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1965-10-01 第49回国会 衆議院 決算委員会 第7号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和四十年十月一日（金曜日） 　　　午前十時四十八分開議 　出席委員 　　　委員長　堀川　恭平君 　　　理事　押谷　富三君　理事　田中　彰治君 　　　理事　勝澤　芳雄君　理事　長谷川　保君 　　　　　　高橋清一郎君　　　　安宅　常彦君 　　　　　　神近　市子君　　　　栗原　俊夫君 　　　　　　華山　親義君　　　　松井　　誠君 　　　　　　松原喜之次君　　　　山田　長司君 　　　　　　玉置　一徳君 　委員外の出席者 　　　　　　　　警　　視　　長 　　　　　　　　（警察庁交通局 　　　　　　　　交通調査官）　　綾田　文義君 　　　　　　　　検　　　　　事 　　　　　　　　（刑事局参事 　　　　　　　　官）　　　　　　大堀　誠一君 　　　　　　　　農林事務官 　　　　　　　　（農地局長）　　大和田啓気君 　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　重五君 　　　　　　　　運輸事務官 　　　　　　　　（鉄道監督局民 　　　　　　　　営鉄道部長）　　蜂須賀国雄君 　　　　　　　　建設事務官 　　　　　　　　（河川局次長）　青木　義雄君 　　　　　　　　建　設　技　官 　　　　　　　　（河川局防災課 　　　　　　　　長）　　　　　　重兼　暢夫君 　　　　　　　　建　設　技　官 　　　　　　　　（国土地理院地 　　　　　　　　図部長）　　　　村岡　一男君 　　　　　　　　自治事務官 　　　　　　　　（行政局長）　　佐久間　彊君 　　　　　　　　自治事務官 　　　　　　　　（行政局振興課 　　　　　　　　長）　　　　　　遠藤　文夫君 　　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　　官 　　　　　　　　（第四局参事 　　　　　　　　官）　　　　　　渡辺　嘉種君 　　　　　　　　参　　考　　人 　　　　　　　　（宮城県知事）　高橋進太郎君 　　　　　　　　参　　考　　人 　　　　　　　　（山形県知事）　安孫子藤吉君 　　　　　　　　参　　考　　人 　　　　　　　　（山形県上山市 　　　　　　　　助役）　　　　　鈴木　啓蔵君 　　　　　　　　専　　門　　員　池田　孝道君 　　　　————————————— 十月一日 　委員一萬田尚登君、栗原俊夫君、堂森芳夫君、 　森本靖君及び吉田賢一君辞任につき、その補欠 　として高橋清一郎君、安宅常彦君、華山親義 　君、松井誠君及び玉置一徳君が議長の指名で委 　員に選任された。 同日 　委員高橋清一郎君、安宅常彦君、華山親義君、 　松井誠君及び玉置一徳君辞任につき、その補欠 　として一萬田尚登君、栗原俊夫君、堂森芳夫 　君、森本靖君及び吉田賢一君が議長の指名で委 　員に選任された。 　　　　————————————— 本日の会議に付した案件 　昭和三十八年度一般会計歳入歳出決算 　昭和三十八年度特別会計歳入歳出決算 　昭和三十八年度国税収納金整理資金受払計算書 　昭和三十八年度政府関係機関決算書 　　（農林省所管、建設省所管） 　国有財産の増減及び現況に関する件 　　　　　————◇—————

2. 堀川恭平 1

   ○堀川委員長　これより会議を開きます。 　昭和三十八年度決算を議題といたします。 　本日は、農林省所管及び建設省所管について審議を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。田中彰治君。

3. 田中彰治 2

   ○田中（彰）委員　農地局長にお尋ねいたします。新潟市の農地で、中興野及び本所地内の農地転用、人権侵害問題についてちょっとお尋ねします。 　塚田知事は、昭和三十七年八月十一日に、新潟市中興野及び本所地内の農地一万三千三百七十四坪を、農地法第五条の規定による許可があったときに所有権が移転するという停止条件つきで買い取った。昭和三十八年四月十六日に塚田十一郎個人の名義で仮登記をした。これは登記簿をこっちへ持ってきておりますから、もしごらんになるなら……。 　そこで、さらに三十八年十二月十七日に、株式会社光陽商事本社、高田市本町三丁目四十五番地、代表取締役塚田徹——これは衆議院議員——に売買したことにして、同年の十二月二十五日に所有権の移転の登記をした。光陽商事は昭和三十八年七月十日に北陸農政局にあて、別紙の農地転用事前審査申出書というものを提出した。北陸農政局は、同年七月三十一日付で「農地転用事前審査について」と題し、内示した。この内示によると、左の条件が付されている。「１、年度別、用途別の建設所要資金を明らかにして、その調達が確実であることの証書を添付すること。２、建売住宅一戸当りの分譲価格を明らかにするとともに、適正な価格で譲渡する旨の誓約書を提出すること。３、計画地転用に伴う道路、水路の付替え廃止等は、地元関係者と相談して残存農地の耕作に支障を及ぼさないよう措置すること。」要するに条件付きの許可であったが、これが守られておらない。光陽商事が金沢にある北陸農政局に提出した農地転用事前審査申出書によると、「第一期の建設計画として、昭和三十九年四月から昭和四十年十月迄の間に三五棟、第二期の建設計画として昭和四十年十一月から四十二年十二月迄の間に八十棟の建売住宅を建設することになっているが未だに一棟も建設されておらないばかりか現状は塚田知事と密接な関係を持つ鹿島建設と丸運建設、田辺建設の資材置場として使用されている。」ここに写真がありますから……。 　　〔田中（彰）委員、写真を示す〕

4. 田中彰治 3

   ○田中（彰）委員　「これは建設所要資金の調達の不確実さを立証するもので明らかに附帯条項の第一項に違背している。尚、本件土地の一角に元避病院跡の市有地（約七五〇坪で光陽商事に払下げる予定と云われている）がありここに泰平荘というアパートが建っていた。居住者は五世帯で他に別棟一戸がありここに一世帯が居住していた。ところが塚田知事は居住者達の意向を無視して埋立てを強行し、当時、子供の通学道路として使用していた道路や排水路を埋立ててしまい、ホンノ申訳程度の出入口を残したが周囲が埋立てられたため、ここは低くなり雨が降ると僅かに残された出入口には水が流れこみ水浸しとなり全く出入り出来ない状態にしてしまった。そのために便所の汲み取り車も出入りが出来ず不衛生この上ない状態となった。特に夏期などは埋立の土砂のホコリが家の中に遠慮なく舞い込み、まともな生活が出来得ぬ状態となったので、居住者達は堪りかね市に再三談じこんだが、知事に遠慮してか一年以上たってもラチがあかず遂にシビレをきらせ昨年十二月に人権擁護局に訴へ出た。当時の居住者は奥山、巽、広川、桑野、長谷川の諸氏で、長谷川氏が代表者となって訴へ出た。人権擁護局では坂田課長と阿部係長を早速現地に派遣し調査したが、その結果、申立の通りであることを認め塚田知事を呼出した。」、知事は行かない。代理として中田、塚田知事の私設秘書、一誠会という塚田知事の後援会の事務局長が出願して「厳重なる注意を受けた。その後阿部係長より『市の住宅課で解決策を考えているから行くように』との連絡が、あったので市の大西住宅課長と関係者が会った。大西課長は『あんな不便な処に居るよりも、もっとよい市営又は県営のアパートを世話するからそこに移ったらどうか』とすすめたので、居住者達は昨年十二月二十四日に移転した。但し、別棟の古俣氏はそれに応ぜず未だに頑張って抵抗している。」が、水浸しのところにおったので、中風という病気を起こして目下寝ていて、奥さんが気違いのようになって騒いでおる。 　そこで建設省の方にちょっとお聞きするのですが、少なくとも市及び県の住宅は国家の補助というものを多少なり受け、そうしてこれが建てられておる。だから、これらに入居するときは抽せんなりあるいはいろいろの方法をもってやらなくちゃならぬ。しかし、この場合は知事の会社、知事の実権会社、むすこの名義になっているけれども、実権会社、そこからこれを追い払うのに、人権擁護局等の問題が起きたから、これを全部無抽せんのまま県の住宅、市の住宅に入れた。これは東京あたりでも、住宅に入れるのを職員がちょっとかげんしたとか——そこに参事官の方もおられるが、かげんしたとか、抽せんをちょっと取り計らったとかで刑事問題を起こしたり、長年つとめたのに首になったりしているにもかかわらず、この場合はそこへ五世帯全部を無抽せんのまま入れた。入れたことによって、塚田知事の持っている農地がからっぽになるから、非常にここでは値上がりをして、地上権が、宅地の値段が非常に上がった。これらの問題は付帯条項の第三項に違反する。そればかりではなく、この土地の農地転用が住民の利益に著しく反し、不適当であることを何よりもここで証拠立てているのだ。本件については、人権擁護局が会社側の不当を認めているのであるから、会社側においては当然迷惑をかけた住居者たちに補償して解決すべきであるが、そういうものは一切やっておらない。また、一営利会社のために、市や県が、先ほど申したように、市営、県営のアパートを提供して問題の解決に協力したということは、だれが考えても知事の圧力によるものであって、非常に非常識だというので、これもいま非常に評判になって、町の批判になっている。別紙図面を見ればわかるように、本件の土地のまん中に道路及び水路が走っている。この道路は、市の土木課では、過去六年間市の道として、市道として補修をしてきたものであり、住居者代表の長谷川氏が市から依頼を受けて管理してきたものであるが、この道路を埋めるときには何の相談もなく埋めてしまったので、市にいろいろ聞きただしに行くと、あれは市道ではなく農道だと言って、市はいままでがんばっている。しかし、私のほうから、それはほんとうに市道なのか、農道なのかということを市に公文書を出して問いただした。市は、これは市道であって、しかもこれは国の道路だ。 　　〔田中（彰）委員、書類を示す〕 市の証明書だから間違いありません。 　そこで、ここでも、御存じのとおりいろいろ問題になっておりますが、官有地を便宜上いろいろなつながりで安く払い下げてこれは問題になっておるのだ。ところがこの図面でごらんになればわかるとおり、これが全部国道です。この四角の図面が塚田が買った土地だ。これは市道です。これは全部埋めてしまった。これは農道です。農道は全部国有地です。ほんの一部が市のものにかかっている。国有地ですが、これも全部埋めちゃった。これが水路ですね。これも全部埋めちゃって、そしてこれを自分の宅地として使用しているというわけです。これは刑事局が来ておられるが、四、五年前に、国有地とか、人の土地を無断で取ったりしたときは刑法に触れるという法律をつくられたんです。これに対する刑事局の御見解はいかがですか。これをごらんください。これは国有地であるという市の証明書です。

5. 大堀誠一 4

   ○大堀説明員　ただいま御質問ございましたようなケースにつきましては、刑法の関係におきましては、刑法の二百三十五条ノ二によりまして不動産侵奪罪という規定を設けてございます。これはただいまお話ございましたように、昭和三十五年六月から施行されております。この法律は、御承知だと思いますが、他人の不動産を侵奪する行為、つまり不動産につきまして他人の占有を排除いたしまして自分の支配内に移すような行為を処罰する規定でございます。この他人の不動産の中には、官有地と申しますか、公有地、そういうものも含まれると考えておりますので、いま御指摘のようなケースは、具体的な事情によって断定はいたしかねますけれども、不動産侵奪罪に該当するとも考えられます。

6. 田中彰治 5

   ○田中（彰）委員　もう一点、農地局長。これは水路その他もちゃんと証明書がついておる。あなたごらんになったら刑事局にやってください。国有地になっているのは建設省の道路ですね。市道でも国に関係あるのですから、その証明書を見てください。国有地であることが、農地局長わかるでしょう。

7. 大和田啓気 6

   ○大和田説明員　私ども、新潟の市道というより、むしろ農道というふうに理解しておりました。農道というのも国有地であります。

8. 田中彰治 7

   ○田中（彰）委員　そこで、自分の農地の転用は、そういうものが全部解決ついた、そういうものではないということにして出して、これを宅地に転用したわけです。だからこれはうそ八百の書類で転用にしたのだから、こういう場合がはっきりしたときは、農地局長はこの転用したものに対してどういうお考えですか。

9. 大和田啓気 8

   ○大和田説明員　いま御指摘の事案の農地転用の事実がございましたことは、そのとおりでございます。そしてまた、御指摘のように、この農地転用の許可申請の目的が、建て売り住宅ということで申請がございまして、当時の——現在でもそうでございますが、新潟市の住宅事情からいって、建て売り住宅で住宅が増加することが望ましいであろうということで許可をいたしましたけれども、現在までのところ、建て売り住宅として十分利用されておらないという事実も承知いたしております。私どもといたしましては、建て売り住宅ということで許可いたしたものでございますから、できるだけ本来の目的に沿うように土地を利用するようにということを、北陸農政局その他を通じて、指導するつもりでございます。

10. 田中彰治 9

    ○田中（彰）委員　それは農地局長おかしいじゃないですか。農地の転用を、わずか百坪か二百坪農民がしてくれと言っても、あなた方なかなかむずかしいことを言って却下したり、その他、農地を宅地にでもしょうと思って買った人が、いろいろなことで転用などが出ると、一年半も二年もかかってそれを却下しておられるあなた方が、いまの転用の三項目全部に反しておるのみではなく、あなたがいま水路は国有地だと言われたが、その国有地を黙って横領されて、つぶされた。市道も国有地だ。これは建設省関係かもしれないが、これを全部つぶされて、これだけの大きなものを横領されて、大騒ぎをしてやっておる。これを、これからまだそういう目的を達するようにしますなんて言わないで、取り消したらどうですか。しかもあなた、これは写真を見たらわかるでしょう。自由民主党はやはり政府に関係があるように思われるけれども、政府だと思われておるけれども、あなた方のような人がおるから、自由民主党もみないろいろなことをやっているように思われておる。自由民主党が悪いのではない。あなたのような役人が悪いのだ。どうやるか。刑事局、そうでしょう。あなたのほうは、新潟に対しては何も手が出ないらしい。刑事局も、これから全部読み上げて、最後に私はここで口でもって告発しますから、決算委員の田中彰治ではなしに、衆議院議員の田中彰治として告発するから、告発人の私をお取り調べになったらどうですか。汚職は、やった者も取った者もやられるんだ。やった人に気の毒だから、こっちは憎いと思ってもなかなかやれないけれども、あなたのほうで、こういうりっぱな国有地の横領、こういうものでやられて、この地域にこういうものもありそうだがとおっしゃるなら、あなたのほうは、正式な法で私を証人台に立たせるなり、検察庁の前の調べ室に立たせるなりしたら、ほんとうのことを言ってあげますよ。これをもし民間でやったらどうなる。さっそくあなたのほうから手が延びて、逮捕令状でやられておる。知事なるがゆえにやれない。知事の一族の会社であるがゆえにやれない。横領されておる。図面で見れば、市役所から証明書をとってきておるから、このようにかたいものはないでしょう。はっきりしておるじゃないですか。これはあとで、私は全部これをやってから、あなたにここでもって告発するから、お取り扱いください。それとも新潟県はできないのだ、治外法権だとおっしゃるなら、これはしかたがない。 　そこで農地局長にお尋ねしますが、一軒のうちも建っておらないのです。これが民衆知事です。それが自分の土地を値上げするために、国有地を横領してみんな埋めちゃった、農道を埋めちゃった、用水路を埋めちゃって、そして便所のくみ取りもできないようなことをして、人権擁護局に調べられて、そうしてこれを今度は移転さした。その移転も、ほかに移転さしたらいいのです。たとえばうちを建ってやったとか、県のアパート、市のアパートへ無条件で移転さして——国から補助をもらって、いろいろな人に公平にくじ引きとか順番でやるものならばいいのです。それを塚田知事が、この土地を値上げをするために、便宜をはかるために、そういうことをやっておる。おかしいじゃないですか。これは再三訴え出ても——今度は新潟県の人権擁護局から局長に出てもらって、この次ここに呼んでもらうつもりだが、おかしいじゃないですか。呼び出されても行かないで、それでこの解決をつけている。全部違反だ。違反していることはわかるでしょう。これを見てごらんなさい。家が建っていますか。農地でもって、全部これは取り消したものをやり直したらいいじゃないですか。あなたのほうで、不当だと言って、農地を取り消しているじゃないですか。どうしてここだけ取り消さないのか。しかもこれは国有地の横領だ。大堀参事官も言われたとおり、これは告発しなくったって、証拠があがれば刑法でやれるはずです。おかしいじゃないですか。選挙違反でもそうでしょう。この間の塚田知事の選挙違反を御存じでしょう。それだって、社会党の綱紀粛正委員会から告発をしたからあなたのほうでお調べになって、そうしてこれは起訴猶予だ。起訴猶予というのは犯罪があったということだ。犯罪は認めたが、起訴するのを一回勘弁してやろうということだ。これももし社会党の綱紀粛正委員会から告発しなかったら、やみからやみへ葬り去られるところだ。またこれのほかに、会場でくじ引きをやって、そうして候補者も出て、全部寄った人にくじでいろいろな物をやっている。これもあとから山田長司君が訴えたけれども、お調べになっているのか、葬られているのか知りませんけれども、私は小林章よりも新潟県の知事の選挙違反のほうが悪質であって、巧妙であってそうして大きいと思う。何千万円の金が鹿島から動いているから大きいと思う。それでもお調べにならない。そして、ただ一部の方を選挙違反にひっかけておる。そしてこれは起訴猶予ですよ。それはただの演説だけだと言って、あとは、今度はくじ引きをして、みんなでもって、しかも警察まで入って、そうしてくじを当てさせて、そこで紹介したりやったりしている。こういう選挙違反というものを、社会党の綱紀粛正委員会からこれが出ているのにやっておらない。社会党の人もえらいおとなしい。どうもいいかげんにおしりのほうがぼけてしまうような告訴のしかたで、私はおかしいと思っているが、（「まだやるよ」と呼ぶ者あり）これなんか実際やられていいはずだ。 　それから、あなたのほう、農地局長どうなんですか。これは市道なんですか、農道なんですか。

11. 大和田啓気 10

    ○大和田説明員　先ほど申し上げましたように、この土地は、宅地の分譲、建て売り住宅の分譲ということで、当初の計画が、四十一年の十月までにこの事業を行なうということで許可の申請があった事案でございますから、ただいままでのところ、建て売り住宅ができておりませんけれども、私どもとしては、申請の目的に沿うように、できるだけ建て売り住宅を建て、住宅難解消の一役を買わすように指導をやらせるつもりでございます。 　なお道路の問題でございますけれども、私、農道なりあるいは市道なりをどういう形でつぶしたか、実はつまびらかに調査いたしておりませんけれども、市当局あるいは財務部等と十分協議をさせて、円満に解決をいたさせるようにいたしたいと思います。 　なお水路につきましては、たしか亀田郷の土地改良区と話し合いまして、水路のつけかえをしたというふうに私、承知いたしております。

12. 田中彰治 11

    ○田中（彰）委員　そこにつけかえをしたとは書いてないでしょう。水路のほうも出ておりましょう。亀田郷のそれは組合長ですよ。それからあなたのほうで、農道をつぶされて、なおこれから調べてみますというのもおかしいじゃないですか。それだからみんな役所の土地がいろいろ非難されるのだ。この次の委員会まで全部調べて、そうして家をどうして建てないのか、どうして物置きまで貸しているのか、それをひとつ、今度は大臣にも来てもらいますから、大臣の前でよく弁明してもらいましょう。 　それから、これは建設省のほうですが、あなたのほうとは係が違いますけれども、国有地である農道、市道が取られていることは重大な問題ですよ。つぶされているのですよ。これについてすぐに調査して、そうして事実であったら、あなたのほうで告発されるなり何なりされるのがあたりまえでしょう。それをされないということはおかしいじゃないですか。 　それから、大堀参事官にお尋ねいたしますが、こんなぐあいに道路なんかをつぶした場合には、往来の妨害の罪になるのじゃないですか。

13. 大堀誠一 12

    ○大堀説明員　往来の妨害というお尋ねでございますが、道路にもよりますし、また交通の事情にもよりまして、一がいには申せないと思います。それとはまた別でございますが、かりに道路法の適用を受けるような道路だということになりますと、これまた道路法に道路損壊の規定がございまして、そういう関係がありまして、一がいには申せないと思います。ただ何にいたしましても、具体的な状況といたしましては、先ほど申し上げましたように、不動産侵奪罪の成立ということも考えられますし、あるいはまた道路法違反ということも考えられますので、いま具体的な状況いかんによってこれはきまることだというふうに思います。

14. 田中彰治 13

    ○田中（彰）委員　そうすると、人権擁護局に、くみ取りの車も出入りできない、こういうようなことで訴え出ているのだから、こういうことでつぶされたのだから、そういうことなんだから、ここをどれだけ人間が通るかということは、もうつぶしてしまったから、道路妨害罪はとにかくとして、国有地を黙ってつぶして横領したということだけは証明書でわかっているのですから、これは事実お調べになって、そしてそうであれば法の手続をおとりくださいますね。

15. 大堀誠一 14

    ○大堀説明員　お尋ねのケースにつきまして、不動産侵奪罪が成立する、これは具体的な事情によって考える、ということを先ほど申し上げたわけでございますが、検察庁といたしまして、そういう犯罪がある、あるいはそういう犯罪が伏在しているというような疑いがあります場合には、そういう端緒がございますれば、調査をいたしまして、そうして事実がはっきりいたしますれば、処罰を求めることは当然あり得ると思います。なお、ただ、国有地とかあるいはそういう公有地の関係でございますと、御承知のように、刑事訴訟法の規定によりまして、告発義務を持っているところの管理に属する場合は、通常であろうと思います。そういうところの趣旨も一応考えなければならないと存じます。そういうふうに考えております。

16. 田中彰治 15

    ○田中（彰）委員　いまあなたは市長の証明をごらんになりましたね。市長の証明によると、これはやはり市道であって、道路法によるいわゆる公道であるということを認めておるのです。その公道をつぶしてしまって人を通れないようにして、しかも、その土地を自分の中に横領して、分譲地にしてしまった。これはもうつぶしてしまったことに間違いないんですから。これが法律に反しないということになると、そこらにある何でも好きなものをつぶして自分の宅地のところに——横に道路があった、これはうるさくてしょうがないから、つぶしてそこにへいを建てておくということをやっても、いまのあなたの御答弁だと、たいしたえらい罪にはならないようにおっしゃいますが、そういうことをやっていいのですか。やっていいなら、われわれはあしたからでもやりますよ。

17. 大堀誠一 16

    ○大堀説明員　先ほど申し上げましたように、不動産侵奪罪という規定がございます。不動産侵奪罪は法定刑は十年以下の懲役で、これは普通の窃盗罪に比べてそんなに軽い罪ではないわけでございます。ただこれの具体的なケースにつきましては、不動産侵奪罪というものが成立するかどうかということになりますと、これは犯罪の成立に必要な犯意というものとかいろいろな問題があるわけでございまして、そういう要件を満たせば、当然こういう犯罪が成立をいたすわけでございまして、そういう要件を満たさなければ、犯罪が成立をしないということになるわけでございます。

18. 田中彰治 17

    ○田中（彰）委員　そうすると、この問題はここで一応区切りますが、あなたのほうからさっそく調査してもらう、それはできるのですね。さっそく捜査をしてもらいたい。

19. 大堀誠一 18

    ○大堀説明員　当委員会で調査されましたことを、これは現地の検察庁のほうにも連絡いたしたいと思います。

20. 田中彰治 19

    ○田中（彰）委員　それから、一つではなかなかおやりにならぬから、これからおいおいとたくさん出しましょう。 　警察庁のほうとあなたのほうと、両方からお聞きしたいのですが、最近交通違反が非常に激増している中でも、最も悪質なものは、たとえば大会社の重役等が車を運転して、ひき逃げをやる、そうしてその責任者に自分の運転手なりをかえ玉に使って自分は法律上の責任を免れるというような悪質なものがこのごろだいぶあるようです。こういうものが違反の中でも最も悪質なものと思われておるのですが、こういうものが発見された場合は、警察庁とかあるいは検察庁なんかでは、それはいいんだといってお許しになるのですか。こういうものが発見された場合、どういうような御処置をされるのですか。どちらからでもけっこうです。

21. 綾田文義 20

    ○綾田説明員　御説のとおり、ひき逃げ事案は、交通暴力の中でも最も悪質な事案でございます。そういう事案に対していわゆるかえ玉を出したという場合は、これは最も悪質なものでありまして、警察といたしましても、犯人隠避、蔵匿あるいはその教唆という罪は厳重に追及いたしております。そして立件送致をいたすわけであります。

22. 大堀誠一 21

    ○大堀説明員　法律上の問題に関しまして身がわり犯人を出したという場合は、いま警察庁からお話しのように、犯人隠避罪等が考えられるわけでございますが、そういう場合には、証拠がはっきりしている場合は、立件送致がなされることに相なろうかと考えております。

23. 田中彰治 22

    ○田中（彰）委員　私は別に専門家ではありませんから、たとえばこのような場合は、事故は過失であっても、これが責任をのがれるために犯人の身がわりをやった場合、かえ玉犯人それ自身が刑法の証拠隠滅罪を構成するようなことなんだが、これはどうですか。過失事故で自分は間違ってやったのだ、もっとも知っていてやったらたいへんで、みんな過失ですけれども、そういう場合でも、かえ玉をやったり、そういうようなことがあるとすれば、これはやはり罰せられるものですか。

24. 綾田文義 23

    ○綾田説明員　いわゆる交通事故事件の過失の場合には、一応その事故事件について二つの種類があります。一つは人身事故の場合、一つはいわゆる物損事故の場合であります。人身事故の場合は、これはいわゆる刑法上の業務上過失傷害、致死等の犯罪が成立いたしますので、身がわり、かえ玉という問題は、その隠避あるいは教唆で問題になると思いますが、いわゆる交通物損事故といわれる問題でございますが、物損事故の場合は、非常にこまかい、ややこしいことがございまして、いわゆる刑法上では器物毀棄の過失は犯罪にはなりません。したがいまして、交通事故の場合の物損事故は刑法上の犯罪にはならないわけでございます。ただ物損事故を起こした場合に道交法違反があれば、道路交通法違反によって罪になるわけでございます。したがいまして、その場合に、道交法違反の中でも、もちろんこれは無免許あるいはめいてい等の悪質な違反、非常に明瞭な違反があった場合には、その違反によって物損事故を送致するということになるわけでございます。したがいまして、その物損事故が非常に軽微と申しますか、しかも被害者、加害者両者間の示談が円満に成立しておって、将来紛争がないという場合には、一応立件はしないということも考えられます。その場合には、かえ玉の場合も、その犯罪に対応して、やはり立件しないということもあると思います。それは個々の事業によって検討すべき問題だろうと思います。

