1965-05-12 第48回国会参議院農林水産委員会第21号

1965-05-12 第48回国会参議院農林水産委員会第21号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十年五月十二日（水曜日）　　午後二時二十七分開会　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　仲原　善一君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　田中　啓一君　　　　　　　　　　　　　　　　森　八三一君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　斉君　　　　　　　　　　　　　　　　矢山　有作君　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　勘吉君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　青田源太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　岡村文四郎君　　　　　　　　　　　　　　　　北口　龍徳君　　　　　　　　　　　　　　　　小林　篤一君　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　野知　浩之君　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君　　　　　　　　　　　　　　　　堀本　宜実君　　　　　　　　　　　　　　　　森部　隆輔君　　　　　　　　　　　　　　　　小宮市太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　石田　次男君　　　　　　　　　　　　　　　　北條　雋八君　　　　　　　　　　　　　　　　高山　恒雄君　　　国務大臣　　　　　　　農　林　大　臣　　赤城　宗徳君　　　政府委員　　　　　　　農林政務次官　　　谷口　慶吉君　　　　　　　農林省農地局長　　丹羽雅次郎君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　宮出　秀雄君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○開拓融資保証法の一部を改正する法律案（内閣　提出、衆議院送付）　　　　—————————————
仲原善一 1

○委員長（仲原善一君）　ただいまから委員会を開きます。　開拓融資保証法の一部を改正する法律案を議題とし、本案について質疑を行ならことにいたします。　質疑のおありの方は、御発言を願います。
矢山有作 2

○矢山有作君　今後の開拓行政の問題あるいは新開拓営農振興関係の問題は、あとで大臣が見えたときにお聞きいたすことにしまして、事務的な問題についてひとつお伺いしたいと思います。　それはまず第一に、基金の造成と政府出資との関係の問題ですが、三十九年の十二月三十一日現在の中央保証協会の基金が六億九千六十二万円、それから地方保証協会の基金額が八億七千六十七万円、その差が一億八千五万円になっております。それから代位弁済額が基金から引き落とされることになりますから、そうすると中央保証協会の代位弁済額が七千九百四十二万円、それから地方保証協会のほうが一億一千八百五十八万円あると聞いております。そうなると、これを差し引いた基金が、中央保証協会が六億一千百二十万円、地方保証協会が七億五千二百九万円になると思うのです。そうすると、保証のワクはその六倍ですから、中央保証協会のワクが三十六億六千七百二十万円、地方保証協会のワクが四十五億一千二百五十四万円、こういうふうになるはずです。で、この保証制度というものは、地方保証協会が保証した資金を中央保証協会がさらに保証するという仕組みになっておるわけですから、この制度利用を最大限に発揮させるには、中央と地方の基金の額が当然同額であることが望ましい、こう思うわけです。しかも、このことについてはすでにこの融資保証法の一部改正の際にしばしば問題になっておりまして、衆議院の農林水産委員会の附帯決議でもそのことが要請されておりますし、それから政府自身も制度発足の際に、地方保証協会の基金造成について、会員の出資と都道府県の出資とが一対一になるように、次官通達をもって都道府県に要請しておる。都道府県のほうは、これに対して現在において大体会員の出資と都道府県の出資とがほぼ均等しておる状態のように聞いております。ところが、両者の保証額を比べてみると八億四千五百三十四万円の差があるわけです。今回、政府出資三千万円を加えてみましても、なおかつ保証ワクに相当額の差異が出てくるわけですが、どうしてその三千万円の出資をやったのか、その根拠を聞きたいのです。当然地方と中央の保証ワクを均等させるということなら、三千万円の出資ではまだ足らないはずなんです。その出資を三千万円にされた、その根拠といいますか、それをお伺いしたいと思います。
丹羽雅次郎 3

○政府委員（丹羽雅次郎君）　先生御指摘のとおり、この制度は、地方の保証協会が保証いたしましたものを中央が再保証する。したがって、そのそれぞれ倍率を六倍といたしております関係上、基金が中央、地方がそろったほうがいいという立場におきまして、私も過去におきまして、それをそろえるような立場におきまして予算要求をいたした経験を持つものでございます。しかしながら、その後いろいろ研究をいたしてみますと、その保証実績が府県別に非常にアンバランスである。ある県におきましては必ずしも六倍をやっておらない、それから他の県におきましてはもっと需要がほしいという関係がございまして、結局私どもといたしましては、中央の保証の見合いを府県別に必ずしも六倍でなく、その保証の限度をそれぞれに府県別に振り分けますことによって、中央、地方が具体的にそろわないでもいいという関係にあることが明らかにその後の検討でなったわけでございます。したがいまして、ここ二、三年におきましては、中央、地方をそろえるという立場では予算要求等をいたしておらないのでございます。　そこで、いま御質問の、中央保証協会の三千万円の追加出資の根拠いかんということでございますが、これは四十年度の最高保証残高のほうから、むしろどれだけ中央が基金を持つ必要があるか、こういう立場で算定をいたしたわけでございます。そういたしまして、四十年度の中央におきますところの保証残高を推定いたしますと三十六億五千万円に相なる、三十六億五千万円がピークになるという算定をいたしました。そういたしまして、ざらに今回御審議を願っております個人保証の道を開くことによりまして、在来の算定方法以外に考慮すべき問題として、そのために発生しますところの需要の伸びを測定いたす必要がある。それで、一億八千万円程度がこれによって伸びるという計算をいたしまして、三十六億五千万円プラス一億八千万円で、合計三十八億三千万円をピークと考えまして、これの必要な基金は一体幾らか、こういう立場で計算をいたしますと六億四千万円、で、中央保証協会の有効基金、これは御承知のとおり資本金から求償権残高を差し引いた額でございますが、六億五百万円に相なるわけでございますので、差額の三千万円を今回の予算要求におきましては要求をいたしたわけでございます。中央におきましてこれだけの保証ができる場合には、地方には地方ごとに扱いを変えることによりまして、中央、地方のバランスはとれる、こういうふうに算定をいたしたわけでございます。
矢山有作 4

○矢山有作君　その点、また関連してきますからあとでお伺いすることとして、その次に、今度の改正で、これは去年のたしか農林漁業金融公庫法の一部改正のときに問題になった問題ですがね。政府が必要であると認めるときは予算で定める金額の範囲内において中央保証協会に対して追加して出資することができる、こういう規定が加わりましたね、今度の改正でもって……。いままではこれにね、開拓融資保証法に追加出資をするときには法律改正を一々やっていたわけですね。ところが、今度の法律改正で、一々やらなくても予算の範囲内で追加出資できる、こういうふうに条文が改まったわけですわね。これは昨年からこういうような法制的に統一の方法がずっととられてきたわけですね。で、昨年にもわれわれは問題にしたところなんです。というのは、たとえばこの開拓融資保証法に、出資するためには法の改正を必要とするわけだから、法の改正が必ず国会に提案されてくる。そのときには、開拓行政全般についての相当突っ込んだ議論がなされ、そのことが開拓行政の前進のために相当貢献してきたわけですね。ところが、今度は、追加出資は予算の範囲内でやって、法律改正を必要としないということになると、そういうような開拓行政についての本格的な論議をする機会というのが相当削減されてくる。したがって、このことはむしろ開拓行政の進展の上から見たらうしろ向きじゃないかというようなことが、昨年の場合でも、これは開拓ではありません、他の農林漁業金融公庫法ですかなにかの一部改正のときに問題になったのですね。これはやはりなんですか、政府のほうでは統一した方策として、こういうような出資の場合に、今後は法改正を要しないでやるというふうに方針がきまっているわけですか。
丹羽雅次郎 5

○政府委員（丹羽雅次郎君）　毎年国会で御審議を願う法律案が非常に多いということ等のからみもございまして、在来からこういう政府機関の出資金が法定事項でございましたので、これは毎年予算で変更いたしますつど受けておることは問題である。で、一方、予算案の審議におきまして、その出資の問題は御審議を願うわけでございますので、予算と法律で二重に審議を願う必要はないのではないかという意見が政府部内で起こりまして、昨年、前々国会で日本輸出入銀行、商工組合中央金庫法、農林漁業金融公庫法、林業信用金庫と同様に、すべてこれ法律改正の機会があります際に、先生御指摘の一項を入れまして、必要があると認めるときは予算で定める金額の範囲内において追加出資をすることができるという規定を入れることに、統一方針として相なったわけでございます。したがいまして、農林関係だけでなく、他の機関におきましても、その機会にはこういうふうに今後統一的にやってまいるというのが政府全体の方針であります。
矢山有作 6

○矢山有作君　政府のほうからすれば、たくさん法案が出るから、なるべく法案の数を減らしてやろうという立場はわかりますがね。やはり一つの問題について、できるだけ国会における論議の場をふやすようにしておくということのほうがやはりその問題に対する政策を進展させていく上には非常に重要なことだと思うのですがね。そういう点では、私どもは、こういうふうに予算の範囲内で追加出資をすることができるというふうにして、法の改正を必要としないというようなことにしたということには、反対の態度をとっておるわけです。しかし、これはすでに昨年も例のあったことですが、できるだけ、これからはこういうことになって、出資のたびにこの法案の審議を対象にしながら、開拓行政が国会論議の場にのぼってくるという機会が減ってくるわけですから、それだけ私はこれから開拓行政というものに対しては、議論の機会が減れば減るだけ、政府としてはやはりこの問題というものを、いままでのいろいろな機会になされた議論等も踏まえて前進する方向で取り上げていただかなければならぬと思うのですが、これは政務次官のほうから、こういうような措置のとり方というものをいいと思われるか悪いと思われるか、また、そういう論議の機会が減っていくということに対して、政府としてはどういうふうに考えられるか、その辺ひとつ承っておきたい。
谷口慶吉 7

