしておりますが、これを分割登記をさせるで、しないときにはどうします。
桧垣徳太郎 53

○説明員（桧垣徳太郎君）　私どもとしては、分割登記なりあるいはただいま申し上げましたように、登記事実の問題として共同登記による持ち分の明確化という方法が便宜である、あるいは適当であるというようなこともあるようでございますので、いずれかの方法で登記名義の更正をさせたいというふうに思っておりますが、そういうことをしなかった場合にどうするかということでございますけれども、工場会の所有に属する建物であるということが、登記によって第三者に対する対抗力を持つ、持たないということをもって、この問題について特にどうこうするということは、いまちょっと考えられないのでございますが、まずもって私どもが努力すべきことは、所有権の範囲の明確化と、それに対する名義事実を整えるということにあろうかと考えております。
二宮文造 54

○二宮文造君　いまの畜産局長の共同登記というのは、ことばを改めていただきたいと思います。共同登記であるならば、麻布台ビル並びに日本飼料工場会という名前が並んで出てこなければ、共同登記とは言えません。麻布台ビルしか出ていませんから、これは単独の登記です。そうじゃありませんか。
桧垣徳太郎 55

○説明員（桧垣徳太郎君）　現状の登記の姿は、二京先生のおっしゃるとおりでございまして、共同登記にいたしますためには、工場会も共同登記人として、登記簿上の所有権者としての対抗力を持つに至らなければならないわけでございまして、これは当然あらためて登記手続を要するわけでございます。
二宮文造 56

○二宮文造君　それから私が心配しますのは、現存すでに建物が建っております。明らかに地上権を生じております。地上権を持ちますと、前回も国有財産局長の説明によりますと、その地上権は土地価格の九割も占める、こういうことです。したがって、なぜ私が分割をして登記をさせるという局長の答弁に対して、しなかったときどうするか、こう反論するのはそこにあるわけです。それに具体策がなければ、これも当初から仕組まれてきたものである、こう言わざるを得ないんです。具体案はありませんか。
桧垣徳太郎 57

○説明員（桧垣徳太郎君）　土地の上に建物が現実に建っておることは、御指摘のとおりでございまして、建物の建っておる土地については、いわゆる地上権——法律上の地上権かどうか存じませんが、現実に土地を使用しておるという法律的位置というものは非常に高く評価されるという点は、国有財産局長のおっしゃったとおりであろうと思います。ただこのケースの場合に、すでに土地代金につきましては、概算の保証金でございますが、中央競馬会としては土地の交換契約当時におけるほぼ正当と思われる対価を保証金として収受をして管理をいたしておるわけでございますから、ただいまのようなかりに事態が起こったといたしましても、対競馬会の関係において損害等の問題は起こらないと思います。さらに突っ込んでのお話と思いますが、私どもが現段階においては、工場会に所有権を移転すべき土地の上に建物が建っておる、その建物は工場会の所有に属するものである、ただその建物についての登記が、実質所有権のとおりなされていないという事態である。また工場会の諸経理について、あるいは財務諸表について正規の手続処理がなされていないという点に問題があるのであるというふうに理解をいたしておりますので、そういう問題の残っております点について、私どももこのケースの経緯にかんがみまして、誠意をもって正当な処理がされるように指導をしてまいりたいというふうに考えておるのでございます。
二宮文造 58

○二宮文造君　正規に指導するとおっしゃいますがね。日本飼料工場会の出資金は千四百万円ですよ。いいですか。千四百万円の出資金しかない、その日本飼料工場会が、どうして土地代金として一億六千万円が支払われて、日本飼料工場会が所有し——土地だけですよ、さらに上に建物が建っているのです。その建物代金までこの日本飼料工場会が所有すると、その建設資金も捻出すると、常識で判断できますか。
桧垣徳太郎 59

○説明員（桧垣徳太郎君）　確かに日本飼料工場会は、中小企業協同組合として出資金もそれほど大きな額でなく、御指摘のような額でございます。ただ全国の配合飼料百社に近い会社の唯一の団体でございまして、そういう立場から申しますならば、出資等をもってこの土地の購入なり、建物建設の資金を調達することは困難であるかと思いますが、その基本的なといいますか、その団体の持っております経済的な位置に基づく信用というものがありますならば、借り入れ金の調達によって、土地及び建物の建設の資金調達は、必ずしも困難あるいは不可能ではないというふうに私どもは考えたのでございます。
二宮文造 60

