1965-09-29 第49回国会衆議院決算委員会第5号

1965-09-29 第49回国会衆議院決算委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十年九月二十九日（水曜日）　　　午前十一時六分開議　出席委員　　　委員長　堀川　恭平君　　　理事　押谷　富三君　理事　白浜　仁吉君　　　理事　田中　彰治君　理事　原　健三郎君　　　理事　勝澤　芳雄君　理事　田原　春次君　　　理事　長谷川　保君　　　　　　福永　健司君　　　　大柴　滋夫君　　　　　　神近　市子君　　　　栗原　俊夫君　　　　　　山崎　始男君　　　　山田　長司君　　　　　　玉置　一徳君　委員外の出席者　　　　　　　　検　　　　　事　　　　　　　　（民事局第三課　　　　　　　　長）　　　　　　住吉　君彦君　　　　　　　　検　　　　　事　　　　　　　　（刑事局長）　　津田　　實君　　　　　　　　検　　　　　事　　　　　　　　（刑事局参事　　　　　　　　官）　　　　　　大堀　誠一君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（大臣官房日本　　　　　　　　専売公社監理　　　　　　　　官）　　　　　　半田　　剛君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（国有財産局　　　　　　　　長）　　　　　　松永　　勇君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　官　　　　　　　　（第一局長）　　保川　　遜君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　官　　　　　　　　（第五局長）　　小原　　剛君　　　　　　　　日本専売公社副　　　　　　　　総裁　　　　　　大槻　義公君　　　　　　　　日本専売公社理　　　　　　　　事　　　　　　　　（管理部長）　　山口　龍夫君　　　　　　　　日本専売公社施　　　　　　　　設部長　　　　　服部誠太郎君　　　　　　　　専　　門　　員　池田　孝道君　　　　————————————— 八月十八日　委員森本靖君辞任につき、その補欠として日野　吉夫君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員日野吉夫君辞任につき、その補欠として森　本靖君が議長の指名で委員に選任された。九月十日　委員森本靖君辞任につき、その補欠として横路　節雄君が議長の指名で委員に選任された。同月十三日　委員一萬田尚登君及び栗原俊夫君辞任につき、　その補欠として三原朝雄君及び佐野憲治君が議　長の指名で委員に選任された。同日　委員三原朝雄君及び佐野憲治君辞任につき、そ　の補欠として一萬田尚登君及び栗原俊夫君が議　長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 同月十六日　委員栗原俊夫君辞任につき、その補欠として山　中日露史君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員山中日露史君辞任につき、その補欠として　栗原俊夫君が議長の指名で委員に選任された。同月二十九日　委員堂森芳夫君、横路節雄君及び吉田賢一君辞　任につき、その補欠として山崎始男君、大柴滋　夫君及び玉置一徳君が議長の指名で委員に選任　された。同日　委員大柴滋夫君、山崎始男君及び玉置一徳君辞　任につき、その補欠として森本靖君、堂森芳夫　君及び吉田賢一君が議長の指名で委員に選任さ　れた。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　参考人出頭要求に関する件　国有財産の増減及び現況に関する件　　　　　————◇—————
堀川恭平 1

○堀川委員長　これより会議を開きます。　この際、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。　すなわち、国有財産の増減及び現況に関する件調査のため、関係者を参考人として出頭を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
堀川恭平 2

○堀川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたします。　なお、参考人出頭の日時及び人選等につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
堀川恭平 3

○堀川委員長　異議なしと認めます。よって、さよう決定いたします。　　　　　————◇—————
堀川恭平 4

○堀川委員長　国有財産の増減及び現況に関する件について調査を進めます。　質疑の申し出がありますので、これを許します。勝澤芳雄君。
山田長司 5

○山田（長）委員　質疑の前に。委員長に、だれも一任したという声がなかったけれども、一任したような形がとられた。そこで委員長にまかせるけれども、国有財産増減に関する参考人を呼ぶ問題については、一日に呼ぶ者、三十日に呼ぶ者、これを明確にしておいてもらいたい。この状態では委員会にならぬ。
堀川恭平 6

○堀川委員長　異議なしという勝澤君の発言があったのです。
山田長司 7

○山田（長）委員　あったけれども、内容を明らかにしてもらいたい。　　〔発言する者あり〕
堀川恭平 8

○堀川委員長　よろしいか。——それでは、勝澤委員。
勝澤芳雄 9

○勝澤委員　私は、本日一応御説明を受けました国有財産のリストにつきましては、あとでまたお伺いするといたしまして、当面いたしております。専売公社の前の総務理事であった小林章氏に対する宿舎の払い下げ関係につきまして、参議院の決算委員会の国有財産小委員会で質疑がかわされておるようでありますが、その後の点につきまして相当不審がありますので、ひとつその点から質問を続けたいと存じます。　最初に、一体、小林さんは専売公社の大京町の宿舎にいつからお入りになっておったのか、そうしていつ退職をされたのか、退職されたあとでもいかなる理由で宿舎に入っておったのか、この三点について、まずお伺いをいたします。
服部誠太郎 10

○服部説明員　ただいまの点につきましてお答えいたします。　小林前総務理事が大京町の宿舎に入っておりましたのは、昭和二十四年からでございます。その間に一年ほど仙台の局長をして、抜けております。退職をしましたのは昨年の十月でございます。退職後、公社の役職員が公社の社宅に入っておるということにつきましては、公社の宿舎規程というものがございまして、これに、四カ月以内は入っておっていいということになっております。さらに組合との協定というものがございまして、一年以内はよろしい、こういうことになっております。
勝澤芳雄 11

○勝澤委員　公社の規程の中で四カ月まではよろしいということになるならば、十月十九日にやめた役員の方が四カ月たってもなお入っておる理由は一体いかなるものですか。ましてや姿勢を正さなければならない役員ですよ。平の職員ならともかくも、役員を、宿舎の規程に違反をしてまで入れておかなければならぬいかなる理由が専売公社当局にあるのですか。
服部誠太郎 12

○服部説明員　宿舎規程では四カ月ということになっておりますが、ただいま申し上げましたように、労働組合との話し合いがございまして、一年ということで扱っております。この場合もそのように扱ったわけであります。
勝澤芳雄 13

○勝澤委員　労働組合との話し合いが、公社の理事にまで適用されるという例は私は初めて聞きましたよ。平の職員ならばともかくも、組合員でない公社の役員でしょう。その役員が十月十九日からやめて、のんべんだらりと五月までほっておくというのは一体どういう理由なんですか。なぜそういう便宜を与えなければならぬ理由があるのですか。あなたでなくて責任者が答えてください。
大槻義公 14

○大槻説明員　労働組合との協約は、お話しのように、役員にはそのまま協約として適用されるものではございません。しかし、住居の問題に関しましては、一般的に、最近はかなり住宅事情も社宅の状況も整備されてきておりますが、従来、退職してもにわかに他に自分の居所を定めることも困難な状況下におきまして、便宜役員についても一般職員と同じように取り扱ってきたものと思っております。
勝澤芳雄 15

○勝澤委員　理屈をいえばあれですから、その問題は、あとでまた続けるといたしまして、転居先がなかったからここにおったわけではないことは、その後の払い下げで明確なんですね。ですから、初めから、退職した瞬間から、実はそのうちに引っ越す意思がないということがはっきりしておりますね。ですから、四カ月たって出なければならぬということについて、出る努力を何もしていなかったじゃないですか。その点いかがですか。組合員は一年間いてよろしいということになっておる。規程では四ヵ月だけれども、組合との協約では一年あるから、役員もけっこうでしょう、それを了承するとしても、それじゃ一体その間出る努力をしたのですか、その点いかがですか。
服部誠太郎 16

○服部説明員　小林総務理事は、やめられましてからいろいろ努力をされたものとは思いますが、かっこうのものが見つからなかったということかと思います。また、やめられましてしばらくたちましてから、できればあの家を譲ってもらえないかな、こういうようなお話がありました。
勝澤芳雄 17

○勝澤委員　あなたのほうの説明によりますと、大京町の宿舎は処分計画があったというふうに言われておりますが、それはいつごろから、どういう方法で具体的に処分しようとお考えになっていたのですか。そしてまた、それは国の予算との関係で、一体どういう手続きをとられてきたのですか。
服部誠太郎 18

○服部説明員　公社が社宅を処分するというような場合におきましては、いろいろ理由があるわけでございまして、本件の場合におきましても、いろいろと維持管理に金がかかる、こういうようなことから、かねがねできれば交換で処分したい、かように思っておったわけでございますが、具体的にこれを考え出しましたのは、小林さんが退職されてからのことでございます。小林さんが正式に公社に譲り受けたいという希望を申し出られましたのは、本年の四月になって文書で申し出られました。したがいまして、公社といたしましては、処分計画というものは、具体的には、正式にはこの四月、こういうことでございます。なお、公社の規程におきましては、交換というようなことは随時できる、こういうことになっております。地方局からは本社へ協議する、かようなことになっております。　予算との関係についてでございますが、これは予算には上がってまいりません。
勝澤芳雄 19

○勝澤委員　あなたのほうから出されている「大京町宿舎交換の経緯について」の中を見ますと、かねて処分を計画中のものであった、こう言われておるじゃありませんか。いまのあなたの御説明ですと、小林さんがもう立ちのきをしなければならぬ四月の段階で申し出があったから、交換をしよう、こうあった。明らかに何も計画はなかったじゃないですか。初めから、小林さんに交換で払い下げる予定で、このままほったらかしておったというのは、はっきりしておるじゃありませんか。
服部誠太郎 20

○服部説明員　非常に古い社宅でございますので、事務当局としては、かねがね交換処分したい、これがそこにあります「計画中」、こういうことでございます。ただ、小林さんからそのような申し出がございませんので、はっきりとこれを処分計画として具体化することができない、こういうことでございます。
勝澤芳雄 21

○勝澤委員　頭の中で考えておったことで、事実的な行為については、何も処分をするということについてやっていないじゃありませんか。具体的な事実行為があるのですか。処分をしようとしてこういうふうに努力をした、したけれどもできなかったので、たまたま小林さんの問題が出た、こういうことじゃないでしょう。何も初めから処分計画がなくて、小林さんが言ってきたから、それならうまいぐあいに交換でやろうじゃないか、こうやったのじゃないですか。
服部誠太郎 22

○服部説明員　かねがね処分したいと思っておったわけでございまして、小林さんの退職を機会に、不動産研究所のほうに評価も依頼いたしまして、大体幾らぐらいになるだろう、こういうことを見当をつけておったわけでございます。その評価が出てまいりましたのが本年の一月でございますが、それから公社といたしましては、小林さん以外の人でもむろんいいわけでございまして、いろいろ考えたわけでございますが、適当な相手方がないままに、小林さんからそういう申し出がございましたので、小林さんに譲り渡すことを決定したわけでございます。
勝澤芳雄 23