○政府委員（谷口慶吉君）　矢山委員のお説、開拓行政につきまして、あらゆる機会をとらえて、貴重な御意見を参考にして行政を進めてまいるということにつきましては、私も同感でございますが、ただ、この問題は御承知のとおり、ただいまも局長のほうからも申し上げましたとおり、政府の一応の統一した見解に基づきましてさようなことに相なるわけでございまして、ただ、予算を御審議をいただきます場合など、いろいろと御意見を承ります機会はほかにも十分あろうかというようなふうに、私は私なりに実は考えておるわけでございまして、おっしゃることは非常に私どももよくわかります。そういう機会をたびたび持ちますことも、行政運営の面には非常に有効であることも、さように存じられますけれども、発言の機会は他にもございましょうかと、かように考えておる次第でございます。
矢山有作 8

○矢山有作君　政務次官としてはそういう答弁になるでしょうが、しかし、政務次官も実際に長い間国会に出て、審議の状況は知っておられるわけですから、法案として提案されない場合に、なかなかその問題について論議をする機会が少ないということは、よく御存じだと思うのです。したがって、できるだけ、問題のある開拓行政の進展のためには、今後の御配慮をお願いしたいと思います。　それから次は、この保証制度の利用状況についてちょっとお伺いしたいのですが、保証制度への加入及び利用状況を、いただいた資料で見ますというと、三十九年六月三十日現在で、過去一年間の利用状況を調査したものがありますが、それによると、入植者総数が十三万三千五百三十戸、組合数四千三、そのうちで加入組合が二千八百三十六で、入植者戸数十万六千百五十三戸となっており、農家の加入率は、これで見ると八〇％です。ところが、そのうちで過去一カ年間に利用した組合数は千百七十四組合、その戸数が六万百九十八戸であるけれども、実際に利用した戸数は三万三千六百五十六戸となっております。これは総入植戸数の十三万三千五百三十戸に比べますと二五・二％になっているわけですね。しかも利用農家一戸当たりの保証額というのは九万四千五百十八円、こういうことになっております。一方、過去三カ年間における利用状況を見ると、加入組合二千八百三十六組合、そのうちで継続的に利用しておるのが千百三十三組合、断続的に利用しておるのが五百五十三組合、計千六百八十六組合、これは総組合数の四千三組合に対する四四％、また、本年度の利用組合の組合員が営農資材を調達する場合の購入先を同じく資料によって調べますというと、開拓農協が三五％、その他の農協が四五％、それからその他というのですからこれは商社等だと思いますが、それが二〇％となっております。また、未利用組合の組合員の同様の購入先の調査を見ると、開拓農協四％、その他の農協が大五％、商社が三一％となっております。これから見ると、開拓者のこの保証制度の利用状況というものはきわめて低い。それから地域別にも非常な大きな開きがあります。その理由は一体どこにあるのか、それを一つ伺いたいと思います。
丹羽雅次郎 9

○政府委員（丹羽雅次郎君）　御承知のとおり、現行法におきまして、この保証の仕組みは、開拓者が農営資金を必要といたします際に、金融機関から県開運が金を借りまして、その県開連が開拓農協に転貸しをいたしまして、開拓農協が開拓者に転貸しをいたしますルート、この際には、中金と県開運の間をこの保証制度が保証をいたしております。それから別に、制度的には金融機関と県関連を飛ばしまして、開拓農協が金融機関から借りまして開拓者に転貸しをするというルートで、金融機関と開拓農協の間を保証をいたしております。いずれにいたしましても、圧倒的部分は、中金——県開連——単位農協——開拓者、こういうルートでございます。そうでございますために、もし開拓農協が非常に弱体でございまして、事務能力が劣る、あるいは過去におきましての系統からの債務が非常に多い、それが円滑に返せない事態にございます際には、この制度を利用いたそうと思いましても金が流れない、したがって、保証ができない、こういう形があるわけでございます。そこで、いま先生御指摘の、地域によって非常に差があるのではないかという問題につきましては、県開連の実力、あるいはその下に属します開拓農協の実態等によりまして、利用度に差が出てまいる。そこで、私どもといたしましては、この利用の差の、利用率がいま御指摘のとおり非常に低いという問題、あるいは地域的に利用度に差があるという問題をどういう方法によって改善できるかという立場に立ちまして、いろいろ今回の改正におきましては、たとえば単位農協を金融機関として、単位農協とその開拓農協の組合員との間を保証するという形にいたすことによって、いわゆる個人保証の道を開くことによって、まん中に入ります団体の実力いかんによって金の流れが阻害されるということのないように考えたい。その他いろいろの道を、御審議願っておるような形におきまして開きまして、金の流れを円滑にする、そして円滑に流れます金について保証がついてまいる、こういうふうに処理をいたしたい。かように考えております。
矢山有作 10

○矢山有作君　それでは、大臣がお見えになって、時間に制約があると思いますから、いまの問題は、まだあと二、三点聞かなければならぬのですから、この次の質問に切りかえます。　まず第一点、大臣にお伺いしたいのは、三十五年の八月に、政府の開拓事業の今後の基本的方向及び実施方策並びに既入植者営農振興対策の改善方策に関してという諮問が、開拓営農振興審議会になされました。三十六年の十一月に答申が出されたわけです。で、おそらく今後の開拓農家の振興は、この答申を尊重して行なわれていくものと思いますが、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。
赤城宗徳 11

○国務大臣（赤城宗徳君）　さよう御理解願います。
矢山有作 12

○矢山有作君　そうすれば、その答申が三十六年十一月に出されたわけですが、その答申が出された以降に、開拓営農の振興のために、具体的にとられておった方策、これをひとつお伺いしたいと思います。
赤城宗徳 13

○国務大臣（赤城宗徳君）　具体的に事務当局からお答えいたします。
丹羽雅次郎 14

○政府委員（丹羽雅次郎君）　簡単に私から具体的な方策を申しますと、答申の一番骨子に相なっております問題といたしまして、開拓者の実態に応じてそれぞれ施策を変えるといいますか、有効な施策を講じろという御趣旨の問題が一つあるわけでございます。これによりまして、私どもといたしましては、現在新振興計画を立てまして、地区ごとに一類、二数、三類の区分を行ないまして、二類農家に対しまして追加資金をお貸しする、立ち直り資金と称しておりますが、お貸しをする。それからその際に、立地その他から市町村の地域の実態との関係におきまして振興計画を立てろという御趣旨がございますので、地域の計画と個人の計画との総合の問題を地区別にやっておるわけでございます。　それから第二点の問題といたしましては、立地の関係その他の事情でどうにも振興が困難なものに対しては、別途の方策を講ずる必要があるという御趣旨の問題がございますので、これらの問題に対しましては、在来の過剰入植地対策としての離農資金というものを改めまして、三類対策として、離農する方に離農資金を渡して、次の新しい転地におきまして生活の再建をお願いする、という立場におきまして離農対策を講じております。　それからなお救済の問題が相当重圧に相なっておるという問題がございましたので、その後におきまして、三類農家に対しましては、地区ごとに計画を立てます際に、金融機関が条件緩和をやりましても、救済の圧力が強い場合には、自作農創設資金に借りかえて、これを負担を延ばしまして、振興ができるようにする。それから三類農家の救済に対しましては、条件緩和の基準を明らかにいたしまして、条件緩和をし、その条件緩和の結果どうにもならぬもの、これは数年先に相なりますが、債権管理法の定めるところによって救済を処理するという方針を決定、通達をいたした次第でございます。　具体的な問題としてはそのように進めておるのが実情でございます。
矢山有作 15

○矢山有作君　それでは、それだけ承っておいて、次の質問に入ります。　終戦直後の混乱の中で始められた開拓は、これはその当時の食糧確保と、それから引き揚げ者などの帰農を促進するということを目的にして、当時五カ年、百五十五万ヘクタールの開墾目標を掲げて、いわゆる緊急開拓として始められたわけですが、その後食糧事情が緩和してくる、また、産業の高度成長によって労力不足が出てくる、こういうような現象の中で、最近開拓に対してどうも不熱心な様子が見られる。そのために開拓が停滞をしてきておるのじゃないかと思うのです。ところが、最近の農産物の生産状況を見ると、年次報告にも出ておりますように、三十八年は前年水準を二二％下回って、七年ぶりに低下を示したといわれております。しかも一方、消費のほうは増大の傾向にあるわけです。したがって、農産物の輸入というものは非常に急激にふえております。特に麦、大豆、砂糖、畜産物、飼料、こういうようなものの輸入がふえておるわけですが、それを三十八年度で見ると十五億ドルをこえておる。これは総輸入額に対して二二・三％を占めるわけです。特に飼料の輸入増大が激しい。三十九年度もこの増加の傾向は続いております。おそらく三十九年度については、私は正確な数字を把握しておりませんが、農産物輸入は十八億ドルを突破しているのではないかと思います。えさだけでも四億ドルを突破しているといわれております。したがって、これらの農産物の輸入が国際収支上からも非常に問題にされておるということは御承知のとおりです。ところが、そういうような状況があるところへもってきて、生産の場であるところの農地の壊廃が非常に進行しておる。造成よりも壊廃する農地の面積が大きい。耕地は、水田が三十七年、三十八年から、それから畑が三十四年から減少傾向に変わっておるということが年次報告にも指摘されております。耕地全体としては三十六年をピークにして、それ以降微減を続けておる、こういうふうにいわれておるわけです。こういうところから見て、農産物輸入をできるだけ減らして、国際収支に対する圧力を軽減していく、また、食糧自給を高めていく、そういう立場から、国内資源の高度の開発利用、特に未開発地の利用というものを、私はいまゆるがせにできないような状態になっておると思います。そういう立場から考えた場合に、一体開拓可能面積はどれくらいあると踏んでおられるのか。また、先ほど言いましたようないろいろな事情を踏まえて、今後開拓を推進していく上についての政府の基本的な考え方、こういったものをひとつ大臣のほうから承りたいと思います。
赤城宗徳 16