○二宮文造君　考えたその判断の基準ですがね。昭和三十年三月三十一日の借り入れ傘も千六百万円なんです。要するにそれだけしか借入金の実績がないわけです。それがそういう不動産にいわば定着してしまうその金に借り入れ金が借りられるだけの——何億という金になりますが、それが借りられるだけの判断は、非常に経済の実勢というものを御承知ならない判断です。雲の上の判断だと言わざるを得ないと思うのです。　ここで会計検査院にお伺いしますが、中央競馬会と物産ビルとの間に土地を交換しました。その交換の価格については、建物ができ上がったときに最終価格をきめる、こういう交換の契約書になっておりますね。この処理をどうお考えになりますか。
宇ノ沢智雄 61

○説明員（宇ノ沢智雄君）　中央競馬会と物産ビルとの間に建築交換をいたしまして、土地並びに建物に関する価格の、つまり交換価格の決定については、建物がそれぞれ完了いたしましたときに、あらためてその時点において精算をするということでございますが、私たちはまだその精算の時期に達しており検せんので、その精錬の時点においてざらに検査して、その価格がはたして妥当であるかどうかという点については、十分検査をするつもりでございます。
二宮文造 62

○二宮文造君　そういうケースが現在までにありましたか。
宇ノ沢智雄 63

○説明員（宇ノ沢智雄君）　日本競馬会につきましては、私がいま承知している範囲ではございません。
二宮文造 64

○二宮文造君　その他の時点においてありますか。
宇ノ沢智雄 65

○説明員（宇ノ沢智雄君）　計算の価格をいつの時点で決定するかということにつきましては、そういう事例があるかどうかわかりませんが、一般的に建築交換というケースは、国の場合でも御承知のように法務省所管などにあるわけです。これらは私詳しいことは承知しておりませんが、これもおそらく大蔵省の管財局のほうから、詳細については御説明願ったほうが、適当かと思うのでございますが、どういうふうな精算の方式をとられておるかわかりませんけれども、おそらく、大体本件と同じような精算方式じゃないかと、かように考えております。
二宮文造 66

○二宮文造君　国有財産局長にお伺いしたいのですが、そういうふうな交換契約審というのはいままでありましたか。
松永勇 67

○説明員（松永勇君）　こういう建築交換の制度、これは現在もやっております。それからこの制度を始めましたのは、数年前からそういう制度を始めております。
二宮文造 68

○二宮文造君　建築交換の制度があることは、私も、承知しております。土地の価格も、交換する土地の価格を建物ができ上がったときに最終価格をきめる、こういう交換契約は今日までありましたか。
松永勇 69

○説明員（松永勇君）　建築交換の始められた初期のころには、こういうような建物ができ上がったときの土地の時価というものでそのとき交換をする。こういうやり方を初めのころはやっておりました。最近は交換をするという契約を事前にする際に、そのときの評価できあるという方式に変わっておりますが、先ほど申しましたように、初期のときにはこのようなやり方をしておったと思います。
二宮文造 70

○二宮文造君　最近というのは、いつからです。また、その根拠になるものは何ですか。
松永勇 71

○説明員（松永勇君）　最近と申しますのは、私も正確には覚えておりませんが、おそらくここ二年ぐらいではないかと思います。根拠と申しますのは、結局は契約でございますから、契約にどのようにきめるかということでございます。
二宮文造 72

○二宮文造君　もう一点お伺いしたいのですが、ならば、三十九年の時点において、建物ができ上がったときに土地の最終価格をきめるという契約のしかたは、妥当ですか。
松永勇 73

○説明員（松永勇君）　これは妥当かどうかという点は、いろいろ問題があろうかと思いますが、ただ、実際に私たちが建築交換をやってきました経験に徴しまして、事後になって、すなわち建物が完成してから評価をきめるという点には、いろいろな手続上の困難が伴ったわけでございます。おおむねこういう時期には、いま土地の値上がりが毎年進んでおる状況でございますかう、土地の値段が非常に思わぬ値上がりをするというようなことがあって、それが自後の契約の処理に非常に困難を来たす、特に地方公共団体を相手に交換などをいたしておりますと、地方公共団体は予算によって縛られる。ところが、自後の評価をきめまして、交換の最終の契約をするというときには、その予算額をオーバーしてしまうというようなことがあって、地方公共団体としましても非常に困る事態が起こった例がしばしばございました。そういう点を考慮して、経験に徴し、現在のような方向に変わってきている状況でございます。
二宮文造 74