○勝澤委員　私は、あなたが言いわけをしているなら、徹底的に、その言いわけが国民を愚弄しておるものであることを明確にしなければならぬと思うのです。小林さん以外の人に払い下げをしようとも考えたんだ、そういうばかばかしいことは、ここではやめなさい。初めから小林さんに払い下げるつもりでやっているのですから、そして専売公社として何も悪いと思っていないのですから。私はそこに問題があると言うのです。　それならば、次にお尋ねいたしますが、普通あなたのほうは、宿舎の払い下げをするときには、払い下げは払い下げであって、当然それは部長なり局長の職種で必要なんでしょうから、予算は別にもらって、新しいものを建てるのが当然なことだと思いますけれども、なぜ交換の契約でやったのですか。これは特定の者と随意契約をやるために、交換ということをやっておるのじゃありませんか。普通の財産の取り扱いでこういうことができますか。いかがですか。
服部誠太郎 24

○服部説明員　ただいまの点でございますが、小林とやるために交換したんじゃないか、こういう点でございますが、公社の宿舎の処分という場合におきましては、むしろ払い下げるということは例外でございまして、おおむね交換でやっております。それで、公社の役職員がやめまして、その役職員から、住んでいた宿舎を払い下げてくれ、こういう申し出がありました場合には、その宿舎を公社が手放してもいいというような理由が一方にあるということ、それからまたその者が、公社の適正を認める値段で交換をしていい、それでかわりに適当な物件を交換渡しをする、そういう用意がある、という場合におきましては、その者を相手に交換契約をいたすわけであります。　いまの、歳出予算でやるべきではないか、こういう点につきましては、ただいま申しましたように、宿舎の処分につきましては、むしろ交換でやるというのを原則にしております。
勝澤芳雄 25

○勝澤委員　大蔵省の局長にお尋ねしたいのですが、専売公社は、いまのように、専売公社の財産は、宿舎のような場合は交換が例になっておる。それでは大蔵省の管理している財産の中で、そういう方法というのを、大蔵省としてはやはり指導されてきているのですか。あるいはそういう例がありますか。
松永勇 26

○松永説明員　初めにお断わり申し上げたいのは、専売公社につきましては、国有財産とは別でございまして、私のほうで監督するということはいたしておりません。全然別個の組織で動いているわけでございます。大蔵省官房に、専売公社の監理官がございまして、専売公社を監理しております。そこで、こういう問題につきまして、私のほうから専売公社を指導するということはございませんが、純粋の国有財産について申し上げますと、国有財産につきましては、交換をするということは、国有財産法に、交換することができるという規定がございまして、その法律の条項に従って、交換することが妥当だと思う場合には、交換をいたしております。交換自体は、交換をしなければ目的を達せられないというような事態のときに、交換をいたしておるという状況でございます。
勝澤芳雄 27

○勝澤委員　いま専売公社で、小林章さんはじめほかの者が交換でやられておりますが、大蔵省として、こういう例がありますか。
松永勇 28

○松永説明員　私のほうの公務員宿舎というのは、公務員の勤務上必要なために、公務員宿舎をつくっておりまして、現に公務員宿舎がまだ非常に不足しておるという状況でございますので、これを処分するとか、あるいは交換等をした事例はないと思っております。
勝澤芳雄 29

○勝澤委員　国民は、希望によって、借地権がない土地でも、何の権利のない土地でも、随意契約でもって国有財産は買えるのですか。
松永勇 30

○松永説明員　国有財産を随意契約できる場合は、予算決算会計令によって、随意契約できる場合が列挙されております。その条項に該当する場合には、随意契約をいたしております。その場合に、いわゆる借地権があるとかいう——これは特別縁故ということになりますが、特別縁故以外にも、予算決算会計令では、たとえば産業の保護奨励、その他随意契約ができる場合を規定いたしております。その規定によって、随意契約をいたしておるところでございます。
勝澤芳雄 31

○勝澤委員　小林章さんの住んでおったような土地、建物を、交換でなくて、随意契約で小林さんに払い下げることはできるのですか。
服部誠太郎 32

○服部説明員　これはできます。やっております。ただ、そうしますとかわりの宿舎がすぐ手に入らない、こういうようなことでございますので、交換で、すぐそのままで宿舎が手に入る、こういうようなことにしておるわけでございます。
勝澤芳雄 33

○勝澤委員　そうすると、専売公社は、役員、職員が住んでいるうちを、その人が希望するならば、支障がなければ、随意契約でその本人に払い下げができる、こういうことなんですね。
服部誠太郎 34

○服部説明員　さようでございます。
勝澤芳雄 35

○勝澤委員　そうしますと、何のために宿舎というものをつくっておるのですか。あるいは、そんなに専売公社は宿舎というものが乱雑にめちゃくちゃに建てられておるのですか。
大槻義公 36

○大槻説明員　宿舎の現状は、必ずしも私はまだ十分とは見ておりません。しかし、法規的には、処分をし、あるいは交換という方法が認められておりますけれども、過去において、そういう形で、売却にしろ交換にしろ、処分された例は少ないわけでございまして、一般的に申しますと、公社の職員宿舎の現状からしまして、処分しっぱなしであるということは困る。したがって、かりにその宿舎を放してもいいという環境にある場合には、かわりの宿舎をすぐ手当てするということが適当であるという考えで、交換の例が大部分である。しかも、その場合に、だれでも職員であれば希望できるかということでございますが、そうではございませんで、たまたまその宿舎に長年住んでいた、そして退職して直ちに自分のうちがないというようなケースがほとんど大部分だと私は承知しております。非常に売却の例が多いとか、交換の例が多いとか、一般的にそういうものであるというのは現状ではございません。きわめて、ただいま申しましたようなケースに限られたものである、少数なものである、このように見ております。
勝澤芳雄 37

○勝澤委員　専売公社が役員や職員に貸し付けておる土地、建物を、随意契約によって払い下げができるというこのことを、まあたいへんそれはあたりまえなことだというふうに言われておるし、それは随意契約でできるけれども、随意契約よりも交換のほうがいいということで、交換で行なわれておる。このことは私は重大な問題だと思うのです。それでは、かつて、国鉄の総裁がおやめになったあと、自分がそこに住んでおって、払い下げたということで、国会でもって大問題になったことをあなたは御存じですか。
大槻義公 38

○大槻説明員　総裁であられたか、その辺は、私はっきりしておりませんが、そのようなことがあったことは、記憶しております。
勝澤芳雄 39

○勝澤委員　それが国会で問題になりましてから、国鉄は、国鉄の財産管理規程によって、役員、職員あるいは退職者に絶対にそういう行為をしてはいけないという規定ができました。これは当然なことだと思うのです。国鉄と専売公社の違いはどこにあるのですか。
大槻義公 40

○大槻説明員　国鉄におかれて、そうしたことから規定をお変えになったという点は、私、勉強不足でございまして、ただいま承るわけでございますが、もともと私どもとしましても、宿舎というのはなかなか確保できない、しかも現状では職員の宿舎の手当てとしては、われわれ十分とは思っていないわけでありますから、処分をするということはきわめて例外のケースでなければならないと思っております。そこで、従来は規程もございまして、交換なりあるいは売却による処分の方法を認められているとしても、今後そのような点について、処分は一切宿舎についてはまかりならぬということに変えるかどうかという点は、一つの今後の研究問題と考えていると、私思うわけであります。ただ宿舎は、長年そこに住んでいて、やめて、認められるならばほしいという希望のものについて、従来そういうような交換等によって処分が行なわれてきたわけでありまして、これらの点につきましては、私は、公社の場合においても、例外的なきわめて少数なケースである、このように信じております。
勝澤芳雄 41

○勝澤委員　公社で宿舎へ入るというのは、部長は部長、局長は局長、あるいは課長は課長なりの地位によって入るわけでしょう。それはどうなんですか。
大槻義公 42

○大槻説明員　宿舎にはいろいろ規格がございまして、お話のように、部長は部長にふさわしい宿舎、独身者には独身者向きの宿舎等いろいろあるように思っております。
勝澤芳雄 43

○勝澤委員　そうすると、長い間、十何年も住みなれたから払い下げてくれというのはおかしい。一体それは平課長でずっとおったのですか。なぜ小林さんが、塩脳部長当時から入っておって、十何年も入っておったのでしょう。私は義務で入っていると思うのです。あるいは職命で入っていると思うのです。それが十何年も一つの宿舎に入っておるのは、一体いかなる理由なんですか。あなたがわからなければ、こまかいことは部長でもけっこうです。わかっておるなら、あなたのほうがいいですから、どうぞ。
服部誠太郎 44

○服部説明員　小林さんが最初二十四年にこの社宅に入りましたときは塩業課長をやっておられまして、その後だんだん地位が上がられたわけでございますが、その間に、増築等をして社宅を広げております。ずっと本社におつとめでございましたから、社宅をしいてかわらないでも、そういうことでやってこられたわけでございます。
勝澤芳雄 45

○勝澤委員　二十四年の七月のときに課長で入って、部長になったらまた増築して、理事になったらまた増築して……、これは何事ですか。一体そんな宿舎の取り扱いがあるのですか。その例がまたあるじゃありませんか。　もう一人の村岡信勝さん。いま帝都高速度公団の理事をしている。この例はこうですよ。専売公社の塩業部長ですか課長ですかやっておって、今度造幣庁長官になって、道路公団に行ったときは専売公社から道路公団に移して、道路公団から帝都高速度公団に行ったときは、今度はやめて払い下げをさしている。入った人が役所が変わってまで、所属を交換さしているじゃありませんか。移動さしているじゃありませんか。まさに専売公社というのは、課長や部長やあるいは理事に家を貸したら、その人はもうそこへ退職までも入っていくのだ、そうしてその間に家が小さくなったら、課長の当時から部長になったら部長にふさわしいように増築しましょう、理事になったら理事に相当して増築しましょう、そうしておやめになったときは、道路公団に行ったならば専売公社の土地建物を道路公団に売りましょう、道路公団に売って、おやめになるならばひとつ道路公団から払い下げましょう。皆さんめちゃくちゃじゃありませんか。これが法律上間違いないわけですね。あなたのほうは、それが当然なことだ、もし問題になるならば検討しなければならぬだろうと、副総裁は言っている。もし問題になるならば——まことに常識にはずれた行為がいままで行なわれてきているじゃありませんか。一体どういう仕組みになっているのですか。十何年も、昭和二十四年の七月から、課長当時から入っておって、動かずに、増築までして、最後には本人の希望をかなえて払い下げをする。一体そういうことが許されるのですか。そういう規定がどうなっているのですか。増築するとかなんとかいう規程もあるのですか。課長で入って、部長になったときに足りなければ、これだけ増築しなければならぬ、理事になったらこれだけ増築しなければならぬ、そういうのが規程にあるのですか。
服部誠太郎 46