25. 田中彰治 24

    ○田中（彰）委員　それはちょっとおかしいですね。そうすると、普通自動車事故を起こした、たとえば人のうちのガラス戸の中に飛び込んでいったり、物をこわす、その運転をしたのは、たとえば私で運転免許はない、あるいはあっても、自分が罪をかぶらないで、うちの運転手に、おまえひとつかぶっておけといったような場合でも、これはいいのですか。

26. 綾田文義 25

    ○綾田説明員　その場合には別の建造物損壊罪が成立いたします。

27. 田中彰治 26

    ○田中（彰）委員　かえ玉でもいいのですか。

28. 綾田文義 27

    ○綾田説明員　かえ玉でももちろん追及いたします。

29. 田中彰治 28

    ○田中（彰）委員　そこでそういうことをお聞きすればいいのですが、ここに具体的な実例を申し上げて、この問題の処置を明らかにしてもらいたい。 　すなわち、新潟県において、塚田知事が自分の乗っていた車の運転手高橋某にかわって——高橋某というのは運転手です。それにかわって自分が運転をして、国鉄専用電話柱をぶち折って、線路の上にこれを横倒しにした。そのために特急を停止せしめる大事件を起こした、ちょうどそこに運よく電柱なんか修理したりする国鉄の人がおったから、この電柱をどかせて、特急が二分たらずとまっただけで済んだけれども、おらなければ大きな事故を起こしたわけですね。そこで数分の差で列車が転覆しないで済んだが、この事件を引き起こしていながら、自分のかえ玉として、高橋という運転手に、おまえがやったことにしろと言って、かえ玉を使ってこれを済ませた。ところがちょうどその日が、交通安全県として、新潟県がこれを標榜して、事故を起こさないという宣言をした、その日である。もしこれが事実とすれば、最も悪質な犯罪であるのです。この事実は全く常識的には考えられないのですが、高橋運転手がテープに吹き込んで、非常に困ったもので、自分が罪をかぶって、一番成績のいい私がこんな事故を起こしたと言ってこぼした事実、県庁内では全部これが評判になっています。昨日新潟県の県会で、いままで知らぬ存ぜぬと言っておったが、塚田知事が県会で責められて、いや、全くそれは事実である、しかし当時秘書課長に処理をまかせたものだから、秘書課長が取り計らってかえ玉をつくったのだろうということを、県会で事実を述べて、これを謝罪しております。私はそれのみでなく、塚田知事がぶっつけた自動車はキャデラックで、これは大型です。それから塚田知事の持っている運転免状は中型です。キャデラックを運転できる免状ではないのです。だから正式にいえば、免許証がなくてキャデラックの大型を運転して、そしてこういう事故を起こし、そしてかえ玉を使って証拠隠滅をはかって、今日まで知らぬ顔をしておった、こういう事実があるわけです。それから、とまったのは、これは電柱がころんで特急列車がとまっていることが新聞に出ているわけです。どうも一つ一つ証拠を持ってこないと、治外法権の処分はできないそうだから……。これは鉄道法によると、特急を一分とめると五十万円くらいの罰金がつくというのだ。これは私は国鉄のほうへまだ聞いてみないからわかりませんが、とにかく塚田知事は自分で中型の免許しか持っていない。大型を運転する資格がないのが運転して、国鉄の電柱にぶつけて急行列車をとめた。そして相当の損害も出ているけれども、知事なるがゆえに、あるいは鉄道の審議委員とかなんとか地方区のやつをやっているから、それなるがゆえに、国鉄は弁償は取らない。そのまま国鉄も済まし、そうして警察もそのまま済まして、高橋運転手にその罪をかぶせてそのままになっている。これはまれに見る——国鉄からは、八千円くらい電柱を起こすのにかかったからと言ったのだが、その損害は払っておらない。そういうことが警察庁のほうへ届けてあるのですか。届けてなく、そのまま済ましてあるのですか。それとも知事がやるなら何をやってもいいということなんですか。ひとつはっきり、ここで傍聴席の方もおいでになりますから、交通違反ではだいぶこのごろうるさくなっていますから、しかもこれを新聞に、新潟日報で、ある新聞記者が載せようとしたら、半暴力団のようなものがおって、おまえそれを載せたらたいへんだぞと言ってとめたので載せないで、そういう新聞に載せた。それはうその新聞じゃありません、事実のものですから、お調べください。これは全部、塚田知事のやった当時のことがそのまま出ている。前車輪を落としてそのまま十八メートル突っ走り、道路の上に上がり、その後反対の左側の前後車輪を下水溝に落とし、十メートル突っ走り、羽越線の国鉄専用電話線の柱にぶつけてしまった。車は左ライトを破損し、畑にめり込み、電柱は地上一メートルのところから折れて鉄道線路の上に傾斜し、そのためダイヤの混乱を生じた。知事の乗用車には、乗った人がだいぶたくさんいるから、これは言わぬでおきましょう。この中に国会議員も一人乗っています。だから済んだのでしょうが、そういうものは報告があるのですか。

30. 綾田文義 29

    ○綾田説明員　この報告は、当時には参っておらなかったようでございます。私どものほうへ参っている報告によりますと、ただいま先生がおっしゃったのと若干内容も違った点があります。たとえば電柱が倒れて線路の上に倒れたということであれば、これは刑法の過失往来危険罪が成立するわけでございますが、電柱はそういうことではない。地上から二メートル五十付近から折れ曲がって、新聞の写真ともちょっと違うようですが……。

31. 田中彰治 30

    ○田中（彰）委員　写真が違ったらおかしいじゃないですか。これはほんとうの写真ですから、かいたものじゃないですから。

32. 綾田文義 31

    ○綾田説明員　実はまだ私は写真は見ておらないので、ちょっとあれですが、電柱はとにかく倒れて、線路の上に倒れたというようなことではないような報告が私のほうへ参っております。

33. 田中彰治 32

    ○田中（彰）委員　それは倒れても、レールの上にどんと倒れたところで、汽車が高いですから、いまの写真のように倒れかけたために、下は通れない。やはりこれは倒れたと同じです。 　もう一つ、倒れた倒れないは別として、塚田知事は中型の運転免許しかないのですよ。お調べ下さい。運転したのはキャデラックです。だから無免許で運転したと同じです。そうして、そういう事故を起こしながら、国鉄に八千円の弁償はやらない。国鉄も、くれないから、消しちゃった。これは国鉄でも問題にすれば問題なんですけれども、それはやらぬとしても、高橋という運転手に罪をかぶせてやっていて、それがそのまま済むのなら、これからどんな事故を起こしても、会社の社長とか重役とか、あるいはわれわれ国会議員でも、自分で無免許運転して何か事故を起こしたら、みんな運転手にかぶせて、それで相手方と示談になったら、相手方が知事の威力におそれて何もしなかった場合には、これは全部不起訴なり事件を取り扱わぬとしてやられるのかどうなのかということを聞いている。これは重大な問題です。今後に残るのです。新潟県では笑っておる。さっきの道路のこの横領なんか、普通の人がやればすぐやられる。これもやった。農道もやった。宅地に住宅分譲すると建てて、それをやらぬで、知事の権限でみんな宅地にしてしまった。しかもこれは農業委員会は通らない。これは農業委員会に出して、農業委員会がやるのがあたりまえだ。農業委員会に出せば却下するから、農業委員会に出さないで、そしてこういう便宜をはかってくださる局長さんが、あなたじゃないが、だれかあったのでしょう。そこで知事みずから、こういうものとこういうものとこういうものをやるんだといって回して、そして許可をとってから農業委員会に回したから、農業委員会はつんぼさじきで、これまでしたのならしかたがないだろうといって、農業委員会も承諾した。農業委員会は通っていない。これはあと回しだ。そうして家も建たない。何も実行しない。しかも人権擁護局は大騒ぎをして、ここにおった人がさんざん騒いで、それを今度は県の住宅、市の住宅にくじ引きも何もなく入れてしまって、これをあけて、この地価を上げてやった。それでもこれは手がつかない。これが一つ。いまの自動車の問題が一つ。選挙違反も社会党から告発されるまではつんぼさじきでおったが、社会党から告発されたからこの問題が起こった。まだありますよ。私のほうでいま調べている。刑事課長、あなたよく新潟県の検事正に言ってやったほうがいい。いま新潟県では、ジョニーウォーカーの黒の輸入で、昨年の暮れからたいへんです。それが全部あがるけれども、知事の情婦の大田常喜が一枚加わっておれば、これは事件にならないという。きのう税関に行って調べたら、これは大田常喜の支配人をしていることを知らなかった。そこまでは知らなかった。ジョニーウォーカーのウイスキーは昨年の暮れから密輸入されて、二十何人も検挙されておる。けれどもあるところでとまった。とまったについては、これはだれだ。これは塚田の情婦の「城」のマダム大田常喜だ。その支配人のところまでいってとまった。聞いて、あれが大田常喜の支配人ですか、それなら上までいくんだったということだ。まだ問題がある。興信所が塚田のやり方をあんまりひどいから調べたら、警察から、知事のことを調べてはいけないといって興信所を押えたということを、きのう社会党の木島君が県会でこぼしている。知事が金を借りる、大田常喜、知事の情婦が金を借りる、だから興信所がこれを調べにがかったら、警察から行って、おまえ、知事の情婦、仮奥さんの身元を調べるとは何事だ、やめたほうがいい、そうしてこれをとめたという。こういう事件がひんぴんとしてあるのです。だから刑事課長、刑事問題になるものとしてまだありますけれども、これぐらいにして、これはどうですか。私は、田中彰治として個人でもいい、衆議院の田中彰治でもいいから、あなたにこれを告発しますから、こういう三つの事件について、ひとつ私をお調べになりませんか。そうしたらどうです。こんなことをしていたかと、汚職をたくさん出してあげましょう。やった者も取った者も引っ張られるのだから、どうも私も証人台にでも立つか、あなた方が私を呼び出してお聞きにならぬと、やったほうの人は気の毒だから、私は言えない。これだってりっぱな刑事事件でしょう。いまの自動車だって、これは刑事事件でしょう。調べなければならぬでしょう。起訴にするなり何にするにしても、調べなければならぬでしょう。おかしいじゃないですか。答弁してください。どうです。

34. 綾田文義 33

    ○綾田説明員　先ほどの田中先生の無免許運転の問題でございますが、これは少し誤解がおありになるのじゃないかと思うのですが、中型という免許は制度としてございませんで、大型免許と、いわゆる普通免許でございます。大型免許というのは、こまかく申し上げますと総重量が八トン、あるいは積載量が五トン以上、あるいはいわゆる乗車定員が三十人以上の場合が大型免許でございまして、普通免許を持っておれば、いわゆるキャデラックは運転できるわけでございまして、この運転は無免許ではございません。

35. 田中彰治 34

    ○田中（彰）委員　塚田知事がきのう県会でやはりそれを言っているんだが、自分の持っている免許ではキャデラックが運転できない……。小型免許でもいいのですか。

36. 綾田文義 35

    ○綾田説明員　小型免許では……。

37. 田中彰治 36

    ○田中（彰）委員　とにかく調べてください。それをお調べになって、回答してください。 　それから、かえ玉はどうなんです。

38. 綾田文義 37

    ○綾田説明員　実はかえ玉の事件につきましても、私もきのう県会で知事が言われたということを知った状況で、詳細はわかりませんので、なお……。

39. 田中彰治 38

    ○田中（彰）委員　書類は、いままでそっちへ出ておりませんか。

40. 綾田文義 39

    ○綾田説明員　その書類は知事がやったという……。知事ではございません。（「かえ玉だろう、調べたら、現地から公文書の虚偽の報告があるじゃないか、それは公文書虚偽じゃないか」と呼ぶ者あり）

41. 綾田文義 40

    ○綾田説明員　現地の報告は、捜査の上からは知事でなかったというふうな捜査の結果になっておって、これはあるいは捜査不十分であったかもわかりませんが、したがいまして、そういう点もなお今後十分……。（「取り調べをした警察官と捜査官も調べなければだめだよ」と呼ぶ者あり）

42. 綾田文義 41

    ○綾田説明員　今後、私のほうで十分に調査をいたしたいと思います。

43. 山田長司 42

    ○山田（長）委員　関連。たまたま社会党で、私が綱紀粛正委員長という仕事をしておったので、新潟県連から選挙違反事実というものをあげてまいりました。そこで社会党では中央執行委員会を開きまして、塚田知事を、選挙違反事件として告発をいたしました。それがこの間、二十八日に起訴猶予になったというこの事案であります。一体ただいまの話を聞きますと、田中委員の話等から、偶然これは塚田知事の問題も関連が出てきたので、この機会に伺っておくわけでありますが、新潟県じゅうの消防団の役員を商工会議所か何かに集めて、そこで鹿島建設の娘婿である平泉という人を紹介し、そこで立候補のあいさつをさせた。これが今度の起訴猶予になった理由は、偶発的なことで、たまたまそこに来合わせたのであいさつをさせたのだから、これは起訴猶予というふうな理由のようであります。しかし、これはいままでの関係の塚田知事の動向から察知しますのに、決して偶発的に一緒に来たのであいさつさせたというふうなことの筋合いのものではないと思うのです。これは選挙中のことでありまして、継続的にあいさつをさせておったものとわれわれは想像したので、社会党中央執行委員会の名において、実は私が立場上これを訴え出たわけでありますが、正式な起訴猶予になった書類は、告発人の私の手元にまだ参っておりません。しかし新聞の伝うるところによると、二十八日起訴猶予になったといいますが、知事という立場で、そうして自分が鹿島建設にかつてつとめておったという関係から、娘婿を新潟県じゅうの消防役員の前で紹介し、しかも平泉にあいさつをさせておきながら、これが起訴猶予になったというのは一体どういう理由なのか。それから、このことにつきましては、すでに二百何名の消防役員を新潟の検察庁では呼んで調べたようでありますが、この調べには、消防団員はいずれも、平泉のあいさつ等から推してみれば、これが選挙違反にならぬのはふしぎだと言っておるそうでありますけれども、どういう理由で起訴猶予になったのか。検察当局の理由は新聞に伝えてありましたけれども、まだ手元にこのことについての内容が明らかになっておりませんので、この機会に関連して伺っておきます。

44. 大堀誠一 43

    ○大堀説明員　ただいま御質問のような告発が、新潟地方検察庁になされておりますことは、報告を受けておりますが、その処分の結果については、現在までのところ、私のほうにまだ報告が参っておりませんので、まだ承知をいたしておらない状況でございます。

45. 山田長司 44

    ○山田（長）委員　内容が明らかになっておらないというけれども、新聞で十分に伝えられておるのでありまして、この事実がどうも明確だとするならば、これは継続的な紹介であっても、一カ所で、判明した個所でだけあいさつをしたということであれば選挙違反にならないとするならば、私はこれから公然たる選挙違反が行なわれると思います。この点について、それではあなたはどういうふうにお考えになられますか。

46. 大堀誠一 45

    ○大堀説明員　先ほど申しましたように、この事件については、告発がなされた報告が参っております。したがいまして、ただいま先生おっしゃいましたように、二十八日にそういう決定がなされて、そういう処分がなされておるといたしますれば、おそらくここ近日中にそういう報告が参ると思うのでございます。したがいまして、その報告を検討した上で、お答えさしていただきたいと思います。

47. 山田長司 46

    ○山田（長）委員　そういたしますと、社会党から告発しました告発書類というものは、新潟県だけでとどめておりまして、こういう知事に関係があるような事件というのは、おそらく地方検察当局だけで常識的に処理しないものと思いますけれども、高検のほうには何らの相談はなかったのですか。

48. 大堀誠一 47

    ○大堀説明員　もちろん、先ほど申しましたように、告発がなされましたときには、新潟の地方検察庁から本省のほうにも報告があります。それから、処分については、おそらく高等検察庁なり何なりの協議がなされておるものと思いますが、それについて私は存じておりません。 　　〔委員長退席、押谷委員長代理着席〕

49. 山田長司 48

    ○山田（長）委員　検察内部のことはよくわからないけれども、いまの参事官の答弁でも、相談なされたような話を承るわけでありますが、この相談等につきましても、高検のほうでは、相談の結果はやはり起訴猶予にしたほうがいいというような結論が出たように承りますか、それとも全然それらのことについては知らなかったということでございましょうか。

50. 大堀誠一 49

    ○大堀説明員　この点について、私は詳しく存じません。

51. 山田長司 50

    ○山田（長）委員　これは、起訴猶予になったという事実が、新聞に報道されているだけのものとするならば、人を集められる立場の人であるならば、当然また違反が行なわれる結果になると思うのです。私はたまたま、十四、五年前のことでございますが、たばこ耕作者の祝賀会の席上で、知った人がいるのであいさつに行きましたら、あいさつに行ったところで、このときは選挙中なんだから、おれ一人じゃなくて、名刺を持ってきて二、三枚配っていったらいいだろうと言われて、私は配るつもりはなかったのですが、私の車の中へわざわざ友だちが来まして、それで友だちが持っていって五、六枚名刺を配った。それだけのことだったのに警察に呼び出されまして、えらい大目玉を食ったことがある。自分が名刺を配ったのじゃなくて、あいさつに行ったということだけです。今度の場合はこれと違うのです。たまたま通りかかったなんというけれども、そんなに偶発的に通りかかったとは、いままでの知事の立場上から考えてみて、鹿島建設と長い間のひっかかりもあり、娘婿等の関係から推してみて、これは偶発的な事件と考えられない。社会党では、中央執行委員会の名においてこれを告発を行なったのですが、これは起訴猶予になったということになりますと、選挙史上に一大汚点を残すような印象を持つのですけれども、その点は、参事官は、全然、新潟で起こったことなので、自分の意見は言えぬということになりますか。

52. 大堀誠一 51

    ○大堀説明員　先ほど申しておりますように、新潟地方検察庁におきまして処分をいたしますれば、当然本省のほうに報告があるはずでございます。おそらく、先生おっしゃいますから、処分が行なわれたものだと思いますけれども、まだその報告が参っておりません。しかもおそらくごく近いうちにその報告が参ると思いますが、その報告を見た上でお答えをさせていただきたい、こういうことであります。

53. 田中彰治 52

    ○田中（彰）委員　そこで、検察庁の方に言っておきますが、塚田知事の自動車の免許は、三年に一回の免許証の書きかえをしなければならない。知事の持っているのは東京の免許証ですから、東京で受けた免許証だと、新潟県で使用する場合は、十カ月以内に県の公安委員会に届け出ておらなければならない。これは届け出ておらないと思いますから調べてください。いま申し上げたように、その事実を調べていただいて、委員長あてに責任持って報告をしていただきたい。その上でこれをやることにいたします。 　それから農地局長、この農地の転用の、昭和三十八年十月一日付で、株式会社の光陽商事は農林大臣に対して、新潟市内の中興野における農地の転換について許可申請を出した。その書類の中には、いま言ったように、道路、水路等についてはそれぞれ了解しておる、市道は新潟市長の証明のごとく廃止手続もなく、道路については土地改良の手続も完了していないということは、同理事長の証明で、すべてがわかった、こういうことになりますと、了解しておるといって申請書を出して、事実は一つも了解してない。そこで一万五千坪にもわたる農地の転換を許可するということは、だれが見ても不当だと思う。全部うそなんですから、うその書類で、しかも許可しても、許可したあとで実行してあればいいけれども、何一つ実行してありません。あなたのほうで許可されて、国有地が取られたり、いろいろなことがしてあるわけだから、そこでこういう詐欺的な行為によって申請した許可に対して、あなたのほうがこれを取り消されるのか、あるいはこういうことをなあなあでした職員に対して、何か処置を講ずるのか、この点について一点はっきり聞いておきたい。

54. 大和田啓気 53

    ○大和田説明員　この問題は先ほど申し上げましたように、四十一年の十月までに建て売り住宅として売るという計画で始まった仕事でございますから、その目的が十分達成できないでおりますことは、はなはだ遺憾でございますから、それを促進するように、十分に注意して指導いたします。 　それから先生御指摘の農道なりあるいは水路なりにつきましては、実態をよく調査いたしまして、善処をいたしたいと思います。

55. 栗原俊夫 54

    ○栗原委員　関連。ただいまの問題で田中委員の話によると、地元の農業委員会あるいは県農業委員会、こういうものの内申がつかずに、上で許可になったというようなお話ですが、その辺はどうなんですか。

56. 大和田啓気 55

    ○大和田説明員　その点について申し上げます。 　農地の壊廃の許可の申請は、原則として都道府県知事が許可をいたすわけです。その場合は、市町村の農業委員会の意見を付して、市町村の農業委員会を経由して、都道府県知事が判断することになります。 　それから、法律によりまして、五千坪以上の農地につきましては、都道府県知事ではございませんで、農林大臣が許可をするわけでございます。この場合は、都道府県知事の意見をつけて、農林大臣が判断をいたす。そういう仕組みになっておるわけでございます。したがいまして、農林大臣が判断いたします場合は、市町村農業委員会の意見書というものは、法律の要求としては、ついておりません。

57. 栗原俊夫 56

    ○栗原委員　それは単なる知事だけですか。県段階の農業委員会の意向、内申というものは必要としないのですか。

58. 大和田啓気 57

    ○大和田説明員　農地の転用の場合は、農業会議の意見は別に聞いておりません。

59. 田中彰治 58

    ○田中（彰）委員　それじゃ、これは農林大臣が許可したのですか。

60. 大和田啓気 59

    ○大和田説明員　農林大臣が許可をいたすことになっております。ただ膨大な事務量でございますから、農林省の文書管理規則によりまして、現在地方の農政局長の専決処分にいたしております。

61. 田中彰治 60

    ○田中（彰）委員　これは五千坪かそこらに切って埋め立てして許可したやつだから、農業委員会に先にはからなければならぬという規則があるのですよ。それをあなたは誤解していらっしゃるのではないですか。これは農業委員会を通して、農業委員会からこういうこととこういうことをやるんだといって通さなければならぬ申請書ですよ。どうなんです。

62. 大和田啓気 61

    ○大和田説明員　五千坪以上の農地の壊廃は、いまお話し申し上げましたように、農林省文書管理規則の別表の１２で、「農地法第五条の規定による許可に関すること。」というのが、地方農政局長の権限になっております。この事案につきましては、田畑を含めて約一万三千坪ほどの壊廃の事案でございますから、これは農林大臣が許可をするということで、実質的に地方の農政局長が専決でやっておりまして、市町村農業委員会の意見なりあるいはその他の行為は、法律上要求されておるわけではございません。

63. 田中彰治 62

    ○田中（彰）委員　そうすると、要らぬのですね、農業委員会の承諾書は。それははっきりしておかぬといけない。いま千葉で問題を起こしておることが一つあるのだから。

64. 大和田啓気 63

    ○大和田説明員　ちょっと私が申し上げましたこと、誤解しておりましたので、訂正いたします。 　知事が判断いたしますときに、県の農業会議の意見は当然聞きます。それから農林大臣が許可をいたしますときには、市町村の農業委員会の意見は法律上聞くことになっておりません。

65. 田中彰治 64

    ○田中（彰）委員　そうすれば、これはやはり農業委員会を通さないで許可をとって、それから農業委員会に持っていったので、農業委員会との間に問題が起きておるのです。これは不法な手続でやっておることは事実なんです。だからこれをよくお調べになって、はっきりしたものを文書でこの次出してください。いま千葉でもこういう問題が一つあるのだから。あなたどうもわれわれ知らぬと思って何でもごまかすようなことばかりやらぬで、お互いにはっきりしたことをやろうじゃないですか。 　それから刑事局長に先ほど申し上げましたが、この窃盗事件——国道、農道、水路の窃盗事件、それからいまの自動車事故のかえ玉、こういうものをあなたのほうで告発にならなければ、こういうものはやれないというなら、告発人は私でけっこうですから、どうぞいつでもお呼び出しになれば行きますから。そのほかに、ほんとうにあなたのほうで新潟県をひとつきれいにするとおっしゃれば、密輸入事件から、その他たくさん事件がございます。おそらく大きな建築をするので、建築を許可する前に金を取らない建築の許可というのは一つもございません。まず一つのいい例は、自治省をお調べになればよくわかるのですが、塚田十一郎個人で、七百万なんという金を河野一郎氏に寄付なんかする道理がない。それを寄付したから、私のほうで知ったから、自治省に行って届けさした。そんな金がどこにあるのですか。これはみんな阿賀野川のダムの建設で三千万取ったやつを分けた。そういうものを、あなたがお呼び出しになれば、証拠を一つ一つ突きつけて申し上げてもいいです。あまり新潟県だけ治外法権みたいなことをやらないで、やはりきれいにしてやってもらいたい。いま、これから鳥屋野潟の問題をやりますが、これなどはもっとひどい。それを委員長、これだけ申し上げておきます。あなた、もしお取り調べになるぐあいが悪ければ、田中彰治が告発人だとして、きょうみんなの前で申し上げたのだから、告発されたものとしてやってもらいたい。それが事実でないなら、私は誣告罪でその責任を負いますから。