○国務大臣（赤城宗徳君）　開拓可能面積でございますが、可能といいますか、造成を要する面積につきましては、御承知かと思いますが、中期経済計画で十九万町歩、こうなっております。中期計画の期間内要造成量でございます。そこで、現在農地の開発が相当多い、一方、食糧生産の伸び率が減ってきておる、輸入がふえておる、こういう段階において、生産を増強し、自給度を増していく、こういうことが必要ではないかという御指摘でございますが、まさにそのとおりでございます。それにつきまして、開拓等についてどういう考え方を持っておるかということかと思いますが、私はこの耕地につきましては二つの面があると思います。全体的に量的に耕地をふやしていく、こういう点から考えますると、干拓とか、開拓ということが必要だと思います。一面におきまして、自給度を増す意味の土地基盤の整備等によりまして、既耕地等におきまする耕地を質的に向上させていく、こういうことが必要かと思います。そういう意味におきまして、本年度の予算におきましても、あるいはいま申し上げました中期経済計画等の見通し等におきましても、土地改良による土地の生産力を増していくこと、それから量的に開拓等を進めて生産量をふやしていくこと、こういうことがもちろん必要でございます。そういう意味におきまして、開拓にも十分力を入れていかなければならぬと思います。　なお、つけ加えて申しますが、いま御指摘のように、開拓が食糧不足の時代に手をつけられまして、日本の食糧不足を緩和するのに重大な役割りを演じてきた。しかし、最近、労力不足というようなことで、開拓も停滞ぎみだ、こういう御指摘でございます。私は、この開拓の意味を新しい意味、一つは農業構造改善の一つのパイロット的なものを開拓において相当進めていくことが必要である、こう考えます。ことに開拓におきましては、古い農法等にとらわれることなく、新しい農法等も取り入れて、あるいは基盤の点におきましても、相当広い基盤を持っております。また、土地が非常にやせておると申しますか、悪いところが多いに違いありませんけれども、それにいたしましても、改良を加えれば十分なる可能性が相当ある、こういうようなことでありますので、私は、構造改善あるいは土地改良の一つの基盤としても、開拓というものに力を入れていきたい、こう考えます。
矢山有作 17

○矢山有作君　いま開拓可能面積はどのくらいあるかということで、中期計画期間内の要造成量として十九万ヘクタールということが示られたのですが、大体農用地として活用できるという面積は、私は、もっと膨大な調査が、かつて農林省で発表されたことがあると思うのです。五百万町歩とも言われ、あるいは六百万町歩とも言われたと記憶しております。したがって、私どもが先ほど言いましたような問題からして、そうした広大な末開発地域を開発していくために積極的な政府の施策がほしい、こういうふうなつもりでいまお尋ねをしたわけです。特に先ほども触れておられましたが、農業の構造を改善し、農業経営を合理化し、農業の生産性の向上と農業所得の増大をはかるということがいまの農政上の最大の課題になっておるはずです。ところが、その大きな障害というのは何かというと、まあ私が考えるところによると、いつも言っておることですが、いわゆる日本の土地の零細所有、それによる零細農家、さらに土地の分散性、こういうところに隘路があるわけだと思うのです。その解決のためには、先ほど大臣も言われましたように、何といっても生産基盤の拡大ということが私は根幹だと思う。それだけに生産基盤の拡大のために、農用地として開発可能だといって、かつて発表された五百万町歩からの膨大な未開発資源を利用するという積極的な国の姿勢というものがこの際打ち出されてしかるべきじゃないか。このことを強く考えるのです。特にこの問題については、昨年の土地改良法の一部改正案が審議された際にも、土地の利用区分等早く確立して、そして積極的な姿勢で未開発地の開発に取り組まなければならぬということを強くわれわれのほうから主張したわけですが、その後そうした面について具体的にどういうふうな方法がとられておるのか。特に土地改良法の一部改正の際に、土地改良長期譜面等も立てるというような計画があったのですかり、それらとのからみ合わせにおいても、この未開発地の開発というものについてどういうふうな具体的な施策をとろうとしておるのか。また実際に開拓を進めていく上には、それをやるだけの予算的な裏づもなければならぬと思いますし、また、実際に開拓を効果あらしめるためには、基幹的な工事というものは全額国でやらなければならぬ、こういうことが出てきましょうし、さらにまた、開拓可能地を取得していくためのいろいろな困難な問題がありますが、それらを解決していく必要がある、こういうふうに考えるのですが、それらの問題で、少し具体的に、将来の開拓に対する方策というものが農林省にあるのなら、それを伺いたい、こういうつもりで質問をしたわけです。
赤城宗徳 18

○国務大臣（赤城宗徳君）　開拓の計画その他数字的なことは、事務当局から御答弁いたさせます。　お話しのとおりで、やはり土地の利用区分ということは、農地ばかりではございません。全体としていま宅地の問題もありますし、そういう点から私もこれは強く進めていかなければならぬ問題だと思いまして、この間の閣議等におきましてもそれを強調しておったのでありますが、農業関係といたしましては、いま御指摘のように、土地改良法が改正されまして、長期計画を樹立することになっております。それにつきまして目下作業中でございまして、作業がどんどん進んでおりますが、その作業と関連いたしまして、いわゆる要開拓可能面積とか、利用の区分というものも当然その前提ともなるものでございますので、それをあわせて調査中でございます。　なお付け加えて申し上げますというと、林業基本法もできまして、林業の面におきましても、別に農地という面でなく、林業の面からも一つの計画を立てていかなければならぬということで、この方面におきましても調査を進めております。こういう調査費等の計上もございますので、目下鋭意検討を進めているという状況でございます。
矢山有作 19

○矢山有作君　特に開拓の場合には、私は、戦後にやったような不用意なというと語弊があるかもしれませんが、十分国が援助するという裏づけのない開拓では、これからはなかなか進まないのじゃないかと思うのです。それだけに開拓に対しては国が積極的に取り組んで、先ほども申しましたように、少なくとも基幹になるような建設工事は全額国でやるとか、あるいは営農基盤をちゃんと確立するまでは、それは国でやっていく、そうして住宅もつくり、そうしてそこに入植させていくという一貫した対策が必要だということは、これは答申の中にも述べられております。そういうような答申で言われている点を尊重しながら、これから開拓行政を進めていくとすれば、国は相当の予算的の裏づけが必要とされると思います。それからまた、開拓地の取得についても、これは法制的な面の検討も要るかと思いますが、そういった面について、開拓地の取得に関する法制的な面の検討なり、あるいはまた、先ほど申しました開拓を遂行していくための予算的な裏づけ、こういうものについて、農林省として、案といいますか、そういうようなものはもうあってもいいと思うのです。答申が三十六年に出たのですから、もう四年もたっているわけですから、その点で答申を尊重していると言われるなら、私はそういうような計画があると思う、あってしかるべきじゃないか、あったらその概略を御説明願いたい。もし大臣にこまかいことがおわかりにならなければ農地局長から説明してもらったらいいのじゃないかと思います。
赤城宗徳 20