○服部説明員　公社の社宅につきましては、その地位に応じまして、およその面積と坪数というものの基準がございます。したがいまして、小林さんが課長から部長になられた。そうしますと、大きな部長用の社宅に移らせればいいということでございますが、部長社宅に移らせるかわりに増築をした、こういうことでございます。そのかわり、課長の社宅としてはそれだけ余裕ができる、こういうことでございます。
勝澤芳雄 47

○勝澤委員　課長の社宅は足りなくなるんじゃないか。
服部誠太郎 48

○服部説明員　結局、部長の社宅が余るわけでございます。余裕ができる。新たに部長の社宅を取得しますかわりに、いまいる社宅を部長社宅に増築をいたしまして、格上げをする、こういうことでございます。
勝澤芳雄 49

○勝澤委員　いかなる理由によって、課長で入った者が部長になったとき増築するのですか。なぜ部長のところに移らないのですか。小林さんの場合はいかなる理由なんですか。
服部誠太郎 50

○服部委員　これは当時の宿舎の事情というものを詳しく調べませんとわかりませんが、一般的に申しまして、部長宿舎が足りない、こういうことが絶えずございますので、おそらく当時といたしましても、部長宿舎が足りないので、課長宿舎のままでいてもらって、そのかわりに増築をいたします、こういうことであったかと思います。
勝澤芳雄 51

○勝澤委員　これは家賃は幾らですか。
服部誠太郎 52

○服部説明員　はっきりした数字は持ち合わせておりませんが、月三千五百円程度と思います。
勝澤芳雄 53

○勝澤委員　それは土地が何坪で、建物が何坪ですか。そして三十九年十月十九日におやめになったあとは、家賃はどうなっておるのですか。
服部誠太郎 54

○服部説明員　土地は九十一坪余り、それから建物は五十一坪、こういうことでございます。やめられてからの社宅料につきましては、前と変わりございません。
勝澤芳雄 55

○勝澤委員　専売公社の財産というものが、役員や職員に随意契約で払い下げができるのだということ、それから随意契約では問題になるので、交換しているということについては、たいへん私は驚いたのです。そこで古いことを言ってもしようがありませんから、役員と部長、その辺りの人で、昭和三十一年から今日まで払い下げた、あるいは交換をした、あるいは第三者に売り渡してほかの人に回った——たとえば一つの例で言いますと、岡村さんのような例ですね。公社が買収して、その人がやめて日本塩回送株式会社に入ったら、そこへ今度は売って、半年たって本人に売った、こういう例もあるわけでありますから、ひとつ昭和三十一年から今日までの状態について、そういう例まで含めて、資料を出していただきたいと思います。いかがですか。
服部誠太郎 56

○服部説明員　至急調べまして、リストを出すようにいたします。
勝澤芳雄 57

○勝澤委員　それから次に、交換に提供した代沢の宿舎は現在どうなっておりますか。
服部誠太郎 58

○服部説明員　現在部長宿舎として使っておりまして、外国部長が入っております。
勝澤芳雄 59

○勝澤委員　この宿舎は小林さんが住んだこともない、こういわれておりますが、これはだれがおさがしになったのですか。
服部誠太郎 60

○服部説明員　これは、公社が不動産業者に依頼をして、さがしております。
勝澤芳雄 61

○勝澤委員　不動産業者は、どこの何というお方ですか。
服部誠太郎 62

○服部説明員　世田谷区の山本商会でございます。
勝澤芳雄 63

○勝澤委員　何というのですか、もうちょっと詳しく言って下さい。
服部誠太郎 64

○服部説明員　世田谷の野沢町の山本商会でございます。
勝澤芳雄 65

○勝澤委員　専売公社の業務の規定の中に、土地建物のブローカー業をやれという規定があるのですか、専売公社が一体そういうあっせんをせよという業務があるのですか。
服部誠太郎 66

○服部説明員　そのような規定はもちろんございませんが、交換の場合におきましては、相手方が公社の欲する財産というものをその場で持っているという場合はむしろまれでございますので、こういうものがほしいというものを、実際には公社が業者等に依頼をいたしまして、さがして、それを交換の相手方に取得させて交換を行なう、こういうことに現在なっております。
勝澤芳雄 67

○勝澤委員　そうすると、役員や職員が住んでおって、その土地建物をほしいといったら、専売公社がそのかわりのものをさがしてきてやって、本人に買わして、交換する、こういうことが行なわれておったということですね。
服部誠太郎 68

○服部説明員　交換受け物件をさがすやり方についてはそういうことをやっております。むろんその場合、先ほども申しましたように、交換を希望するものが、希望の申し出がありましても、こちら側にも手放してもいいという事情がないと、そういう交換は行なわないはずであります。
勝澤芳雄 69

○勝澤委員　とにかく専売公社が交換をあっせんをしているということを聞いて、私はまた驚いたのです。ほしかったらほしい人がかわりのものをさがしてきて、これでどうだろう、あれでどうだろうというのがあたりまえです。専売公社がさがしてくる——選挙買収公社と言われたけれども、不動産ブローカー業を専売公社がやっておる。まことに私は驚きましたよ。　今度の場合を見てみますと、直接登記の面では、小林さんが入らずに、専売公社と志田さんとの間でもって買われておるようでありますが、これはどういう理由なのでしょうか。
服部誠太郎 70

○服部説明員　ただいまの御質問でございますが、代沢のうちは志田さんという方のものでございます。これを小林さんが交換のために一時取得して、これを右から左に公社にお渡しになった、こういうことでございます。その場合の登記につきましては、いわゆる中間省略不動産登記というものを行ないまして、志田さんから直接公社のほうに登記が移されております。
勝澤芳雄 71

○勝澤委員　この場合は、代沢の宿舎については、小林さんは登録税とか不動産取得税は払っておるのですか。それはどういふうになるのですか。
服部誠太郎 72

○服部説明員　登録税につきましては払っておりません。不動産取得税につきましては、小林さんは賦課されて、払っておられるはずであります。
勝澤芳雄 73

○勝澤委員　そうしますと、代沢の宿舎とそれから大京の宿舎と、両方に払っておる、こういうことですか。
服部誠太郎 74

○服部説明員　小林さんは、大京の宿舎と代沢の宿舎と二軒の不動産取得税をお払いになっておるはずでございます。
勝澤芳雄 75

○勝澤委員　それは間違いないですね。
服部誠太郎 76

○服部説明員　間違いございません。
勝澤芳雄 77

○勝澤委員　法務省のほうにお尋ねしたいのですが、この簡略登記をしておるようでありますけれども、これは私はよくわからないのですが、不動産登記法上、この場合、あるいは一般的な場合、これはどういうふうになっておるのでしょうか。
住吉君彦 78

○住吉説明員　いまの御質問の簡略登記でございますが、所有者甲から次に乙、さらに丙というふうに、不動産の所有権が移転をいたしたと仮定いたします。その場合に、甲乙丙三者間で中間省略登記と申しますか、先生のおっしゃる簡略登記、これについての合意がありますと、その当該登記は有効である、こういう考えが、大正の終わりごろから大審院の判例で確立されまして、現在に至るまでそういう取り扱いでやっております。
勝澤芳雄 79

○勝澤委員　そうすると、こういうような場合ですね。いまのような場合、志田さんから小林さんが買って、小林さんから専売公社という——専売公社といっても、一応われわれ国民から見れば、国の役所ですね。そうして小林さんというのは専売公社の前の理事だった。こういうことから見た場合の、この中間省略登記というものは、私はどうも疑問があってしかたがないのですが、なぜこうしたかという点からいきまして、こういう点は、あなたのほうは法律上は問題がないという言われ方をしておるのですが、それはどういうふうに解釈したらいいでしょうね。
住吉君彦 80

○住吉説明員　私のほうは、徴税事務を登記所の窓口におきましてあわせてやっております。先ほど御質問にございました登録税の徴収事務、そういう観点からいえば、脱税と申しますか、本来、先ほど私の掲げました例で、乙が払うべき登録税を、乙が登記の面にあらわれてまいりませんから、いきなり甲から丙に所有権が移転する、そうなりますと実態は甲、乙、丙と限定しておりますものが、いきなり甲から丙ということになりますと、乙がそういう意味の、そういう趣旨の登録税を払ってないではないか、もしこういう御質疑だといたしますと、登記所は御存じのように、形式審査、書類審査でございまして、実態上、甲、乙、丙に所有権が移転しておるのか、甲からいきなり丙に移転しておるのかは窓口に提出される書類だけでしか審査できません。したがいまして、登記所といたしましては、甲からいきなり丙にという形で登記の申請が出てまいりますと、その形において適式な書類でございますれば、登記を受理する、こういうことになっております。　それからいまの場合に、丙が国の機関といいますか、そういう場合に、なおかつ中間省略というのはおかしいではないかという御趣旨の御質問だといたしますと、登記面では、必ずしも国が登記義務があるというわけでもございませんけれども、国の機関の所有であるということを登記法上公示する必要がある場合には、そういう形の登記も許される、こういうふうに考えております。
山田長司 81

○山田（長）委員　関連質問。ただいまの御説明、ちょっと納得できないところがありますので、もう一ぺん伺います。　登記簿上の書類のこととはいっても、甲から乙に、乙から丙に渡る場合に、甲から乙に移転登記がなされた場合には、登記所では、乙が取得したことを税務署へ報告します。それからさらに乙から丙にこれが移転された場合においても、それが期間の大小にかかわらず税務署へ報告はされるわけです。この報告がなされていても、いま言われた場合のように、甲から丙に略式でいくというような場合には、乙の取得された時点があっても、税金を払わなくてもいいというのですか。
住吉君彦 82

○住吉説明員　先生のおっしゃるように、甲から乙へ、すなわち、甲所有名義の登記が乙のほうに一たん所有権移転登記がなされて、再度乙から丙に所有権移転登記がなされるという場合ですと、先生のおっしゃるとおりでございます。甲乙、それから乙丙間の譲渡については、税務署への通知を登記所のほうでいたしております。ただ、いま問題になっております事件自体は、私よく存じませんが、もし乙を省略いたしまして、甲からいきなり丙へという形の登記申請が出てきました場合に、その間に仲介に乙がいたじゃないかということは、登記所の窓口ではわからないわけでございます。したがいまして、先ほど冒頭申し上げましたように、甲乙丙三者間で、甲からいきなり丙に登記をするという合意があります場合には、そういう趣旨の書類が出てくるわけでございます。甲からいきなり丙へという形の登記申請書が出てまいります。そういう場合には、先ほど申しましたように、中間省略登記は有効だという大審院以来の判例、慣習法といいますか、そういう慣行が確立しておりますので、登記所としてはそういう申請を受理する、こういう形になっております。したがいまして、丙が当該不動産を取得したのだという趣旨の税務署通知はいたしております。
山田長司 83