66. 大堀誠一 65

    ○大堀説明員　御趣旨はよくわかりましたので、新潟地方検察庁にお伝えいたします。

67. 田中彰治 66

    ○田中（彰）委員　そこでひとつ鳥屋野潟の埋め立てについて、これはきょう農林大臣と建設大臣のおられる前で、書類に偽造があるから、大臣に突きつけて話をしようと思ったのだが、両方ともおいでにならぬから、ほかのほうの質疑もほかにあるそうですから、簡単に申し上げておきます。しかし、鳥屋野潟を申し上げる前に、あらかじめその輪郭というものを——ちょうど幸いにここに警察庁の方も刑事局の方もおいでになるから、一応輪郭について、私は皆さんに御了解を得ておきたい。 　鳥歴野潟をめぐる質疑に入る前に、この潟の埋め立てをめぐり、塚田知事がからんで、職権を利用して不正行為が行なわれようとした種々の疑惑の輪郭について認識してもらいたいと思いますので、概略を申し上げます。 　昭和四十年六月二十三日現在の鳥屋野潟民有地の所有状況は次のとおりであります。鳥屋野潟の総面積は約百七十二町歩であるが、官有地が約四十町歩あり、民有地は百三十二町歩であります。このうち、山田泰治氏が代表取締役をやっている新星企業株式会社所有のものが約五十二町歩、日本電建株式会社所有のものが約十九町歩、塚田知事の秘書樋口義定と塚田知事の側近で県会議員をやっている高橋正治氏が取締役で、その高橋正治氏の弟高橋新松氏が代表取締役をやっている大潟土地開発株式会社——実権は塚田知事であります——が所有しているものが約三十町歩である。民有地百三十二町歩のうち、これらの会社だけで実に百一町歩も買い占めている。なお、大潟土地開発株式会社は、その事務所を塚田知事の後援会である一誠会の事務所と同じところに置いている。 　これらの会社は、この土地を坪当たり百円前後で購入しているが、鳥屋野潟周辺の地価は、最も条件の悪いところで一万円から二万円であり、一番よいところは七、八万円している。平均して三万円から四万円である。かりに三万円と見た場合、もし大潟土地開発株式会社がこの土地を埋め立てて売却した場合、驚くなかれ二十七億円の巨額にのぼる利益を得ることになる。大潟土地開発株式会社はこの土地を一千万円前後で買収しているのであるから、埋め立て費用をかなり見ても、ばく大な利益を得られることになるのであります。 　そこでこの鳥屋野潟の湖畔に鳥屋野潟観光ホテルというのが建っているが、現在ここの代表取締役は、以前県庁で人事課長補佐、職業訓練課長をやっていた渡部永信という塚田知事の子分である。この渡部永信は資金繰りあるいはその他重要なこのホテルに対しての問題が起きた場合、塚田知事や君副知事のところに足しげく通って、まるで鳥屋野潟観光ホテルは県庁のホテルのような観があるというので、県庁内で非常なうわさをされておる。巷間、塚田知事はとりあえず自分の部下である渡部永信を同ホテルに入れ、その後は彼の愛人であるクラブ「エルザ」、クラブ「城」のマダム大田常喜をこの経営者として派遣する予定であったといわれておる。大田常喜はすでに塚田知事との間に一子までもうけており、彼女と塚田知事との仲は新潟県下ではすでに周知の事実となっている。大田常喜が鳥屋野潟観光ホテルの経営者となる話は、地元紙である新潟報知新聞にもすでに報道されている。しかしながら、その直前に、県議会等において鳥屋野潟問題が取り上げられたため、ホテル乗り込みは実現しなかったのだといわれております。 　本年四月ごろ、新星企業株式会社及び大潟土地株式会社は、埋め立て工事を、塚田知事の元秘書で、知事の後援会の事務局長をやっている中田昌克が重役である知事の関係会社、丸運建設株式会社に依頼している。丸運建設株式会社は測量の入札を行ない、金子という測量士が二十万円でこれを落札し、県に測量のための立ち入り許可を求め、測量を行なった。これらの図面は、もしあなたのほうで、そういうことがないと言われるといかぬから、ここにちゃんと持ってきております。 　本年二月ごろ、鳥屋野潟観光ホテルの当時の社長であった下村武雄氏は、知事が埋め立て計画をしていることを心配し、知事を現地に呼んで、観光上、埋め立ては蓮潟寄りの一部だけにしてもらいたいと強く要望したが、この際にも、知事は一言も埋め立てはしないとは言わなかった。 　塚田知事は、かねてより鳥屋野潟の埋め立てを計画していたことは右の事実よりも類推されるが、たまたま新潟大震災が起こったことを奇貨として、新潟地震災害復興計画の中に、東新潟河川総合対策事業を盛り込み、さらに親松排水路及び排水機場の計画をきわめて巧妙に盛り込んだのである。新設の排水機場の工事だけに八億五千万もかかり、従来にない強力な排水機が四台も据えつけられることになっているが、その気にさえなれば、何どきでもこの排水機を利用して埋め立て用に使用できることは、だれの目から見ても判然としている。また利にさとい土地会社が、埋め立てを前提としない何ら利用価値もない水面を、だれが大金を出して買うかという当然の疑問も起きてくる。ここまで申し上げれば、どんな鈍感な者でも、塚田知事及びそのグループが、知事の権力と地位を利用し、一もうけたくらんだということに気がつくはずである。以上の背景を念頭に入れてもらってから、私の質問に答えていただきたい。 　そこで河川局長と農地局長に御質問申し上げるのですが、東新潟河川総合対策事業費は、昨年十一月の新潟県の発表によると、建設省関係では通船川低水路工事八億七千万、新栗の木川低水路工事四億九千万、山の下排水機場工事五億、山の下排水機場付帯閘門工事七億五千万、旧栗の木川付帯都市排水工事六千万、計二十六億七千万。農林省関係では、親松排水路工事七億五千万、親松排水機場工事八億五千万、津島屋排水機場工事八億四千六百万、計二十四億四千六百万、建設省関係、農林省関係合計五十一億一千六百万となっているが、その後事業費に変更があるのか、もし変更があったとしたら、その理由は一体どういうところから変更したのか、これをひとつ御説明願いたい。

68. 大和田啓気 67

    ○大和田説明員　私どもが考えております低水位方式による親松関係の事業費は、総体で一応三十三億というふうに考えております。これは災害がありましてすぐ、大体の計画を練って本省に持ってきて、大体の見当をつけるわけでございますが、実際の工事にかかりますときには、当然全体設計をやりますから、全体設計をやりますときに、具体的なこまかい数字とその年度割りが大体きまるわけであります。現在この親松排水路関係では、先生御承知のように、新潟市の上水道の問題をめぐって、路線をどこにつけるかということについて、最終的な結論が出ておらないようでありますが、私のほうも県によく照会いたしておりますけれども、県でもう少し時間をかけて練らしてくれということでございますから、近々排水路の位置をきめて、全体の事業費について詳細な相談があるというふうに考えております。

69. 青木義雄 68

    ○青木説明員　建設省関係の事業費につきましては、ただいま先生から二十六億何がしというお話がございましたけれども、正確に申し上げますと、二十五億五百九十二万一千円でございます。

70. 田中彰治 69

    ○田中（彰）委員　しかし、私のは、これはみなあなたのほうへ行って書類を調べてきたんだから、いろいろな変更で違ったものがあるかもしれないけれども、これだけのものは大蔵省へ要求したということは事実でしょう。両方合わせて五十一億一千六百万円。それからもう一つ。いまあなたのほうで、こういうようなものをうのみにされて大蔵省へ出しておられますが、一体、低水位方式というのですか、これは一体あなたのほうでどこまで研究して、科学的にこの方式を研究され、この方式をどういうぐあいにあなたのほうは信じておられるか。これは、ただ塚田知事の知った会社の一技師が、鳥屋野潟を埋めるにはこういうような方式でやらなければ、いままで建設省、農林省が立てている計画では、これはなかなか埋めにくい。こういう低水位方式という方法があるから、これをひとつやりなさいと言って入れ知恵をして、それを知事が取り上げてやった。それをあなたのほうで研究しないで、ぐるっとまるのみにのまれた。いままでどこの市町村からいろいろな請求があってもなくても、これを削られたり、いままで建設省、農林省、運輸省でやってきたそういうものを変えるときには、相当な研究と相当な調査と相当なものをされなければならぬ。それを、ぽっとのんでおられるが、これに対するどういう自信と科学的な調査、いろいろな方法をもってこれをのまれたんですか、それをひとつお尋ねしたい。

71. 青木義雄 70

    ○青木説明員　ただいまお尋ねの総事業費は、お尋ねのように、五十一億一千六百万円でございます。そのうち建設省関係は、二十五億五百九十二万一千円というふうに相なっております。私どものほうは、二十五億円でもって確定した事業費というふうに心得ております。 　それから、ただいま、低水位方式をどういういきさつできめたかというお尋ねがございましたけれども、これにつきましては、この前の委員会でも、河川局長から御説明をいたしておりますが、この辺の地域が非常に低いということ、それからこの周辺の土地利用が非常に高度化しております。そういう関係で、従来の堤防方式といいますか、そういうものじゃなくて——堤防方式によりますと、排水の問題とか土地の利用度を妨げる問題がございますとか、橋梁のかさ上げとか、いろいろな問題がございますけれども、こういうものを、この際障害を除去いたしまして、堤防をつくらずに、いわゆる河積の拡幅を行ないまして、所要の流量を流して、安全に降った雨を流してやる、こういった方法でやったほうがいいじゃないかということで、建設省、農林省、大蔵省等、関係の省で検討いたしまして、そういうふうなことにしようというふうにきめたのでございます。

72. 田中彰治 71

    ○田中（彰）委員　おかしいじゃないですか。いままで建設省、農林省、運輸省が何年にもわたっていろいろな計画を立てている。ところが、いまそれを低いとおっしゃるが、図面もあるが、少しも低くありません。あなた方が心配されるほど、そんなにたいして陥落もしておらなければ何にもなっておらない。しかも、この低水位方式を提唱した人が、たとえばわが国の最も権威のある大学の教授等が長い間研究してやったとかなんとかじゃなく、ただ一会社の、それも小さい会社だ。その会社の技師が、たまたま塚田知事と知り合いであった。おい、あそこを埋めるのにどうしたらいい、これはこういう低水位方式でやらなければならぬ、というようなことを聞かされて、それを取り上げて、そうして五十一億もかかるような方法に簡単に変えられるということはおかしい。もう一つ。河川局次長に聞いておくが、あそこは一級河川ですよ。一級河川ですと、建設省が全部これを受け持たなければならぬ。建設省の責任です。それを半分は農林省で、半分は建設省だ。こんなところが、第一、どこかにありますか。それも、そんな広いところじゃないのですよ。だから、農林省のほうは干拓をするということで、一級河川を農林省にやらしておる。こっちのほうは建設省にやらしておる。だれが見たって、これを埋めるためにこういうことをしたのだということがわかるのだ。それからいま農地局長は、水道のことを言われたが、これはこういうたいへんな問題が起きている。いまの県の親松排水ポンプの設置予定地の約八百メートル下流の右岸に鳥屋野潟浄水場がある。それから浄水場の取り入れ口がある。二千六百メートル下流の左岸に青山浄水場の取り入れ口がある。ここから取り入れた水を、新潟市では市民が飲料水として、上水道として使用しているんです。これはおわかりでしょう。ところが、鳥屋野潟の亀田郷一万十六ヘクタールの農地の排水の遊水地であるため、多量の農薬を含んだ水がここへどんどん流れておる。これはあなた調査されればわかる。そのため、親松排水の吐き出し水が、これら上水道取り入れ口に悪影響を及ぼすおそれがあるため、新潟市では、親松排水機場の設置個所を上水道取り入れ口の下流に位置を変更するか、取り入れ口を上流につけかえるかせよといって、大反対をして、いま県とけんかしているわけですよ。ところが阿賀野川河口流域では、新潟の水俣病が発生して、多数の犠牲者を出しているために、市民はかかる問題にはきわめて神経過敏になっている。ことに人命に関する重大な問題である。予算をつける際に、こういう点をどうしてあなた方が配慮してやらなかったのか。どちらに変えても、農薬の入った水、少し雨が降ればあの汚水ですね。便所まで全部この上水道に入る。農地局長も行って一回見てきたらどうです。あそこには、死んだネズミとか変なものが投げてある。これが新潟の市民が飲んでいる水道の中にみんな入っている。だから、県はこんな鳥屋野潟を埋めるために、何十万の市民の水道を犠牲にしてもらっては困ると言って、反対をしてけんかをしていることは事実なんです。そうかといって、市が県に向かったところで、ああいう悪らつな県知事だから、いろいろなことで圧迫するものだから、泣く泣くいまこの問題でごたごたしているわけなんです。そこで、こう言うものの、知事は、市民の反対があまり激しいので、ポンプの設置予定地を変更すると約束をしたと言われているが、そうなると予算に大きな変更があるのだが、一体どのくらいの増額になるのか。かかる結果になったということは、県側の計画がきわめてずさんなものであった。反対されたら、今度はこの取り入れ口を変えなければならぬというようなことで、すぐにあなたのほうにこれを出して、予算の変更をしているわけです。取り入れ口を変更したら、これは一体どれくらいよけいかかるものなのか、これは一体どうなんです。

73. 大和田啓気 72

    ○大和田説明員　最初の、鳥屋野潟が一級河川であって、それを親松の排水路をどういう仕法でやるかということについて、何か埋め立てと関連があるではないかというお話でございます。先日の決算委員会におきましても、田中先生からそのお話がございまして、私ども、そういうことはございませんというふうにお答えをしたわけですけれども、なお念のために、新潟県とその後話し合いをいたしましたけれども、農林省もそういう計画はございませんし、新潟県も、正式にそういう計画はないということをはっきり申しておるわけでございます。それで、この親松の排水路を農林省関係として事業いたしますのは、そのもとになる栗ノ木の排水機が二十四年の農林省の直轄工事でございまして、いわばその代替の事業として、親松の排水路及び排水機の工事をいたすわけでございますから、これは、農林省の事業としてやることについて別に問題はないというふうに考えるわけでございます。 　それから水道の問題は、事実先生がお話しのとおり大問題のようで、私どもも、したがって実施設計をそう早く早くというふうに急いでおりませんで、十分慎重に新潟県として案を練るようにと申し上げております。それで排水路の位置を変えることについて、一体どの程度事業費が変わるかということは、まだ新潟県で現在練っておるわけで、十分正確な数字は出ておりませんから、全体実施設計書を農林省に協議に持ってくる段階において、十分精査をいたしまして、もちろん国費のむだ使いをするということがないようにいたしたいと思っております。

74. 田中彰治 73

    ○田中（彰）委員　あなた、埋め立て計画がないと言われても、これが埋め立ての測量を県の許可を得てやって、ちゃんと図面をつくったんだ、道路までつくって。あなた、そんな人をごまかすようなことを言ってはだめだよ。これは埋め立て計画を、道路までちゃんとつくってあるんだから。こんなものは、われわれ偽造してつくるんじゃありませんよ、農林省や建設省と違って。あなた方こそ、知事と組んでいろいろ公文書を偽造しておる。これをごらんなさい。これに道路をつけて二十万で入札して、測量して、ちゃんと埋め立て道路までできておるんだ。これはだれがつくるんだ。君たちはこの決算委員会に来て、こう言っておるそうじゃないか。悪いことがわかったら、何でも数字のむずかしいことをたくさん言え、そうすると彼らは忙しいから、数字的には負けるから、それでごまかそうじゃないかと言っているそうだ。そんなわけにいかない。じょうだん言うな。これは一体だれが書いた。だれが入札して、これを書いた。これは田中彰治の委員会でないよ。国民の委員会だ。国民の税金をどうやって使うか、むだがないか、有意義に使ってあるか、それを調べる委員会だ。道路までちゃんとつくって、こうやって測量してある。埋め立ての計画がないなんて、新潟の県会議員やこっちでやられたら、そんなことを言っておる。この五十一億の予算を取るにも、あとで言うが、大臣とか政務次官の許可をとってないじゃないか。事務次官がこうやって、一つこれやっただけでもって、大臣が許可したことに文書を偽造してある。きょう大臣がおらないから言わないが、この次大臣がおったとき——これは重大な問題だ。しかもこんな予算なんか、国会で審議しておらない。国会が審議しないでおる予算を、いきなり知事と組んで、そうして許可をとっておる。どうなんだ、大臣が許可しておらぬじゃないか。公文書の偽造じゃないか。ただ事務次官が了として、その次に政務次官も大臣もみなそれをうのみにしておる。しかも、この予算なんて、国会で審議してないじゃないか。国会で予算を審議しないうちにきめて、こういうことができるのか。これを上げるから、持っていって、ごらんなさい。

75. 大和田啓気 74

    ○大和田説明員　いま田中先生からのお話で、鳥屋野潟の埋め立てについて測量が行なわれているということでございますけれども、農林省といたしましても、また私どもが新潟県に話したところでも、埋め立ての計画は全然ございませんということでございます。別に、そういう計画があることを知っていて、この際そういうことを言うのではございません。私ども、先日も申し上げましたように、鳥屋野潟の周辺に農地が一万町歩ほどございますから、洪水の場合のいわば一種の遊水地として、これだけの水面は必要であろうというふうに確信いたしております。したがって、ここで埋め立てをして水の面積を狭くすることは、周辺の一万町歩の水田の今後の耕作上はなはだ適当ではないだろうというふうに思っております。その点は、先生がこれをお示しになって、どうだとおっしゃられますけれども、私もそのいきさつはよく存じませんけれども、とにかく農林省といたしましても、また農林省から県にしかと問い合わせましたところにおきましても、埋め立ての計画はございません。

76. 田中彰治 75

    ○田中（彰）委員　農地局長、ここにも人がたくさんおるのだが、常識的に、埋め立てしないものなら、こんな水面をだれが買いますか。水たまりのままですよ。魚を放すにしても何にしても、国有地を、各会社がみんな一緒になっている沼を買いますか。しかも、埋め立てをするというから、県信連が塚田知事のこの土地に一千八百万円の金を貸している。沼を買って、この買った沼に県信連が一千八百万円の金を貸している。これが埋め立ての計画がないとすれば、これは詐欺じゃないですか。何の水面でしょう。水面でもこの沼でも、これが大潟の沼はこれでくくってあって、国有地の沼がくくってあれば、魚を飼うとか何かでしょう。一つの沼でしょう。国有地もあれば民有地もある。みんな沼を持っておる。それを高い金をかけて買って、そしてここに県信連が一千八百万円金を貸しておる。それからまた、埋め立てをするから高くなるぞというので、ほかへ一部転売されています。これは塚田知事が県信連を詐欺にかけたのか。あなたのほうでは、埋めない、埋めないと言われるけれども、新潟の県議会でそういうことが起きて、そしてここでこういうことになったから、いま埋めないとおっしゃるけれども、刑事課長もそこにおられるからわかるでしょう。埋めないものなら、どうしてその沼を買って、そしてそのそばにホテルをつくって、この道を通らなければ埋め立てした土地に入れないことにしておるか。そして県信連が、その知事のほうの土地だけに千八百万円の金を貸しておる。しかも二十万という測量のあれを出して、道路までつけて、埋め立てする計画を立てておる。それどころではありません。埋め立てするときに、国有地と両方きめるのだから——これもあなたのほうで塚田知事をお調べになれば、私は証人を連れてくる。これも十一月の寒いときに測量した。十一月にあんな水の中で測量はできないです。それを測量したとして、昔の図面をここに出して、そして国有地をずっと赤い線で向こうへ出してしまった。だから約二千七百坪から四千坪の国有地を横領したわけですね。そんなことをするのは当然ですよ。堂々たる新潟市の国道をつぶし、農道をつぶし、排水路をつぶして住宅地にして、写真を掲げてやっているのだから、沼の水の中の国有地をごまかすくらいのことは当然だ。どうして新潟県信連がこれに金を貸していますか。

77. 大和田啓気 76

    ○大和田説明員　私ども、鳥屋野潟の埋め立ての計画がないということは、最近言い出したことではございません。昨年、災害復旧工事で、この親松排水路なり東新潟の災害復旧事業を審議したときも、新潟の埋め立ての計画は聞いておらないわけです。したがいまして、現地でどういうようなもくろみで、どういうようなことが行なわれておるかわかりませんけれども、農林省としては、埋め立ての計画はないというふうに確信いたしております。 　それから先ほど先生の言われましたことで、お答え申し上げなかったことですが、予算案といたしましては、当然災害関連事業として、四十年度分の予算の御審議は国会で願っておるわけでございます。災害関連事業として、当然国会の審議はお願いしてございます。 　それから具体的な通達の取り扱いで、事務次官が判を押されて、大臣が了とされることは、役所の内部のことでございますが、事務次官が事務の最高責任者として書類の中では代決をされて、大臣にあとで申し上げるということがありますわけですから、役所の事務次官以下だけがやって、大臣に全然お話ししてないということではございませんから、その点、御了承いただきたいと思います。

78. 田中彰治 77

    ○田中（彰）委員　それは農地局長、重大な問題だね。役所に各大臣、政務次官がおるということは、事務次官やあなた方のやっておる仕事を監督させて、国会との連絡をつけたり、政府との連絡をつけるためにおる。われわれも、少ないけれども、政務次官をしたことがあるが、それが重要な、五十一億も六十億も使う予算のこれをきめるのに、大臣にも言わない、政務次官にも言わない、事務次官がチェックして、あとで大臣に見せておけばいい、そんな考え方であなた方が仕事されておるということになると、これは重大な問題ですよ。大臣は要らないじゃないですか。政務次官は要らないじゃないですか。これは委員長、この次に大臣と政務次官を呼んでもらいたい。総理も呼ぶ。これは重大な問題ですよ。

79. 大和田啓気 78

    ○大和田説明員　そういうふうに申し上げているのではなくて、書類としては次官が決裁されますけれども、重大なことは、大臣に当然申し上げてあるわけであります。

80. 田中彰治 79

    ○田中（彰）委員　大臣に聞いたら、大臣の判を押しておらないじゃないですか。決裁の判を政務次官も押しておりませんよ。ただ事務次官がチェックして、これでいいんだということにして、これをしてある。われわれは書類を調べてきてある。われわれは、あなたに質問する前に、役所に行って書類を見た上でやっている。あとで変えられると困るから、写真もとっておる。 　それから、常識的に、考えてごらんなさい。ここに刑事課長おいでになるが、森脇が脱税の日本の王者だといっている。脱税王でも三十六億か四十億の脱税しかしておりません。あと加算税や何かがついておるから大きい。それがいまぶち込まれて、罰金か何かで百億もとられている。脱税は、もうけたのを隠しているので、悪いことには違いないけれども、国民が泣いて納めた血税をむちゃくちゃにするよりも、場合によれば罪は軽いかもしれない。塚田知事が自分の土地を埋め立てして値上げするために、低水位方式なんという、いままで日本でだれも知らない、一会社の技師が、これならうまくごまかせるでしょう、農林省も建設省もごまかせるでしょうと言って出した方式を、地震のどさくさまぎれに取り入れて、大臣の許可も政務次官の許可も得ないで、五十億のそれをやって、しかもそれが問題になったから、埋め立てませんと言っておりますが、一本の川、一級河川だから、この河川は全部建設省で監督すべきが当然でしょう。それをあなたのほうは、干拓の埋めるほうの東半分だけは農林省の管轄にしておる。いまこんなことが暴露されたから、あなた方はそういううまいことを言っているけれども、知事が自分の権力と自分の地位を利用してこういう悪いことをすれば、今度水面を買ってそれを埋める。そのために金が要る。道路を敷くのに金が要る。六十億からの金を、あなた方となあなあで一書類できめて、土地の値上げをするという。これが問題になって、いまあなたはそういうことを言っておられる。それでもいい。そういうことをやるために、新潟市民の三十五万人が飲んでいる水道の中に、ネズミの死んだの、少し水がたまれば、汚水、農薬の入った水がどんどん入るので問題を起こしておることは、あなたもさっき認められた。そんなことまでして方法を変えて、国の金を使わなければならぬのですか。問題はそこですよ。これは刑事課長、刑事問題になるならぬは別ですよ。お聞きになってどうです。いままで町村長から問題を出すと、これはいかぬとかあれはいかぬと言って——これはあらゆる代議士がみんな御存じ。代議士がついて行ってお願いすると言っても、あらゆる調査で削られておる。これはみんなうのみだ。しかも低水位方式なんて、こんなものだれも知らない、塚田知事の飲み友だちの技師が言ったことだけで、運輸省、農林省、建設省が何十年間行なった一切の方式をやめてしまって、そうしてこれをやる。やったら新潟の市民だけでも、いい水道の水を飲めると言って喜ぶならいいけれども、この方法によって農薬が入る、汚水が入る、死んだネズミだとかそういうものを捨てたものがみんな入る。その水を三十五万の新潟の市民は飲む。新潟の市民はばかだから知らない。ばかだと言っては悪いけれども、人がいいから知らない。知らないからその水を飲んでいる。これがわかったらどうです。これはあなた方はみんな共犯じゃないですか。一級河川を農林省の管轄にするということが全部になっているなら、何かの方法でいいでしょう。半分は建設省で半分は農林省。農林省ということは干拓をしなければならぬから、建設省では埋めませんから、だから農林省にしている。それをあなたは、その点うまいことを言っている。しまいには何を言うかと思ったら、そんな許可は事務次官がやれば、あとで大臣に報告すればいいのだ。そんなにわが党の大臣が形式的なものであるなら、これはかえていかなければならぬ。これはこの次に総理を呼んでもらおう。農林大臣と建設大臣を呼んで、あの書類をひとつこの次持ってきてください。写真とってあるから、あなたのほうで幾らチェックしてもだめだ。いま取り寄せたらどうです、書類だけ見たいから。委員長に見せておきたい。もう私の質問はこの次にするが、書類だけ取り寄せてください、決裁書類、取れるでしょう、どうです。取ってひとつ見せようじゃないか。いかに五十一億の予算を簡単に、かってにやるかということを見せてやる。大臣なんか要らぬじゃないか。

81. 大和田啓気 80

    ○大和田説明員　いまの先生のお話でございますが、低水位方式というのは、別に特別めんどうくさいものではないのです。この間も御説明いたしましたけれども、排水路なり用水路なりを掘る場合に、農地より高いのが高水位方式、（「そんなことはわかっておる。」と呼ぶ者あり）低いのが低水位方式でございます。ですから、その低水位方式というのは何も特殊なものではない。いままでの高水位方式といいますか、栗ノ木川あるいはその他の河川のように、農地より水面を高くしておきますと、津波その他の場合に、河川あるいは用水溝に水があふれまして、周囲の水田が相当災害を起こすということから、親松の排水路の計画を立てたわけでございまして、何か低水位方式というと特別めんどうくさい、新しい、いままでやったことのない型の工事ということでは全然ございません。それから、先ほども申し上げましたけれども、この親松の排水関係で現実に国が金を出しますのは、全体実施設計を県が持ってきてからのことで、まだ国費は出してございません。したがいまして、県がどういう計画でこの工事をやるかということを近く持ってまいるでございましょうから、そのときは十分審査をして、金の支出はもちろん慎重にいたすつもりでございます。