○国務大臣（赤城宗徳君）　農地局長から答弁いたさせます。
丹羽雅次郎 21

○政府委員（丹羽雅次郎君）　三十六年にいただきました答申に関しまして、三十五年に諮問をいたします際に、二点諮問をいたしたわけであります。　第一点は、今後の開拓のあり方をどうすべきか、それから第二点は、既入植者の振興対策をいかにすべきかということで諮問をし、御答申をいただいたわけでございます。　そこで今後の開拓のあり方の問題につきましては、この開発の問題を国が積極的に考える必要があるという御趣旨の答申をいただいているわけでございますが、この中で、「今後の開拓のあり方として、既農村に近接した未利用地の開発については地元農家の発意に基づいて国が開拓を援助するという開拓パイロット方式も一つの適切な方法と考えられる。」ということ、しかし、それだけでなくて、「一層強力な国家的要請が直接に発動する必要がある。」という御趣旨の御答申をいただいておるわけであります。　それから、いま農地の取得の問題につきましては、「取得については、買収価格の問題とも関連して種々困難な問題がある。　これについては今後とも引続き検討することとしたい。」という意味でございまして、「検討することにしたい。」ということで、結論を得なかったわけであります。　で、現在の時点で、農林省として開拓についてどのように考えておるかという問題でございますが、御承知のとおり終戦以来、強制買収方式によりまして、土地を取得しまして、そこに工事を行ないまして、入植者を募集して人を入れるという方式をとってまいりました。しかし、これにつきましては、当時の食糧増産の問題もございまして、しかし、その後の変化におきまして、——情勢のいろいろな変化、人口の流出その他のいろいろな変化等もございまして、私ども現在のところ、三十六年以来はそういう強制買収の方式は継続的に限定をいたしました。新たに農川地を開発しようという仕事は、地元の発意に基づく、地元の農家の方々の経営規模拡大に基づく卒業を国が援助する。これには国営、県営、団体がございます。そういう考え方をとっておるわけであります。したがって、この場合にはどういう土地をどう利用するかという発意が地元にあるわけでございますので、土地の調達も、地先が調達をしたものについて工事を国が助成する、こういう姿勢をとっておるのであります。それから、したがって、現在のところ、強制買収によりまして未利用地を国が買いまして、積極的に切り開いていくという考え方については、消極的な考え方をとっております。なぜ消極的かという理由にはいろいろございますが、現在の人口流出その他の問題も重要な因子として考えておる次第でございます。　そこで、そういう立場でございますから、現在、先ほど来お話も出ました土地改良長期計画等におきましても、県並びに地元の立場において、農用地を開発をしたいという立場で計画をしたい。数字はどの程度であるかということで、土地改良総合調査という形において調査をいたしておるわけであります。過去におきましては、未利用地を開発するという立場でございますから、傾斜度何度の土地が日本国に幾らあるかというような立場で、土地を調査したものが数百万町歩という資料が、過去においてあるわけでございます。現在においては、そういう開発方式をとっておりませんので、そういう形におきまして、開発計画を立てるという考えはとっておらないのでございます。
矢山有作 22

○矢山有作君　いまの局長の答弁で、まあ三十六年以来、いろいろな経済的な要因がからみ合っているわけですが、開拓政策が非常に消極的になってきたということはもうはっきりしたと思うのです。　ところが問題は、私は、開拓政策一つの問題でなしに、大体農業政策自体がいわゆる高度成長の中で非常に片すみに追いやられたかっこうになってきたと言えると思うのですね。そのことが、先ほど来指摘しましたように、農産物の生産量は減っていく、また農業労働力も流出をしていく、農地の壊廃も進む、こういういろいろな問題が起こってきて、そして農産物輸入の非常な増大になる。いまはこの農産物の輸入増大ということが国際収支との関連で非常に問題になってきた。そうすると、私は農政全体の姿勢に問題があると思いますが、少なくとも将来の日本の経済のいわゆる安定した発展というものを考えるならば、これはやっぱり国内で自給できる食糧——農産物のできるだけ自給態勢をとる、こういうことが、私は一つの足場として踏まえられていいのではないかと思うのです。そうすれば、これはやはり開拓政策についても前向きの姿が出てきていいはずだと思う。ところが、その前向きの姿が出てこぬというのは、ひとり開拓だけではない。農政全般に言えることなんですが、そういうことだから、先ほど局長のおっしゃったように、地元民の発意によって開拓はやるという程度のことしかやらないのだと、こういうようなことになってくると思うのですがね。これでは私は困ると思うのです。やはり先ほど来言いました農産物の国内自給、そういった点を踏まえ、さらに農民の所得の向上というような点、もちろん農民の所得の向上のためには、農業経営の改善という問題はありますが、そういう点を踏まえたら、やはり耕地の外延的な拡大というものが絶対に必要だから、耕地といいますか農用地の外延的な拡大というものが必要なんですから、私は、開拓政策に対しては思い切った前向きの政策をとるというふうにあってほしいと、こう思うわけです。したがって、まあいまの保守党政府の一つの農業政策のあり方の中から、こういう後退した開拓行政というものも出てきておるわけですから、その点、丹羽農地局長だけを責めてみたところで解決できるものでもなし、赤城農林大臣だけを責めてみたところで解決できるものではないので、これはやはりいまの保守党政府の政策自体が改まってくる必要があるとは思いますが、しかしながら、少なくとも農民の立場に立ってものを考える農林省としては、農業経営の安定、農民所得の向上のためには、やはりその根底になる生産の場の拡大という面から、開拓政策というものに積極的に取り組んでほしいのだということを、私は強くひとつ要望をしておきたいと思うのです。　それから次は、これからの開拓営農のあり方の問題なんですが、これは先ほど大臣も、将来の開拓営農のあり方についてちょっと触れておられたと思うのですが、なおもう一度たしかめておくと言うと語弊がありますが、まあ、たしかめておきたいと思うのです。というのは、御承知のように、所得倍増計画を見ましても、「農業近代化の内容と施策」ということで、協業の問題がかなり強く取り上げられております。それをまあ参考までにちょっと読んでみますと、「農業部門の生産性を向上させるためには協業を必要とする。協業は協業組織と協業経営に分けられる。この協業は自立経営間あるいは非自立経営間でも行なわれるし自立経営と非自立経営の間でも行なわれるであろう。　十年後の協業の内容は技術的可能性を考慮して次のように想定したが、今後なお十分な検討を加えられることが望ましい。」こういうことで、「水田協業においては、二十——四十ＨＰのトラクター等が導入され、経営面積は二十——四十町ていど、」云々と、こういうことが言われている。「畑協業においても、二十——四十ＨＰのトラクター等が導入され、経営面積は四十——六十町ていどで、商品作物のコスト低下も進み、他方麦の青刈りや飼料作物への転換によって、飼料は相当に自給され、多頭飼育の基盤がそなわり、」云々と、こうある。それから「畜産経営においても、高度の機械が導入され、飼料供給、家畜の飼養管理の、面等を考えると、単位当たりの最低規模として搾乳牛で三十——五十頭程度、肉豚で百五十——二百五十頭ていど、鶏で六千——一万羽ていどの飼養が行なわれるであろう。」それから「果樹経営においてもスピードスプレイや等が導入され、経営面積は十——十五町ていどで、袋掛作業はほとんど不必要になっていよう。」云々と、こういうようなことを言われているわけです。これは何といいましても、農業部門の生産性の向上のためには、協業という問題が非常に大きなウエートを持っておるということを、私は、所得倍増計画自体でも認めておると思うのですが、特に開拓営農の今後のあり方としては、こういう方向にやっぱり積極的に目ざしていくことがいいのではないか、そのことが真に農業経営の近代化と、さらに農民所得の増大という上から言っていいんじゃないかと、こう思うわけです。特に開拓農民の場合には、そういうような新しい農業経営に積極的に取り組んでいけるような素質と言いますか、素質なり、訓練と言ったら悪いのですが、素質を持っておると思うのですね。そういう点から、これからの開拓営農の方向というものをそういう方向で積極的に指導していくということがあっていいんじゃないかと、こう思うのですが、この点はどうですか。
赤城宗徳 23

○国務大臣（赤城宗徳君）　いま御指摘になられたこと等につきまして私も同感でございます。大体先ほども申し上げましたように、終戦当時は、まあ悪く言えばどさくさまぎれに入植したというようなかっこうでありましたので、方針は立てましても、それがそのとおりいかなかったというきらいが相当あったと思います。最近におきましてようやく落ちつきを取り戻して、一面においては離農するものもございます。開拓地から出ていくものもございますが、開拓地におさまって落ちついて農業を営むというような情勢になってまいりました。そこで、お話しのように、開拓者が初めはどさくさまぎれのようなことで、農業にわりあいに熱意を持たなくても、まあしかたなくて入植するという人もありましたが、最近はそうでない、こういう事情でございますので、これは新たに農業構造改善の一つの構造政策というものをやはり取り入れて開拓地の振興をはかる、こういうことが必要だろうと思います。そういう点から申し上げまするならば、自立経営農家といたしましても適当なものだと思います。この点は、耕地面積も広いし、それから新しい農法の経営もできまするから、自立経営農家としての育成も十分可能性を持っております。同町に、古いことにこだわらないで新しく進歩的に進み得るような、いまのお話のような素質を持っておる開拓の人々でございまするから、より一そう協業等によりまして生産も上げ、あるいはその生活水準も上げ得ると、こういう見通し、可能性は非常に多いわけでございます。そういう意味におきまして、構造政策の面に力を入れまして、いまの自立経営にいたしましても協業によってその単位を広めていく、経営の単位を広めていく、これは一つの自立経営の単位が広まったと同じように私考えます。そういう意味におきまして協業等にも相当力を入れて進めていけるようにいたしたい、こう考えております。
矢山有作 24

○矢山有作君　これで大臣に対するお尋ねは最後にいたしますが、いわゆる開拓営農振興審議会に諮問された場合の、開拓事業の今後の基本的方向と、こういうものについての答申が出ておるわけですね。ところが、いま局長のお話を聞いておると、経済的その他いろいろな条件からして開拓政策というものが積極的に取り組まれておらぬということは明らかになったわけです。ところが、いま大臣がおっしゃったように、日本の農業構造の改善のためには、この開拓ということが私は貢献するところ非常に大きいと思うのです。大きいどころじゃない。開拓が積極的に推進されてこそ日本農業の構造上の欠陥が是正されていく大きな動因になる。こう思いますので、ひとつこの答申を尊重して、積極的な開拓政策というものに将来取り組んでいただきたい。そのことをひとつお願いします。特に経済的な環境からして、農政が片すみに追いやられ、開拓が片すみに追いやられているという事情をよく御認識になっておるはずなんですから、それだけに、農業の問題については非常にお詳しくもあるし、農民に対して非常に同情も持たれている赤城大臣ですから、ひとつこの開拓政策に対して答申を尊重して積極的な姿勢で取り組んでいただきたい。このことを重ねてお願いしたいと思います。
赤城宗徳 25