○二宮文造君　いまのような国有財産局長の答弁ですが、競馬会がこういうふうな契約をなさった根拠はどこにありますか。
石坂弘 75

○参考人（石坂弘君）　根拠と申しますか、私どものそういう契約をいたしました気持ちは、都会地及びその近郊におきましては、土地は上がることがあっても安くなることはない、そういうことで、いま交換の対象であります私どものほうのビルの建築が、着工後完成まで一年半ぐらいかかる。したがいまして、契約締結当時に、一応の当時の時価を権威のある評価機関に評価してもらいまして、それを交換の基準額といたすわけでございます。一年後にその土地がどう変化しておるかという、その時点においてもう一ぺんあらためて値段をきめるということが一番妥当ではなかろうか、かような考え方であります。その考え方の基礎にありますのは、いやしくも相手方に、土地の値上がりによる利益を相手方に与えない、それはわれわれのほうで留保するのだ、こういう気持ちであの契約を結んだわけであります。
二宮文造 76

○二宮文造君　いま一点、価格のことについてお伺いしたいんですが、競馬会が大蔵省と交換をしましたね。その交換契約をしたときはいつですか。
石坂弘 77

○参考人（石坂弘君）　昭和三十八年の五月六日でございます。
二宮文造 78

○二宮文造君　三十八年五月六日ですね。そのときに交換契約をした。その申し立ては、ここに競馬会館をつくりたい、そうでしたね。——そしてその競馬会館をつくりたいというので交換をざれた。ところが、地続きのところへ競馬会は、三十七年の六月ですか、百八坪ですか、百人坪、それから百六坪、百二坪、このことに対して、合計三百坪に対して所有権移転の仮登記をしておりますね。これはどういうわけですか。
石坂弘 79

○参考人（石坂弘君）　その経過を申し上げますと、実は東京天文台あとの土地が、国有地があいておるということで、私も現地を見たわけでありますが、これは事務所の建築用地としてはまことにかっこうなところと、かように考えまして、政府のほうといろいろ折衝いたしまして、払い下げの申請書を出す段取りになったわけでございます。ちょうど関東財務局のほうへ参りましたときに、実は先願者があったわけであります。その先願者と申しますのは、いまのお隣の地続きの土地の所有者が、隣接土地の所有者という立場からだろうと思いますが、いまの天文台あとの土地を払い下げ願いたいということで願書を出しておったようなわけであります。そうして私どもといたしましては、この先願者におりてもらわなければならないという事情がございました。おりてもらう必要上、その土地を買い取ってもらうならばおりてもよろしい、こういうことであったのでございますが、私どもといたしましては、その土地を自分で買い取るという——実は実質的に買い取るという意思は持っておりませんししましたものですから、これは物産との間にいまの基本的な土地交換の話が進んでおりました関係上、物産のほうで引き取ってくれぬかという交渉をしました。ところが、物産としても、すぐ右から左には資金繰りの関係上ぐあいが悪いということでありましたので、物産のほうで引き取ってもらうという約束のもとに一応競馬会がそれをとりまして、そして仮登記だけをやってすぐ三井物産のほうへ引き渡した、こういう経過になっております。
二宮文造 80

○二宮文造君　それは何坪ですか。
石坂弘 81

○参考人（石坂弘君）　三百八十坪じゃなかったかと思いますが、いま正確に記憶いたしておりませんが……。
二宮文造 82

○二宮文造君　大蔵省から交換を受けた六百六十四坪じゃ狭隘なために建たない、建築制限もあって狭隘なために建たない、そういう判断をあとでされたわけですが、その事前に三百八十坪にわたる土地を一たび手に入れていた、しかも、その隣に六百六十四坪の天文学教室あとを手に入れたい、それなら話が通るのですが、これを手に入れて半年もたたないうちに売っちゃって、売ったところは日産ビルを通して麻布台ビルにいっているわけです。しかも今度そうやっておいて、隣の六百六十四坪に競馬会館を建てたいから払い下げをしてもらいたい、払い下げをしてもらったあとで土地が狭隘だから建たない、同じ系統に属する日本飼料工場会に売った、もう現実にそっちへいっているわけです。なぜかと申しますと、麻布台ビルのあの建物は、この所属の三百八十坪におさまっておりませんよ。日本飼料工場会が買ったと称する六百六十四坪のほうにはるかにまたがっております。この事実、畜産局長御存じですか。
桧垣徳太郎 83