82. 田中彰治 81

    ○田中（彰）委員　いまあなたが、こういうことがばれてきたからそんなことを言うけれども、出さない金をなぜちゃんと予算をとっておるのですか。出さないなら予算をとらなくてもいいじゃないか。これならやってやっていいというので、予算を要求してもいい。さっき国会に予算はちゃんとあれしてあるとおっしゃった。四十年度の予算は、四十年の二月二十三日には国会はまだ議決しておりません。議決する前に、あなた方は国会を無視してこういう予算をちゃんととっている。いまあなたは議決してあると言った。議決してないじゃないか。まるで国会も無視されていれば、大臣も無視されていれば、政務次官も無視されている。一いなかの知事と組んで——国民が税金を納めないで差し押えを食ったり、脱税をやれば刑務所にぶち込まれたりしているのに、六十億近くの金を、それを埋めるためにいいかげんな、低水位方式なんて、それはたいした問題じゃないから言っているんだ。いままであなた方が考えたよりももっと科学的に、もっと合理的に、りっぱなものであれば、低水位方式がよかろうとほめるけれども、たいしたものではない。上に積むか、下を掘るかということだ。そんな赤ん坊でも知っているようなことをやって、そうして予算もまだ国会を通っておらぬのに、これを無視している、国会の議決も無視している。そして大臣、政務次官の判もとっておらない。そうして五十一億からの金をあれしている。これはあなた方が引っかかる法律がないからか何だか知らないが、やはりこれは相当な処分を受けるべきだと思う。刑事課長なんか腹の中で、どうも森脇のやろう、脱税王なんていっているが三十六億だが、農地局長、河川局長のやつもっと悪いやつだなと思っておられるでしょう。国民の税金を六十何億も使って何ということだ。しかも国会を無視している。大臣、政務次官の判をとらない。それはいいです。大臣とか総理の前で、これからきまりをつけるからいい。 　それから、あなたのほうから——きょう、委員長、決裁書類を取り寄せてください。委員長、見てください。これは判も何もまだとっていない。

83. 押谷富三 82

    ○押谷委員長代理　了承しました。

84. 田中彰治 83

    ○田中（彰）委員　質問は私、きょうはこれでおきまして、あとは農林大臣と建設大臣、総理大臣を呼んだ前でやります。こんなずさんな話はありません。

85. 青木義雄 84

    ○青木説明員　ただいま先生から、信濃川は一級河川で、全面管理を建設省でやっておりながら、ほかの、農林省にまかすというのはおかしいじゃないか、こういう話がございましたけれども、信濃川はもちろん一般河川でございます。ただ一括管理区間と、指定区間といいまして、知事が管理監督する区間があるわけでございます。鳥屋野潟は、これは指定区間で、県の管理になっているわけでございます。この親松排水路を農林省の関係でおやりになることにつきましては、栗ノ木排水路は現在農林省所管のものでございまして、それの代替の施設として親松排水路をおやりになるということでございまして、農林省でおやりになるのが至当というふうに考えまして、建設省と協議いたしまして、そういうふうにきめたわけでございます。

86. 田中彰治 85

    ○田中（彰）委員　あんた方、そういう答弁をされるけれども、一級河川はどこの河川でも建設省がやるべきものだ、いいですか。それを今度は、一級河川だ、知事に関係ない、農林省がやる、干拓するには農林省、知事の権限でこれを埋めるには、やはり農林省の管轄にしたほうがいい、こういう疑惑はだれも持つのです。いまあなたは埋めないとかおっしゃるけれども、埋める問題が出て、測量をして、そして県も埋めようとしたのだから、それにストップかけられたのだから、いまのような問題が出ている。いま鳥屋野潟観光ホテルは売りものに出ておりますよ。あそこに塚田知事の彼女が乗り込んでやることになっていたけれども、これが埋められないことになれば、ホテルだってやれない。だからこれをどこかに売ろうじゃないかということになっている。そういう点を——ものは常識ですよ。ここで言いわけさえすれば済むというものではない。いまの決裁の書類をごらんなさい。大臣も政務次官もノータッチである。これはたな上げ、つんぼさじき、そしていま言うとおり、国会の審議を経ない予算をとっている。農地局長も言われる。持ってきた上であれする、そんなずさんな予算のとり方がありますか。やはり、これは幾ら、これはどうする、これはどうしてというふうにとる予算じゃないか。予算をうんととっておいて、あとで持ってきた上においてかげんしてやる、余ったらどうやるのか。つかみ勘定のような予算は、いま各省にそんなものはない。だからこれ——委員長、きょうはこれでいいですから、決裁書類だけ取ってください。これは重大な問題です。大臣、政務次官が知らない。こんな重大なことがどんどんチェックでもってやられたのでは、何のために役所へ大臣を送っているのか、政務次官を送っているのかわからない。また総理にもこれは質問する。 　これで、私の質問を終わります。 　　　　　————◇—————

87. 押谷富三 86

    ○押谷委員長代理　次に、国有財産の増減及び現況に関する件について調査を行ないます。 　本日は、本件調査のため、宮城県知事高橋進太郎君、山形県知事安孫子藤吉君、上山市助役鈴木啓蔵君の三名の方々に参考人として御出席を願っております。 　参考人の方々、本日は御多用中のところを御出席をいただきましてまことにありがとうございました。 　なお、参考人の発言は、委員長の許可を得て行なっていただきますから、さようにお願いをいたします。 　次に、委員各位に申し上げます。参考人よりの意見の聴取は、委員の質疑により行ないたいと存じますから、そのように御了承を願います。 　これより質疑に入ります。勝澤芳雄君。

88. 勝澤芳雄 87

    ○勝澤委員　私は、いま問題になっております山形県と宮城県におきまして、蔵王山の県境について紛争があるということをお聞きいたしておるのでありますので、きょうは特に両県の知事さんをはじめ、当面の中心であります上山市の助役さんにおいでを願って、この県境について御説明を願い、われわれの委員会の審議に御協力をいただきたい、こう思ってお願いをいたしたわけでございます。 　まず最初に、山形県と宮城県において、蔵王山県境について紛争があるというふうに伺っておりますが、この紛争はいつからどういう原因でこういうことが起きてきたのかという点を、山形県の知事さんからお答え願いたいと存じます。

89. 安孫子藤吉 88

    ○安孫子参考人　この紛争につきましては、昭和三十八年の十月ごろであったと思いますが、その時分からこの問題が起こっております。 　それから原因といたしましては、蔵王山頂にリフトを建設することに関しましての問題から、境界を確定しなければならぬ、こういう事情がございまして、決定をいたしましたことに派生をして、この問題が出てきた、かように承知いたしております。

90. 勝澤芳雄 89

    ○勝澤委員　宮城県の知事さんにお伺いしたいのですが、宮城県側としては、この紛争はいつごろから、どういう原因で出てきたのでしょうか。

91. 高橋進太郎 90

    ○高橋参考人　これは大体いま山形の知事からお話のあったとおりでありまして、私も実はこの三十九年の四月から知事になったのでありますが、私が就任いたしまして知りましたのは、われわれの宮城県で上山市と境界を接している七ケ宿町というのがあるのですが、それと上山市との間、それがとりもなおさず山形県と宮城県の県境になるのですが、その間におきまして、固定資産税の賦課の問題から、この問題が問題となって、そうして七ケ宿町長と上山市長との間に境界の話し合いがあり、いずれこれは県の問題となって、山形県と折衝願わなければならぬというような内々の話がございましたので、その後の推移に応じまして、非公式に山形県側と事務的に二、三度この問題についてお話しした、こういうような経過でございます。

92. 勝澤芳雄 91

    ○勝澤委員　そこでいろいろと新聞の報道によりますと、両方の知事さんが話し合いを進められておるということが言われておりますが、それはいつごろから話し合いが行なわれていままで何回行なわれ、どういう経過になっているかという点について、宮城県知事さんからお答えを願いたいのであります。

93. 高橋進太郎 92

    ○高橋参考人　これははっきりした記憶はございませんが、大体、六月ごろと、それから最近九月に入ってからと、両二回にわたってお話しをしたのでありますが、主たる争点は、われわれのほうは地形上の関係から分水嶺と、こういうような観点で、両県の境界、言いかえるならば両市町の間の境界もそうあるのが自然の姿であろう、こういうことを主張いたしたのでありますが、山形県側からは、まあ登山道と申しますか、現に登山道として使われている道路が境である、こう言うので、その間若干両者の見解が一致しない、こういうことであります。それに対して、われわれとしてもいろいろな資料なりあるいは主張を出し、山形県側からも一応の主張を伺った、こういうことで、なお今後両県においてもう少し資料その他を整備して、もし話し合いがつくものならばつけるということで進めてみようじゃないかということで、話としてはいまなお継続中、こういうことになっております。

94. 勝澤芳雄 93

    ○勝澤委員　いまの宮城の知事さんの言われたとおりの見解でしょうか、山形県のほうは。

95. 安孫子藤吉 94

    ○安孫子参考人　大体宮城県知事の言うとおりでございます。大体、宮城県知事と私との間に二回の折衝を持っております。私のほうといたしましては、登山道というのが県境である、宮城県のほうでは、分水嶺によって決定されるべき性質のものである、こう主張が対立している、こういう状態であります。

96. 勝澤芳雄 95

    ○勝澤委員　そこで、それではいま前に掲げてあります図面で見ますと、宮城県側の見解というのは、赤線で引いたのが山形県側の県境である。それから青で引いた線、これが分水嶺であるという考え方の宮城県側の県境である、こういうふうに図面の中では考えてよろしゅうございましょうか。いまの主張の点ですね。

97. 高橋進太郎 96

    ○高橋参考人　赤のところが登山道になっておりまして、これが山形県の主張であります。私のほうでは、青ではなくて、緑ですか、それが分水嶺になっているものですから、それがわれわれの県境である、こういうことを主張しているのであります。

98. 勝澤芳雄 97

    ○勝澤委員　そこで、従来はどこが県境として取り扱われてきたのですか。宮城の知事さんいかがですか。

99. 高橋進太郎 98

    ○高橋参考人　これはあるいはごらんになったのだろうと思うのですが、御承知のとおり、この地区につきましては、これはほとんど木という木もなし、ほとんとが裸山でありまして、草が若干はえているということでありまして、しかもそこにはいままで県境というような問題が起こっておりません。ただ昨年からこういうリフトや、あるいはそういうような経済事態ができてから問題になっておりましたので、従来これが県境についての行政的及び政治的、あるいは経済的な、それをどこで確定するかということについて全然問題が起こっておらなかった。したがって、今回問題が起こってから、われわれもこの点についての関心と申しますか、はっきりした一つの見解ということを地元町村とも話し合ってきた、こういう事情でございます。

100. 勝澤芳雄 99

     ○勝澤委員　そこで宮城の知事さんにお尋ねしたいのですが、今度問題が起きて、県境の問題についていろいろと出てきた、その原因は、宮城県の知事さんとしては、一体なぜこういう県境問題が起きてきたのかという点について、どう理解されておりますか。

101. 高橋進太郎 100

     ○高橋参考人　これは、地元のわれわれの七ケ宿という町が、いまそこにもありましたとおり、北都のリフトあるいは山形交通のリフト、こういう施設が新たにできてまいりまして、したがってもしそれが山形の主張のとおり赤線であるということになれば、これに対する固定資産税が宮城県側の七ケ宿では課税の対象にはならぬ。しかし、七ケ宿側の見解から申しますと、緑の線である、言いかえるならば分水嶺——ほかの地域も大体そうでありますが、この地域であるということならば、明らかにわれわれの町村の管轄内にある施設であるから、したがって固定資産税の対象になる、こういうような観点からこの問題が発生した、こういう事情でございます。

102. 勝澤芳雄 101

     ○勝澤委員　いま現に固定資産税はどうなっておりますか。

103. 高橋進太郎 102

     ○高橋参考人　これはいま、私のほうでかけております。

104. 勝澤芳雄 103

     ○勝澤委員　徴収はどういうふうになっておりますか。

105. 高橋進太郎 104

     ○高橋参考人　私のほうは、課税はしたが、なおいまのところでは、その課税負担者は供託しておる、そこのところがはっきりしないから、いまのところ徴収していない、こういう実情です。

106. 勝澤芳雄 105

     ○勝澤委員　山形交通が供託をしているということは、宮城県側から見たときにはどういう意味にとれるのでしょうか。よくその点がわからないのですが。

107. 高橋進太郎 106

     ○高橋参考人　これはおそらく負担者から見れば、当然宮城県の県界の中にある、したがって七ケ宿という町に対して自分が納むべきだ、こういうことと理解しているんだろうと思います。ただ、いま当該町村としては、課税はしているけれども、いまなおそこのところの境界が、山形県と宮城県との間において係争中であるから、したがって係争中のときには、はたしてそれを徴収していいのかどうか、そういうことも配慮いたしまして、そのまま徴収はしない、こういう形になっているものと承知しております。

108. 勝澤芳雄 107

     ○勝澤委員　自治省のほうの御見解をお尋ねしたいのですが、この県境の話し合いというのは、両知事でかりに県境が話し合いできまるならば、自治省としてはそのままでよろしい、こういう態度になるのでしょうか、そこはいかがですか。

109. 佐久間彊 108

     ○佐久間説明員　両県知事の話し合いできまりますれば、そのままでけっこうでございます。

110. 勝澤芳雄 109

     ○勝澤委員　自治省としては、いままで県境は、いろいろな行政的な処置あるいは税金の関係、その他いろいろおありになると思うのですが、こういう場合はどういう取り扱いをされてきたのですか。相当大きな地積になるわけですね。

111. 佐久間彊 110

     ○佐久間説明員　全国的にいいますと、この種の境界に関する争論というものもいままで例がなかったわけではございませんけれども、県境と申しますのは、まず市町村の境界がきまりまして、市町村の境界によっておのずから県境がきまるわけでございますので、この関係市町村間、さらに県境にまたがる場合には、両県当局間で話し合ってきめるということが最善の処置でございますので、できるだけ当事者間で話し合って円満に解決するように、十分指導いたしておるような次第でございます。

112. 勝澤芳雄 111

     ○勝澤委員　私の質問がちょっとおわかりにならないようですけれども、市町村あるいは県に対して、交付金あるいはまた補助金とか、いろいろそういうものがあると思うのですが、そういう場合に、こういう土地面積その他もろもろの問題というのは、過去にはどういうふうに扱ってこられましたか。

113. 佐久間彊 112

     ○佐久間説明員　地方交付税の算定資料といたしまして、県、市町村の面積ということが問題になるわけでございますが、従来は、国土地理院の公表いたしました府県の面積を私どもとしては考えておるわけであります。

114. 勝澤芳雄 113

     ○勝澤委員　従来、国土地理院としては、どちらが県境だとして取り扱ってきたのですか。国土地理院にお答え願いたいと思います。

115. 佐久間彊 114

     ○佐久間説明員　その点につきましては、私ども、現地において確かめたことはまだございませんのでわかりません。

116. 勝澤芳雄 115

     ○勝澤委員　国土地理院の方お見えになっていますか。——それでは、国土地理院がまだ見えておりませんので、あとで国土地理院の見解はお聞きすることといたしまして、山形県知事さんにお尋ねいたしますが、山形県としては登山道が県境だと言われておったわけでありますが、どういう根拠で登山道が山形県知事としては県境だと言われるのか、その根拠について御説明願いたいと思います。

117. 安孫子藤吉 116

     ○安孫子参考人　ただいま山形県側にあるものと主張いたしております点は数点ございまするが、概略から申し上げますると、第一点は、この登山道というものについて、長年の間平穏無事に使用管理をしてきている。したがって、これが山形県、と申しますよりも、その基礎であります上山市の区域であろう、こういうことが一つございます。それから、つまり交付税の算定基準の中に、道路の延長線並びに延長面積が入っておるわけでございます。それにはこの登山道の面積が加えられておる。したがって上山市の行政区域であるということは明白ではなかろうか。また五万分の一の地図でございますが、これによって見ると、地図の作製上の問題はいろいろあろうかと存じますけれども、大体登山道と両県境が並行いたしておる、こういうふうに図示をされておりますので、そういう点からも、上山市の行政区域ではないかというような点を提示をいたしまして、主張いたしておる、こういうことでございます。

118. 勝澤芳雄 117

     ○勝澤委員　上山市の助役さんにお尋ねしたいのですが、上山市として、この登山道が七ケ宿町との境、言うならば県境であるという点について、御見解をお聞きしたいと思うのですが……。

119. 鈴木啓蔵 118

     ○鈴木参考人　ただいま山形県知事から述べられましたとおり、従来、平穏無事に管理をしてまいりまして、明治、大正、昭和とずっと刈り払いから、使用、維持、管理をいたしてまいりました登山道は、上山市内にある、こういうことに従来とも思っております。

120. 勝澤芳雄 119

     ○勝澤委員　宮城の県知事さんにお尋ねしたいのですが、明治、大正、昭和三代にわたってこの登山道の使用、維持、管理をいたしてきた、こういう話があるわけでありますが、言うならば、突如として宮城県がおれのほうのものだ、こういうことになってきたような話になるのですけれども、宮城県側の根拠をひとつ御説明願いたいのですが……。

121. 高橋進太郎 120

     ○高橋参考人　これはいまの緑の、われわれが分水嶺と主張しておるものでありますが、これは現地においでいただきましてごらん願えればおのずからはっきりしておるのですが、あの分水嶺を根拠にいたしまして、右側から山形県寄りのほうからは、山形県の側に流れる川の源泉になっております。それから宮城県側には、あの沢から横川という川の上流になって、これは行く行く白石川、阿武隈川、こういうことになっております。したがって、これはこの場合だけではなくて、ほかの大体の境界につきましても、分水嶺がその境界になっておるのでありますから、ここだけが分水嶺以外のところであるということは考えられないというのが第一点であります。 　それから第二点には、従来平穏無事にこれを道路として管理しておった、こういう御主張なんですが、宮城県側としては、ここへ登るときには、この道路は全然使用しない、ほとんど使っていないという状況でありまして、したがって、大体いま登山道になっておりますところが沢になっております。まあ沢に沿うて登っていくという、登りやすいという点から見れば、これはおそらく登山するのに一番便利じゃないかというふうには考えられます。したがって、これはほかの県の方であろうと、本県の方であろうと、登りやすいところから登るというのが自然の状況であり、それから、先ほど申し上げましたように、いままでそう経済効果もないところでありまして、したがってこれが山形県側の方がその地内を登られるということについては、あえてわれわれは異議を申し立てる必要もなかった。それから同時にわれわれから申しますと、これはなるほど平衡交付金の中には上山市の延長として入ったということは最近になってわかったのですが、これは道路といってもほとんど人道で、しかも草が——なるほど密に道路として通るから、その部分だけが他の部分よりは草がないというだけで、はたしてこれは道路というのか、そうでないのかということについては、現地から見ましても区別ができない、そういうような道路でございますから、われわれもしいて、これが異議を申し立てながら、どうもこれは宮城県内のところであるとか、あるいはそうでないと言うだけの必要がなかったというのが実情のようであります。なお五万分の一の地図のお話がございましたが、五万分の一の地図には、いまの登山道とおぼしきところが私どもの境界線のようでございますけれども、五万分の一の地図でも、誤差が五％以内については、その間の現地に当たって、やはり若干誤差の生ずることは当然でありますので、われわれから見ますと、地図全体の構成から見ますと、大体の構成は分水嶺になっておるわけでありますから、そういう観点に立つならば、これはむしろ分水嶺と見るのが至当でないか、こういう見解でございます。 　なお、上山の助役さんの話に、明治、大正、昭和を通じてと、こういうお話がありますが、先ほど申し上げましたとおり、さして異を差しはさむだけの道路でもなく、使用方法でもないので、問題がなかったというのが、いままでの実情のようであります。

122. 安宅常彦 121

     ○安宅委員　関連して宮城の知事さんにお伺いいたしますが、まず一つは、五万分の一の地図ということについて、最終的な答弁がいまあったのですが、あなたのほうの県境の基礎になっておる。これは自治省の行政局長が言いましたが、基礎になる。あなた方は、県境については権限がないのです。市町村の境です、地方自治法からいえば。そこの七ケ宿の町長のほうは、三十九年の一月に、これは国土地理院では二月一日に受付をいたしております。これには、地名調書の送付についてという文書を出しておるのです。行政区域については、記載事項、明治二十二年以降隣接市町村の境界に変更はない、現在の境界は、国土地理院発行の五万分の一の地形図に表示されておる境界どおりである、こういうことを言っておる。それから、あなたのほうで分水嶺が県境だろう、あるいは市町村の境だろう、これも一つのウエートですよ、きめる場合の。だけれども、それだけではないはずです。これは知事さんとくと御承知のとおりです。まあそれはそれとして、いま前に掲げてある図面の、山形交通のリフトと北都リフトと書いてある、その間に沢がありまして、その沢には川がありまして、その流れておる水は山形県のほうに流れているのであります。仙人沢というほうに流れております。これは、あなた知らないのじゃないか。現地を見たらよくわかる。これは勝澤さんも現地を見ておる。私も現地を見ておる。案外見ていないのはあなたぐらいじゃないかと思うのです。だから、そういうふうに水はこちらに流れている。遺憾ながら山形県側に流れているのであります。それから登山道は沢である、こういう答弁をされた。沢のところもありますが、登山道というのは大体峰を通っている。沢じゃありません。大部分は峰です。こういうふうに、現地を見た者から言いますと、非常におかしいことがあなたの答弁の中に実はあるのでありますが、率直に申し上げまして、山形県知事が、実はおらほうのものではない、宮城県側らしいということを言ったために、たなからぼたもち式に、しめたというだけの話で、ほんとうの話は調査してないのじゃないか。調査をしているとすれば、七ケ宿町にいままで予算をつけたことがあるか。登山道に対して修理その他維持、管理をしたことがあるのか。過去にわたって、明治、大正、昭和という表現を勝澤さんが言われましたが、その三代にわたって、私どものほうで書類を出して、国土地理院に対して照会を出した場合に、これは前の本委員会の国有財産に関する小委員会で私が質問をしたときにも、その文書の番号まで私は申し上げておる。町長がこういうことを何回も照会をし、さらにいま申し上げました三十九年一月には、国土地理院発行の五万分の一の地図のとおりであって、決してその後変動はございませんということを、昭和三十九年に言っているのです。ほんとうはあなたよりも七ケ宿の町長さんが来られるとよかったのでありますが、このごろ知事になられ、そういういきさつを知らないで、あなたは本委員会で答弁されているのじゃないか。意識的に答弁されているとは思わないが、知らないのじゃないか、こういうふうに思うのでありますが、どうでございましょうか。

123. 高橋進太郎 122

     ○高橋参考人　それは非常な誤解でありまして、実はこちらから、ぼくら決算委員会からお呼ばれするということは夢にも考えておらなかったのですが、呼び出されるということで、前にも申し上げましたけれども、この際念のために、一週間ほど前に一日がかりで現地を踏査したのです。そこでいまあなたのおっしゃるのは、いま言うとおり、われわれの緑の分水嶺から右側、すなわち宮城県側の水が山形県に流れておるようにおっしゃるけれども、これは非常な間違いであって、これは七ケ宿町の町長及び助役その他関係者も連れましていたしましたが、これは宮城県側に流れておる。ただいま言う片方の左側のほうはいま言うとおり、山形県側に流れているので、これはもし御必要ならば、この決算委員会の方々が共同で現地を御踏査いただくならば、われわれの主張しているところは明らかに両県の分水嶺であるということは明白であり、しかもわれわれはその基礎の上に立って話しておるということは、まず御了解を願いたいと思うのであります。

124. 安宅常彦 123

     ○安宅委員　そこで、何もきりもみみたいにあなたをいじめようと思わないのですけれども、分水嶺なら分水嶺で、すなおに境をつければよかった。なんであんなにジグザグ行進、蛇行みたいにつくったか、どうもおかしいのです。そうでしょう。これはそのとおり分水嶺じゃないのです。いいですか。これはおかしいのです。南のほうから流れている沢——それが分水嶺だとすれば、ずっと南のほうから流れている水はやはり山形県に入っています。その線が分水嶺だとあなた方が主張された。だが、この問題であなたと議論をしようと思わないが、これは間違いだから、よくあなたのほうで調べてもらいたい。どうもおかしい。ただ、七ケ宿町の町長が、国土地理院に対してそういう答弁をしているのです。国土地理院は、明治、大正、昭和にわたって、何回にもわたって何度も照会を受けているはずだから、その点はどうかということで、自治省の行政局長が見えていますが、こういう問題について、市町村からほんとうは問題が起きるのですね。とんでもない雲の上と言っては悪いけれども、あまり上じゃないけれども、あの辺で問題がごちゃごちゃと起きたことについては、おかしいと思うはずだ。私はこの前言ったのです。あなたはこの前出られませんでした。振臨課長が出ておりましたが、したがって県界というものは、どこまでも地方自治法上市町村が境であって、県知事が、これはおらほうのものであるとか、これはおまえさんのほうのものであると言う権限はない。市町村がきめることです。そうして行政管理庁から、この問題について、たいへんおかしいことをしておるからといって、協議あるいは照会があなたのほうにあるはずでありますから、その場合に、交付税の算定基準、こういうものでいままでやったことに変更を自治省が行なわなければならない。これは三十八年から起きておりますから、本年までに二年有半にわたっておりまして、予算編成の当時、そのつど問題が起こりますから、必ず処置しなければならぬのだが、どうなのかと言ったら、これは地元の市町村の長が、こういう問題についてはっきりしないというならば、従来どおりであって、しかもそれは、知事がこっちのほうのものだとかあっちのほうのものだとか言う権限はありません、どこまでも地方自治法上市町村のものである、こういうふうに答弁しているのでありますが、したがってそういう合議あるいは照会にも全然あずかっておりません。地元の七ケ宿町の町長も、上山の市長も、そういうものを基礎にしていまやられておる。これは知事の非公式の会談だそうでありますが、公式の会談だとしても、何も効力はないものである、無効であると私はそう思うのでありますが、自治省の見解をあわせて聞いておきたいと思う。