○国務大臣（赤城宗徳君）　確かに御説のとおりだと思います。文字どおり構造改善の開拓をしていく動因になる最も適当な素地を備えているのが開拓事業だと、こう思っております。でありますので、答申の趣旨をさらに尊重いたしまして、これを具体的に進めていきたい。こう思います。
矢山有作 26

○矢山有作君　それでは次の質問に移らせていただきます。　御承知のように三十八年度から新振興対策が実施に入っているわけですが、その新振興対策の全体計画、それから所要資金量、また、その振興状況、これがどうなっておるのか。実は資料がほしかったのですが、資料をいただく間がなかったので、簡単に要点だけをひとつ御説明を願って、それで開拓の問題については私どもも今後勉強もしたいと思いますので、ひとつ資料としていまの分をまとめて委員会に出していただきたい。こう思います。
丹羽雅次郎 27

○政府委員（丹羽雅次郎君）　お答えいたします。答申をいただきまして、新振興計画を樹立し、現在取り進めておるわけでございますが、全体計画というのがあるのかというお話でございますが、いわゆる全体計画というものはないのでございます。ただ、考え方といたしまして、十数万戸の開拓者がおりまして、それから、終戦以来入った方々で相当の階層分化ができておりますので、これを一律にりっぱに振興させようとする考えは無理である。したがって、援助をしてりっぱになっていただく方と、それから、いわば卒業生、それから、別途の経済政策として振興政策を考えるのが無理であるという階層に分けまして、そのまん中の方々に振興資金を貸すということによりまして振興対策を講じようという基本的構想のもとに事業を取り進めるとすれば、全体はどういう形になるであろうか。全体の大ざっぱな検討なしにもこれを政策として取り上げて、財政当局等と話をするということが困難であるという立場におきまして、昭和三十七年度に予備調査を行なったわけでございます。そして予備調査で一応いまの一類、二類、三類というものがどのくらいになるであろうかという見当をひとつつける。それからこの二類の農家、当時の予備調査におきまして五万九千戸程度がこの二数になる。二万七千戸程度が卒業生になろうという判定を測定いたしたわけでございますが、この五万九千戸にどういう形で振興対策資金を貸すかということで、それらの農家、開拓者に対しまして、それぞれ一定の振興計画を立てまして資本装備を補充するとすれば、どれくらいの資本装備が要るかという見当をつけまして、おおむね五百億近い追加投資が要る、そういうごく骨格的なビジョンといいますか、構想、見当をつけたものはございます。ところで、実際の執行は、そういうことで政策を取り進めようということにきまりまして、その後の経過のほうが具体的な問題に相なるわけでございますが、全国で二千四百の地区に対しまして一挙に振興計画を立てるということは、人手の関係等もありまして無理でありますので、昭和三十八年度に約六百、三十九年度に六百、四十年度に五百というふうに地区を選びまして、その地区で個々の振興計画を立て、審査をし、追加投資額をきめてまいっておるわけです。そこで、三十八年度におきましては、その地区によりまして振興計画書を提出してもらったものが一万七千戸であります。三十九年度に一万三千戸が振興計画を提出していただきまして、大体これらの方々に対して追加融資をする。予算的には開拓者資金で昭和三十八年度に二十五億、三十九年度で三十一億の追加資金を貸しておるわけであります。この追加資金も一年に一ぺんに貸すのではなくして、三年間にわたって貸す予定でございますが、四十年度はこれを五十億の予算を計上いたしておりますので、三十八年度地区におきましては、所要額の八割の貸し付けを終わる予定でございます。三十九年度地区につきましては、四割の貸し付けを終わる予定でございます。以下、逐次四十年度の地区、四十一年度の地区という形におきましてこれを片づけてまいる、そういうふうな形において振興対策事業は取り進めておるわけでございます。
矢山有作 28

○矢山有作君　そうすると、全部の所要資金量というのは五百億でありましたね、大体この貸し付けは何カ年でやるんですか。
丹羽雅次郎 29

○政府委員（丹羽雅次郎君）　予備調査におきまして、五百億程度要るのではなかろうかという見当をつけたわけでございますが、具体的な数字は毎年の、たとえば三十八年度の六百の地区で、具体的に何のたれ兵衛さんが幾ら、だれだれさんが幾らというふうに積み上げてまいりますので、その積み上げた数字でやってまいるわけであります。二千四百地区のうち、六百、六百、ことし五百でございますから、千七百程度が大きい地区からやっておりますから終わるわけでございますが、したがって、その結果によってトータルの数字がきまってくるわけでございまして、頭から五百億をきめて何年間で貸すという考えはないわけであります。当該地区につきましては、きまって承認をいたしました振興対策資金は、当該者には三年間にわたって貸していく、そういう処理をいたしております。
矢山有作 30

○矢山有作君　新振興対策をやっていく場合に、基盤整備事業の完了したところから、原則として計画樹立地域の指定を行なうということでやっておられるようですがね、そうすると、基盤整備事業の計画は、これはどうなっておるんですか。それからまた、基盤整備事業の計画に対する予算措置ですね、これどうなっていますか。
丹羽雅次郎 31

○政府委員（丹羽雅次郎君）　振興対策を一斉にやりかねるし、やらないという立場をとりました場合に、基盤としてのすでに道路ができておる、あるいは水路ができておる、そういうところから、こういう条件下でどういう営農を営むかという形で営農計画を地区別に立て、各個人も立てていただくというふうに考えます関係上、順次やっていくとして、基盤整備地区から地区を拾っていくという方針をとりました。そこで、基盤整備の関係が、しからば、おくれているところはいつ終わるのかということでございますが、内地につきましては四十一年にこれを完了する前提で、予算もこれに見合ってついておりますというか、成立いたしております。それから北海道は若干おくれておりますので、一年程度ずれる予定でございますが、一言で申しますれば、前提となる基盤整備事業工事は、内地は四十一年に全部終わる、北海道は四十二年に終わる。予算はそれに見合っておるかといえば、完全に見合わして成立をさせておる次第であります。
矢山有作 32

○矢山有作君　御説明はわかるのですがね。そうすると、基盤整備事業の終わっだところから新振興対策を実施していくんだということになると、基盤整備事業というのはほとんど公共事業でしょうから、そうすると、公共事業が進んでいるところは早く対象になっていくし、それがおくれておるところはおくれていくと、こういうようなことが起こっていくわけですね。そうなると、やはりこれは公共事業の促進ということを考えぬと、それぞれの開拓地によって非常に不公平な点が起ってくるのじゃないか。案外公共事業の進んでおるような開拓地は比較的条件のよいところで、公共事業のおくれておるような開拓地はかえって条件の悪いところだ、こういうようなことになるんじゃないですか、常識的に。そうすると、条件の悪いところほど振興対策の適用を受けるのはあと回しになる、こういうのじゃ私はちょっとおかしいと思うのですがね。そういう意味ではどういうふうな扱いをしておるのか。
丹羽雅次郎 33

○政府委員（丹羽雅次郎君）　振興対策の問題でございますが、実は非常にたくさんの類型を用意いたしまして、それからかつ、新規入殖でございませんで、もう数年あるいは十数年そこでやっておる方々が問題でございますので、もう二度、世の中の情勢も変化いたしておりますので、この地帯は何でいこうか——酪農でいこうと考えるか、あるいは果樹でいこうと考えるかという地区の振興の構想をひとつ立てていただきまして、その地区の構想の中で個々の計画を立てていただく、こういう考え方をとり、また、そういう考え方をとるべきだということが審議会でも非常に御注意があった。てんでんばらばらになってもいかぬし、また、団地立地的な立場で地区の計画との総合を考えろという御注意がございました。　そこで、この地区を何でいくかということをきめます場合に、たとえば酪農なら酪農でいくといたしまして、すぐ金を貸してまいっても、たとえば搬出道路が整備していないと、牛を入れてもどうだというようないろんな問題がございます。したがって、工事がまず終えておるところで、この工事といいますか、基盤整備の中で何をやろうか、こういうふうに工事ができ上がっておる地区で何をやろうかという立場で、皆さん慎重に御相談の上計面を立ててもらう、こういう考え方をとった次第でございます。したがって、まだ工事の継続地区につきましては、工事を変更することもあり得るという意味におきまして、二千数百の中から六百程度ずつを選んでいく場合に、そういうところから選んで逐次やっていこう、こういう考え方をとったのであります。　ただ、そうしますと、先生御指摘のとおり、おくれておるところが問題ではないかということでございますので、今度は工事のほうはスピードアップを考える。そこで四十一年にはみんな終えてしまう、予算はこういう仕事に優先的につけてあげてしまおうということにつきましては、財政当局も全く同意いたしまして、したがっておくれておる地区は工事を早く上げてしまう、四十一年に上げてしまう、上げて、そういう工事の基盤の上で何を営もうかというふうに振興計画を立ててもらうというふうに考えたわけでございます。考え方としては、工事ができぬうちに振興計画を立ててもいいわけでございますが、抽象的なペーパー・プランにならぬために、工事の終わった地区からこの仕事をやると同町に、おくれておるところを工事を急ぐ、こういう考え方をとった次第でございます。
矢山有作 34