○説明員（桧垣徳太郎君）　麻布台ビルの建物が将来飼料工場会の所有に帰すべき土地の境界線まで延びているということは承知いたしておりますが、麻布台の建物が工場会の用地に属すべき部分にまで出ておるということは、私どもは承知をいたしておりません。
二宮文造 84

○二宮文造君　話だけではわかりませんので、それではこの問題を、麻布台ピルに関して、麻布台ビルと日本飼料工場会とどういう契約になっているのか、建物は土地のどういう構図に基づいてどういうふうな形になっているのか、また、日本飼料工場会とそれから麻布台ビルとの間の話し合い並びに日本飼料工場会が土地代金の一億六千万並びにその建物についての費用をどう捻出したか、そういうことについて、わかりやすいように、よくわかるように資料を御提出いただきたい。　なお、会計検査院にお伺いしますが、この中央競馬会が三百八十坪にわたって半年間所有していた、そういう事実を会計検査院は御存じですか。
宇ノ沢智雄 85

○説明員（宇ノ沢智雄君）　存じております。
二宮文造 86

○二宮文造君　そして、その所有した目的が、そこを所有するつもりじゃなくて、日産ビル方に売り渡すために所有したという事実も御存じだったですか。
宇ノ沢智雄 87

○説明員（宇ノ沢智雄君）　その点の事実については、実は存じておりません。
二宮文造 88

○二宮文造君　土地のいわゆる登記簿並びに建物の登記簿を見ますと、局長からの答弁ではありますけれども、一括して登記されているわけです。本館だとか別館だとかという区別はないのです。そして登記簿を見ますと、事務所、店舗、遊技場となっている。それから構造につきましては、鉄筋コンクリートづくり、陸屋根というのですか、陸という字を書いてある、陸屋根、地下三階つき八階建て。あと、坪数が各階にわたって各階の坪数がここに記載されております。また、その地番につきましては、十三番地の一、十四番地の一、十五番地の一、十五番地の二、十八番地の二と、この十八番地の二が問題の六百六十四坪です。この登記簿を見た限りにおいて、これが日本飼料工場会と麻布台ビルとの共同の建物であるという説明できますか。
桧垣徳太郎 89

○説明員（桧垣徳太郎君）　お話のように、その登記簿上の記載によって、この建物が麻布台ビルと工場会の共同の建物であるということを識別することは不可能でございます。その点は、第三者に関しまする限り、区別することはできないと思います。
二宮文造 90

○二宮文造君　私は、中央競馬会に苦言を呈したいのです。中央競馬会がこういう問題に対して舞台を提供するのはけしからぬと思う。そう言わざるを得ない。たとえば隣接した土地は、一たんそれを手に入れておいて、日産ビル、これはやがて物産ビルと変わりますが、物産に渡して麻布台ビルに売った。問題の六百六十四坪は、大蔵大臣の管轄から農林大臣の管轄に移しておいて、すなわち、それが大蔵省と中央競馬会との交換です。そうした上で、今度はこれをまた物産に渡して、物産から日本飼料工場会へ渡す、そして日本飼料工場会と麻布台ビル、これはもうもとをたどれば一つです。同じ建物を建てて堂々とこういう登記をする。ならば、公の、政府がやるような売買の契約書、交換の契約書に中央競馬会が舞台を提供した、こうなるわけです。少なくとも結果からこれを判断していきますと、そういうことにならざるを得ない。政府機関である中央競馬会が、こんな一つのところへ同一系列の建物を建てるためにその場所を提供するということは、私は将来の問題として非常にけしからぬと思う。また、こういうことは改めなければならぬと思うのですが、競馬会の御意見を伺いたい。
石坂弘 91