125. 佐久間彊 124

     ○佐久間説明員　都道府県の境界が、市町村の境界をもとにいたしまして、市町村の境界が変わりますれば、それに応じておのずから都道府県の境界も変わっていくということは、先生御指摘のとおりでございます。ただ二県にまたがる市町村の場合におきましては、これが地方自治法上の正式な手続になりますれば、関係都道府県知事が協議をしてきめるということになるわけでもございますし、かつまた市町村行政全体につきましては、都道府県知事に指導の責任もあるわけでございますので、そのような意味合いにおきまして、関係都道府県知事が御関心を持たれて、事実上いろいろ解決のためにお話し合いをなされておるということは、これは当然のことかと存じておるわけでございます。

126. 安宅常彦 125

     ○安宅委員　私はそういう質問をしておりません。関心があったから知事がやったのだというのではなくて、市町村から争いが持ち込まれたならしょうがないですよ。いいですか。市町村から持ち込まれたのではない。県知事のほうから逆に市町村に持ち込まれている。あべこべなんです。木の葉が沈んで石が浮かぶような、とんでもないやり方なのです。だから、こういう問題については違法だということを私は言っているのです。話をしても何も全然意味がないんじゃないですか、こういうことなんです。それであなたのほうでは、行政管理庁のほうから話があったとき、調査をしたり何かをしましたか。予算編成のときにはどういうことをやりましたか。困ったでしょうが……。そういうことを聞いておるのであります。しかも、三十九年一月に、先ほど私が言ったように、国土地理院に対して、七ケ宿町長か異議ありませんと——この問題が起きたのは昭和三十八年からですが、昭和三十九年一月に、全然変更はございませんという答弁書を出しているのでありますから、こういう問題を頭に描いて答弁をしてもらいたいのですが、そういう場合には、当然市町村がそういう問題についてやるべきものであって、市町村の問題について知事が何だかんだ言うのはおかしいじゃないか、そういうことをあなたはお考えにならないかどうか。そういう考えはおかしいじゃないかと思うか思わないか。あとよけいなことは答弁せぬでよい。それだけでいいのです。

127. 佐久間彊 126

     ○佐久間説明員　この問題が市町村間に争いがなくて、都道府県間だけで争論があるという御指摘でございますが、私ども承知いたしておりますところでは、関係市町村間に、固定資産税の評価等をめぐりまして、境界に関する争論があり、ひいてそのことが関係府県間においても問題になっている、かように思っております。

128. 安宅常彦 127

     ○安宅委員　三十九年の文書を頭に置いてあなたは言っておらないじゃありませんか。三十九年の文書が頭にないから、あなたは、私の承知するところでは、どこから承知したか知らないが、私のそういうふうに言ったことを信用しないということですか。昭和三十九年一月に、国土地理院の五万分の一の地図、それをこのとおりでありますという文書を出しているのだが、それを頭に置いて言ってくださいと言っているのです。それをどこから伝聞したか知らぬけれども、私の承知しますところでは、ここでは通用しませんよ。それを承知した上でなら、そういう文書を信用しないというなら別ですが、その上でなら、市町村に争いが起こるはずはないじゃありませんか。だからそういう場合の協議というものは何も意味がないじゃありませんか、こういうことを言っているのです。

129. 勝澤芳雄 128

     ○勝澤委員　ちょっとあわせて。 　七ケ宿町から交付税の算定基準について——いままでは上山にやっておったわけですが、七ケ宿町は結局違うと言っている。ですから、異議の申し立てというのは、いままで、今日までの間にきておるのですか。その点もいまの安宅委員の質問とあわせて御答弁願いたい。

130. 佐久間彊 129

     ○佐久間説明員　御指摘のように、国土地理院から関係の町に照会がございまして、町のほうから、先生の御指摘のような回答が行なわれたということは私承知をいたしたのでございますが、その場合に、現地におきまして、現実にその地点がどこかということにつきまして、なお関係市町の間で問題があったように聞いておるわけでございます。私どもといたしましては、交付税につきましては、先ほど申しましたように、国土地理院が公表しましたものを資料に使っておるわけでございますし、そのほか道路等につきましては、それぞれ関係の団体で使っておりますものをもとにいたしましてやっておったわけでございますが、現在、御承知のように、関係団体間につきましてなお争論のあるという状況でございますので、それらにつきましては、従前どおりにいたしておる次第でございます。

131. 勝澤芳雄 130

     ○勝澤委員　七ケ宿町から異議の申し立てが出ているのですか、どうですか、こういうことなんです。

132. 佐久間彊 131

     ○佐久間説明員　七ケ宿町から私どものほうに対する異議の申し立ては出ておりません。

133. 勝澤芳雄 132

     ○勝澤委員　そうしますと、自治省としては、従来きまったとおりやっている、何ら変わっていない、いまも七ケ宿町から交付税についての異議の申し立てが出ていないということがはっきりしたわけであります。 　そこで、国土地理院がお見えになりましたのでお尋ねしたいと思うのです。先ほどからお聞きだと思いますが、山形県と宮城県の蔵王山の県境について、いま紛争があるわけであります。そこで国土地理院としては、この紛争になっているということは、情報とかそういうことでなくて、書類の上で七ケ宿町からこう言っている、あるいは上山市からこう言っている、そういう点はどうなっておりますか。

134. 村岡一男 133

     ○村岡説明員　まず三十九年四月二十七日付をもちまして、宮城県知事職務代理者宮城県副知事さんのお名前で、国土地理院長あてに「市町の境界について」という照会がございました。

135. 勝澤芳雄 134

     ○勝澤委員　その概略を説明してください。

136. 村岡一男 135

     ○村岡説明員　「山形県に接する蔵王山について、本県刈田郡七ケ宿町と山形県上山市の境界等について明確にする必要がありますので、その参考資料としたいので、貴院発行の五万分の一の地形図について下記の区域に関し、境界線描入について地名調書または修正前の五万分の一地形図等実際上の経過について承知したいので」云々、知らしてほしいという照会がありました。

137. 勝澤芳雄 136

     ○勝澤委員　それで先ほどから議論になっております三十九年一月、七ケ宿町からはどういうふうな書類が出ておりますか。

138. 村岡一男 137

     ○村岡説明員　地名調書と申しますのは、測量に入るときに、地名とか境界が載っておりますが、そういうものを現地で確認するために、調書をとってあります。それで新しい測量のために——私のほうからの照会文書はいま持ち合わせがないので、これはもう恒常的にやっておりますもので、それに対して三十九年一月、日付は入っておりません。一月という日付をもちまして、宮城県刈田郡七ケ宿町長発で、国土地理院長に、地名調書を送っていただきたい——その内容を申し上げますと、「行政区域についての記載事項」というところに、「明治二十二年以降隣接市町村との境界に変更はない。現在の境界は国土地理院発行の五万分の一地形図に表示されている境界の通りである」ということと、そのほかに、地名の読み方等について回答がございました。

139. 勝澤芳雄 138

     ○勝澤委員　そこでいまのお話ですと、三十九年一月のときの七ケ宿町長の公文書によれば、明治二十二年以来問題がないのだ、それはいままで地理院より発行された地図で間違いがないという回答がされ、なおかつ三十九年四月二十七日の宮城県副知事さんからの書面では、境界についていままでの経過の資料をもらいたいということだけであって、境界が相違しているという書面は出されていないわけでございますね。

140. 村岡一男 139

     ○村岡説明員　それでは文書の全文を読ませていただきましょう。

141. 勝澤芳雄 140

     ○勝澤委員　そこのところだけで……。

142. 村岡一男 141

     ○村岡説明員　短いところでありますから……。「市町村の行政区界について争論を生じる事例が多くなってまいりました。本県におきましても、山形県に接する蔵王山について、本県刈田郡七ケ宿町と山形県上山市の境界について」云々、これ以下は、先ほど私が読みましたのと全く同文でございます。

143. 勝澤芳雄 142

     ○勝澤委員　そうすると、逆にお尋ねしますが、いま国土地理院としては、この蔵王山頂における県境というものは、先ほどから論争しておるのですが、あの赤線で書いているのが国土地理院でいままで扱ってきたものだと理解しているわけですが、国土地理院で扱っている県境について、異議の申し立てというものは、国土地理院のほうにはない。そうですね。

144. 村岡一男 143

     ○村岡説明員　現在のところまでは出ておりません。

145. 勝澤芳雄 144

     ○勝澤委員　宮城の知事さん、お聞きのとおりで、あなたのほうの県では、いま一生懸命宮城の県の主張が正しいかどうかというのを、まだ確められておるような状態にうかがえるのですが、古い文書なり、あるいは宮城県のあるいは七ケ宿町で、これは七ケ宿町のものだというもう少し精密なものは、もうお話し合いをしているわけでしょうから、おありになるばずだと思うのですが、いかがでしょうか。

146. 高橋進太郎 145

     ○高橋参考人　われわれのほうとしては、七ケ宿の町から、自分のほうは、先ほど申し上げたとおり、分水嶺をもってこれは町の境界であり、同時に県境だ、したがって自分のほうに固定資産税の賦課権があるのだ、こういうような話があり、しかもそれに対して上山市も同じようなことを主張して、このリフトに課税をしているので、ひとつこれらが円満に解決するように、これは町の境界でもあるけれども、同時に県の境界でもあるので、したがって話し合っていきたい、こういうことで、非公式に同市とも話をしたわけです。したがって地元の町からのそういうような要請に基づき、またわれわれ現地を見、また地元の主張を聞きますと、やはり先ほどから申し上げたとおり、ほかの地区においてもそうでありますように、分水嶺というものが一つの境界線になっておるので、したがって山形県の主張のように登山道だというのは、これは登山のしやすいということは認め、また登山しやすいということから登山道になったのですが、それが直ちに県境だというふうにはわれわれは了承できない、こういう観点から、山形県側とも話をして、そうしてその御了解を求めている、こういう事情です。

147. 勝澤芳雄 146

     ○勝澤委員　知事さん、先ほど山形の知事さんなりあるいは上山の助役さんが話をしておりましたけれども、交付税の関係ですね。交付税の関係は、これは自治省のほうからはっきり上山ということで取り扱ってきたということが明確になりました。それから維持管理につきましては上山市が行なってきた、こう言われておるのですが、この二つの点はそのとおりだとお認めになりますか。

148. 高橋進太郎 147

     ○高橋参考人　それは山形県の町村なものですから、われわれは、それが山形県の上山の交付税の中に入っているかどうか、その町村の道路の延長になっているかどうかということにつきましては承知しておりませんけれども、かりにそれが延長になり、かつまた現地で見ますと、先ほど申し上げたとおり、われわれからいうと道路の体をなしていない。ただそこを通ったという程度で、それがはたして道路かどうかということについては、これは問題があろうかと思うのであります。したがって、いま申し上げたとおり、かりにそれが登山道で、山形県側からそれを登山に利用したといたしましても、その道路を通っている登山道路が直ちに両県の境界、あるいは上山市と七ケ宿町の境界だ、こういうふうにはわれわれとしては承服できない、こういうのが実情です。

149. 勝澤芳雄 148

     ○勝澤委員　知事さん、私の聞いているのはそういうことじゃない。私の聞いているのは、上山市が登山道の使用、維持、管理をやってきたということを助役さんが言われたわけですから、それは上山市がやってきたことをお認めになりますかどうか。もう一つは、交付税の算定で、いま言っている登山道というものによって交付税を交付してきたと言っているわけでありますから、この二つはお認めになりますかと言っている。県境が登山道であるか分水嶺であるかという質問じゃない。その二つはお認めになりますか。過去の事実です。

150. 高橋進太郎 149

     ○高橋参考人　上山のほうがあそこを登山道路として若干修復せられた、こういうことであるならば、それは主として、先ほど申し上げたとおり、山形の方々が利用しているわけでありますから、修復せられたというならば、それは修復せられたといっていいのじゃないか、こう思います。また交付税の中に、自分のほうの道路として主張して延長に入れられた、こう言うなら、それは入れられてあるだろうと思います。しかし、直ちにそれが、われわれからいえば、正当な交付税の要求の中に入れられるべきものであるかどうか、そういうことについてはこれは別問題じゃないか、こう考えます。

151. 安宅常彦 150

     ○安宅委員　関連。 　自治省の行政局長は帰ってしまったんだけれども、自治省を代表してあなた答弁できるでしょうね。——それじゃ振興課長に聞きますが、地方自治法の第五条には「普通地方公共団体の区域は、従来の区域による。」二項は「都道府県は、市町村を包括する。」こう書いてある。七ケ宿の町長がどんなことを言っているかわかりません。知事と同じことを言っているか知りません。だけれども、公式の文書で、従来と変更がありません、国土地理院の五万分の一の地図に表示してあるとおりであります、こう書いてある。とすれば、法律では従来の区域とすると書いてあって、七ケ宿町長は従来のとおりであると書いてある。変更ありませんと書いてある。自治省の見解としては、当然、地方自治法に基づいて、七ケ宿の町長が出した昭和三十九年一月の文書によれば、あなたのほうは、現在まで従来どおりやってきた境界、これが境界だというふうに断定するのが、あなたのほうの役所の任務だと思いますが、どうですか。

152. 遠藤文夫 151

     ○遠藤説明員　私のほうといたしましては、従来の関係市町の境界が、現在でもその関係市町の境界であることには変更はない、かように考えております。

153. 勝澤芳雄 152

     ○勝澤委員　それで、次に山形の知事さんにお尋ねしたいのですが、またこれも伝えられるいろいろな情報によりますと、あるいは新聞の記事などによりますと、知事さんは県境について見解を二つお持ちになる、こういうようなことがいわれておりますが、その御説明を賜わりたいと思います。

154. 安孫子藤吉 153

     ○安孫子参考人　お尋ねの点はこういうことであろうと存じます。北都リフトの建設に関しまして、自然公園法に基づく建設の認可ですか、許可、それをする際に、国有林の貸し付けの関係もございますけれども、その行政措置をいたしたわけでございます。先ほどのこの緑の線、北都リフトと書いてある緑の線、それによって行政措置をいたしたわけでございます。その当時のいきさつを申し上げますと、つまり国土地理院の行政界、それは市町村界あるいは県界というものが一致しているわけです。それに国有林界というものも一致している。こういう前提に立っているわけでございます。そこで、この北都リフトのあの緑の線、これが行政界——といいますか、国有林界である、こういう結論を出しましたので、それに基づきまして行政措置をいたした、こういういきさつがございます。もちろんこうした関係書類は関係市町村でございます上山市も経由いたしているわけでございます。そこでその処分をいたしました。これは三十八年の九月であります。その当時はもちろん上山市からも異存が出ておりません。ところが十月に相なりまして、上山市のほうから、実は七ケ宿との境界は登山道なんだ、こういう主張が出てまいったわけでございます。したがって私といたしましては、上山市の主張を支持をいたしまして、その主張を、いま言ったように宮城側と交渉をいたした、こういういきさつでございます。

155. 勝澤芳雄 154

     ○勝澤委員　国有林界ということと県の境界ということとは一致しないのですか。いまのあなたのお話を聞いていると……。その点どうお考えになりますか。

156. 安孫子藤吉 155

     ○安孫子参考人　私はこう理解しているのですが……。市町村界というものが一番基本でございまして、それによって県界がきまる、その県界に合わせまして国有林界がきまる、こういう形が正しい姿であろうと存じます。したがって三者は一致いたすべきものだ、こういうふうに考えております。

157. 勝澤芳雄 156

     ○勝澤委員　そうしますと、市町村界と県界は一致をし、県界と国有林界は一致をすべきものだということであったわけでありますが、いま明らかに国有林界と県界が相違をいたしておるわけでありますね。国有林界と県界が相違をいたしておるというのは、市町村界が相違をいたしておる。だから問題は、一番の中心になるのは市町村界であって、国有林界ではないわけですね。ではなぜ国有林界を緑の線として行政措置をしたか。これは明らかに市町村界の移動であったはずだと私は思うのですが、どうでしょうか。

158. 安孫子藤吉 157

     ○安孫子参考人　つまりこの登山道という、あの赤線でございますが、これが七ケ宿と上山市との境界であるということではっきりいたしておりますれば、当時申請書類等経由いたしておりますから、上山市からこの点について異存が出てくるべきはずのものでなかったかと私どもは考えております。ところが、その際にはそうした異議の申し立ても何もございませんし、先ほど申し上げましたように、市町村界、県界、国有林界というものは一致をする、こういう前提に立ちまして、そこでその基礎に相なりますのは、先ほどお話のございました国土地理院の五万分の一の地図に相なるわけであります。これについての、現地におろすための基礎資料というふうなものも実はほしいわけであります。登山道と申しましても、その登山道のどこを通っているのかということ、厳格に言えばそういう問題があるわけでございます。そこで、その測点等についての国土地理院の資料というものをほしいのでございます。それが国土地理院においては焼失して、ない、こういう。そういたしますと、地図の面では明瞭でございましても、それを現地におろす場合に非常に困難を来たす、こういう実情があるわけでございます。そうしますと、市町村界イコール県界イコール国有林界、こういうことに相なりますと、国有林のほうには十分なる資料がございまして、これはいろいろ議論はあるようでございますけれども、それによって測定をいたした境、これが逆に町村界でもあるだろう、こういう前提に立ちまして行政措置をいたした、こういう経過があるわけであります。この関係は市町村においても承知をいたしておるのでございますが、その際には異存がなかった。しかしあとでその誤まりに気づいたわけでございましょうが、十月以降になりまして、この点について登山道が町村界である、こういう主張が提起をいたされましたので、その説に従って、私といたしましては宮城県と交渉いたした、こういう経過でございます。

159. 勝澤芳雄 158

     ○勝澤委員　国有林界が県界であるという見解をあなたはおとりになって、そうして三十八年九月のときには、異議が出なかった、こういうお話でありますが、そうすると、この行政措置をした場合においては、むろん地方自治法に基づいて上山市長に御相談されたわけですね。具体的にいつ、どういう形式で協議をされたかという点について御説明願いたい。

160. 安孫子藤吉 159

     ○安孫子参考人　これは行政区域変更をしたということではございません。要するに、境がどこであるかということを確定するについて、市町村界と県界と国有林界が一致をするのだ、こういう前提において、国有林界がきまりましたから、それが市町村界であるという前提に立って処分をした、こういうことでございまして、その行政区界を変更したのだ、そういう考え方はいたしておらぬのであります。

161. 勝澤芳雄 160

     ○勝澤委員　市町村界が県界で、県界が国有林界、国有林界がきまって県界がきまって市町村界がきまるわけではないということはあなたのおっしゃるとおりですね。ですから、国有林界がきまったら、それを即県界だという行政措置は、あなたは主客転倒じゃございませんか。市町村界がきまって、それが県界なり国有林界になるのだ、あなたはそう言っておるじゃありませんか、どうでしょう。

162. 安孫子藤吉 161

     ○安孫子参考人　市町村界をきめるについて、登山道だということにわれわれ主張いたしているわけでございますが、この点について、現地で線を確定するといたしますれば、その基礎資料が要るわけでございます。これが、結局は国土地理院の基礎資料に基づくことに相なるだろうと存じます。

163. 勝澤芳雄 162

     ○勝澤委員　違いますよ、市町村界ですよ。

164. 安孫子藤吉 163

     ○安孫子参考人　その市町村界は、それに基づいて国土地理院の地図ができているわけであります。

165. 勝澤芳雄 164

     ○勝澤委員　市町村界がもとですよ。そこで国土地理院の地図ができている。

166. 安孫子藤吉 165

     ○安孫子参考人　そこで、市町村界というものがどこだということについては、これは上山市と七ケ宿との間に意見の食い違いがある、こういうことでございます。

167. 勝澤芳雄 166

     ○勝澤委員　三十八年九月のときに異議がなかったと、こう言っているじゃありませんか。だから、異議がなかったら、具体的にあなたは上山市にどういう御相談をされたのかというのです。あなたは国有林界を持ってきて県境にしてしまったのでしょう。市町村界が中心になって県境になるでしょう。だから当然あなたが県境をきめるときには上山市と御相談をされたでしょう、それを具体的に説明しなさい。

168. 安孫子藤吉 167

     ○安孫子参考人　これは変更したとかなんとかいうことじゃございませんで、要するに市町村界と県界と国有林界が一致するものだ、こういう前提でございますね。そこで国有林界でその線がきまりましたので、それが県境であろう、市町村界であろう、こういうふうに考えまして処理をいたした。この処理については上山市も経由いたしているわけであります。上山市の場合も、これについては当時は何ら異存がなかったという事実があるわけでございます。そこでこれを処理いたした。それがその後において、この点についての異論が出てまいった、したがって私どもはそれを主張いたしている、こういうことであります。

169. 勝澤芳雄 168

     ○勝澤委員　上山市を経由をした書類というものはどういうものですか、助役さん御説明願いたい。

170. 鈴木啓蔵 169

     ○鈴木参考人　経由しました書類は自然公園法あるいは県立公園条例によりまして、一応公園内の施設につきましては、地元市町村の長の同意を求めるということになっておりますので、私どもとしましては、そういう書類が来ておりますけれども、自然公園あるいは県立公園として、そういう施設が好ましいか好ましくないかという照会であります。それに対する回答として、自然の風致を害しないようにお願いしたいという程度のものでございまして、ほとんどその申請者によりまして、その書類は県当局と話し合いをされまして、こういう書類なら通るというのが私どもに参るのでございます。

171. 勝澤芳雄 170

     ○勝澤委員　申請者はだれですか。

172. 鈴木啓蔵 171

     ○鈴木参考人　申請者は北都商会でございます。したがいまして、それが即県境の問題につながるような申請ではなかったはずでございます。

173. 勝澤芳雄 172

     ○勝澤委員　知事さん、そのとおりですね。

174. 安孫子藤吉 173

     ○安孫子参考人　いまのようなお話もありますけれども、施設をいたすについては、その位置図のほかに、施設が、たとえばこれは国有林でございますから、どこにこういうものをつくるのだということを具体的に入れるわけです。これによって、上山市の行政区界である、あるいは七ケ宿の行政区界であるということがわかるわけです。そういう書類が添付をされて、そして許可されたということになります。この点については、上山市としては、当時気がついたかつかないか別でございますけれども、当然異論を申すべきチャンスはあるはずだ、こういうふうに考えております。

175. 勝澤芳雄 174

     ○勝澤委員　その異論をはさむ余地があったというのは、あなたはどういうことに異論をはさむべきであったと思うのですか。

176. 安孫子藤吉 175

     ○安孫子参考人　その施設が、この場合で申せば、上山市だけの行政区界である——あそこがちょうどジグザグに入っているわけでありますので、そういうことを主張する。これは上山市の行政区域が七ケ宿町に入っておるような形になっているが、こういうことはおかしいじゃないか、こういうことを言い得るチャンスはあったと思います。

177. 勝澤芳雄 176

     ○勝澤委員　そうすると、これはむろん七ケ宿町も経由したのですか。それはどうなっておりますか。山形の知事さん、どうですか。

178. 安孫子藤吉 177

     ○安孫子参考人　しておりません。ただ宮城県知事からいま言われたのですが、宮城県の場合は、そういう——それはしておりません。

179. 安宅常彦 178

     ○安宅委員　関連。知事、それはおかしいですよ。そういう境界になったのは、少なくとも三十八年の五月以降です。営林署が経営の調査を五年ごとにやるのを、何らかの理由によって臨時にやった。それからああいうジグザグのやつが、北都にひっかかるようなものができた。申請を出したときはいつか。昭和三十八年の一月に、北都も山交も出しておる。だから、上山市では異議をはさむ必要がないのです、もともとこっちの分だから。それでもし照会をするとすれば、山交のリフトの分を照会しなければならない。当時としては、両方に初めからまたがっておるから。その緑色のやつは、そのころまだできていないのです。大体宮城県に照会しなかったというのは、ぼろが出ているのだけれども、安孫子さん、そうでしょう。だけれども、もっと重大なことば、山形交通の申請の免許を出したのは、紫色のところに出している。これは宮城県知事、よく覚えておいてくださいよ。そうして実際工事をしたのは、あの紫の点線のところ。山形交通が実際に工事をしたのは、現在太い線の紫色であります。あなた方のほうは、うその届け出で、それを許可した——何かぼくは知らないけれども、許可してないのに今度は山交は、かってにいま運行しているということになるのです。そこまで私は知っているのです。よろしいですね、こういう問題になっておるのです。だから北都の会社がリフトを申請したときは、当然山形県だと思い、上山市も当然上山市の地域だと思っておるから、何も異議をはさむ理由がないのです。これはあなた、そこのところを時間をずらして答弁しようとするから、そんなぼろが出てくる。これははっきりしておかなければならぬ。上山の助役さん、そうでしょう。

180. 安孫子藤吉 179

     ○安孫子参考人　私からもう一度。それは初めは、あなたのおっしゃるとおり、そうだったと私は思います。

181. 安宅常彦 180

     ○安宅委員　申請のときに意見を差しはさむチャンスがあったはずだと言うが、申請なんか一月じゃないか。

182. 安孫子藤吉 181

     ○安孫子参考人　それで、その後国有林のほうで、両営林局の境界、国有林界というものをきめたわけです。それに基づいて関係書類が出た。そのときに、上山市としてもまた異議をはさむ余地はあった。また私の承知しておるところでは、こういうこともあるようです。あの線について、スキーツアーコースとの関係がある。それでその間の調整のために、上山市の関係者と一諸にあの辺を実地踏査をした。そこが行政区界になるということになるはずのものだが、それについては格別異論が出なかった、こういうこともあったということを聞いておるのです。したがって、端的に申しますと、その当時特にその点について、助役が言いましたように、意識を持っておったのかおらなかったかという点はありますけれども、この点について行政区界の意識がはっきりしておりますれば、その点について異議を申し立てるチャンスは私はあったと思います。こういうふうに思います。