○山田（長）委員　そうしますと、小林さんの取得の場合における税の対象とされた場合においては、どうも脱税だという感じが持たれますけれども、この点は間違いないですか。あなた方、この点は明確に言い切れますか。
住吉君彦 84

○住吉説明員　私はちょっと税法のほうはあまり詳しく存じませんので、先ほどの勝澤先生の登記の申請行為自体が有効かどうかということに対してお答えした次第でございまして、そこらあたりはまた関係の方から御答弁があろうかと思います。
勝澤芳雄 85

○勝澤委員　それは服部部長答弁してください。
服部誠太郎 86

○服部説明員　ただいまの中間省略登記と税金の関係でございますが、この場合におきましては、先ほど申し上げましたように、志田さんから直接公社に登記が移されておりまして、登記面では小林さんの名前は全然出ておりません。登録税と申しますのは、登記の事実に対して払う税金と思われますので、登記の事実がございませんので、登録税は払っておられない、こういうことかと思います。一方、不動産取得税のほうは、これは、不動産を取得すると、所有権の移転によって税がかかる、こういうことだと思います。したがいまして、本人からの申告に基づきまして、これは税金をお払いになっている、こういうことだと思います。
田中彰治 87

○田中（彰）委員　ちょっと関連して。あなたのほうで、つまり宿舎へ入れるときに、ただこの宿舎があいているから入れるということでなくて、契約書があるわけでしょう。たとえば小林さんが一番初めに宿舎に入るときの誓約書とか契約書というものがあるでしょう。それがなくて、ただおまえ入れというものではないでしょう。
山口龍夫 88

○山口説明員　もちろん、入居にあたりまして、一般的にきまった形式の契約書がございます。それで、金額とか、その宿舎に特別の事項を書き入れまして、それで契約書をつくりまして、それによってやっておるわけでございます。
田中彰治 89

○田中（彰）委員　その契約書をひとつ出してみてください。小林さんを当時宿舎へ入れるときの契約書を……。　それともう一つ、先ほど、課長から部長になったときに増築したと言われましたね。増築をする場合には、ただ小林さんにまかせっぱなしで増築をしたのだったら、これは重大な問題です。借家を貸しておって、借家人が増築をするときには、やはり家主の許可を得る、あるいは増築しても、立ちのくときは増築分は見ないとか、民法上において、なかなかむずかしい、民間でも非常に強い契約があるわけです。小林さんのほうで増築を二回も三回もされたのだが、増築する場合にはどういう契約で、どういう書類で、だれに増築させたか。ただ小林さんにまかせて、君、勝手に増築しろと言ったわけではないでしょう。そういう書類をひとつ出してもらいたい。　それからもう一つ、あなたのほうで——私は、専売公社だから知らないのですが、そういう宿舎を持っておられる場合には、やはり家屋税とか、税金を納めるのですか、納めぬでいいのですか、どうなんですか。
服部誠太郎 90

○服部説明員　公社のほうは、特に非課税となっている場合を除きまして、固定資産税は納めております。また不動産取得税も納めております。
田中彰治 91

○田中（彰）委員　そういたしますと、この小林さんに払い下げした土地家屋、これに対してあなたのほうは税金をずっと納めてきて、幾らぐらい納めておったか、そういうものをひとつ出してみてください。それによって家賃が不当であるかないかということがわかるはずですから、これを出してください。
服部誠太郎 92

○服部説明員　御要求の資料は、調べまして出すようにいたします。
田中彰治 93

○田中（彰）委員　それから、あなたのほうからお聞きしたいのだが、専売公社では——国鉄でも同じことですが、どんどんそうやって予算を国からとって宿舎を建てる。建ったところへ人を入れる。そしてそこに入っておった人間がやめたりする場合は、みんなそれが随意契約で払い下げができる、あるいは交換もできるということになれば、一民間人が借家を持っておるよりも、もっと簡単です。民間で借家を持っておって、そこへ入れるときは、家賃幾らで、造作する場合には許可が要るとか、家賃を納めないときは無効だとか、あるいはなにするとかいうむずかしい問題があるのです。それからまた、そういうものに対しても、税金関係は、もちろん地主、家主が負うかわりに、それを払い下げをするとか、あなたに権利を与えるとか、そんなことはないのですが、民法はもちろん、普通の民間の場合は、入れば住居権、借地権の権利はつきますけれども、これもやはり年限を切ってあったりいろいろなことがしてあるのです。少なくとも国民の税金で専売公社が宿舎を建てた。そこへ入れるのにどんな契約をしたか、契約書を見なければわかりませんが、入れて、そこに長くおって、それがどこかへ転任した場合、やめた場合、これは随意契約で、あるいは何かの交換でやっていいかどうか。あなたのほうは交換、交換とおっしゃるけれども、小林さんがこういう土地を持っておったからこれと交換してくれとか、あるいはあなたのほうがこういうものの払い下げを予期しないで、実は専売公社がこういう土地、こういう家をほしいのだ、そういうものをさがしておられたときに、たまたま幸いにそういうものがあったから、それと交換してこうするとかいうならなんですが、役所の交換というものは、一つの形式的なものであって——形式的であるかないかということは、交換したあとを見ればわかるのです。必ず幾らか金を取っている。土地でも家屋でも、役所と民間側との交換をやりますね。そのときには民間のほうには決して金を払っておらない、たいていの例は。幾らか民間のほうから金を取って、帳簿上うまくやる。あるいは交換しても、世間をごまかすのに幾らか金を取ったということでやられておる例は多いのです。もしあんたのほうが多くないとおっしゃれば、大蔵省でずいぶんいろいろなものを交換をしておられます。たとえば農林省が植林をするような土地を、木のあるものと交換をしたりして、いろいろ宅地造成や何かやっています。みんな幾らか金を取っている。金を取らないで、おまえのほうへやろうというのは、おそらく十のうち一つもないのです。だから、あなたのほうは、交換は随意交換でやられたのか、あるいは幾らか小林さんのほうから金を取られたのか、どうなんですか。
服部誠太郎 94

○服部説明員　交換を行ないます場合には、それぞれの渡し物件と受け物件などを評価しますが、それによって完全に等価であります場合には、交換について現金の授受は行ないませんが、本件の場合におきましては、代沢の評価が安かったということでございました。二百三十二万円、交換差金として、小林さんから公社が受け入れております。
田中彰治 95

○田中（彰）委員　これはあなたていさいのいいことを言われますが、民間人が役所と交換をするのに、役所から金を出すことはありません。幾らか取った、このことにおいてこの交換を便宜ならしめる。世間をごまかし、国民をごまかし、帳簿をごまかしている。交換はみんなそれなんだ。あなたのほうで金を出した交換というのがありますか、そういう住宅で。
服部誠太郎 96

○服部説明員　数日前の新聞に出ておりました本田栄一、前の理事でございますが、その交換についていろいろ事情を調べましたところ、これは公社から百何十万円でしたか、金を払っております。
田中彰治 97

○田中（彰）委員　それで、そういうものは幾つあるのですか。いままでたくさん払い下げしたうち幾つあるか。
服部誠太郎 98

○服部説明員　ただいますぐには御即答いたしかねますが、払っている例も、たぶん数あるかと思います。
田中彰治 99

○田中（彰）委員　それではいまおっしゃったあなたのほうから払われた例を、全部資料を出してください。
服部誠太郎 100

○服部説明員　これはただいま勝澤先生から御要求がありましたリストに関連する問題でございますから、それと同時に出せると思います。
田中彰治 101

○田中（彰）委員　これでいいです。
勝澤芳雄 102

○勝澤委員　それから次に、私は評価の問題に入りたいと思いますが、この不動産研究所と公社の評価でもって、大京町の宿舎で五十三万、代沢の宿舎でもって九十九万相違があるのですが、公社の評価のしかたについて、ひとつ詳細な資料を出していただきたいと思います。
服部誠太郎 103

○服部説明員　御要求の資料を、後刻提出いたします。
勝澤芳雄 104

○勝澤委員　そこで先ほど私は、国鉄の財産管理規程の例を申し上げましたが、国鉄の役員あるいは職員もしくは退職者が所有する土地建物と国鉄が所有する土地建物との交換を禁止するという規定があるのですが、専売公社はどうなっているのですか。
服部誠太郎 105

○服部説明員　ただいまの規定では、そのような制限はございません。
勝澤芳雄 106

○勝澤委員　それから評価の方法について、電電公社は外部の評価機関は二以上だということで、二以上の評価をやっておりますが、専売公社は今回は一カ所の評価しかやっておりませんが、どうなっておりますか。
服部誠太郎 107

○服部説明員　これにつきましても、公社の規程におきましては、二以上の評価をとれ、こういう規程はございません。今回までもおおむねこの程度のものでありますと、一件しかとっておりません。
勝澤芳雄 108

○勝澤委員　大蔵省の監理官にお尋ねしたいのですが、専売公社の財産管理規程が、いま電電公社や国鉄に比べて、同じ公社でありながら、いかなる理由で、こう簡略化されているのですか。
半田剛 109

○半田説明員　専売公社の財産につきましては、先ほど松永国有財産局長が答弁いたしましたとおり、国有財産法からはずれておりますので、専売公社が直接管理しているのですが、それと大蔵省との関係でありますが、公社の自主性その他もございまして、御案内のことと思いますけれども、専売公社の財産につきまては、専売公社法の四十三条の十九というのがございまして、製造工場とか重要な財産、そういうものにつきましては国会の議決を経なければならないということになっておりまして、たしか過去において、小名浜の工場については国会の議決にかけたことがございます。そういうような問題は別といたしまして、すべて公社のほうにまかせているわけでございますが、もっともその規定は会計規程その他でございます。そこで会計規程の七十条にも、これは勝澤さんも御案内と思いますけれども、適正な対価をもって譲渡または交換することができると書いてあります。そこで、そのように、公社におきましてこのような会計規程に基づきまして、先ほどの公社のほうにかかるようなもので重要な製造工場以外のものは全く自主的にやっていますが、今回の御質問のような問題がございますので、問題は適正な対価でもっての交換の場合どうするかというのは、私もどうも不敏にして申しわけないのですが、国鉄、電電の規程について初めて伺ったわけでありますが、それのできたときのいきさつ等も調べまして、公社のほうとも打ち合わせて、評価の方法その他交換の場合における条件等につきまして、改善すべき点は改善したい、こういうふうに考えております。
勝澤芳雄 110