○参考人（石坂弘君）　お答え申し上げます前に、ちょっと訂正さしていただきたいのですが、先ほどの、隣接の土地が三百八十坪だったと記憶いたします、と申し上げましたが、約六百坪になっております。もっと大きな坪数になっております。　そこで、ただいまのことでございますが、経過をもう少し詳しく御説明申し上げさせていただきたいと思います。　いまの隣接の土地は、先ほども申しましたように、私どもが天文台あと地を国から払い下げを受けますにつきまして、先願者におりてもらう、こういう目的でああいう措置をとったわけでありますが、なお、せっかく国から払い下げを受けた土地をなぜ放棄したか、こういう問題でありまするが、私ども当初から、あすこは、私どもの払い下げを受けました土地は、高台の一番端でありまして、東南はずっと何にもない土地でありますし、あそこが経度原点の所在地でありまして、実は私といたしましては、将来あすこにはもう何も前面には建物が建たないだろうというふうに考えておったわけでありまして、そういたしますと、いまの六百六十四坪の土地で、たとえば経度原点による高さの制限その他がございまして、この事務室だけ千八百坪程度とっておけば、あとは国有地でありまするが、何もない広い土地でありまするので、その辺は使用許可願いでも出して、自動車の置き場なり何なりは使わしてもらえるだろうという期待を持っておったのであります。そうして設計を進めております間に、前のほうに政府の合同会議所ができまして、そしてその前半のあき地は政府関係の自動車置き場として使われておる、こういったような状況で、そういたしますと、私どもといたしましては、あらためて自分の六百六十四坪の地内に自動車置き場その他、多少の緑地といったようなものも考えなきゃならぬ、こういうことで、そういたしますと、これは自動車置き場を地下にもぐらせるよりしかたなかろうということで設計をやってみたのでありまするが、自動車置き場を地下につくりますと、一台分二百万円はかかる、こういったような事情もありましたので、いろいろ考えまして、設計事務所とも相談いたしました末、全部の事務所の建設も一応あきらめて、本部の建設用地はどこかまたさがしてもらう、物産に対してさがしてもらう、そして、あすこには会議室——まあ八百坪、一千坪程度の会議室でもつくろうかということで進めておったわけであります。ただ、その点につきましては、本部のビルならともかく、会議室を先につくるということにつきましても、いささか不要不急の工事をするといったような非難も免れないと思って実は考えておったわけでありますが、設計もつくったのでありますが、実施を見合わせておったわけでありますが、たまたま交換の相手方でありまする物産ビルのほうで、実は旧日産ビルと私どもの土地の所在地の隣接地との間に、幅何メーターありましょうか、自動車が一台通るぐらいの道がございますが、それが実は昔から日産関係の私道であったそうでありまするが、それが公道の扱いをされておるといったようなことで、日産側でいろいろ折衝の結果、あらためて私道として認定するということになりまして、したがって、建築の関係でも表の日産ビルと同じ建築様式と申しますか、高さの制限その他ができるということで、半分でよろしい、こういうことになりましたので、それならば、われわれとしては、麻布の土地をやめて、いまの現在の土地の横にあいておりまする、先般買い入れておいた土地を使って、そこに建物を建てる、それで現在の自分の古い建物のあるところを物産に提供する、こういうことに方針を変更した、これが私どもの今日までに至りた経過になっております。
二宮文造 92

○二宮文造君　競馬会の説明ですがね、前段に六百坪持っていたわけです。いいですか。その隣りに六百六十四坪の払い下げを受ければ、合計千二百六十坪になるのです。そうであれば、当然所望の建物は建つわけです。それを前もって手に入れておきながら、それは物産に渡して麻布台ビルに渡す。そういうふうにやっておいて、あとであすこへ競馬会館をつくるから払い下げてもらいたい。払い下げてもらったら、いや狭くて建たない。これでは表向きの話は通じますけれども、二つくっつければ話は通じなくなるのです。最初から競馬会は競馬会館をつくる意図はなかった。あったならば、最初手に入った六百坪を持っているはずです。もうすでにそのときに話し会いがあったわけです。それはそれでちゃんと自分に一たん人手しておいて渡す。同じように物産を通して麻布台ビルに渡す、こういう経過があとから振り返ってみれば最適じゃない、こう私は言うわけです。表向きの筋合いはよくわかっております。説明は聞いております。しかし現時点から振り返えればそうなるよりほかないじゃないか、私はそう言いたいのです。そしてさらに、時間がきましたから問題はあとに譲りたいと思いますが、この大蔵省と中央競馬会との交換の価格がそのまま物産にいき、そして日本飼料工場会にいっているわけです。その間に二年、三年という時の経過があるわけです。したがって、当然値上がりもありましょうし、日本資料工場会は公共性があるとは言いながら私の団体です。したがって、これは幸い契約書が最終時点の価格をもって最終価格とするとなっているわけですから、当然あの建物が建ったときにこの値上がり分を見て追加徴収することになると思うのですが、この点は私の判断のとおりでよろしいですか。
石坂弘 93