183. 安宅常彦 182

     ○安宅委員　とんでもないことを答弁されたら困りますよ。そんなばかなことを言われたら困る。じゃ、勝澤さんの質問に対して、あなたは宮城県には照会しなかった、なぜしなかったのですか。とんでもない話じゃありませんか。大体こういうリフトを建設するために申請がある。山形県にあったら、あなたのほうではこれを受け付けて、そうしてその問題について、一月十四日に見込み書の申請を出しておるのに対して、あなたのほうでは、ずっとあとで自然公園法に基づくところのあなたのほうの条例に違反をして、とんでもない時間が過ぎてから一たん却下しておるのです。そうして却下するときは、却下じゃなくて、ちょっと預かってくれということを言って、却下しておる。その後、またあなたのほうでは、営林署といろいろ相談をしておるようです。そうして営林局長は、国有林の貸し付け申請を受理しないにかかわらず、今後は営林局長は北都に対して貸し付け見込み書を交付してしまっておるのですよ。これに対して、あなたのほうで何も異議を言わなかったのじゃありませんか。上山市が異議を申し立てるチャンスがあったなんていうことを言うのであれば——私はちょっと経過を述べたから回りくどくなりましたが、一たん却下して、却下するときには却下だと言わないで、ちょっと預かってくれと言って、しかもその却下の期限は条例に違反して、過ぎたときに却下しておいて、その間いろいろと相談をして、結局北部のほうで、秋田の営林局長のところに陳情書がいったのです。そうして秋田営林局長の指示によって——営林局は営林局で、国有林の貸与申請を受理していないのにもかかわらず、貸し付けの見込み書をちゃんと交付してしまった。そんな交付するということはおかしいと、安孫子さんこそ、営林局長に対して、おかしいじゃないかということを言うチャンスがあったじゃありませんか。どうです、あなたは何も言わないでしょう。北都に見込み書を出したそのとき、そんなものになぜ見込み書を出したのだということを言うチャンスがあったのじゃありませんか、逆に。どうですか。

184. 安孫子藤吉 183

     ○安孫子参考人　その辺のことは私もよくわかりません。そういうことは承知しておりません。

185. 安宅常彦 184

     ○安宅委員　それでは北都開発商会に秋田営林局長から貸し付けの見込み書を下付したいということは知らなかった、こうおっしゃいますか。五月の二十三日……。

186. 安孫子藤吉 185

     ○安孫子参考人　五月二十三日に、山形営林署よりリフト敷貸付見込書の交付があった、こういうふうに記載されておりますが、それでそれがどういうことなんですか。

187. 安宅常彦 186

     ○安宅委員　よく聞いてくださいよ。上山市を経由したとき——私のほうでは上山市を経由させた、経由させた文書がいいか悪いか、県境が、ごちゃごちゃになっていますよという、何でもないものを、経由したときに言い分を言うチャンスがあったではないかということを、上山市のほうにあなたが言うくらいならば、秋田の営林局長が貸し付けの見込み書を北都開発に交付した、その時点で、それはおかしいじゃないかということをあなたが言うチャンスがそれこそあったのではないかということを言っておる。

188. 安孫子藤吉 187

     ○安孫子参考人　どうしておかしいということなんでしょうか。おかしいことじゃないかというようなことを、そう言うこともないのじゃないかというような感じがするのです。

189. 安宅常彦 188

     ○安宅委員　そんなことはありませんよ。それは白石営林署、山形営林署と両方に、あなたの見解によればかかるでしょう。秋田営林局から交付があった、青森営林局から交付がなければおかしいじゃないか、そんなことはおかしいじゃないか、ということを言うチャンスがあったじゃないかと言っておる。

190. 安孫子藤吉 189

     ○安孫子参考人　そういうチャンスもあったかもしれません。しかし、それとまた上山市の問題は必ずしも同じではないだろうということです。

191. 勝澤芳雄 190

     ○勝澤委員　それで、山形の知事さんにお尋ねしますが、いまあなたは行政措置をされた。一つは上山市の市長が言っている登山道が県境だと考えている。もう一つは、行政措置をした実は県境があったのだ、こういうお話なんです。行政措置の内容はどういう内容なんでしょうか。あなたがもう一つの県境で行政措置をされた、その行政措置の内容はどういうことですか。

192. 安孫子藤吉 191

     ○安孫子参考人　これはリフトの建設許可でございます。

193. 勝澤芳雄 192

     ○勝澤委員　リフトの建設許可をするときに、あの緑の線が県境だと考えて措置をした、こういうことなんですね。

194. 安孫子藤吉 193

     ○安孫子参考人　そうです。

195. 勝澤芳雄 194

     ○勝澤委員　そうしますと、いまこの緑の線が県境であるかないかという点について、一つの裁判が提起されておるわけです。あるいはまた営林署長が逮捕されて、これについて取り調べが行なわれておるわけですね。そこで、いまのあなたのお話ですと、県からの、三十八年九月のときに御照会されたのは、自然公園や県立公園、こういうところだから、地元の意見を聞いてくれ、こういう書類だったことは間違いないですね。

196. 安孫子藤吉 195

     ○安孫子参考人　地元の意見を聞いてくれという意味がはっきりいたしませんけれども、この施設をするについて、一つ一つ、つまり上山市を経由いたしまして——、こういう施設をするが、これについての副申をつけて、上山市に、そうして県に参るわけです、書類といたしましては。その副申をつける際に、行政区界のことも十分考慮されておれば、その場合においても、見解を述べるチャンスはあったのじゃないか、こういうことを申し上げております。

197. 勝澤芳雄 196

     ○勝澤委員　上山市か県のほうで、いまそこにその書類をお持ちになっておりますか。お持ちになっておったら、ちょっと見せていただきたいのです。

198. 鈴木啓蔵 197

     ○鈴木参考人　リフトの申請書ですか。

199. 勝澤芳雄 198

     ○勝澤委員　いまの自然公園とか県立公園とかというものについて副申をつけてくれという照会があったのですね。あなたのほうでは、そのときに県から来た照会の書類があるかどうかということです。

200. 安孫子藤吉 199

     ○安孫子参考人　それは、県からというのではなくて、申請者が上山市を経由して県に来る、こういう形でございまして、県のほうから、こういうふうに下りる性質のものではございません。

201. 勝澤芳雄 200

     ○勝澤委員　そうしますと、北都ではそういう資料をお出しになったということですね。そうですね。それじゃ、その北都の関係資料をお持ちになっておる方ありますか。

202. 鈴木啓蔵 201

     ○鈴木参考人　その書類は持ってきておりませんが、日付はわかります。日付がわかるのみでございます。

203. 勝澤芳雄 202

     ○勝澤委員　それはあなたが役人なら三百代言だ。民選知事だったら、県民の中から出た知事だったら、それはやはりもう少しものごとを考えなければいかぬと思う。問題の時点が違うのですから。それでは、今度は北都さんに来てもらって、どういう書類を出したか聞いてみましょう。もちろん山形交通の服部さんにも来てもらって、どういう経過になっておるか聞いてみましょう。そうすればよくわかると思います。 　そこで、次に上山市からは、いつからそういう異議が出たのですか、助役さん。

204. 鈴木啓蔵 203

     ○鈴木参考人　異議を申し上げましたのは、昭和三十八年十月ごろでございます。そのチャンスがございましたのは、市長と私が県に、国立青年の家に関する陳情に行きました。その際に、県議会の方から、そういう紛議があるということを教えられまして、がく然といたしました。それから帰りまして、市長を中心にいたしまして論議したのでございます。

205. 勝澤芳雄 204

     ○勝澤委員　そうすると、知事さんの見解は、国有林界がきまって、それでそれが県界だと思った。それが市町村界であるということで、従来のままがその緑の線であったという解釈をそのときはされた。それに基づいて行政措置としての許可をされたということなんですね。

206. 安孫子藤吉 205

     ○安孫子参考人　大体そういうことでございまして、本来から言えば、市町村界から積み上がるものでございますけれども、三者が一致するという前提において、国有林界が確定をいたしましたので、それに基づいて書類の申達を受けまして、行政措置をいたした、こういうことでございます。そうしてその後において上山市のほうからこれに関する異議が出た、こういうことでございます。

207. 勝澤芳雄 206

     ○勝澤委員　行政措置をされたということですが、これは山形県だけで、これはむろんあなたのところですから、あなたが許可をするのでしょう。そのことが、行政措置をされたのと、前の県境と違っておるというのは、私よくわからないのですが。いま宮城県のほうに相談されたかと言えば、宮城県も七ケ宿町も、知らないというのでしょう。だから、あなたがされた行政措置というものは山形県の行政措置であって、宮城県や七ケ宿町には何も関係がないことだ。だから、リフトはとにかく山形県にできておるのですよ。こういうことになるでしょう。どうでしょうか。それだったらば、いま行政措置をされた県境ともう一つの県境があるというふうに思われておることが、私は何か作為的な気がするのですが、あなた自体が作為をもってものを解釈しているように思うのですが……。宮城県や七ケ宿町に関係ないでしょう。その点どうでしょう。

208. 安孫子藤吉 207

     ○安孫子参考人　いまも繰り返し申し上げましたように、市町村界あるいは県界、国有林界というものが一致する、この場所は、先ほど宮城県知事も言いましたように、登山道路の問題もありますけれども、五万分の一の地図から申しましても、ほんとうに具体的な地点がどうであるかという点については、やはりはっきりしない点があると考えられるわけであります。それは国土地理院における基礎資料がないという事実からきているわけでございます。そこで三者が一致をするという前提において、北都のリフトに関する許認可をやったわけでございます。その過程において、私が申し上げておりますのは、上山市も経由をいたしておりますから、上山市からも、その点についてはおかしいじゃないか、いま話が出てきてもしかるべき時期もあったのではなかろうか——それで、それがあとになって出てまいりました。そこで元来は、これは市町村界が基本になるわけでございます。上山市のほうから、それは上山市としては、いま考えておるような、ああいう緑のところじゃない、登山道路が市町村界だ、こういう主張がなされてきたわけでありますがゆえに、私どものほうとしては、そこでそれを主張して、そして七ケ宿と上山の間で、この点について何回か交渉を持ったわけであります。

209. 勝澤芳雄 208

     ○勝澤委員　国土地理院において基礎資料がない場合、どういうわけで国有林界のやつをとるのですか。

210. 安孫子藤吉 209

     ○安孫子参考人　いまの例で、登山道が、七ケ宿と上山との間に文句がなければ、これでいいんだろうと思います。しかし、これが現実には異論が出ておるわけであります。

211. 勝澤芳雄 210

     ○勝澤委員　国土地理院で基礎資料がない、だから国有林界のをとった。そのときまではまだ両方の町から異議がないのですよ。そのあとで異議が出たのですよ。だから国土地理院で基礎資料がないと、なぜ国有林界をとったかということなんですよ。

212. 安孫子藤吉 211

     ○安孫子参考人　時期的の関係は国土地理院のあとになりますけれども、市町村界というものが決定されるのは、基礎的に国土地理院の地図によるわけです。（勝澤委員「そうじゃない、あなた逆だと言ったじゃないですか。あなたは役人だから、頭からきめてかかるが、下からきまっていくと、自分で言っているじゃないですか。」と呼ぶ）いや、しかし上山市と七ケ宿町の境というものがどこであるかということについては、確定するには、これはやはり資料があって、それによって測定をされるわけです。そういう資料は国土地理院にあるべきはずのものではなかろうか、こういう感じがするのです。

213. 山田長司 212

     ○山田（長）委員　実は私もこの間山へ登ってきた一人なんですが、どうも理解ができないのですね。登山道の県境——これに境界の標識があるということで、実際上がってみて、あそこに、二号の石と石標の八十三号と石標の二十四号とを見てきたわけですが、何のためにあの石標はあると、知事さんお考えですか。

214. 安孫子藤吉 213

     ○安孫子参考人　その石標というのは国有林の石標でこざいましょうか。——おそらく国有林の石漂じゃないかと思いますが……。

215. 山田長司 214

     ○山田（長）委員　そうではなくて、赤い線のまん中に——山交申請免許と書いてある左に、赤い線が引いてありますね。その線の中に、四角な石標が打ってあるわけですよ。

216. 安孫子藤吉 215

     ○安孫子参考人　それは二十四号と書いたものでございましょう。

217. 山田長司 216

     ○山田（長）委員　二十四号と書いたもので、これが登山道の目標であり、県境だという話を聞いたわけですけれども、ああいうものが何のために立っておるのか、われわれとしてはふに落ちない点があるのですけれども、知事さんのお考えは、あれを何と見ますかということです。

218. 安孫子藤吉 217

     ○安孫子参考人　おそらく二十四号石標というのは、国有林が敷設したものじゃなかろうかという感じがいたします。これははっきりいたしません。

219. 山田長司 218

     ○山田（長）委員　その点で、いま知事さんおっしゃられるように、はっきりしないと言われるのですが、境界線と見ている節もあるわけです。この点が、いまはっきりおっしゃられないように、境界線であるのか、あるいはそのほかのものであるかということが明確でないので、われわれとしてもふに落ちないでいるわけですけれども、どうもわれわれの常識では、県境としか考えられない節があるわけですけれども、その点なんです。

220. 安孫子藤吉 219

     ○安孫子参考人　二十四号というのは、私が知りましたのはずっとあとでございますけれども、つまり国有林におきまして——これはまた堂々めぐりになるわけでございますけれども、あの緑色の線で確定をいたしたわけでございますが、そこで三者が一致するという前提において、県はリフトの許可をその線に沿うてやった、こういうことなんです。そうしてその後において、上山から赤線の問題が出てまいりまして、そうしてその過程において、二十四号標というものも発見されてきた。ますます赤線のほうが確実じゃないか、こういう考え方が生まれてきたわけです。そういうことで、上山市の主張もございまするし、私といたしましても、この赤線について宮城県と主張を続けておる、こういう段階でございます。

221. 安宅常彦 220

     ○安宅委員　そこまで話が進む前に、聞かなければならないことがたくさんあるのですがね。上山市がチャンスとして異議を申し立てる時期があったはずだと言われたのは、実はあなたのほうからの照会ではなくて、リフトから申請があったときにあったものであって、協議がなかったということは、先ほどのあなたの答弁で明らかになりました。それで答弁の修正といいますか、あなたのほうは、今度は事実上許可をしたということですか、その時点で、そのときは緑色の線というものが明らかになっておったから、そのとき異議を申し立ててよかったのに、そのときはやらないで、あとからこういう話に変わってきたというが、それではそれをあなたのほうで許可したのはいつか、上山市から異議が出たのはいつか、これを明らかにしてください。

222. 安孫子藤吉 221

     ○安孫子参考人　許可したのが九月十七日でございます。それから異議の申し立てが出てまいりましたのが十月の二十八日でございます。

223. 安宅常彦 222

     ○安宅委員　それはずっとあとだということになるでしょうがね。知事さんね、そういうことにならないですよ。半年も一年も抜けておって、あわてて出してきたというのだから、そのときチャンスがあったはずだというけれども、上山だって協議しなければならぬはずです。これはおかしいぞといっているうちに——口頭なんかでは、その前にあったかもしれませんが、正式文書では、その前にはなかった。 　まだ一つ重大なのは、国土地理院に照会したところが書類が焼けてなかった、こういう返事だったということでありますが、その照会文書はありますか。

224. 安孫子藤吉 223

     ○安孫子参考人　これはおそらく照会の文書はないのではないかと思うのです。担当者が来て聞いたことだと、私は承知いたしております。 　　〔押谷委員長代理退席、長谷川（保）委員長代理着席〕

225. 安宅常彦 224

     ○安宅委員　国土地理院に聞きますが、だれが来て、いつそういうことになったのか、国土地理院としてはどういう見解をそのとき述べたのか、ちょっとわかりませんか。

226. 村岡一男 225

     ○村岡説明員　資料を調べさせていただきたいと思います。

227. 安宅常彦 226

     ○安宅委員　これは県議会でも言っているのだな。上山市と市の境がいろいろ問題があったときに、上山市と協議をしたと言っておりますが、協議したというのは、だれと協議したということを言ってない。県議会の議事録にも載ってない。それから国土地理院に対してそういう照会をしたら、実は戦災で焼けてなくなりましたということを言っておるけれども、重大なことは全部文書でやってない。口頭でやったか何かでやっているので、やったか何かわからないのです。そういうことですよ。たとえば、私があなたを信用しない立場とするならば、新潟の陸運局に対して、あれは困るから許可をしないでくれと言ったかもしれない。私は、言ったとして、電話で言っただろうとあなたに言う。そうするとあなたはどこにそんな証拠があるのだという。逆な立場で言えば、そういう重大なことは文書で照会をしてない。これは非常に重大なところだと思うのです。だれが照会をして、どういう答弁を、いつだれから聞いたのか、そういうことをはっきりしてください。

228. 安孫子藤吉 227

     ○安孫子参考人　私の承知しておるのは、当時の土木部の次長の赤星君が国土地理院に参りまして、そして国土地理院のだれだか、私、聞いておりませんが……。

229. 安宅常彦 228

     ○安宅委員　それはいつですか。その月日が非常に重要ですよ。

230. 安孫子藤吉 229

     ○安孫子参考人　それはいつかということは、いま私、承知しておりません。（勝澤委員「三十八年ですか、三十九年ですか」と呼ぶ）

231. 安宅常彦 230

     ○安宅委員　それはたいへんな違いがありますよ。

232. 安孫子藤吉 231

     ○安孫子参考人　本日来ておる連中もはっきりいたしませんけれども、三十八年の九月ぐらいじゃなかろうか、こういうことです。これは調べればわかりますけれども。

233. 安宅常彦 232

     ○安宅委員　私ども、大体係官のほうに聞いておるのです。三十九年に入ってから照会しているようですね。何か赤星さんという人ですか……。ですからまるっきり三十八年にあなたは許可したと思うのですが、そのあとでがんがん新聞でたたかれたから、あなたのほうで聞きに行ったのですよ。そういうごまかしの答弁をされては困る。これは重大なことです。私は知っておるのです。 　それで、知事にこれは聞かなければならないのですが、山形の営林署長の川上という人が日記をつけております。この日記には、北都開発の社長から、山形交通のリフトが山形県内に入っておるではないか、こういう抗議を受けて、そうかなと思って調べてみたら、なるほど入っておる、こう日記に書いてある。その時点では、国土地理院に基づいて、そして営林署の書類もそうなっておった。重大な証拠があるのです。それでいろいろ協議をして、今度は測量がえをしているのです。測量がえしたら緑の線に行っちゃった。ここに重大問題があるのです。あなたのほうで、営林署長が、なるほど入っておる、これは困った、佐藤にも入っておると言っておるのです。入っておると言った男が、測量がえしてみたら入ってないと言ったのは、測量がえをしてからです。営林署長といえども、北都は初めから山形県であり、山交の実際に申請した場所と違った場所に現在建設しておるところのリフト、こういうものこそ、宮城県と山形県の両方にまたがっているということを確認しておる。これは日記にあるのです。それは五月ごろです。そしてあなたのほうでは、それじゃそのころ営林署とそれから知事、あるいはその企画課長なりあるいは土木部長なり、そういった人が全然接触がなかったかといえば、重大な接触をしております。でありますから、あなたのほうでは、作意はなかったかもしれぬけれども、営林署長自体が、なるほど現在の山形交通のリフトが山形県に入っておるということがわかり、宮城県にも入っておることがわかったということを言っておる。そのあとに測量をしておるのです。だから、その期間、山交のリフトを許可してしまったのが一月中、二月中ですから、それから測量がえをするまでの間四カ月間ありますが、その間にそれではあなたのほうはどういう態度をとったのでしょう。測量をして初めてあの緑の線が出てきたのです。新県境なるものが出てきたのです。その間はどういう態度を山形県側はとっておったのか。なぜ申請を受け付けなかったのか、許可をしなかったのか。それは県境にぶら下がっているからだとは、あなたのほうでは言えないはずであります。どういう理由でその申請を、悪いことばでいえば、あっためておったのか。許可をしないでおったのか、これを聞かせてもらいたい。

234. 安孫子藤吉 233

     ○安孫子参考人　どういう事情であったか、私、承知をいたしませんけれども、いま聞きますと、雪が降っておるとか、現地確認の問題とか、あるいはあとになりますと、国定公園の設置の問題等、そういうことがやはり関係いたしておったのじゃなかろうか、こういうふうに考えております。

235. 安宅常彦 234

     ○安宅委員　それは土木部長か企画課長がやることで、私は知りませんでした、こういう答弁と了解していいのですか、どうなんですか。

236. 安孫子藤吉 235

     ○安孫子参考人　その受付等について、一々私、相談も受けませんので、おそらくそういうことで処置されたのではなかろうかと想像をいたします。

237. 安宅常彦 236

     ○安宅委員　読みますと、五月十一日、晴れ、坊平の、ここ一字わかりませんが、立という字が書いてあります。に行こうと思うと佐藤（要）から電話、これは北都開発の社長です。山交は山形署内に入っているのを知ってるかと佐藤から電話がきたと、ここに書いてある。現場を見ると入っておる。刈田の駐車場はバスがいっぱいである。こういうことが、五月十一日に、山形営林署長の日記に書いてあるのです。ということは、山形交通のリフトが山形県内に入っておるということを山形営林署長が認めた、ということは、緑の線なんというものは初めからなかったということを自分で認めておるのですよ。山形交通のリフトさえも山形県に入っているんだから、北都のリフトが宮城県にいくわけはないじゃないか。そうでしょう、そういうものなんです。しからば、あなたのほうでは、受付や何かは事務担当者がやったので知事は知らない、こういうことを言うならば、私はいろいろ言いましょう。この日記の中で、四月二十三日「副知事に聞くと何も聞いていない」云々という、副知事と川上営林署長との接触があります。それから四月二十七日、総務部長に電話するも不在、駅で知事と会った、このごろ佐藤（北都の社長）という人から電話がよくかかってくるよと知事は笑っていた、こういうふうになっております。これは引き写しですから、私が聞いたのじゃないのですよ。こういうふうに五月四日、十時十分知事と会い佐藤のことをきめ云々という日記も出てまいります。それで十一日に、先ほどの日記の中から、先ほど言った現場を見るとなるほど山形交通のリフトが山形県に入っておるということを確認したというふうになっておる。こういうふうにだんだん変わって、これはたいへんだというので、五月十七日に、今度境界の測量にかかった、こういうふうになる。その間、五月十八日、これは別な意味でもあなたと会っておる。これは何も関係ないかもしれませんが、五月の二十三日に副知事に会って、それで午前中に内諾を出すことにして県に行った。このときには、営林局長から内諾を出すんだということを山形営林署長が言われて、しかたがないから土木部次長の赤星さん、計画課長の西長さん、こういう人々に、今度営林局では許可することにしましたということで、あいさつをしておる。営林局が両方にわたっているならば、秋田の営林局長が北都のリフトに内諾を出すことさえもできなかったはずなんですよ。それを出しておる。これは営林署がやったことだから私は知らない、こういうふうに逃げるかもしれないけれども、六月の七日の日記には重要なことが書いてある。「土木部長に会い、一応今迄の経過を聞いて会議に出る、終って知事に会い、」今度秋田の営林局長に「今までの事を話する、」今度は営林局長の感想です。「知事の方が一枚上でニヤニヤ笑って〃文書で聞かれれば反対したがサア、そうも行かないし、許可したくないが反対も出来ないし、妨害はしない。〃と言う、」そのために秋田営林局長が山形営林署長に、おまえは知事にどういうことを言ったかと言われて、「〃お前の連絡は舌足らずだ」とおこられているのです。そうしたら、営林署長は、自分でもおもしろくないと見えて、あたりまえの話じゃないか、ばかな知事じゃないから、知事がそんなことを言うのは、それはあたりまえの話だ、こういうふうに日記に書いてある。つまりこのあたりは微妙に——私は捜査権がないから言えないかもしれぬけれども、あなたは、係の者に申請のことはまかしてあるから、私はそのとき知らなかったなんと言ったって、安孫子さん、知らないとは言わせませんよ。ひどいことが書いてあるのです。「文書で聞かれれば反対したがサア、そうも行かないし、許可したくないが反対も出来ない」こういう話し合いを秋田の営林局長とやったと、川上営林署長の日記にちゃんと書いてある。そのときは、やっといわゆる俗称新林班界というものができた直後であります。許可しないものを測量したと言われても何ら抗弁ができない立場にあるのが秋田営林局長であり、あなたの立場なんです。これはどうです。そういう話をした覚えはありませんか。

238. 安孫子藤吉 237

     ○安孫子参考人　私はその点の記憶はあまりはっきりいたしませんです。どういういきさつであったか、私もはっきりいたしません。

239. 勝澤芳雄 238

     ○勝澤委員　さっきの行政措置の問題ですけれども、行政措置の問題にあなたは片方でこだわっており、片方で登山道が県境へ行っているという点について、一度お帰りになってよく研究をしていただきたい。別に宮城県の七ケ宿町のほうと関係がないことですから、関係のないことを固執しておるということに問題があると思う。 　それからもう一つの問題は、北都の申請を、かりに県かあるいはどこかが指導して、こういう出し方をさせたということになれば、これはやはり問題だと思うですね。北都自体が自発的にこういう緑の線を県境だという形で、こうなるという申請をしなければ許可しなかったという圧力があったとすれば、これは問題だと思う。この席に北都の関係者もおられますから、あとで——きょうは、ほんとうは参考人で呼んでいれば一番よかったのですが、呼んでおりませんから、その食い違いをただすことができないのはたいへん残念だと思うのです。しかし北都が自発的にその緑の線を県境として、あの建設計画を上山市を通じて出したかどうかという点については、私は疑問だと思うのです。もしそうだとすれば、そのとき上山市に対して明確に、県境はこういうようになっているということで出せば、当然そこで気がついて、申請書類で問題になったと思うのです。そこが問題にならずにすらすらと上に出ていって、そしてそれがあとで県議会で問題になって、それを聞いて驚いた、こういうことですね。ですから、これはどこがどう指導したかわかりませんけれども、私はたいへんな問題だと思うのです。それをあなたが口実に、異議を出すときがあったんじゃないかということを言うからには、これは重大な問題だということだけ私は申し上げておきます。（安宅委員「申請書を出すとき、一月の初めに県に聞きに行って、こういうふうに出しなさいと言われて出したのですよ。」と呼ぶ）いま現地の安宅委員の発言のとおりです。そうすると、これは県の指導で北都はこういう申請をしたということになります。上山市は知らなかった。あとで聞いてびっくりした。これは重大な問題ですよ。いかがですか。その点御説明願いたいと思います。知事さん説明してください。