○勝澤委員　私は、国鉄のような場合は国会で政治問題になって、そしてこういう規程が生まれてきたのではないかと思うわけです。しかしそれと同じようなことが、考えてみたら専売公社側でもやられておった。ただ問題にならなかっただけであるということで、今日まで放てきされておったということを考えてみますと、これは明らかに同じ次元のものの取り扱いとして、やはり何といいますか、監督不行き届きだと思うのです。　そこで、会計検査院の方にお尋ねしたいのですが、これは、三公社の中でどういうわけで専売公社だけが、こうとにかく簡単なやり方ができるようになっているのですか。あるいはそれについて、会計検査院としてはどうお考えになりますか。
小原剛 111

○小原会計検査院説明員　実は私まだ局長にかわりまして長くありませんので、詳細のことは存じませんが、一応私も今度専売法、それから国鉄、電電の財産管理に関する規程を調べてみまして、御指摘のように財産管理あるいは処分に関する規程は、公社のものが電電、国鉄に比べまして、御指摘のような点で、と申しますのは、交換につきましても、電電及び国鉄は交換をする場合きわめてしぼっております。そのしぼり方は御承知と思いますが、その交換は、交換をしなければ財産の取得ができない、あるいは交換することが非常に有利なとき、そういった場合、特定な場合に限って交換できるような経理の仕組みになっておりますが、公社のほうは、先ほどから公社側から説明がございましたように、普通の売却と同じレベルで、交換事由というような多少の制限はしておるのでございますが、そういった規程になっておるようでございます。これを見て私も感じたのですが、ほかの公社に比べて専売公社が特に規程の面で他と違って非常にゆるやかになっていると思いますが、交換は——申すまでもなく、本来、財産の取得、処分というものは、御承知のように売却処分として収入にあげる、必要なものは予算として書く。交換は、さっき言ったように、例外的にどうしても行なったほうがいいという場合にしか行なわないのがたてまえでございますので、現状を考えてみますと、やはりこれは、いまの財産管理、それから経理のあり方というものが、基本的な面で検討を要するのではないかというように私は考えております。
勝澤芳雄 112

○勝澤委員　次に、大京の宿舎と代沢宿舎との交換は、五月二十九日に、専売公社と小林さんとで不動産の交換契約書が取りかわされているようでありますけれども、小林さんは代沢宿舎の所有権を登記の面で言うならば持っていない。だから小林さんが、代沢宿舎の所有権を持っていない人が、専売公社と契約を結んでいる、これはどういうわけなんですか。
服部誠太郎 113

○服部説明員　小林さんが代沢の宿舎を前から持っておられなかったことは事実でございますが、公社と交換契約を結びます前に、志田さんと小林さんとの間に売買契約がなされておりまして、それによりまして、小林さんが金をお払いになりまして所有権を取得した上で、公社にお渡しになっているわけでございます。登記は対抗要件でございますから、これは省略しても有効さに変わりはない、かような考えでおるわけでございます。
勝澤芳雄 114

○勝澤委員　小林さんが勧銀から借り入れを契約しているのが五月二十日であります。五月二十日に勧銀から借り入れの契約をしている。そうして五月の二十七日に千八百万円勧銀から借りた、こう言われておるわけであります。小林さんがこの契約をされたのは五月の二十九日であります。そうしますと、小林さんが、自分の財産になっていないにかかわらず、勧銀と借り入れについて話し合いをしたということは、これは専売公社があらかじめ承知をしなければ、勧銀は貸し付けができないと思うのでありますが、一体いかなる理由で、五月二十九日に売買契約が取りかわされる以前、五月二十日の日に勧銀との借り入れの交渉ができたのですか。いかなる理由で専売公社はそれを了解をしたのですか。
服部誠太郎 115

○服部説明員　公社は、大京の交換契約を五月二十日ごろなるべく早く締結する、こういう予定で、小林さんにもお話しをし、その前に金を手当てして志田さんから所有権を取得してくれ、こう話をしておりまして、したがって五月二十日に勧銀から金を借りられまして、それでお支払いになった、こういうことかと思いますが、これが五月二十九日まで延びました理由は、公社が代沢のほうの土地の登記を調べましたところ、いわゆる表題登記名につきまして、地番が一つ間違っておりまして、これの訂正を志田さんのほうにお願いした関係で少しおくれた。したがって五月二十日から二十九日まで間があいた、こういうことでございます。
勝澤芳雄 116

○勝澤委員　勧銀がお金を貸したというのは、やはりこの大京の宿舎を担保にして貸しておるわけでありますね。しかしお金を借りた時点においては、まだ大京の寄舎は小林さんのものじゃないじゃありませんか。小林さんのものでないやつで借りられておるというのは、専売公社が事前に了解をしたということにならざるを得ないじゃありませんか。一体そういうことまで、専売公社というのは、小林さんにやらなければならぬ何かあるのですか。
服部誠太郎 117

○服部説明員　この点につきましては、別に勧銀に対してこっちからどう言ったわけではございませんが、勧銀は確かに数日間の間は担保なしで貸したわけでございますが、いずれ公社との間でこういう契約が行なわれて、小林さんが大京の宿舎を取得され、これに対して勧銀はその担保を設定するという了解を、勧銀が小林さんとの間でいたしまして、それでこの金を貸したものと思われます。
勝澤芳雄 118

○勝澤委員　そうすると、いまあなたのお話では、専売公社が勧銀に話したわけではない。勧銀が自分の立場から小林さんを信用されて、やがていつか小林さんの所有になるであろうというので承知をして貸した、こういうことでありますね。
服部誠太郎 119

○服部説明員　そういうことであると思います。
勝澤芳雄 120

○勝澤委員　志田さんのお話によりますと、相当前から勧銀から、あなたはおうちをお売りになるそうですけれども、専売公社でお買いになるそうですけれども、ぜひ貯金をしてくださいと、話があって驚いたという話をしておるのですけれども、これはどういうわけですか。志田さんがそう言われておりますよ。一体まだ小林さんの所有にならないのに、幾ら何でも——まあここにいらっしゃるわれわれ政治家でも、よく銀行に話しに行きますけれども、担保がぴっちりしないうちは貸しませんよ。ましてや千八百万というお金ですよ。担保がまだ提供されないうちに、あるかないかわからないうちに、とにかく千八百万が勧銀から出た。そうして、それについては専売公社は何も知らなかった。専売公社が明らかに不動産の山本を使って、そうしてその裏づけをしたために、勧銀は千八百万を、まだ所有権が小林さんに移らない以前に、それを担保に見越して、お金を貸しているじゃありませんか。専売公社がそれほどに小林さんのことをしなきゃならぬ理由は何があるのですか。一体そんなに専売公社はひまで、やめた役目のうちをさがしたり、お金を心配したり、不動産業者を頼んだりするような余裕があるのですか。専売公社の役員というものは、あるいは幹部というものは、選挙だけやっただけだと思ったらそうじじゃない。選挙以外に、このように小林さんに拝む建物を与えるために増築までして、自分が住みいいようにさしておいて、その上でお入り用ならばかわりのうちを私のほうでさがさせましょう。お金のほうはこうやって勧銀から、たばこ銀行の勧銀から——勧銀と専売公社とどういう関係にあるかというのは世間周知の事実ですよ。これは一体どういう理由なんでしょうか。どうでしょうか。副総裁、私はどういう理由でやったかよくわからぬ。
大槻義公 121

○大槻説明員　私はその間の事情は承知しておりませんが、御質問のような、公社が金融までの世話をしたとは私は信じられません。私は承知しておりませんから……。
勝澤芳雄 122

○勝澤委員　承知してないと言っても、あなたの名前で小林さんと契約がされておるじゃありませんか。
大槻義公 123

○大槻説明員　銀行が金を小林氏に貸した経緯は私は承知しておりませんが……。
勝澤芳雄 124

○勝澤委員　これと全く同じ例が本田栄一さんですよ。本田栄一さんのときはもっとこれよりも実に丁寧にやっていると思うのですよ。本田栄一さんというのはいつおやめになって、そうしてこの人の土地建物はどういうふうな経過になっておりますか、御説明願いたい。
服部誠太郎 125

○服部説明員　本田栄一氏の件でありますが、本田さんは三十七年の十月に退職いたしました。
勝澤芳雄 126

○勝澤委員　職名は。
服部誠太郎 127

○服部説明員　これは公社の理事でございます。
勝澤芳雄 128

○勝澤委員　現在何ですか。
服部誠太郎 129

○服部説明員　現在は全国たばこ販売生活協同組合の理事長をしております。それから日本製紙印刷工業社長、この二つをしております。　それで、この交換の件でありますが、土地を百五十八坪と建物を四十三・七坪、これが本田さんに渡したものであります。それから公社が交換で受けました土地が二百五十一坪、建物が、これは社宅でございますが、二軒の合計が五十・五坪、こういうことになっております。契約の月日は三十七年の十二月二十六日でございます。それで交換差金を二百八十四万円公社が払っております。
勝澤芳雄 130

○勝澤委員　そうすると、本田さんが住んでおった土地百五十八坪、建物四十三・七坪というのは、公社がいつ所有して、本田さんはいつからここにお住みになっておったのですか。また役職名は何ですか。
服部誠太郎 131

○服部説明員　昭和二十八年からでございます。当事本社の職員部長をしておられました。
勝澤芳雄 132

○勝澤委員　そうすると、公社がこの土地建物を取得したのはいつですか。
服部誠太郎 133

○服部説明員　同じ二十八年でございます。
勝澤芳雄 134

○勝澤委員　そうすると、本田さんがお入りになるためにこの部長宿舎はつくられた、あるいは言い方を変えると、部長宿舎になったので、本田さんがお入りになった。そして二十八年からずっと入っていて、おやめになったときに払い下げをした、こういう経過なんですね、これは。
服部誠太郎 135

○服部説明員　大体さようでございます。
勝澤芳雄 136

○勝澤委員　そこで、いまおやりになっている仕事は、全国たばこ販売生活協同組合の理事長、これは専売公社との関係はわかります。日本製紙印刷工業社長というのは、これは、専売公社のボール箱を製造している会社だということですが、そうですか。
服部誠太郎 137

○服部説明員　ボール箱の製造もやっているかとも思いますが、それからほかに印刷一般、さらに公社以外の仕事もいろいろやっていると思います。
勝澤芳雄 138

○勝澤委員　これは公社のためにできた会社でしょうから、相当部分、公社が入っていると私は聞いておりますが、そこへ本田さんが入っておって、そしてまた、かわりの交換をされた土地というのは、やはり先ほどの山本不動産がさがしてきたのですか。どうなのですか。
服部誠太郎 139

○服部説明員　これはどこの不動産業者がその土地をさがしたかわかりませんが、山本商会ではないと思います。
勝澤芳雄 140

○勝澤委員　これは二百五十一坪宅地があった、交換をするには、片方の評価と合わしてみると少し評価が足りないからといって、わざわざここへ二十五坪の家を二軒つくらしておりますね。そうして、評価を合わしてお金が余分になったからというので、今度は逆にあなたのほうから払った。そうすると、一軒の部長宿舎をつぶして、そうして、このときには職員の宿舎を二軒つくった、こういうことなんですね。
服部誠太郎 141