○矢山有作君　先ほど言いましたような問題が出てくると思うので、これはやはり公共事業の完成を急いでもらわなければいかぬと思うのですが、それについては、四十一年度等についても大蔵省の了解がついているわけですね、それで促進してもらう、こういうことですか。
丹羽雅次郎 35

○政府委員（丹羽雅次郎君）　さようでございます。
矢山有作 36

○矢山有作君　ところが、もう一つその場合に問題が起こっておるのは、御承知のように、開拓者は自己の工事をやるためにもうすでに多額の借り入れをしております。借り入れをして、そうしてやっておるわけですが、その上に、さらに公共事業の補助工事について自己負担をするということは、非常な重荷になるんじゃないか。特に将来とも全く負担能力がない三類の農家の分、これが他の開拓農家にしわ寄せされてくるというのが現況じゃないかと思いますが、そうなると、公共事業をやるのに伴う開拓農家の負担というのは非常に重くなってくると思うのですが、そういう点で、こうした基盤整備事業といったような公共事業については、理想からいえば、これは全額国でやればいい。だけれども、少なくとも現在以上に補助率をふやしていくという考え方はありませんか。
丹羽雅次郎 37

○政府委員（丹羽雅次郎君）　基盤整備の工事に二種類ございまして、最初に地区を選びまして、工事をやっていく場合の基本工事費、基幹工事費は全額国費になるわけでございます。それから三十三、四年だったと思いますが、一ぺん終わった地区でございますが、もう一度手直し工事をやろうというのが、開拓地改良という予算としまして追加工事をやった部分が一部あるわけでございます。開墾建設工事が、四十年の例で言いますと、百一億あるうちで、開拓地改良、一つの例でございますが、十六億でございますが、一部あるわけでございます。この開拓地改良は三分の二に相なっておるわけでございます。本来のものは全額国庫負担、もちろんその先の開墾作業というようなものは補助事業でございます。しかも工事は全額国費でやる、そうして三分の二をもう少しふやす考えはないかという問題でございます。私どもの考えといたしまして、実は工事を急ごうと思って予算をつけようと思っても、だんだんあとに残った工事は負担力の弱いというような面で実は向こうがついてこれないという地区が、最後になると問題になるように考えられます。そこで、そういう問題については、この際、一般論の問題としてでなく検討してみたいということを、実は在来やっておるわけであります。四十一年度予算の問題として、具体的な地区につきまして、この問題をもう少し掘り下げて考えないと、工事そのものが完了できないのではないかという問題意識を持っております。四十一年度予算の問題として十分検討してみたい。単に補助率を上げようという問題ではない。具体的な問題として検討さしていただきたい、かように思っておるわけでございます。
矢山有作 38

○矢山有作君　それは補助率をふやしていくという点まで含めて検討をするということですね。
丹羽雅次郎 39

○政府委員（丹羽雅次郎君）　最後に残りました地区を、どうしても工事を完了するための問題として補助率を検討したいと思います。
矢山有作 40

○矢山有作君　この問題は、やはりわれわれ自身のところの開拓地区でも起こっておる問題なんです。したがって、これはやはり開拓農家の負担軽減という点、さらに工事の促進という点からもぜひ検討していただきたいと思います。　それからもう一つお聞きしたいのは、今度の振興対策に関連する基盤整備事業では、新振興計画以前の事業計画のみに限って実施してまいるというのですが、ほんとうですか。
丹羽雅次郎 41

○政府委員（丹羽雅次郎君）　非常にむずかしい問題で、実は審議会のときからの問題であったのであります。振興対策としてもう一度全国の工事を全部やり直しをする、極端にいえば、いままで水田でやってきたものを全部草地に切りかえてしまうというようなことを根本的にやるかやらぬか、そういうことに相なりますと、また数年間工事のために、いわば立ち上がり資金を貸すということで、また数年先の問題になります。そこで、基本的な考え方といたしましては、実は前に工事がきまっている地区は、その工事を早くやる、それから開拓地改良の手直し工事をやることが過去にきまっておりますものは、それを早く上げるという原則で進む、ただし、実は昭和三十六年と七年にかけましてもう一度新情勢下におきまして、振興対策以前の時期でございましたが、全国のこういう開拓地改良工事を見直したわけであります。われわれレビューと言っておりますが、一ぺん見直した結果のものでございますので、ここはそれを急ぐことに重点を置く。新しくああいう工事をやってくれ、こういう工事をやってくれと言っていきますと、振興計画そのものがずれてしまうというので、基本的には、レビューいたしました工事を促進するという考えでございます。
矢山有作 42

○矢山有作君　考え方としてはわかるのですがね、やはりそこは問題だと思うのですが、新振興計画に伴って、たとえば乳牛を入れるとか果樹の増植をやる、そういうことになると当然かんがい施設も要るし、また、飲用水の工事も要る、こういうようなことになってきますね。それらが新規計画の中に入らぬということになると、やっぱり問題だと思うのです。おっしゃるように、こういうものまで入れていったら工事が進まないという問題が出てくると思うのですけれども、やはり今後の新振興対策をやっていく上に、一つの検討すべき問題だと思いますので、これはやはり実際に新規振興対策が生きて動くようにするためには、お考えを願いたいと思うのですがね。
丹羽雅次郎 43

○政府委員（丹羽雅次郎君）　考え方といたしまして、振興対策のために新規に基盤整備事業をあらためてつくり直すという考え方はちょっと問題だろうと、ただし、実行にあたりまして、その現実に合わせて在来の計画を補整してまいるということは、現実問題として実際実行の問題として考えてまいりたい。あらためて工事の注文をとって、これからやり直すということになりますと、工事の問題で新しく地区ごとに工事計画を立て直すような結果になり、在来のきまっております計画の実行にあたって振興計画にアジャストしていくという考え方で処理をしていく、全然新規に立て直していくということには、消極的に考えているわけであります。
高山恒雄 44

○高山恒雄君　関連質問ですかね。補整の場合はよくて、いままでの施策はあまり十分でなかった。十分でなかったから今度立て直しを考えてみても、この場合には該当しないのだ、こういう考え方ですか。補整はいいけれど……。
丹羽雅次郎 45

○政府委員（丹羽雅次郎君）　いま私が申しましたことは、基盤整備事業で道路をつくる、あるいは水路をつくる。それぞれ実は三十四年ころに一ぺん全国を洗ったわけであります。それから六、七年でもう一ぺんこれを見直したものがあるわけです、それぞれの地区で。そこで、いま私の申し上げたいのは、振興対策として、今度はもう一ぺん全然新しく、いままで水田で進んできたのを、もう一切牧草にかえて、いままでの水路は御破算にして、牧草畑をつくる。要するに、新しい工事を全く新しくつくるということは、全国的に工事のやり直しに相なりますから避けたい。しかし、そこで現に道路なり何なりを進めておって、それに対してその事業計画として承認され、予算の確定いたしておるもの、そういうものを、やり方の面におき策してアジャストしていく、そういうことは実行面において考えていく、こういう意味でございます。
矢山有作 46

○矢山有作君　次にお伺いしたいのは、新営農振興計画は、「近傍における中庸程度の専業農家とほぼ同一の生活水準を維持し得る程度の所得水準に達せしめることを目途として、」樹立するということに従って新営農振興計画というものが立てられておると思うのですがね。それで、その目標所得額を三十八年度の計画では、北海道が四十万、内地が三十六万。それから三十九年度の計画では、北海道が三十九から四十三万、内地が三十五から三十九万、これはもちろん五人世帯ですがね、こういうふうにきめられてやられ、また、やっておいでになると思うのです。ところが、いわゆるこの一般の中庸専業農家の所得というものは大体現在どの程度とお考えになっていますか。
丹羽雅次郎 47

○政府委員（丹羽雅次郎君）　所得というと非常にむずかしい問題がございまして、私どもの考え方といたしましては、中庸専業農家の一人あたり家計費というものに、公租公課その他を考えて比較をするという考え方、つまり所得が多くて非常に蓄積部分等を含むような場合もございますので、問題は家計費を中心に考えておるわけでございます。そこで、なぜそういうことをとりましたかと申しますと、非農家と開拓者の間には、家族構成においても相当差がございますので、家計費を中心に考えて、一人あたり家計費をもって均衡をとる。そこで家計費は、御質問が少し……。三十八年に基礎に使いました一人あたりの家計費は、内地六万二千円を使っております。先ほど申しましたとおり、一人を幾らに見て、それから振興計画を立てます際にも、個々の農家が、五人のところはその五倍というふうに、それぞれ目標を定めるわけであります。もちろんこのほかに公租公課がありますから、それに五％を加算する、あるいは過去の借金がありますから、それを加算したものを目標所得とするということで、家族数の問題は、個々の農家に具体的にきまってくるわけでございます、振興計画におきましては。
矢山有作 48