240. 安孫子藤吉 239

     ○安孫子参考人　一月ごろ、上山市にも相談に、北都が行っているそうです。

241. 勝澤芳雄 240

     ○勝澤委員　その三十八年一日中ころ相談に行ったというのは、どういうことを相談に行かれましたか。

242. 鈴木啓蔵 241

     ○鈴木参考人　三十八年一月二十八日ごろでございますが、北都開発の代表の方が、建築届けを持って、申達をしてくれというのを持ってまいりました。それだけでございます。自然公園内の工作物に関する建築届けでございます。

243. 勝澤芳雄 242

     ○勝澤委員　そのときの書類の中に、その緑の……（鈴木参考人「それはないですよ。」と呼ぶ）それがないなんて、わざわざ時間の浪費じゃないですか。そのことを聞いている。北都から出した書類の中で、こと緑の県境によってリフトの建設が出ている、それに基づいて上山市が副申を出した、こういっているのですが、いま聞いたら、それは県の指導でやったと言う。上山市の助役さん御存じですか。

244. 鈴木啓蔵 243

     ○鈴木参考人　大体県の御指導を受けた書類を持って上山市に来きまして、地元の管理者である市長に、これは公益上害がないかとか風致上差しつかえがないかとかいう照会でございます。そのときの図面は全部五万分の一の地図に図示して持ってまいりました。

245. 安孫子藤吉 244

     ○安孫子参考人　私先ほど来申しましたのは、一月ごろの問題じゃございませんで、九月三日ごろの書類については位置図だけじゃなくて、もう少し詳しい、いわゆる林班界も明記したもので、工作物の敷設状態がわかるようにした添付書類が出ておる、こういうことを端的に言ったわけです。

246. 勝澤芳雄 245

     ○勝澤委員　その九月三日に出ておる書類は、上山市はいつお通りになったのですか。

247. 鈴木啓蔵 246

     ○鈴木参考人　八月八日に県へ新築届けの申達をいたしましたが、書類を書きかえしろと言われまして、さらに八月十日に直しまして、十七日に市では受理しまして、処理いたしております。

248. 勝澤芳雄 247

     ○勝澤委員　それではこれは北都のほうにお聞きしたほうがいいと思いますから、その辺で終わりまして、いま安宅委員からいろいろ御質問されましたが、この事件になっております山形の営林署長の川上日記によりますと、知事さんは相当川上署長と親しくお会いになり、またこの営林署長も知事さんを訪問いたしておりますが、これはどういうお話を行なってきたのですか。

249. 安孫子藤吉 248

     ○安孫子参考人　営林署長が私のところにもときたま参りましたことは事実でございます。私の記憶では、具体的な話についてはあまりございませんでした。と申しますのは、私かつて林野庁におったこともございますので、営林署長の人は比較的懇意でございますし、わりに親近感を持っておるのじゃなかろうか、そういうことでときたま見えた、こういうことでございます。具体的なことについては格別話しません。儀礼的なことでございます。

250. 勝澤芳雄 249

     ○勝澤委員　林野庁の長官にお尋ねいたしますが、この山形の営林署長が、今日刑事事件にかかって裁判を行なっていることは御承知のとおりでありますが、この状況について、林野庁としてはどうお考えになりますか。

251. 田中重五 250

     ○田中説明員　その状況という意味が、裁判の内容でございましたら、これは判決を待たなければ、その結果はわからないというふうに考えております。

252. 勝澤芳雄 251

     ○勝澤委員　この事件の概況なり、あるいはまた検事の冒頭陳述なり、あるいは川上日記なり、こういう関係のものを見ておりますかどうですか。

253. 田中重五 252

     ○田中説明員　川上日記なるものは存じません。それから、営林署長が逮捕され、起訴され公判に付せられている模様につきましては、秋田営林局長からの報告を受けております。

254. 勝澤芳雄 253

     ○勝澤委員　一番中心になるのは、私はこの川上日記が一番いいと思うのです。私のところに資料がありますし、ほかにも資料がありますから、この次の委員会までによくお読みになって、あなたの林野庁の長官としてのお考えを聞きたいのです。 　それから、陸運局も鉄監局も参られておりますから、陸運局の関係をお聞きしたいのですけれども、山形交通が申請をしたところと、実際にできた個所とは相違をいたしておるわけであります。この点はどういうように理解したらよろしいでしょうか。

255. 蜂須賀国雄 254

     ○蜂須賀説明員　私のほうで聞きましたところでは、山形交通につきましては、申請どおりの場所にできておると記憶しております。

256. 勝澤芳雄 255

     ○勝澤委員　それでは、仙台陸運局とそれから新潟陸運局で申請をした申請書の写しと、それからそれの経過ですね、どういう経過になって、どうなって、最終的に許可したのだという書類を資料としてこの次までに出していただきたい。なるべく早く出していただいて、それに基づいて林野庁とあわせて質問したいと思いますので……。よろしゅうございますか。

257. 蜂須賀国雄 256

     ○蜂須賀説明員　はい、わかりました。

258. 勝澤芳雄 257

     ○勝澤委員　それから、この事件はたいへん林野庁全体、あるいは陸運局の中でいろいろ問題が起きております。このことは山形の知事さん御存じですね。営林署長以下課長さんですか、白石も含めて、事件になっておるようでありますし、またこれを取り扱った仙台陸運局の鉄道部長も問題があると言われておりますし、あるいはまた局長以下だいぶ多くの異動が行なわれているわけでありまして、あなたがかつて林野庁の長官であったからこそ、私は署長とどういうお話し合いをされてこういうことになったのか、という点について疑問を持つわけであります。しかもこのために、この事件を報道した報道記者の中でさえも、圧力を食ったという山形県の県下の状況だった。御承知のとおり、この山形交通の会長というのは、山形交通の会長であると同時に山形新聞の社長であり、山形放送の社長である。まさに言論をもち、マスコミをもって、そしてまた財力をもって山形県というものをとにかく押えて、そしてこの問題は一人の営林署長、知事はだれかといえば当時の上官、あなたとの密接な関係がある。そしてこの服部さんという方とあなたとの関係が、懇意な関係にあるということがうわさされておるし、またいろいろ県下で言われております。まことに山形県の全体的なものを見て、そしてこの事件がこれだけ全国的に、マスコミの中で、新聞の中で連日報道されているにかかわらず、地域的に何も報道されていないという取り扱いを、山形新聞や山形放送はやっている。そして結びつきを考えたときに、宮城の知事さんは、おなくなりになった知事さんがおればどういうお話し合いをしたかよくわかると思う。山形県の地所にリフトをかけるにかかわらず、なぜ宮城県にかけたのか、宮城県に申請したのか。これは一番真相を知っているのは、だれが何といっても知事さん、あなたが一番知っているだろうというのは、これは衆目の、県民の大部分の一致した意見だと私は思うのです。 　それで、私は知事さんにお尋ねしたいのですが、知事さんと山形交通あるいは服部さんとの関係は、どういう関係になっているのですか。

259. 安孫子藤吉 258

     ○安孫子参考人　山形交通あるいは山形新聞社と私との関係というのは何もございません。つまり、県の各種機関あるいは会社、これと同列に私は考えておるわけでございます。 　それから、先ほど林野庁長官と申されましたが、私は林野庁長官をやっておりません。

260. 勝澤芳雄 259

     ○勝澤委員　あなたはそうおっしゃった。

261. 安孫子藤吉 260

     ○安孫子参考人　いや、そうじゃございません。林野庁に関係を持っておった者として、それでつまり川上君あたりは、私がいる時分は全然知らない人でございますけれども、やはり営林局に私がおったという関係で、ある種の親しみは持っておっただろう、それでときたま見えた、こういうことをただ申し上げたわけでありまして、そこにいろいろな話し合いをしたということは全然ございません。

262. 勝澤芳雄 261

     ○勝澤委員　それでは、今度はあなたと、北都さんとはどういう関係にありますか。

263. 安孫子藤吉 262

     ○安孫子参考人　これも県内の各種機関、会社と同様でございます。

264. 勝澤芳雄 263

     ○勝澤委員　それじゃ、あなたは特に山形交通に対して利益を与えたというのはどういうわけですか。

265. 安孫子藤吉 264

     ○安孫子参考人　私は山形交通に特別に利益を与えたことはございません。 　また、先ほどのお話で、つけ加えますが、私との相談の上に、宮城県側に出願をしたのだろうという推測をされておりますけれども、さようなことは全然ございません。

266. 勝澤芳雄 265

     ○勝澤委員　あなたは、なぜ特別に北都に対しては妨害をされたのですか。

267. 安孫子藤吉 266

     ○安孫子参考人　私は、特別北都に対して妨害をしたということはございません。

268. 勝澤芳雄 267

     ○勝澤委員　山形交通ともあなたは関係がない、北都とも関係がない、公平な立場でこのリフトの建設について取り扱いを行なってきたかどうか、私は問題だと思う。県が北都についての妨害をいたしてきたという事実は、いろいろこれは行政管理庁の中でも指摘をされております。行政管理庁の公文書であります報告書の中で、あるいはまた、仙台陸運局なり新潟陸運局の取り扱いの問題についても指摘されております。あるいは宮城の白石営林署の取り扱い方についても、問題が指摘されております。ですから、私も一川上署長がこの問題を一切がっさいひっかぶって四つも罪名を着て、そしてこの川上日記を詳細に見たならば、それだけでものが済むということはあまりにも私は問題が大き過ぎると思う。一署長でこんなことがよくできると思うのですよ。とにかく県の境を変えたのですから。あなたがそのどちらにも肩を持っていないということならば、それはまあそれでいいでしょうけれども、しかしあなたがやはり片寄った取り扱いをしているということは明確になっているのですが、そんなことはないのですか。

269. 安孫子藤吉 268

     ○安孫子参考人　片寄った取り扱いを、私はいたしておりません。

270. 安宅常彦 269

     ○安宅委員　それでは知事さん、私は山形県選出の代議士ですからたいへん言いにくいのですが、特別の関係でないそうですか、私はあなたとも相当関係がありまして、言いにくいことでありますが、それはこれとはまた別の問題であります。どうしても聞かなければならないことがたくさんあります。 　まず一つは、ただいま勝澤先生が具体的に不利益な取り扱いをしたのではないか、いたしません、こういうふうに言いましたが、これは行政管理庁の重要事項報告書に明らかに出ている。これは客観的に官庁というのは見るわけでありますが、そこに不利益な取り扱いを県がやる、不当な取り扱いを県がやる、こういうことばが随所に見えているのであります。あなたはきょうはあなたが参考人としておいでになっている日でありますから、この問題を一々詳しくここで申し上げるつもりはありませんが、次会からでもやりますから、その点は客観的に私は議論をいたします。しかし、例の川上日記というものを見ますと、先ほど私が申した以外に、たとえば六月の十三日に、川上営林署長は、副知事と再びこの問題で会って、昼めしに万盛庵へ行く、こう書いてあります。それから六月二十七日午前十時に企画部長を訪ねて、この問題を協議したと書いてある。七月の九日には「知事の所へ行くと〃国定公園には、条件付になるらしい、」つまり国定公園になるらしいから、この申請はちょっと待っていたほうがいいのではないかというのも、一つのなかなか受け付けなかった理由であろうかと思いますという答弁を先ほどされておりましたが、それをあなたは知っておるのです。「〃国定公園には条件付きになるらしい、それについても、営林局の方もツマらんものに許可するから尻は知事が拭はされると〃カラかわれる、全く腹あんばいの悪い事」と、こう書いてあります。いいですか。こういうことを書いてあるんです。七月二十六日に、「土木部長に会って、リフトの件の厚生省の考えや知事の考えを聞いて一安心」というのは、川上署長が一安心するからには、あなたの態度は明確だと思うのです。八月一日、「蔵王で県局」、つまり県と営林局の連絡会議、「十時二十分知事も来る。」「食前の休みで厚生省の三社、許可の話が出て一同唖然。」これは宮城県の観光の交通会社もあったからそういうことだと思いますが、「山新の報道部長がいうので間違いないだろう、つい二十六日の話では何れも不可とし、一本を生かしてもらう」、山交のみ、「方針だったのに何という事だか判らない。」それで、別室で知事、局長などを中心に打ち合わせた。ここまで書いてあるのです。これをあなたは、このアリバイなんて全部調べれば、必ず、その日はそこにおったということは明らかになるというようなことがたくさん出ているのですよ。特別な関係がなかったということは、私は絶対に言わせない。私は、いまあなたが不用意にも、ということだろうと思うのですが、営林署が当時測量した結果、緑の線になったので、県、市町村、林班界という境は常に一致しなければならないという原則に立って、具体的にその地におろした。営林署の測量の結果が県の境だと思って行政措置をした。不用意にもという意味は、その次には宮城県にも相談しなかったし、上山にも相談していない。そういう行政措置をしたところが、最近になって、赤い線がどうしても上山の主張もあり、そういうものだと思うようになりましたという答弁を先ほどされました。したがって、そういうことを具体的に、これは資料がたくさんあるわけでいすから、そういう立場で、非公式の会談というのは何をしゃべっているかわからない。あなたと宮城の知事のことだから、まあそのうち自治省が裁量してくれるだろう、まあそうだな安孫子さん、なんて言って、一ぱいやっているかもしれない。非公式の会合だから、そういう形でなしに、明確な態度をとったらいいのじゃないか。非常に私は言いづらいことを言っているのだが、そうすることによって、疑惑を解くことになるのではないか、私はどこまでもそう思うのです。したがって、民事の裁判もこの問題で起きている。刑事だけではない。北都開発からあなたのほうが訴えられて、被告の立場でいま裁判が進行しております。そのときの民事の裁判に出しているあなたのほうの釈明書といいますか、これは相変わらず緑の線を主張しておる。これは一県の県知事が、片一方では上山市の線を支持して赤線を支持し、民事の裁判では青線を支持しておる。二つの県界を主張するということは、これはあり得ることでしょうか。こういうことはやめてもらわなければならないと思いますが、いかがでしょうか。

271. 安孫子藤吉 270

     ○安孫子参考人　繰り返して申し上げるようでありますが、つまり民事の関係、これは当時許可行為をやった場合には、県といたしましては、市町村界、行政界が国有林界と一致するという考えのもとに処置をいたしたので、その効果というものは現在も生きておる。しかしながら、その後地元上山市から異論が出ましたので、これを是正をいたさなくちゃならぬという趣旨において、宮城県と交渉をいたしておる、こういうことでございまして、この二つの項目は相矛盾するものではない、こういうふうに考えておるわけでございます。

272. 安宅常彦 271

     ○安宅委員　さらに、九月の七日に土木部長と会って、両県にまたがるからということで、話し合いをしている。そうして北都のほうも両方に申請書を出すようにして、初めて一応あのときは話し合いがついたのです。そういうふうにして、北都のほうも、あなたのほうから、そのときには、建設の許可を取り消すから原形に山はだを復帰しろと言われて困っておった。だから、あまりそういうひどいことを言わないで、北都も、事業家だから、県知事とけんかばかりしていてもしょうがないから、悪いところはわびて、来年の春までにこの建設ができないとなったらつぶれてしまうじゃないか、けんかするのはいいけれども、商売は商売じゃないか、こういうふうにして、いわゆる妥協案を両方出させられた。北都の立場からいえば強要されたのですよ。私もそういう覚えがあります。しかしここで考えなければならぬのは、そのときはすでに行政管理庁が手をつけているときである。すでに、県のやり方は不当であると言っているときである。九月十二日に、副知事に会おうと思ったが、はっきりしないので聞きたいと思ったが云々という日記が出ているのでありまして、夕方六時知事に会い、断固取り締まりの決意を聞いて帰った。副知事は何とか円満に解決したいと言うが、知事は断固とがんばる、こう川上さんの日記が書いてあります。「知事、副知事に会い真意を改める」これは九月十三日、「副知事は大分グラ付いている。」知事にこの川上さんの立場で言う。副知事がぐらついている、ひとつ何とか両方とも許可しようではありませんかという立場であります。「知事に断乎とやってほしいという、知事公舎で四人（秘書部長五人）で話して帰った。知事のキャデラックで送って呉れる。」これでも関係がないとあなたはおっしゃいますか。これでも営林署長と関係がないと言いますか。あなたがどこまでもそういうふうにおっしゃるなら、私はどこまでも言いますよ。しかし、この問題は、あなたが国土地理院の地図が戦災で焼けたことがわかったから、営林署で測量したものを信じただけだと言う話も、いつ国土地理院に照会したか、あなた自身わからないとあなたが言う。それは私どもの調査によれば、三十九年になってから照会したのが真相だ。本問題は三十八年に起こっているのです。だから、こういうことはあとからつけたへ理屈だと言わなければならぬ。したがって、山形交通並びに北都リフトの両方の会社が申請したときは、新しく測量がえをした緑の新林班界というのは存在しなかったのであります。昭和三十八年五月に測量してから後できたものであります。国土地理院の地図がなかったなどと言っても、どこの五万分の一の地図を見てもそういうふうに書いてあるのです。あなたのほうで出している山形建設事務所の管内図というものがあります。五万分の一の地図であります。これが丁寧に、第三十九林班はどこからどこまでと書いてあります。これは谷野という書店ですか、そこに行けばあるはずだからという話を聞いて買いに行ったら、ある筋から、これは売らないでくれと言われてしまってあると言っているのであります。なぜ県で出したものをしまわなければならないのですか。こういうことまでして、あなたのほうは関係ないとおっしゃって、私は正義のために黙っているわけにいかないのであります。なぜ県が発行した地図を、売らないでくれと書店に言う必要がありますか。国土地理院の地図が、原図がかりに焼けておったとしても、どこの地図を見ても明らかではないですか。たとえば、各新聞に二年有半毎日のようにトップ記事が多いのでありますが、特に東京の各新聞の山形版が連日のように書き立てておる。あなたはそれを見ないとは言わないでしょう。そのときに、たとえば私ならば、七ケ宿という町が上山に対して、うちの領分だと言っているそうだが、いままであの部分に対して道路の修理を行なったことがあるのか、あるいはまた七ケ宿町の予算の中にそういう項目が盛られたことがあるのか、あるいは知事が国土地理院との間に、おれの領分だという異議を申し立てたことがあるのか、そういうことを全部お調べになるのが公平なお立場ではないでしょうか。それを全然おやりにならないで——宮城の県知事さんもそうですよ。あなたはおれのほうだ、おれのほうだと言うけれども、おれのほうだという資料は、あなたのほうには何もない。七ケ宿の町の地図、あるいは昔から古老が書いた地図、あるいはまた郷土史家が書いた地図、国土地理院が何回も発行した地図、山形県の建設事務所が発行している地図、あらゆる地図はすべて赤線が県界だと書いてあるのであります。村山地方事務所が出しておる二万分の一の地図もあるといううわさがあります。そういうものには明らかに、これも現在の赤線の境が明確に記してあるといわれております。いま私は調査中でありますから、ここで確言はいたしませんが、そういうことで、あらゆる資料はすべて山形県だということになっておるものを、しかも上山市では何年かにわたって、上山市の財政の中で、予算にも決算にもその書類がたくさん出ております。ここでは一々読んでもしかたがないから読みませんが、そういう資料が全部ある。全部あるから、上山の、あなたのほうへいっております。片方は何もないのであります。そしてあなたは山形県知事であります。宮城県知事だったら意地になってもがんばるかもしれませんけれども、自分の県のほうの境界の広がりについて、宮城県かもしれないというような態度をとるのは、常識のある人から考えてみた場合には、とても考えられないことをあなたがしておる、こういうふうになるんです。どうなんですか。それでも当時は林班界を境だと思った、そして行政措置をされたとあなたは言うけれども、その行政措置というものは林班界によっておる行政措置だから、間違っておったかもしれないぐらいのことは、ただいまここで言えませんか。

273. 安孫子藤吉 272

     ○安孫子参考人　また繰り返しますけれども、このリフトの許可をいたす場合には、全般の状況からいたしまして、この三者が一致をするという前提において許可をした。その許可の効力はいまも及んでおる。しかし、その後異議の申し立てがございますので、私といたしましては、地元上山市の言い分というものを、もっともである、かように考えて、これを変更する意味において、宮城県と交渉いたしておる、こういうことでございます。その前提として、七ケ宿と上山市が交渉を続けましたが、これが妥結をいたしませんので、両市町から両県知事に持ち上がりまして、現在その交渉を続けておる、こういう次第であります。

274. 勝澤芳雄 273

     ○勝澤委員　私は最後に入る前に、宮城の知事さんにお尋ねしておきたいのですが、宮城の知事さんのほうでは、山形交通のリフトを申請したことについて、反対だという意見書をおつけになったということをお聞きしているのですが、それはどうでしょうか。

275. 高橋進太郎 274

     ○高橋参考人　私の承知しているときにおきましては、あの蔵王が近く国定公園その他、そういうような形になるので、ああいうところには、そういう施設は望ましくないんじゃないかということを、営林署のほうに意見として提出した、こういうふうに承知しております。

276. 勝澤芳雄 275

     ○勝澤委員　最後に、山形県の知事さんにお尋ねしたいのですが、知事さんが、山形交通に対してもあるいは北都に対しても、特別なことはないというお話をされました。北都に対しても妨害はしなかった、こういうお話をされたようでありますが、私が聞くところによりますと、山形県の県知事と、山形新聞の社長と、山形交通の社長と、それから営林署長、四者の連名で、新潟陸運局長に対して、北都のリフトの許可をしないようにという意味の意見書を提出したという話を聞いておりますが、その事実はおありになりますか。

277. 安孫子藤吉 276

     ○安孫子参考人　これは全然そういう記憶もありませんし、そんなことをやった覚えはございません。

278. 勝澤芳雄 277

     ○勝澤委員　私の言った内容が詳細でないかもしれませんけれども、私の言ったような意味において、あなたのほうは、この北都の建設について妨害をしたというようなことは、あなたは存じていないと解釈してよろしいですか。

279. 安孫子藤吉 278

     ○安孫子参考人　御質問がはっきりいたさなかったのでございますが、陸運局に対して、さような意見の申達をして、これを妨害しようとしたというようなことは、私は全然ございませんでした。

280. 勝澤芳雄 279

     ○勝澤委員　そうしますと、あなたは、かりに陸運局でないとしても、とにかくいまのような妨害をするような書面を出した覚えはないが、しかし、知事さんのお名前でもしそういう書類が出ておるとするならば、知事さんとしての責任をやはり明確にいたしていただきたいと私は思いますが、よろしゅうございますか。

281. 安孫子藤吉 280

     ○安孫子参考人　どういう書類か私も存じませんが、出ておるかどうかを知った上、調査の上で御返事しなければならぬ問題だと思います。

282. 勝澤芳雄 281

     ○勝澤委員　あなたがここで明確にされたことは、妨害した事実はないということですが、私が聞くところによると、妨害した事実があるようにも私は聞いておるわけであります。もしあったとするならば、あなたがここで御答弁されたことは、あなたはこの国会において虚偽の事実をわれわれに答弁したということになるのであります。ですから、やはり知事さんとして、責任をはっきりしていただきたいと思うわけであります。

283. 安孫子藤吉 282

     ○安孫子参考人　責任というのはどういう意味かわかりませんけれども、私は、行政を執行するについて、公平を旨としてやる、こういう基本方針で参っておりますので、この点は御信用をいただかなければならぬと思っております。

284. 安宅常彦 283

     ○安宅委員　公平を旨とするということはよくわかります。あなたはそう言うだろうと思いますが、ただ、こういうことはありますよ。宮城県知事の先ほどのお答えは、山形のリフトは申請した場所にかけられておりません、したがってそれに対しては許可を与えておりません、こういう答弁であります。これと同じように、山形県内において、山形交通株式会社並びにその傍系会社が、リフトあるいはその他の観光施設をたくさん設けておりますが、これは届け出書を出さず、現在建設を終わり、あるいは経営しているものがたくさんあります。この事件が起きてから、あわてておさめたか、何かそういうことをやったかもしれませんが、少なくともたいへん問題になっている時点に、そういうことはたくさんありました。この北都開発のリフトに対しては、内諾書だけで工事をしたからけしからぬから、仮処分をしなければならないなど、あなたはそういうたくさんの措置をとっておられるのでありますが、山形交通株式会社の施設に対しては、全然とってないのであります。これでも公平なんでしょうか、それを伺います。

285. 安孫子藤吉 284

     ○安孫子参考人　山形交通に対して、何か特別の便宜を県としてはからっておる、というような趣旨のことを申されましたけれども、私はさようなことは存じませんし、そういうことはあってはならぬものだと考えます。

286. 安宅常彦 285

     ○安宅委員　事実はたくさんあります。あなたは知らないとおっしゃいましたが、県の責任者として、知らないということはおかしいと思うのであります。うしろに幸いそういう当事者の人がおられるようでありますから、よく聞いて答弁して、間違いないようにしていただきたいと思いますが、あるかないかだけ、はっきりもう一回ひとつお願いします。

287. 安孫子藤吉 286

     ○安孫子参考人　さような特別の取り扱いをするというようなことは、県といたしては、いたさない基本方針でやっておるわけでございます。

288. 安宅常彦 287

     ○安宅委員　これは、いま私どもの調査によりますと、蔵玉山国有林内における索道施設、山形交通株式会社及び山形交通株式会社の傍系会社がやっておるものは、たとえば登山の蔵王高原のケーブル、あるいは特殊索道蔵王パラダイスリフト、これも乙種のものでありますが、そのほかに、山形交通第一リフト、第二リフト、坊平第一リフト、第二リフト、あるいはまた山形観光株式会社というところでやっておるものが相当ございますし、また蔵王ロープウエー株式会社、こういうところでやっているもの、蔵王温泉観光株式会社、こういうところで経営しておるもの、蔵王高原観光開発株式会社、これと蔵王温泉のやつと二つは国有林ではありませんけれども、こういう場合、あなたのほうに届け出をして、そうしてあなたのほうの条例あるいは自然公園法、こういうものによって、あなたのほうで許可をしないまま、どんどん国有林の貸し付けの内諾書だけで経営をしている部分はたくさんあるのであります。それには何ら、あなたのほうでは仮処分の申請を出したことはないし、けしからぬと言ったこともないのであります。なぜ北都のリフトだけはそういうふうにやっているのか。いろいろ私どもの調べたところでは、大体国有林の貸し付け——貸付と言いますね、長官。貸付申請書、その下付の許可が、内諾書といいますか、そういうものがおりたとたんに工事を開始するというのが通例になっておるようであります。そんなに厳格に取り締まるということはないようであります。だから、みんなそういうふうにやってあたりまえだと思ってやっておるに間違いないのでありますが、しかし、なぜ北都のリフトのときだけは、知事はあんなに強硬に、小屋を取っ払ってみたり、いろいろなことをしたのでしょう。これは私はわかりませんが、どうなんでしょう。現在でもあるんです。