○服部説明員　そうでございます。
勝澤芳雄 142

○勝澤委員　私はまことに便利な扱い方だと思うのです。片方のほうは課長から部長になって、部長から今度は理事になって、そうして払い下げをして、それに相当するものを今度はやった。この本田さんの場合は、部長で入って理事になって、払い下げをして、それに見合うものといったら、土地があったけれども、土地だけでは評価があまりにも低過ぎるから、それでは家を建てろと言って、家を一軒ではいかぬから二軒建てた。そうして、その上にお金をつけてやった。専売公社では自由かってに財産の移動が行なわれている。これは公社にふさわしくないやり方であると思うのです。それは公社の規程の上からいっては何も違法ではないのですか。
服部誠太郎 143

○服部説明員　公社の規程上は、このような建設を含むものを建設交換と言っておりますが、このような交換も間々行なわれるわけでありまして、規程上も許されております。
勝澤芳雄 144

○勝澤委員　あとの問題は、また昼休みをやっていただいてから質問するといたしまして、法務省からお見えになっておりますから、小林さんの件だけちょっとお尋ねいたします。　この小林さんの選挙違反というのは、私は前代未聞の選挙違反であったと思う。選挙違反だけでなくて、この自分の宿舎の入手の状態を見て、そうしてまた、それを取り扱った専売公社が、まさにやめた役員について至れり尽せりのやり方を行なったわけでありますけれども、選挙違反だけでなくて、なおかつこういう財産の払い下げを不当に行なっている。これは国民の感情からいえば許せない存在であると思う。そこで、まあ選挙違反の問題についても大詰めにきているようでありますし、それから、この公舎の払い下げの問題についても、これは当然選挙違反の中であなたのほうが押収したいろいろな物件の中に、公社が小林さんに便宜を与えた選挙違反以外の問題もなおあるのではないだろうか、こう思うのですけれども、お調べになって、もし御発表できることがありましたならば、お知らせ願いたいと思います。そうしてまた、今度の公舎の問題について、あなたのほうは法律的には違法でないと言うかもしれませんけれども、一応見解を聞かしておいてもらいたいと思います。
大堀誠一 145

○大堀説明員　お尋ねがございました小林議員の選挙違反の件につきましては、今月の初めに、東京地方検察庁、それから名古屋の地方検察庁、それぞれの所轄の警察当局から立件送致がございまして、ただいま公職選挙法違反事件として捜査をいたしております。　この公職選挙法違反と申しますのは、事前運動及び公務員の地位利用による選挙運動の容疑でございます。で、ただいままでの選挙違反の捜査の過程におきましては、ただいまお尋ねでございました小林議員の公舎の払い下げが明らかになったという事実はないように聞いております。もちろん、この払い下げ問題が国会の調査の対象になっておりますことは承知いたしております。ただ、その問題が、現在までの段階におきまして、直ちにそこに犯罪があるというふうには断定しがたい面もございますので、現在までの段階におきましては、それについて犯罪の捜査をいたしておりません。　それから、公舎の小林議員の払い下げ問題につきまして、これについて犯罪の面でどうかというお尋ねだと思いますが、それにつきましては、現在までの段階におきましては、何とも申し上げかねることでございます。
田原春次 146

○田原委員　ちょっと関連して刑事局長にお尋ねしますが、いまのを聞いておってわれわれ疑問に思うことは、あれだけ膨大な選挙費用を使った小林氏の選挙費の出所ですね。これは先ほどの勧銀から千八百万円借りたという問題と関連がある、われわれはそういう気持ちがいたしますが、そういう調査はされたのか、いかがでしょう。
大堀誠一 147

○大堀説明員　小林派の選挙違反につきまして、その資金についていろいろ問題がありますことは御指摘のとおりでございまして、それに関連いたします捜査は、必要の範囲においていたしておるわけでございます。ただその範囲の中に、いま御指摘の勧業銀行の借り入れの問題が入っているかどうかについては、現在捜査中でございますので、お答えは差し控えたいと思います。私自身も特にその点については聞いておりません。
田原春次 148

○田原委員　参考に一つだけ申し上げておきますが、小林派の運動をやった前部長、前局長のうちを、一台の自動車でずっと見舞いに小林さんが行って、一カ所に三十万円あるいは五十万円ずつ見舞い金を置いていった。これは私のほうで事実を知っております。選挙にばく大な金を使ったのみならず、選挙違反であげられてから後における見舞い金というものをばらまいているということについては、よく調べてもらいたいと思います。
大堀誠一 149

○大堀説明員　御趣旨は、検察庁のほうへよく伝えます。
田中彰治 150

○田中（彰）委員　先ほど聞いたら、交換するときに、本田さんの土地に対して専売公社から金を出したと言われましたが、ここで片一方は百五十八坪、それから片一方は二百五十一坪、そこで金を出したと言われたが、この建物と土地でもって交換されればいいでしょう。何のためにあなたのほうで建物を建てさしてそれで交換されたのか。建物を建てさして、建物の金だけをあなたのほうで出してやったということはおもしろい問題じゃないですか。土地でもって交換して、片一方の土地の場所によって値段が違うだろうから、二百五十一坪と百五十八坪で、それで二百五十一坪のほうが値段が多いから、それで金をやったというなら、これは通るのですよ。けれども、そこへわざわざ建物を建てさして、建物の建ったものと交換して金をやった。どうもあなたのほうで金を出すということはよほどあれでなければないと思ったら、やっぱりこういうことなんです。これは本田さんのほうはどうなんです。
服部誠太郎 151

○服部説明員　ただいまの点でございますが、これは評価がそれぞれ違いますので、そういうことになったのでございますが、その交換で公社がもらいましたほうの土地は二百五十一坪しかございませんで、そこに建物を四百万円ほどのものをつくってもらったわけでございます。それでちょうど差額が二百八十万円足が出た、こういうことでございますが、特に異例なことをやったわけでもございません。
田中彰治 152

○田中（彰）委員　あなたどうかしているのじゃないですかね。土地を交換するのに、二百五十一坪と百五十八坪で足りなかったら金をとればいいじゃないですか。足りなかったからおまえ家建てろ、四百万もする家を建てさして、建ててそのままする交換ならいいですよ。けれども、今度はそれに対して二百何十万という金をやったというのはおかしいじゃないですか。あなたのほうと私のほうで物を取りかえるのに、それじゃいけないから君はあそこへ何でも建てろ、建てたものだけをひとつ評価して、踏んでやって、足りないなら金を出してやるぞ、そんな交換がありますか。そんなことをあなたが決算委員会で述べるのはおかしいじゃないですか。だれの金なんだ。君の金じゃないじゃないか。国民の金じゃないか、国民の税金の金じゃないか。おかしいぞ君は。もっと良心的に弁明しなさい。
服部誠太郎 153

○服部説明員　ことばが足りなかったので失礼いたしましたが、この場合、社宅を一軒とられるわけでありますから、なるべくそれに見合う社宅をやはりほしいわけでございます。当時といたしまして、課長社宅が足りなかった、こういうような事情がございましたので、差金を金でもらうよりは、建物を宿舎でもらいたい、こういうことで、建設交換を含む交換をいたしたわけであります。
田中彰治 154

○田中（彰）委員　すると、あなたのほうでは、二百何十万円も払うならば、交換する前に、建てた家を理想的に専売公社の社宅にふさわしいようにみな指揮したのですか。これはどうなんです。社宅が足りないから社宅を建てさしたというのなら、あなたのほうは、あとで建てさせたものを指揮したのですか。専売公社の職員の社宅にいいように、指揮さして建てさせたのですか。向こうがかってに建てたものを交換したのですか。
服部誠太郎 155

○服部説明員　建設交換の場合におきましては、実際にもらうのは公社がもらうのでありますから、どんなものをつくってもらうかということにつきましては、公社が具体的にタッチいたします。したがって、この場合におきましても、公社が指揮——というとあれかもしれませんが、公社の欲するものをつくらせて、それをもらったわけであります。本田さんがかってにつくったものをもらった、こういうことではございません。
田中彰治 156

○田中（彰）委員　それがなお悪いんだ。本田さんがかってにつくったものをあなたのほうで見て、ここを直さなければいかぬ、あれを直さなければいかぬ——物を交換するならいいが、土地を交換するのに、片方の土地が多いのだから、土地の値打ちが足りないなら足りない金をもらって、あなたのほうの土地にしてから、あなたのほうが理想的なものを建てたらいいでしょう。専売公社が建てさす場合、やはり信用ある者があるはずだ。ところが本田さんがかってにやれば、どこの大工が幾らもうけてもいいわけじゃないですか。そういうところに、あなたのほうでこういうものを建ててくれと言うことは、だれが考えてもおかしいじゃないですか。土地で交換してやるならやる、取る金なら取る。そこに、社宅がなくなったから、あなたのほうでは信用のできる建築業者にちゃんと社宅を何戸建てさせるということならいいのです。交換する前に、おまえのほうではこういう建物を建ててくれ、おれのほうはこういう建物が必要なんだ——本田さんだから、専売公社の指定の業者じゃないですか。契約書もどんな契約をしたかわからぬでしょう。そんなものであなたのほうがこれを買い取って、そこに金をやるのはおかしいじゃないですか。その請負金額だってどれだけもうけているのか、本田さんがどれだけもうけているのか、あるいは請負師がどれだけもうけているのか、どんな建て方をしたか。間取りとか、そういうことは指揮したか知らぬが、おかしいじゃないですか。普通の民間でも、そんなことはしませんよ。おまえのところとおれのところの土地を取りかえようじゃないか、けれども、うちのほうは土地がいいから、おまえ家を建ててくれということは言いませんよ。そんなことは全くおかしいじゃないですか。第一、副総裁、あなたがここにおられて、これだけ国民を騒がした専売公社の——だれが聞いても笑われるようなとんちんかんな答弁を部下にさせて、あなたが平気でおられるということはおかしいじゃないですか。君なんか良心がない男だ。良心があるのか。こんな答弁をほかで聞かしてみなさい。土地を取りかえる、取りかえてさえ悪いのに、それを取りかえる。まだこれはいいとして、取りかえるのに、片方の土地は二百五十一坪、片方は百五十八坪、だからこの土地で足りないなら足りないで、金をもらう、多いなら多いでやる。取りかえて、それからそこに土地があいておったら、公社も社宅をとられたから、社宅をこういうものを建てたというならこれはいいでしょう。取りかえる前に、おまえのところで社宅を建てろ、家を建てておいてくれ、その金はおれのほうで払ってやる、間取りはこういうぐあいにしてくれ——民間でもよほどの成り上がり者か、よほどのいいかげんな者でなければ、こんなことはやりませんよ。りっぱなちゃんとした住宅を持ったり家を持ったりしておる人は、こんなことはやりませんよ。それを平気で、しかも国民の税金によって全部まかなわれておる公社の財産に、そういう考え方を持ってやるということ自体、副総裁、あなた何と思っておるのですか。こんな部下はすぐにやめさせて、ちゃんとかえなさい。いいかげんばかにしちやいけないよ。
大槻義公 157