○参考人（石坂弘君）　ただいまの物産ビルに渡しますときの評価は、政府と交換いたしました交換原価にその後の物産ビルと交換契約いたしました期間の金利を見込んだもので評価いたしております。そこで、ただいまのお尋ねの最終的に交換するときの価格はどうなるかというお尋ねでございますが、その点につきましては、交換契約の第五条の趣旨に基づきまして、その時点において公正な評価機関の評価によって価格できめると、こういうことになっております。
二宮文造 94

○二宮文造君　公正な評価機関はどことお考えになっておりますか。
石坂弘 95

○参考人（石坂弘君）　これは社会的に一般に認められております不動産関係の評価機関のものを使うことになりますが、できれば政府の機関でありまする財務局でありますか、そういうところの評価をお願いしたいと、かように考えております。
二宮文造 96

○二宮文造君　そういう場合、私非常に心配するのですが、財務局が払い下げる場合の契約のしかたというのは随意契約になっております。固定資産税から評価した分とか、あるいは相続税から評価した分とか、あるいは売買実例とか、それからまた公といいますか、そういう専門家の鑑定、こういうものとあわせて、そして平地をとるわけです。したがって、実際の価格よりは非常に安くなるわけです。国有財産の払い下げを受けるときは実はそれがつけ目でして、ここに従来問題があったわけです。したがって、現在使われておりますこの建物の使用状況から見まして、公のものである、公益性がある——公共性があるということは私ども判断ができない。その唯一といいますか、一番明らかな証拠は、地下にボーリング場がある、また入っているのが私企業である、そうわけですから、この売買の最終価格の査定にあたりましては、売買実例なり、あるいは専門機関の鑑定なり、それをもって当てるべきだと思うのです。でなければ不当に安いものが、私の心配するように、一実力者の力によって、公の機関も舞台に使われて、国民が思わないところに、思わない方向に使われてしまうということを根絶することはむずかしいと思うのです。そういう意味で、特にこれは会計検査院にも要望しておきますが、この最終価格の決定にあたりましては、会計検査院としても十分に監視していただきたい。本日はそういうところにとどめて、自後畜産局のほうから資料を提出していただいて疑点をお伺いしたいと思います。本日は御苦労さまでございました。
相澤重明 97

○委員長（相澤重明君）　委員長のほうから檜垣畜産局長に尋ねておきたいのですが、先ほどあなたの答弁の中でも、いままで二宮委員の質問にお答えしたところでも、やはり政府としてあのようなことは好ましいことではないという答弁がありましたね。そうすると、いまの二宮委員の最後の質問の、いわゆる最終価格決定をする場合に、政府の考え方というものはきわめて大事なところにくると思う。そういう点で、政府としては最終価格をきめる時期をいつごろと判断をされておるのか、この点は大事なことになりますから、いま一度ひとつ答弁してください。
桧垣徳太郎 98

○説明員（桧垣徳太郎君）　私が二宮先生のお尋ねに対してましてお答えいたしました中で、好ましくないと申し上げましたのは、私どもが当初予定をいたしておりました正確な姿で手続処理がされていないということは遺憾である、好ましくないということを申し上げたわけでございます。で、土地の交換価格の最終的な確定は、競馬会本部のビルの完成時に行なうということでございまして、私どもとしてはおおむね明年の六月ごろビルが完成いたしますので、その際に再評価をいたしまして、公正な価格をもって精算をさせたいというふうに考えております。
相澤重明 99

○委員長（相澤重明君）　いまひとつ委員長から会計検査院にお尋ねしておきたいのですが、会計検査院法の改正によって車前検査もあり得るのですね。
宇ノ沢智雄 100

○説明員（宇ノ沢智雄君）　いま会計検査院は決算検査のたてまえで、決算が一応終了したあとで検査するのをたてまえとしておりますが、御承知のように工事関係におきましては、工事に着手する前——工事が終わってしまってからではその査定がはたしてできるかどうかということはわかりませんので、工事着手前に検査をいたしたいと思います。そういう意味で、そういったものを事前検査ということができるかといえば、まあそのような検査も現在はやっております。
相澤重明 101

○委員長（相澤重明君）　参考人の皆さん御苦労さまでした。　以上によりまして、本日は、他に質問がなければこの程度にとどめます。本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時四十九分散会

1965-08-31 第49回国会 参議院 決算委員会国有財産に関する小委員会 閉会後第3号 公式Web版

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