○矢山有作君　一人あたり幾らと言われましたか。
丹羽雅次郎 49

○政府委員（丹羽雅次郎君）　一人あたり家計費を六万二千円と見て、ですから五人のときにはこれを五倍をいたしまして、それから公租公課を、そのほかに過去の約定償還額が、全国平均の例で申せば二万五千円でございますから、それを加算いたしまして、さらにその他に公租公課として五％をみまして、三十五万二千円という数字を得まして、それをまるめて三十六、万といたしましたのが三十八年の所得目標でございます。五人の場合はこうですよ、という趣旨でございます。
矢山有作 50

○矢山有作君　その点は、私はそういうふうに理解しておらなかったわけですよね。私はこういうふうに理解しておったのですが、要するに一般の中庸専業農家の所得水準というから、これを少なくとも中庸専業農家と言えば、大体一町から一町五反、あるいは二町程度の農家の所得、こういうふうに私は理解しておったわけです。そうすると、年次報告なんかを調べてみると、大体五、六十万くらいのところじゃないか、こういうふうに思っておったわけなんですよね。で、新営農開拓振興計画で言っている内地三十五万ないし三十九万程度という目標所得額に比べて、非常に見方が低いのじゃないか、こういうふうな考え方をしておったわけです。しかし、実際問題として、新営農開拓振興計画で言う目標所得三十五万ないし三十九万円というものを、一般の内地の中庸専業豊家と比較をした場合に、これは均衡がとれているのですかね。いまのような説明を聞かされると、もう一度これは調べ直してみぬとはっきりしませんから、これ以上実は残念ながら、あなたと議論ができなくなってくるのですがね。私が受けた感じとしては、先ほど言ったような考え方から、非常に見方が低いのじゃないかという感じを受けたわけです。そんなことはありませんか。
丹羽雅次郎 51

○政府委員（丹羽雅次郎君）　実はこの答申をつくりますとき、私自身も当時から参画をいたしまして、相当議論がありました点でございまして、同一の生活水準を維持し得る程度の所得水準というもので、当時から非常に議論になっておった。その同一の生活水準を維持し狩る程度の所得水準というものは、生活水準で考えまして、家計費、かように考えた次第でございます。それと、もう一つは、家族構成が一般の中庸農家の構成との間に差がございますので、あえて個人にばらしまして、そうして多いところは多いなりの所得目標にしなければならぬ、同時に、全体の平均では必ずしも適当でない、専業農家の水準、それからもう一つは、所得でございますから、可処分所得でございますと、極端にすれば貯金をする。専業農家の中で、所得の中から貯金もあり得るわけです。そこまでをこの振興対策の水準にするか、しないかということがございまして、生活水準均衡という立場をとっております。　なお、申し添えさしていただきますと、実はこの目標数字は、両刃のやいばなのでございまして、そこにすら達しがたいというものは、遺憾ながら三類農家として扱わざるを得ないという両刃のやいばを持っておる数字でございますから、それが著しく高くしますと、達し得ない農家が出てまいる。ここに押え込むという意味ではございませんで、ともかくここまで持ってこようというぎりぎりの線というふうに考える。さらに、その上に将来伸びていただくことを期待する線でございます点も申し添えさしていただきたいと思います。
矢山有作 52

○矢山有作君　この数字の立て方については、私ももう一度研究をしてみたいと思いますが、私の考え方では、この三十五万ないし三十九万の目標所得額というのは、一般中庸専業農家に比べると相当低いところへ、きめられておるんじゃないか、私はこういうふうな感じがするのです。それで、いまおっしゃったように、この目標所得額というものを高くすると、いわゆるこの新開拓営農振興対策の対象にならないものがふえてくる、こういうことがいわれたと思うんですが、もしこの目標所得額の立て方が低過ぎるとするならば、いまの議論は、私はちょっと違うんじゃないか。むしろ中庸専業農家の所得に達せしめるということを目的として新営農開拓計画が立てられるわけですから、そうすれば当然、率直にいって一般の中庸専業農家に均衡するようなところに持っていかぬというと、これは新開拓営農振興の趣旨自体に反する結果になるんじゃないか、こういう気がするんです。そういう問題が一つと、それからもう一つは、その目標所得額を非常に低いところに置いておくと、これはまた逆に問題が起こってくるんじゃないか。つまり、本来ならこれは二類の中に入れて振興対策の対象にしなきゃならぬものが、目標所得額を低いところへ置いておるものだから、これは二熱の中へ入らない、一類だ、振興対策の対象にはならない、こういうふうな問題を起こってくるんじゃないかと思うんですけれども、その点はどうですか。
丹羽雅次郎 53

○政府委員（丹羽雅次郎君）　その点は確かにございます。と同時に、上限としては、卒業生扱いが低くなる。しかし、下限といたしましては、振興対策をもうちょっと踏んばればこれまでいけるという人もかかえ込む、こういう実は両方の面を持っておる。そこで非常にむずかしい問題なんでございますが、そういうことを加味して考えますと、実は単純な線を引くというくふうもいろいろやってみておるわけでございます。基本的には、ともかく、何と申しますか、非常にいわゆる不振農家でございますので、それをともかくの線まで持っていくことが先決問題であるという立場での立り直り資金を出すための目標でございますので、私どもの考えとしては、これをただ高くすればいいという考え方については、非常に疑問を持つわけであります。同時に、資本装備を充実いたしまして、五年後の時点を押えておるわけでございますから、その時点にいたしますればもっと伸びていける、その返還の点まで持っていこうという考え方でございます。ここにくぎづけしようという意味では全然ない目標でございます。その点を御理解いただきたいと思います。
矢山有作 54

○矢山有作君　私は、五年後を押えているだけに、五年後になればよけい目標所得額というものは、一般中庸専業農家の所得水準というものは上がっていくのだから、目標所得額というものはあげていかなければならないのじゃないかと、こう思うのです。それと、もう一つは、やはり開拓農家の場合に、一類、二類、三熱という分類を具体的にどういうふうにやったかということにも問題があると思いますが、大体総じて開拓農家というのは一般農家に比べて、統計を見ても非常に所得水準が低いということは出ているわけですから、ただ、できるだけ一般の中庸専業農家の所得水準に合わさして、そのまま合わさしていくためには、目標所得額を高いところへおいて、そしてできるだけ多くの、分類上一類とされているものまでもむしろこの中に、振興対策の対象にかかえ込んでいって、営農の向上をはかるということのほうがいいのじゃないか、こういう気がするので、いまのことをお伺いしたわけです。これはひとつ検討していただきたいと思います。私も、いまあなたがおっしゃった一般の中庸専業農家の生活水準というものを、生活費、家計費で考えておられる等の問題については、十分研究しておらなかったので、この点をめぐっての議論はきょうはできませんから、しかし、率直なことを言わしてもらうと、先ほど来言っておりますように、目標所得額は一般の中庸専業農家より非常に低いところにきめられているのじゃないか、そのことは、新開拓営農振興の目的にむしろ反する。だから率直に、一般の中庸専業農家のところまで目標所得額というものを高めていって、そして開拓農家というものをできるだけ広く、その振興対策の中で考えていく、こういうふうにあってほしいということを申し上げておきたいと思います。　その次は、旧債整理の問題について実はお伺いをしたいのです。御承知のように、答申の中にも、開拓金融について、「開拓農家は、多く、新しい営農形態を必要とする高冷地、原野等に入植したにかかわらず、」云々ということで、ずっと指摘をされて、「開拓農家の振興を図る最も重要な対策は、先ず既往の負債の重圧を除去又は緩和し、進んで所要資金の円滑な供給を図ることである。」こういうことがいわれているわけです。これにからめても、私は、開拓農家の振興というためには、何といっても旧債の整理というものが第一だと思うのですが、この旧債の整理のために、現在具体的にとられている制度、これをひとつ御説明願いたいのです。
丹羽雅次郎 55

○政府委員（丹羽雅次郎君）　審議会におきましても、旧債か、前向きの立ち直り資金かということが非常に問題に相なりました。左手で過去の借金をまけろ、右の手で新しい金を貸すということを、同一人についてやるということは、非常に問題であるということが当時からの問題であったわけであります。そこで、私どもの基本的な考え方といたしましては、二類、追加資金を貸せば立ち直れる方は、追加資金によって収入をふやしていって、その過程において旧債を返していただく、だから追加資金を貸すべしという主張に整理をいたしました。それから追加資金を幾ら貸しても、とても立地の関係その他の条件で、経済ベースにおきまして、経済余剰を生んで過去の借金を返していかれないという方は、旧債それ自身を処分する、処理する、こういうふうに考えざるを得ない、こういう基本的に考え方をとったわけであります。ただ、そういうふうに一応考えましたが、二類農家につきまして、一切旧債はみないというのでは、やはり問題はあるという立場に立ちまして、二類農家の旧債は、結局ほかの金を借りかえる、自創資金を貸すことによって、自創資金は二十年近い壷でございますから、借りかえることによりまして、逐次ならしていくから、新しい金を振興対策資金として貸していく、こういうふうに頭の整理をいたしております。したがって、二類農家に対しては自創資金に借りかえることによって、過去の借金は年賦額が減ってまいりますから、その年賦額をいなしつつ、先ほど申しました目標に達し得るという計画が成り立つ方には借りかえを認めるとともに、具体的な自創資金を貸してまいろう、　こういう整理をいたしました。三類のほうは、これはお金を貸してもとても返すべき財源を営農の中から見出し得ないものでございますので、これはむしろ借金そのものをどうするかという立場で考えていく。しかしながら、一方、開拓者の借金の大部分は政府の開拓者資金でございます。政府の金でございますから、私どもが行政的にこれをばっさばっさまけてまいるということは許されませんし、また、国民との問題におきましても問題になる。そこで、債権管理法というのがございまして、国の債権というものを処理するのをコントロールされておる。この法律の制約を私ども受けるわけでございます。そこで、債権管理法をフルに活用してこの三類の旧債を処理するという思想に立ちまして、債権管理法によりまして支払いが困難な場合には十年以内において繰り延べができる、さらに十年たってどうにもならぬものははじめてまけてよろしいという規定がございますので、基準を設けまして、その債権管理法に定めるところの繰り延べをやってしまう、そうして、どうしても払えないものは法の定めるところによりまして、その時点においてカットしてしまう、こういう考え方で先般三類の旧債を処理するということを、次官通達を出した次第でございます。
渡辺勘吉 56