○大槻説明員　御指摘の本田氏の交換の場合に、土地だけの交換で、公社が自分の責任で、必要な宿舎を建てて、処理したほうがよかったのではないかという御意見でございます。私も当時のこまかい事情は承知いたしておりませんが、そのように私も感じます。今後そのようなケースにおいては、そのほうが明朗であるという点は、私もそのように感じております。
田中彰治 158

○田中（彰）委員　第一、あなた方の答弁を聞いていると全くおかしい、そうでしょう。私は、あなた方の土地の交換なんか全部知っておるんだから——ただ、うちの委員長だとか押谷さんだとかいう人は、ここで小委員会をつくってこういうことをやらせない。だれだか幹部に頼まれて、利用されてやらない。だから参議院なんかでああいうことをやられて、そのしりぬぐいのようなことをわれわれはやらなければならない。われわれ調べて知っているんだから……。役所のものを交換したときに、役所から金をやるなんということは少ない。おそらくないんです。だから私はおかしいから、さっきあなたに聞いたら、いや、ついこの間やったと言われるからふしぎだなと思っていると、金やらぬでいいのに、家を建ててもらっておる。向こうに家を建てさして、その家の建った部分、これが多くなったら、よけい金を払っている。副総裁、あなたと私と土地を取りかえても、そうでしょう。おれのところと、つとめの関係上、取りかえようじゃないか。私のほうはちょっとあなたのところよりどうも足りないから金やるから、いや金よこさないでいい、もうおれのところもそんなものだ、うち建ててそいつをひとつどうだ、足りないところは金をやる、そんなことは民間でもやりますか、常識ある民間でも。専売公社たるものがそれをやって、いや金出したこともありますなんて言って、あなた何という考え方だ。あなた、自分のうちでそんなことやりますか。きょう帰って、奥さんに聞いてごらんなさい。決算委員会でこう言われたがどうかと言って、子供さんでも小学校以上出た者に聞いてごらんなさい。おそらくここにたくさんおられる人も、そんなことやりませんよ。しかも役所の土地を、入れておいて、それで今度は随意契約でやって、金足りないか、足りなかったらそこへ家を建てようじゃないか。その家をとってやろう。足りないから金を出してやろう。その取りかえた土地も、この人の持っていた土地でない。私が実はこういうところへこういう土地を持っているんだ、昔から。それだからひとつこの土地を君のほうで要るならば、これをとって宿舎と取りかえてくれないかというならば、これはだれが聞いてももっともなんだ。土地がなかったら土地さがさせよう。今日、ブローカーにさがさせた土地で、安い土地でいい土地なんかそんなにございませんよ。そうでしょう、副総裁。いいのがあればうんと高い。そのブローカーがやれば、やはり三分というのはとる。両方からとる。あなたのほうは出さないから、片方からやはり六分なら六分、五分なら五分とる。そうして高い土地を押しつけてやってみたら、足りないから、今度おまえ家を建てろ。少なくとも専売公社が家を建てるんなら、指定の請負師に入札をさしてやらなければならぬ。これは内規にあるはずだ。それをかってに民間に建てさして、足りなかった二百何十万おれのほうで払ってやろう。法務省の課長がおいでになるが、どうでしょう。こんな役所、あるでしょうか。民間でもございませんよ。ひとつ土地の交換した書類、それからどこの請負師がこの家を建てたか、私のほうで鑑定するから、それを全部出してください。
服部誠太郎 159

○服部説明員　ただいまのお話でございますが、私の御説明が少々足りなかったから申し上げます。その家屋の、公社の指揮と申しました、この点につきましては、公社があたかも自分の社宅を建てると同じような手続でつくっております。その資料を御提出いたします。
田中彰治 160

○田中（彰）委員　なおさら悪いじゃないか。交換をする前に、人の土地に、しかもそのブローカーが買ってきた土地に、自分のほうが指揮してこういうものを建てろよ。言いたいほうだいだ。そうしてそれを建てたら、金足りなかったら出してやる。事実において出したんだ。何があなたの答弁のしかたが悪いのだ。実際のことを言っているんじゃないか。それが常識をはずれた、役所を無視した、公社を無視したかってなやり方だというんだ。副総裁、あなたどうですか。上司として、この方の答弁がりっぱな筋の通った、このやり方がりっぱな筋の通ったやり方だとお思いになりますか。やっぱり手落ちであるとお思いになりますか、どうなんです。
大槻義公 161

○大槻説明員　私はこのようなケースにおいては、今後事件を処理するにあたっては、田中委員御指摘のような方法によって処理するのが適当であると思います。このケースにおきまして、いま施設部長が説明いたしましたところは、田中委員が御指摘のように、設計くらいは公社でつくって、あとは向こうまかせで、無責任にできた建物を取得したということではないかという点も一つの御意見の点かと思いますが、その点につきましては、ただいま施設部長の答弁は、設計はもちろん、工事の施行にあたっても、公社が十分監督した、こういう答えをしたと私は聞いたわけでございますが、そうであれば、やはり公社としての適当な施設を確保する努力のあらわれであろう、私はそう了解していいのじゃないかと思います。
田中彰治 162

○田中（彰）委員　あなたがそんな考え方だから——私はあなたをこんなにいじめるつもりできょう来たのじゃないんだ。だから資料も持っていないのです。あまり非常識だから私はやっておるんだが、自分のところの公社に必要な宿舎の設計をしたとかなんとか言っておるのじゃないのですよ。まだ土地を取りかえないうちに、おまえの土地とこっちの土地では値打ちがないからそこへ家を建てろ、まだ取りかえてないですよ。専売公社ですよ。家を建てろ、建てて相当な値打があるようになったら、足りなければ金を出してやって交換しよう。取りかえてからあなたのほうで建てられるのは、設計が誤りであったとか請負師の指定が悪かったとか、これはまた別です。交換しないでですよ。交換する条件として、おまえのほうの土地では値打ちがないから、社宅建てたらいいじゃないか、それで値打ちを上げろ、こういうものにしろ、そうしたら取りかえてやる。それでもずりかえならまだいい。わざわざ金まで出して、二百何十万という金を出して、それを引き取った。そういうやり方は民間でもしないですよ。そうでしょう。もし建っておるときに、このうちが火事で焼けたとか、あるいは人から執行をかけられたとか、普請中に人が死んだとかいうことになればあなたのほうはまだ、取りかえないからいいんだと言うけれども、あなたのほうが指揮して、それで公社に、相当なるところのものを建てろと指揮されておるから、責任はやっぱりあなたのほうにありますよ。契約書も何もなくてもありますよ。だから、そんなことを専売公社たるものがやるものであるかないかということです。そうでしょう。大きな間違いじゃないですか。それをあなたは間違いはないと言われるなら、ないと言われるようにしなければいけない。どうですか。
堀川恭平 163

○堀川委員長　大槻副総裁に言いますが、いま田中委員から言われたことは、率直にあなた言ってもらわぬと、いつまでたってもこの委員会がおさまらぬですよ。悪いことは悪い、いいことはいいとはっきり言うてください。
大槻義公 164

○大槻説明員　私の率直な感じを申し上げますれば、そのような非常に複雑な交換は適当ではない、このように感じます。
栗原俊夫 165

○栗原委員　先ほども施設部長の答弁の中に、小林さんが公社から交換を受けた財産と、交換にあずかった財産と、二つの取得税を払っておる、こういうお話があったのですが、どうも私にはそれが信じられない。公社と小林さんと交換の契約をした。しかし登記面では小林さんは表に出てきていない。しかしそれは対抗要件として必要ないので、実体的に小林さんのものになったのだから交換はないのだ、それはそれでいいです。しかし問題は税金ですよ。小林さんが表に出ていなかったのは、おそらく税金をのがれることを考えてのことだろうと私は思う。そこで、これから昼休みをして午後の部になるわけだけれども、その間に、いつ、何日に幾らの査定をして徴税をしておるか。この点をひとつ明らかにしてもらいたい。このことは一方で堂々と契約しておって、しかも取得という税金を払っての行為がないということになると、これははっきり脱税になりますから、この点は明らかにしてもらいたい。いいですね。
服部誠太郎 166

○服部説明員　調べておきます。
押谷富三 167

○押谷委員　関連でお尋ねをしたいと思います。　専売公社の手持ちの不動産を役員あるいは高級職員に譲り渡された関係につきまして、手元にリストをちょうだいいしております。これは三十一年から大体三十九年まで、小林さんも入れて七件じゃないかと思うのですが、そのほかにはありませんか。これだけですか。
服部誠太郎 168

○服部説明員　三十一年から調べられる範囲で調べましたのは、これで全部でございます。
押谷富三 169

○押谷委員　それでは、三十一年から今日まで出された七件について、この処分の形式は全部物と物との交換という形をもってなされておる。売買という形のものはほかにありませんか。
服部誠太郎 170

○服部説明員　出したリストの中に売買が一件ございます。あとは全部交換でございます。
押谷富三 171

○押谷委員　先ほどから、具体的に勝澤委員、田中委員、山田委員その他からいろいろお尋ねになったので、私もよくわかったのでありますが、ここで詰めておきたいと思いますることは、交換をするときに、公社としてもらうものと、公社として与えるものとのこの二つは等価でなければなりません。同じ価格でなければならない。したがって、同じ価格であるということを調べるのには、十分に関係その他の調査をしておられると思いますが、その調査の方法はどんなことをやっておりますか。
服部誠太郎 172

○服部説明員　公社では、管財事務取扱手続というものがございまして、交換価格の調査もこれによっておるわけでございますが、その際調査する事項といたしましては、不動産鑑定士の鑑定、それから近傍類地の売買実例、さらに固定資産税、相続税、もしくは区画整理のために設定された路線価格、あるいは課税台帳価格、建物等につきましては複成価格、こういうようなものをもとにいたしまして評定をするわけでございます。このうちで最も重きを置いておりますのは、不動産鑑定士の鑑定評価した価格、これでございます。
押谷富三 173

○押谷委員　その不動産の鑑定人の鑑定依頼は、ただ一人だけに頼むのか、あるいは二人、三人に頼んで平均値を出すという形をとっておられるか、その点どうですか。
服部誠太郎 174

○服部説明員　先ほども御答弁いたしましたごとく、二者以上とるという規程はございません。この程度の財産でありますれば、通常一者だけの評価でやっております。大きくなりますと二者ということもございます。
押谷富三 175