289. 安孫子藤吉 288

     ○安孫子参考人　小屋を取っ払ったという問題でありますが……。

290. 安宅常彦 289

     ○安宅委員　いや、それは具体的に一つの例として申し上げたので、山形交通その他で、あなたのほうで、正式の手続をしないで、しかもこれは——林野庁長官に言いますが、林野庁長官、林野庁では、内諾書を出す、つまり入林の許可を出したりして、その後正式の契約をやるのでしょう、貸付契約を。貸付契約をやらないでやっている会社が、私が述べたくらいたくさんあるのです。いいですか。だから、宮城県の分だって、あそこのリフトは貸付契約をやってないんです。なぜかならば、申請の場所と違うから、ですから、税金は知事はとるけれども、許可はしてないと、明確に答弁をしておるわけです。そういうずさんなことを国有財産の取り扱いの中でやっているのです、林野庁は、ところが、そういう中で山形県の知事は、正式の許可がないから云々ということで、何回も何回も断わっているのであります。それでも公平かという意味で、知事に聞くのであります。山形交通の分は、全部そのままやらせているじゃないか。

291. 安孫子藤吉 290

     ○安孫子参考人　山形交通のやつは、私も一々は承知いたしておりません。いまの北都の問題は、申請の内容と実施の場所が違う、だからその実施するやつのとおりの図面を書類申請をしてくれということを、県のほうで再三話をしたのじゃないかと私は思うのです。ところがそのとおりの申請をいたさないで、その工事を続行する、こういうことがあったんじゃないか、私はそれは記憶しております。

292. 安宅常彦 291

     ○安宅委員　それは営林署から何回も、ここにかけろ、あそこにかけろと言われて、九回ほど変更していますよ。そして最後に、そのときあなたと営林署と相談したかどうか、私は知りませんからわかりませんが、調べればわかることです。どうしてもそんなところにかけちゃつまらぬようなところでなければだめだと言われたから、おこっちゃって、前のやつを、一たん八回目にやったやつで工事を始めたのです。そうしたらあなたのほうでだめだと言って、大きな問題になった。ところが実際に山形交通のリフトは十メートル、五メートル違うどころじゃない。まるっきりとんでもないところにいまやって、もうけています。宮城県知事、そうですね。だからそういうことは、そのまま見のがされておる部分がたくさんあるのですよ。こう言っておるのです。なぜここだけこんなきついことを言ったのか。これは不公平だろうと私は言っておる。

293. 高橋進太郎 292

     ○高橋参考人　お答えしますが、私のほうは、先ほど申し上げましたとおり、山形交通のリフトの設置には、営林署に意見書を出しただけでございまして、われわれのほうは、当時これは許可条件にも何にもなっていないわけでありますから、したがって、御指摘のように、私のほうが、設置場所とその後変わったのかどうか、そういう点については行政的には何らタッチしていない、こういうふうに御了承を願って、どうも私の名をたびたび御引用になるようですが、その点はお間違いのないようにお願いいたします。

294. 安宅常彦 293

     ○安宅委員　それは、当時あなたのほうには条例もないから、そのとおりでありますが、その後国定公園になっておりますから、ほんとうはあなたのほうで黙っておるはずがないのです。そのときはありませんでしたよ。あなたの意見のとおりであります。営林署に反対だという意見書を出した、これは知っています。そして反対だという意見書を出したにもかかわらず、これは仙台の陸運局が今度は許可しておるのであります。そういうことも私らは知っております。なぜ、だれがそうさせたか。昔「何が彼女をそうさせたか」という映画がありましたが、だれがそうさせたか。私は相当な調べをしています。だけれども、宮城の知事さん、あなたを非難する意味で言っているのではなくて、そういう例もあったのじゃないかということを言ったのです。もしあなたがそういう御答弁をされるのでありますれば、私は言いますが、現在国定公園であり、皆さんのほうでも法的な束縛を受けなければならない今日の状態の中において、なぜ放置しておくのかと私が言ったら、あなたはぐっと詰まって、言えないわけであります。だからあまりそういうことは言わないほうがよろしい。

295. 安孫子藤吉 294

     ○安孫子参考人　先ほどの原状回復等の問題のありましたとき、県といたしましても、ぜひひとつ正規の書類手続をしてくれということを、係としては再三指導をいたしたと私は思っております。ところがどうしてもそれに応ぜられない。そして最後はしゃにむにやられよう、こういう状態でありましたために、ああいう措置に出ざるを得なかった、そういうような事情があるようであります。

296. 安宅常彦 295

     ○安宅委員　それは山形県側並びに山形営林署側で、どこに設置するならば許可ができるのか。こっちに動かせ、あっちに動かせと何回もやられているのであります。そうしてあなたがいまおっしゃったことについては、あのとき私もあなたに電話をかけたのであります。そうして、そういういろいろなことがあるか知らぬけれども、そういうむざんなことをしてはいかぬ。たとえば山形文通のリフトだって、申請したところとは全く別なところにかけているじゃありませんか。だからそういうことは、業者の中でいろいろな問題があるし、営林署長もそのときは許可をしたくないものですから、これは具体的に言いますが、はっきり断定して言いますが、ここではだめだ、ここの沢ではだめだ、もう少し下げろ、それから北都の終点をもっと上に上げなければ許可しないと言われて、ほんとうは、終点なんか申請のところとは違っておったのです。営林署の言うとおり、さようでございますかと言って、変えてやったのが最後の線なんですよ。そういうことをここで言われては困りますよ。なぜ何回も何回もあなたのほうで言ったか。これは知事は、おれは言った覚えがない、営林署が言ったのだと逃げられればそのとおりでありますが、そんなことをあなたに言わせない。その証拠があると言うのです。だから、そういうことは公平にやっておると言っても、理屈になりません。あなたは絶対にそういうことについては、具体的に川上さんに言っておることは、あとで日記に出てまいります。そんなことを言うのだったら、いろいろ問題がありますよ。しからば、小林さんもおられますから、これは何も参考人に呼んでないので、私は名前を控えておったのですが、山形の県当局は、山形交通のリフトを許可するにあたり、申請が出たときに、副知事以下たくさんの人たちが、山形交通の役員と一月八日に会っているのであります。そしてこの問題で協議をしておるのであります。板垣副知事、青山秘書課長、斎藤出納長、斎藤商工課長、渡総務部長、藤井企画部長、小林商工労働部長が、一月八日午前十時から十時三十分まで、詳細報告を聴取したということが、山形交通側のメモに書いてあるのであります。そこまであなたのほうは関係しておって、両方のやつをちゃんと見ておって、片方は知らなかった、片方は知っておったということは理屈に合わない。こういうことを知事は、きょう、副知事がかってにやったのだと言うならば、これも答弁は逃げられるかもしれないけれども、副知事以下重要なポスト、三役をみんな含めて、あなたを除いて会っている。そういうことがあったかなかったかということについて、あなたは知っているか知らないかだけ答弁してください。

297. 安孫子藤吉 296

     ○安孫子参考人　私は、そのことは存じません。

298. 華山親義 297

     ○華山委員　関連して。宮城県の知事さんにお聞きいたしますが、あそこをごらんになりましてのお話で、分水嶺ですか、そういうふうなものが適当だと思うということを言っておるわけでありますが、私が見たところでは、そういう場所ではございません。とにかくあそこは砂漠のようなところでございまして、そして薄っぺらな、どこかに分水嶺というものをさがせばあるかもしれないけれども、そんなものはなく、ボーっとして砂漠みたいなものなんです。あそこに分水嶺を求めるということは、私はそれは学問的にはできるかもしれないけれども、常識的ではないと思うのでございますが、知事さんごらんになりましてそうですか。やはりここが分水嶺だということを明確に御認識になれますか。

299. 高橋進太郎 298

     ○高橋参考人　あそこの現場をごらんになれば御承知のとおり、左右に沢があるわけです。したがって左右にある沢の形状なり、したがってこう水の流れる、おのずから二つに、山形県と宮城県側に流れていく状況、そういうものから見ていくと、われわれが見たところでは明瞭じゃないか、こういうふうに感ずるのですが、これはここで急に議論をしても、これは私はそう見ているし、あなたはそう見られないというだけのことで、したがってもし必要なら、これは共同で踏査をするという以外にないのじゃないでしょうか。われわれから見ますると、地元の関係者と一緒にわれわれの見ましたところでは、一応分水嶺の形をなしておる、こういうことでございます。

300. 華山親義 299

     ○華山委員　営林局が棒くいをところどころにジグザグに打ったから、ああそうかなと思うだけの話で、常識的にここが分水嶺だという景観じゃございません。私はそう思います。むしろ沢伝い、峰伝い、川伝い、道伝い、いろいろなことばがございますけれども、あそこが峰伝いだということならば、これは私はおかしいと思うのです。その点、私の意見ですから別にいたしまして、横川ぜきというのがございます。あそこの水源は、私が山形県の副知事をしておったときから問題でございますが、あそこの水というものは、徳川時代から上山で使っておる。水利権を上山で持っておる。したがって、あの水は、末は太平洋に入るかもしれませんけれども、途中でカットしまして、そして水利権として上山市に持ってきている。そうすれば上山市につきましては、水利権の意味からも、あそこは自分の行政権の及ぶところである、こういうふうに考えるのは当然だと私は思いますが、この点につきまして、上山の助役さんにお聞きしますが、そういうようなことで、上山市としましては、あのせきというものは非常に重要視しておったというふうに記憶しておりますが、現在どうなんでございますか。

301. 鈴木啓蔵 300

     ○鈴木参考人　お説のとおり、ただいまでも二千数百万かけましてその水路を補修し、現在上山市に水をもらっております。そういう関係からいたしましても、徳川時代以来、あの登山道を整備し、そしてそういった関係で、上山市のものであるというようなことでございます。

302. 華山親義 301

     ○華山委員　それから、いまずっとお聞きしたところで、続いて二、三お聞きしたいのでありますが、いま宮城県知事と山形県知事がいろいろ御相談中だということでありますが、これは地方自治法二百五十三条による御協議でありますか。ただの話し合いか、自治法の二百五十三条に基づいてお話し合いになっておるのか。どういうものでありますか。

303. 安孫子藤吉 302

     ○安孫子参考人　これは自治法に基づく話し合いではございませんで、事実上の話し合いであります。なぜそういう形になっているかと申しますと、両市町からこれは円満妥結にしてくれ、こういう事態に両方相なっておるのでございます。そういうことで、そういう自治法上でない話し合いを続けている、こういうことでございます。

304. 華山親義 303

     ○華山委員　それで伺いますが、もしそういうふうなことでお話し合いが——両方の知事さんは妥結なさらないだろうという空気でありますが、これが結局妥結しないという場合には、やはり自治法第二百五十三条によって処理されるというつもりでありますか。両県知事について、今後の御所見を伺っておきたいと思います。

305. 高橋進太郎 304

     ○高橋参考人　不幸にして両県だけで話がつかぬということになれば、それはやはりいままでの経過を各町村に、われわれのほうでは七ケ宿町に話しをして、そうして七ケ宿町はその方向に基づいて、もし必要であるならば、町議会の議決を経まして、正式に県に通達し、そうして県は正式の手続によりまして、県として行政処理をしよう、こういうことであります。

306. 安孫子藤吉 305

     ○安孫子参考人　山形県側も、そのようにいたすのが適当かと思っております。

307. 華山親義 306

     ○華山委員　そうしますとなかなかきまらないと思いますが、自治省にお聞きいたしますが、特別交付税等の問題につきまして、従来と同じふうにお扱いでございますか。

308. 安宅常彦 307

     ○安宅委員　私が先ほど——振興課長、あなたは自治省を代表して答弁できるでしょうね。三十九年一月二十何日、この問題が起きたあと、七ケ宿町長は国土地理院のほうに照会を出したのが、従来どおりであるということになっているのであって、そうした場合は、自治省は当然、紛争が起きた場合にも、七ケ宿町は従来のとおりであると思っているのでありますから、地方自治法第七条に基づいて、当然従来どおりの区域だ、こういうようにお考えになりますね。そのとおりでございます。そういう答弁でありますから、そういう非公式な会談、これは正式な会談が始まったとしても、市町村長が初めからこれはあずかり知らぬ会談でございますから、こういうものは無効であると私は思うのでありますが、あなたのほうは、私は先ほどの答弁からそうとっているのでありますが、そういうことでよろしゅうございますか。

309. 遠藤文夫 308

     ○遠藤説明員　先ほどの御質問によりまして、私どもは上山市と七ケ宿町の従来からの境界が、現在も関係市町間の境界である、そのように申し上げたわけでございますけれども、現実にその境界がどこであるかということが、現地におきまして市町間で意見が一致していないという状況で、その点を円満に話し合うために、両県知事におきましてその話し合いをしておる、かような状況だと思います。

310. 安宅常彦 309

     ○安宅委員　それは現実に起きたというのは、いつごろから起きたのかという、理由もあると思いますが、少なくともこの問題が起きたのは、昭和三十八年からこの問題がごちゃごちゃしている。昭和三十九年に公文書で、問題はありませんという答弁をしているのですから、それを頭に置いてということを先ほども言ったのですが、どうもあなたの先ほどの答弁は、従来どおりというのは、昭和三十九年の段階、昭和三十九年一月二十何日の段階で、七ケ宿町の町長は異議を申さなかったのだというふうに理解してよろしいですね。

311. 遠藤文夫 310

     ○遠藤説明員　その従来どおりと申し上げたのでございますけれども……。

312. 安宅常彦 311

     ○安宅委員　七ケ宿町長の話だ。

313. 遠藤文夫 312

     ○遠藤説明員　従来どおりの県境に問題がないということでございますけれども、従来どおりの市と町の境界がどこであったかということについて、現在協議しておる最中でございますので、私どもではさように考えております。

314. 安宅常彦 313

     ○安宅委員　三十九年のときには、七ケ宿の町長は異議がないと思っておったのだ、ということは確認できるかということを言っているのです。そういう質問ですから、その質問に答えてください。

315. 遠藤文夫 314

     ○遠藤説明員　七ケ宿の町長は、従来どおりの県境に変更がないという意見であったということは、私はそのとおりと考えております。

316. 安宅常彦 315

     ○安宅委員　国土地理院のとおりである、そうでしょう。ここのところもはっきり言ってください。

317. 遠藤文夫 316

     ○遠藤説明員　国土地理院よりの照会に対しまして、その地図のとおりであるというように、七ケ宿町より返事があったということは、そのとおりだと思っております。ただ、現実にその従来の境界がどこであるかということにつきまして、意見が一致してないという状況でございますので、その点について申し上げておる、かように考えております。

318. 華山親義 317

     ○華山委員　ちょっと伺いますが、私はこの問題は自治権に対する非常な国の侵犯だと思っております。とにかく市町村というものの境界があって、これが勢い県境であるならば県界になる、こういうことです。それを何か林班界というふうなもの、これは単なる行政区域なんです。林班界がここであるということをきめる、そういうふうなことはおかしいのであって、もしも林野庁が不明な点があるならば、関係市町村に対して、どうも不明だからどうなんだろうか、こういうことを相談するのは当然だ。何の相談もしないで、自分がここできめておって、そしてそれによって、林野庁や運輸省その他の国の行政が進んだということは、私は自治権に対する侵犯だと思う。その点につきまして地方行政で私は聞いてみたいと思いますけれども、そういうことにつきまして、上山の助役にお伺いいたしますが、林野庁から、七ケ宿町との間の境界についての疑問とかあるいは照会とか、そういうことがあったことがございますか。

319. 鈴木啓蔵 318

     ○鈴木参考人　どこからも全然話がありませんし、立ち会いも求められておりません。

320. 華山親義 319

     ○華山委員　七ケ宿の町長さんはおいでになっておりませんが、宮城県知事は、何か、いままでのようなことで照会でもあったか——立ち会いを求められたとか、何かそういうようなことをお聞きになっておりますか。

321. 高橋進太郎 320

     ○高橋参考人　聞いておりません。ただ先ほど華山さんが、横川ぜきの上山市の利用状況をお話ありましたが……。（「よけいな答弁は要らぬ」と呼ぶ者あり）

322. 山田長司 321

     ○山田（長）委員　一点だけ伺っておきます。 　上山市の助役さんに、先ほど華山委員から質問がありましたが、水利権の問題につきまして、上山が水利権を持っているというような話であった。そこでさらに林道に対する補修というものも、明治時代から今日まで続けてやっておられるという話です。これは明治時代から続けておやりになっていたと思うのでありますが、これは上山市としてはどういうお考えのもとにおやりになっておられたものですか。それはまたどのくらいの回数おやりになったと、大体において目算ができますか。

323. 鈴木啓蔵 322

     ○鈴木参考人　明治時代は中川村という村でございましたが、その村におきまして補修いたしております。それは登山道が刈田嶺に通ずる道路でございまして、登山者の便利なところでございます。それを村としまして、神主とも相談し、途中までは非常に手入れいたしました。そして道刈り銭までもらっております。それから村時代から今度は大正に入りまして、ずっと金額は上がりますけれども、昭和に入りましてからも、毎年委託してやっております。なおそれにつきまして、中川村山岳会という団体がございますが、これは昭和三十一年に両側の草木などを下刈りいたしまして、そして、それは営林署からの依頼ではございませんけれども、山形営林署の永野担当区というのがございます。担当区の予算の範囲内で、その下刈りをいたしております。それは三十一年で三千円あるいは多いときには一万円、この事件が起きましてから昭和三十九年におきましては、七千円の予算をもらいまして、地元の山岳会がこの赤線の登山道を道刈りしております。

324. 山田長司 323

     ○山田（長）委員　それほど緊密に山道あるいはその他の補修をされておったにかかわらず、今度の林班界が設置されるときに、上山市に対して、地元の営林署あるいは担当区の人たちからお話がなかったのですか。この点はもう御用済みとでも思ったのか、その点のことはわれわれにはわからないところですが、助役さんの考えておられることがあったら、この機会にお話し願いたいと思います。

325. 鈴木啓蔵 324

     ○鈴木参考人　全然連絡もないことは、先ほども申し上げましたとおりでございまして、あとで抗議をいたしましたところ、いろいろ航空写真その他を見せられまして、説明がありました。しかし納得できなかったのでございます。それが十月中のことでございます。抗議はいたしました。

326. 華山親義 325

     ○華山委員　大事なことでございますから、念を押しておきますが、中川山岳会、それに対しまして金を交付したのは、補助金か何か知りませんけれども、金を出したのは、山形営林署ですか。

327. 鈴木啓蔵 326

     ○鈴木参考人　ただいま申し上げましたとおりに、山形営林署永野担当区におきます巡視道路の予算の範囲内から、中川山岳会へ三千円あるいは七千円あるいは一万円を出して、中川山岳会が依頼を受けまして、両側の草木を刈り、道を補修したのでございます。

328. 華山親義 327

     ○華山委員　そうしますと、そういう点から見ると、国、営林署長はその山道というものの管轄は、それを交付したところの山形営林署の所管だ、こういうふうに考えざるを得ぬと思うのでございますけれども、当然そうだと思いますが、助役さんはどういうふうにお考えになりますか。

329. 鈴木啓蔵 328

     ○鈴木参考人　中川山岳会の会長は、山形営林署、白石営林署等から、山林保護の委託を受けております。特に彼の居住地が中川村でございまして、永野担当区の所在する村でございます。そういう関係から頼まれまして、山岳会員を動員して、永野担当区の予算の範囲内で、枝の下刈りをやっておりました。

330. 山田長司 329

     ○山田（長）委員　林野庁長官にちょっと伺いたいのですが、林班界の境というものは、必ずしも県境によらないという印象を持つわけでありますけれども、この場合も必ずしも県境によらないのではないかという印象があるわけですが、この点はどういうことが含まれておりますか。

331. 田中重五 330

     ○田中説明員　いまの場合の境界が国有林として問題になる場合には、両方とも国有林でございますから、そこでその管轄区域として、その境をきめる場合に問題になる。そこで山形営林署と白石営林署との境はどこかということで問題になるわけでございます。それで現在私どものそういう場合の境界として考えられるのは、分水嶺、それが境界になるというふうに考えておりますが、それが結果として、県界なりあるいは町村界なりに一致する、という場合がまず普通であるという考え方でございます。

332. 山田長司 331

     ○山田（長）委員　上山市の助役さんに伺いますが、こういう場合、既存の境界というものは、既定事実というものがかなり支配している場合が日本の国土の上にはあるわけです。そこで上山市としては、いままでかなりの歳月経費を出して、道路の補修をやったりあるいは伐採等をやったりしておられるわけですが、この点、境界を意味しておやりになっておったものか、あるいは境界ではなくて、登山者の便益をはかるためにやっておられたものか。何かそこに長い歳月の間に、不文律ながら明示して、これが境界であるということを言われる筋合いのものがあるような印象を持ちますけれども、この点はいかがですか。

333. 鈴木啓蔵 332

     ○鈴木参考人　上山市になりましてからのことを申し上げますと、昭和二十九年からでございますが、あれは大山−蔵王線という上山市の市道でございます。清水から三千四百メートルでありますが、幅員は二メートルであります。これは合併前の中川村の道路台帳に載っておる道路であります。それで、毎年予算化いたしまして、多い年には相当な金額、三万二千円あるいは四万三千円ぐらい出しまして、合併以来今日まで、道路の補修を続けております。

334. 華山親義 333

     ○華山委員　長官のお話でございますが、場合によっては府県、市町村の境と林班界が違っていいようなお話でございますけれども、私はそういうふうには考えられません。大体山形営林署の所管というものは、私は法律にはどう書いてあるか、省令等にはどう書いてあるか存じませんが、山形市、上山市、こういうふうに書いてあるだろうと思います。それから白石営林署の所管といたしましても、七ケ宿町、そう書いてあるだろうと思う。したがって村の、あるいは町の境界というものは、これはおのずから林班界といいますか、そういうものを覊束するものであって、それと別に考えてもよいということは私わかりませんけれども、どういうふうな法の解釈でございますか。

335. 田中重五 334

     ○田中説明員　それはおっしゃるとおりだと思います。ただその境界の意味が、営林局あるいは営林署では、分水嶺と考えているところをもって、片一方は上山市、あるいは片一方は白石市というふうに考えているわけでございます。いまのお話から聞きますと、それが登山道というような話になっているようでございますけれども、いずれにしましても、その分水嶺という考え方でいった場合でも、これが両方の町村界が分水嶺だという考え方だったら、一致しているということになります。

336. 華山親義 335

     ○華山委員　それは分水嶺ということは実にたくさん見ますけれども、市町村の境にはなっておりません。山形県と新潟県の境におきましても、分水嶺を遠く離れている。これは分水でなくて沢伝いのこともあるだろうし、分水嶺はそういうものだという原則は一体どこから出てくるか。何かに書いてあるのですか。何か古い文献にでも、上山市との蔵王の境界は分水嶺だというふうな文献でもあるのか、伺っておきたい。

337. 田中重五 336

     ○田中説明員　これはいま私は直ちに全国的にそういう事例を全部申し上げることはできませんけれども、それは沢境という場合もありましょう。それから分水嶺もありましょう。まずそういうような自然界が境界になっているという場合が普通だと思います。中腹だとか、あるいは自然の地貌によってあまり見分けのつかないところが境になっているという場合はない、こういうふうに思っております。

338. 勝澤芳雄 337

     ○勝澤委員　林野庁長官、これは事実行為でいま質問されているわけですから、川上さんの日記がありますから、それをお読みになると、赤であったけれども、それを緑に直したということが詳細に出ていますから、そいつを読んでいただいて、それからもう一度現地の様子をお聞きになっていただきたい。なぜ白石の営林署長や山形の営林署長やあるいは課長連中がつかまって、あるいはあっちに転勤したりこっちに転勤したりしたかということはあなたも知っているわけですから、そういう中で、やはり営林署がやってきたことについては、悪いことは悪い、悪いからこうしたんだということで、裁判の結論が出るまでものは言えませんなんという言い方は、この次にはされないようにしていただきたいと思います。きょうはけっこうです。 　それから民鉄部長のほうでも、これは仙台の取り扱いが不合理であるということは、行管で報告されているわけでありますから、そのため鉄道部長がおやめになったということもいわれておりますし、あるいはこういう問題ですから、いろいろ問題ありますから、そういう点を今度はよく現地でお調べになって来ていただきたいと思う。それから山形の知事さんのお話でも、私は私なりにいろいろの資料を見ていますけれども、どうも知事さんは片棒ばかりをかついで片方ばかり応援したということを私聞かされておりますから、それはこの次によく資料を調べて、またお尋ねいたします。また宮城の知事さんは、七ケ宿の町長がいませんので、なかなかむずかしい点、上山の助役さんの話ばかり聞いてもわからない、そういう点もありますから、ひとつこの問題については次の機会に——これで閉会中の審査は終わりまして、五日からの臨時国会になりますから、臨時国会の中で、十分また理事会で相談いたしまして、この問題についてはやはり今後明確にしていかなければならない、こう思っております。特に県境の問題につきましては、私が言うならば、正式に上がってこない前におきめになるほうが、まあ山形の知事さんは得じゃないだろうか、こう思うわけでありまして、そういう点から考えまして、この問題につきましてはまだまだ問題がたくさんありますし、きょうの質問の中でもまだ明確にならない点がありますので、ひとつ次の機会に譲るといたしまして、きょうはどうもたいへん御苦労さんでした。 　これで終わります。

339. 長谷川保 338

     ○長谷川（保）委員長代理　これにて参考人に関する議事は終了いたしました。 　参考人各位には、長時間にわたり本委員会の調査に御協力をいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表してお礼を申し上げます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時五十八分散会