○押谷委員　この程度だとおっしゃるが、相当大きなものもあるのですが、これは大蔵省の国有財産の処分の場合においては、少なくとも二者以上の鑑定をとっているのです。大きくなれば三者くらいの鑑定をとって、そしてその平均値を出して等価を出している。まずそのものの値段は幾らくらいであるかということの判断が公正であるかどうかということが、この取引が公正であるかどうかにつながるのです。これはもう第一のことなんです。そこで問題があるのですから、大蔵省の管財局においてやっていらっしゃるのは、二者あるいは三者に鑑定を依頼して平均値を出すということをやっているのですが、専売公社は一者だけでやっているというところにちょっと問題点があると私は思うのですが、その点について将来は総裁、副総裁ひとつお考えをいただきたい。これは予算決算会計令によりましても、そういうように決算は非常にむずかしく考えられておるのでありますが、いま問題が起こっているのは、この価格の算定について等価を出す。二つの価格は一緒であるということの出し方について、ずさんな点があれば、これはもう百万言費やして弁明をいたされましても、通らないことはあり得るのです。そこで鑑定は十分である、また路線価格はどうである、取得価格はこうであるということは、これはお出しになっておると思いますから、これを資料として、ここへ七件出ておるのだから、七件についてなんぼの価格を出したか、それはどういう方法によって出されたかということの、二つの等価を出された基準をお出しになるほうが、われわれに釈然とすることがあり得ると思うのです。非常に複雑な取引の形でありますから、かえって疑義を生じますから、建てたもの、あるいはそのものの平均値を出されるにあたっての基準を資料としてひとつ出していただきたいと思います。要求いたします。　それから、ちょうど国有財産局長がお見えになったから、委員長、お願いをしておくのでありますが、局長からお出しになりました資料も、実は早朝拝見をいたしたのでありますが、これにつきましてもまだ十分でありません。これは皆さんの御意見も同様であろうと思いますが、後刻説明は承りますが、ただいま申し上げたように、それぞれの土地の単価の出し方、そうして実際の取引の単価あるいは近隣の関係です。同じ土地を同時点において処分された場合におけるその単価はなんぼであるかというようなことが出されてきて、そういうものが詰められてきて、この処分は公正に行なわれたか、あるいはちょっと役得をしたか、地位を利用したかというようなことにつながってくるのですから、問題は取引にあたっての単価のきめ方が公正であるかどうかということのきめ手だと思うのです。抽象的なことでありますが、問題は具体的にすでに出されたのですから、この出された具体的な問題について単価が出ておりますから、その単価の出された根拠、それから近隣の取引の単価は幾らであるかというようなことを、一部説明は聞きましたが、これは一部の人に私が聞いただけでは得心もいきませんし、またほんの一、二点しか聞いておりませんから、全体につきまして、当委員会においてすべての委員さんがおわかりになるように、単価を出された基本、出し方、さらに近隣の取引の単価、こういうようなことを明細に出していただきたい。そうすることによって、役人が役得をしたとか、あるいは地位を利用したとかいうことも相当払拭されると考えますから、別にあなた方のために弁護するのではないのです。これはあなた方がそういうことをせなければならぬ段階に立っていると思うのです。先ほどからの、建物を建てた、建てさせたということ。それに金をひっつけたということも非常に取引が複雑なんです。複雑だから、副総裁は複雑なことは将来しませんというお話もあって、これは適当でなかったというお話もありました。それでいいと思いますが、しかし、それが交換の場合の二つの物件の価格がひとしくなった、等価にするためにこうしたんだということに帰すると私は思うのですが、その価格をどうしてきめたかという基本的なことを資料として出してもらいたい。そうすることによって、われわれは審議にあたって非常に楽になるという感じがいたしますから、お願いをいたします。なるべく早い時期に、できたら、あしたもこの委員会は続けるのですから、あしたの委員会に間に合うように、さような資料を出してもらいたい。これは国有財産局長にもお願いをしたいが、きょうの午後も審議は続けます。私も質問をしたいと思いますが、その前に、なお説明を聞きたいこともありますが、できたら明日の審議に間に合うように、そういう資料を整理をしてもらいたい。これを委員長、お願い申しておきます。
松永勇 176

○松永説明員　明日の委員会に間に合うように、努力して出したいと思います。
勝澤芳雄 177

○勝澤委員　午後の委員会に間に合うように、村岡信勝というものの資料をひとつ準備しておいてもらいたいと思います。
押谷富三 178

○押谷委員　ちょっと私、資料提出をお願いしたいと思います。局長にお願いするのですが、これは役人の関係とは違うのです。東京競馬場の敷地問題につきまして調査をいたしたいと思っておりまするので、東京競馬場に使われております土地について、これが現在の競馬場に使われるに至った——あれは国有地なんですが、東京都に払い下げ、競馬会社に払い下げられているのですが、その間のいきさつについて、詳細にわたる資料をお出しをいただきたいと思います。これはいつでもよろしい。この次の委員会に間に合うようであったらいいのですから、あす、あさってとは申しません。東京競馬場の土地の取引について、国有地が処分されておりますから、私も資料を持っておるのですけれども、局長から出してもらった権威ある資料によって調査をしたいと思いますから、お願いいたします。
松永勇 179

○松永説明員　資料につきましては、できるだけ早く調べて、提出いたしたいと思います。
田中彰治 180

○田中（彰）委員　副総裁、あなたにちょっと申し上げておきますが、昨日、日本専売公社販売部指導課というのですか、課長代理の中西文宣、この人と、それから指導課長の佐々本清雄さんですか、この人にちょっと私、来てもらいまして、実は品物を渡しておるので、ここにきょう持ってこられないのですが、これは新潟県下の選挙に関して、だれが見ても違反行為に該当するものが、たばこの販売店に全部かけられている。これは非常に人から誤解を招くから、これを持っていって、上と相談して、そしてこれをひとつ是正したらどうか、あるいは考え方をどう考えているかということで、きのうその品物を持たしてやりましたから、よくお聞きになって——これはだれが考えましても、たとえば東京都がたばこを売れば東京都に税金が入るから、東京都がたばこを買いましょうと、東京都と出すならいいのですね。しかし知事選挙の場合に、たばこを買いましょう、東京都知事東何々とか、あるいは田中何々と書けば、これは全部かけられますから、これは非常に人の誤解を招きます。これは選挙に関係してくるわけです。そういうものにひとしいものですから、社会党の諸君のほうからも指摘されて、われわれも見てそうだと思って出したのです。三つあればここに持ってきたのだが、なるべく委員会の問題にしなくても、あなたのほうで考えられて是正されればいいと思います。小林さんの選挙違反が出ているときに、そういうことが新潟全県下にあったらたいへんですから、ひとつ、品物もいっていますから……。
山田長司 181

○山田（長）委員　資料を二つ、これは大蔵省の国有財産局長に資料要求をいたします。　占領軍の管理中に米国に送られた接収白金の数量について、これはいまだかつて国会で問題になったことはありません。しかし大蔵省から、ずいぶん前に資料を要求しておったのが最近出ましたが、このことについて国有財産局長に、白金の数量、これについて資料要求をいたします。この大蔵当局からの答弁によりますと、米国に送られて処分した白金の数量は一〇九、九四八・七〇トロイオンス、約三千四百十九キログラムである、こういうことが大蔵省からの答弁であります。注として、日本政府はこの処分に何ら関与しない。処分に関与しないということは一体どういう理由なのか。それから、資料はアメリカ合衆国国務省からの回答によるものである、こういう大蔵当局からの答弁です。処分に何ら関与しないで、それで大蔵当局はアメリカ合衆国国務省からの答えによるのだ、こういうことが出ていますけれども、幾ら占領下といえども、これだけの白金を持ち出されているのに関与しなかったという理由は一体どういうわけであったか。　それから第二、占領軍は上記白金の代金として、接収解除の際に、ニューヨーク連銀保管の金二一二、二〇〇・九九トロイオンス、約六千六百キログラムを日本政府名義にイヤマークした。なお交換率は白金一に対し金一・九三である。こういう答弁が大蔵当局から私の資料要求に対してあったわけです。ずいぶん長い間資料の要求をしておって、このお答えがありましたが、この点については、私はいまだに不明確である。十二年前に日銀の地下室を調査した際に、白金の所在というものが明らかでなかった。当時われわれとして、これは交換されたということを聞きましたけれども、それが初めて、私の要求に対してこういう資料が出てまいりましたが、政府はこの処分に何ら関与しなかったというこのお答えは、どういう理由で関与しなかったのであるか。それからアメリカ合衆国からの回答によっただけであるような趣きが書いてありますが、これについて大蔵当局にもう少し明確なお答えをいただきたいと思います。
松永勇 182

○松永説明員　まず資料の提出でございますが、これは私着任しまして、山田先生から当委員会で要求がございましたその資料を直ちに提出するように準備いたしました。私の記憶では、すでに一カ月以上前に国会のほうには提出をしたと記憶しております。ちょっと正確な日付けは覚えておりませんが、一カ月以上前だったと記憶いたしております。　それから第二点の、関与しなかったという点は、御承知のように、駐留軍が占領下に、日本の貴金属あるいはダイヤモンド等を接収いたしました。米軍が接収しておって、その接収して自分が管理している間に、この貴金属の一部につきまして、米軍の調達機関、この調達機関というのは米軍のいろんな物資を調達したり、あるいはそこで調達して米軍の軍人軍属のいろんな需要に充てる、というようなことをやっておった機関でございますが、その機関にこれを払い下げて、場合によっては、払い下げを受けた者が指輪をつくるとか、いろんな加工をされてみやげものになるというようなことになっておったようでございますが、その調達機関に、米軍が自分で、白金はそうやって払い下げた。そのかわり、白金にかわる金を接収の勘定に現物として入れていく、こういうことをやっておったようでございます。その関係は、私たちには接収解除になった後に明らかになったところでございますけれども、いま関与していないというのは、白金をそういう形で米軍が払い下げて、かわりに金を入れるというようなことは、米軍自身がやったので、日本政府としては関与していないという意味の、関与をしておりませんでしたという趣旨でございます。なおこの白金は米本国に送られまして、米本国で使われたようであります。したがって、そのかわりの金は、米本国でもってこの勘定にイヤマークと申しますか、入れてあったわけでございます。その金は接収解除の際に日本側に渡される。現物は米本国にございます。その金は日本側が米本国において手に入れて、後ほどたしか、日本政府として、ＩＭＦへの日本政府の出資に、その金を代用して使ったという経緯になっておるわけでございます。
堀川恭平 183

○堀川委員長　この際、午後二時まで休憩いたします。　　　午後一時十三分休憩　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕

1965-09-29 第49回国会 衆議院 決算委員会 第5号 公式Web版

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