○渡辺勘吉君　関連。旧債の問題ですけれども、岩手にもかなり二類農家、三類農家がたくさんあるわけで、私も二類農家というものの実態を、かなり現地で泊まり込みで調査をしました。久慈市の枝成沢開拓とか、市長でさえ選挙連動にも行けないような、車でも行けないような、途中で車をおりて徒歩で約小一時間、そういうところへ行って、泊まり込みでいろいろ実態を調べてみたのですが、第二類農家でも返すという意欲はあります、返す意欲はあるけれども、とうてい返せないという負債の中には、底に沈でんしている要素があるわけです。これを単に自創資金のような五分の金利で、期間もそう長くないようなものをやっても、これは単に金融機関の制度融資の表をきれいにするだけで、実態は何らこれは解決されない糊塗政策なんですね。私は借金そのもの、全体なんかを言うておるのではないか。借金の中でそういうどうしても、営農計画を見ても、今後の経済の展望の中に立った個々の営農実態というものから見ても返せないものがある。いわんや第三類に至りましては、そういういまの法律の対象にして十年期限を延長したところで、これはもうどうにもならない。離農手当にも手がつくというような実態で、離農もできないというようなことがかなり若手では、私はよその県は知りませんが、普遍的にある。だから思い切ってほんとうにこの開拓に政治の目を注ぐことが非常に大事な時期にきているので、この振興計画を進めていく上においても、既存農家にもこれは関連する問題ですけれども、しかし、この農政の中でも開拓に関するいま言った償還不可能の要素については無利子で長期にこれをたな上げする。長期といえば、大体一世代を通ずる三十年を最小限度として、そういう単独立法をもってまず旧債を整理する。開拓農家を救済するということじゃなくて、これは、私は、戦後における政府のとってきた開拓政策の責任としてやらなければならぬと思うのですよ、責任として。というのは、ちょっと例は飛躍しますけれども、私、七年前に隣の中国ヘ二カ月ばかり、いまやはり参議院の委員長をしている村松久義さんが団長したときの団員で、日本農業技術現地調査団というのに編入をしていただきまして、行ったのです。二カ月半歩いて、最後に北京で周恩来とお別れパーティーをしたときに、周恩来が私らに語ったことがまだ印象に残っておりますが、それはこういうのです。日本の開拓政策はたいへん積極的に進んでうらやましい限りである。わが国の開拓政策はなかなか貴国のように開拓のテンポが進まないのをはずかしいと思う。なぜかなれば、自分の国は、営農が可能な状態になるまでは政府の財政と責任でその条件を整備した、上で、そこで営農が可能な条件をつくるので金がかかって、なかなかどうも貴国のような開拓が進まぬということを、非常に巧みな表現で私たちにあいさつをしたことをまだ忘れられないのですけれども、日本の場合は、政府が負担すべき開拓に対する社会資本というものを、いろいろな美辞麗句は使いましたけれども、開拓者の負担でこれをやらせてきている。そういうものの積み重ねが、営々として働いてもなかなか払えない。非常にすぐれた方はもう一類農家になっておりますけれども、不幸にして、努力をしてもなかなかそれに至らない農家、二類農家あるいは三類農家、これはもう政府でこれをはっきりと責任を持って解決をしなければ、今後の開拓行政はもうびほう策ではどうにもならないという段階にきている。だから局長の答弁は、それは局長のレベルで当然そういうことだろうと思いますが、谷口政務次官どうですか、より大所高所から、あまり末端から熾烈な要請というものは、あるいは政務次官まで届いていないかもしれませんけれども、声なき声は実は底にびまんしている。これに、やはり政治のあたたかい日というものを向けない限りは、お役所のデスクプランのこういう範疇では解決できない段階である。今度の通常国会でどうこうということではありませんけれども、少なくともこの点は、いやがる財政当局を叱吃鞭撻をして、そうして明るい展望の中に措置をする最も大事な問題として、来たる通常国会には、それらの準備を経てひとつ単独立法を制定するという気がまえが一体期待できるのかどうなのか、これをひとつ政務次官から懇切に御説明を願いたい。
谷口慶吉 57

○政府委員（谷口慶吉君）　先ほど大臣も答弁されましたように、終戦の——大臣のおことばを借りて申し上げますれば、どさくさということばをお使いになりましたが、いろいろとあの当時のことをば反省してみますれば、確かに意欲のない人、ただ、きょうの食糧を何としようというようなあの時代に、なかば強制的に入植された方も多かったと私も思います。ただ、その後長い歳月を経て今日に至っておるわけでございますが、私もやはり渡辺委員のおっしゃるとおり、歩いて現地まで見に行った過去も持っております。やはりこの人たちはこのままで生涯ここで生計を営んでいこうという意欲の持ち主もあれば、何か機会を得て、また次に転向しようとする方もおられるような印象も現地で受けたこともございます。しかしながら、いずれにしましても、かような政策を今日まで進めてまいりました行政の面から考えるといたしますれば、仰せのとおりあたたかい愛情を持って、何とか今日のこの行政に一つの、何と申しますか、開拓者からいえば夢が持てるようにして上げるためにはどうすればよかろうか。仰せのことは、私はこういうことに尽きるんじゃないかと思います。したがいまして、現時点と将来の問題につきましては、ともどもひとつ知恵を出し合いまして、喜びの中にあの人たちが営農ができるようなことは当然して上げなければならぬのではなかろうか。これがいまのお尋ねに対する私の答弁で、いかがかと思いますが、私はさように考えておるような次第でございます。
矢山有作 58

○矢山有作君　政務次官、いまあなたの御答弁を聞いておると、全くありがた涙がこぼれるようないい答弁なんですが、その答弁は、実はすでに昭和三十八年の二月の十五日に、このときは開拓者資金融通法の一部改正案の審議のときに、渡辺委員が同じような質問をしたわけです。それに対して時の政府委員の任田さんのほうから、その旧債の整理、これについては積極的に取り組みますと、で、渡辺さんが指摘したように、三十九年度の予算編成にあたりましては十分その点を考慮して編成に当たりたい、こう言ってはっきり答弁していらっしゃるんですよ。ところが、三十九年度の予算を、私はこの答弁があるから調べてみたら、これ全然ないんですね。四十年度もやはり同じなんですよ。それで、私は、委員会には大臣が出てこなければ困ると、いつも言うておるのはそれなんですよ。それは政務次官、これはあなたすでに三十八年の約束なんだから。それで三十九年度でしてない、全然。それで四十年もまだかくのごとき状態なんです。やはりこれは実際に、口先だけでなしにやってもらわぬと、開拓農家はこれは立ち直りませんよ。それは、ただ単に債権のたな上げとか、減免だとかいう問題は、第三類農家だけでなしに、私は、第二類の農家を実際に自立さしていくためにも、これはやはり考えなければならぬ問題だと思うんです。そのことは三十六年の答申の中にも克明にうたっておりますよ。旧債の整理についてというので、条件緩和法があるが、その条件緩和法ではまだだめだ。もっとこれを強化しろというようなこと、それから「戦後の緊急入植に起因する開拓者団体の債務であって、これが営農振興上開拓者の大きな負担になっているものについては、債務の減免又は棚上につき特別の配慮がなされることが望ましい。」こう言っている。しかも償還条件緩和法、これは政府資金だけについてのものですよ。ところが、さらに答申は、政府資金だけではだめだ、だから償還条件の緩和も、いま言ったたな上げ、あるいは減免も、これは政府資金以外にも公庫資金、系統資金についてもそれを考えろ、こういうきつい答申になっているのですよ。というのは、現在の開拓農家を立て直そうと思ったら、それをやらなければいかぬから、これは率直に現在の開拓農家の現状というものを見た答申だと私は思う。それをやらなければいかぬですよ。最初に、答申を尊重しますと言ったのだから、しかも答申が出て四年たつ。しかも三十八年には約束をしている。この点を改務次官よく頭に入れておいていただいて、あなた大臣にも言って、これはもう食言をしないようにしてもらいたい。それから農地局長がかわっても、農林省というものはずっと未来永劫に、日本がつぶれぬ限り続くのだから、一たん約束したことは、やってもらうようにひとつお願いします。
堀本宜実 59

○堀本宜実君　私も同じようなことを実はお願いをしたいと思うのです。もう他の人が申し上げたことは私は申し上げませんが、結局、一類はまあ自立でき、前進し得る資格を獲得されている。第二数の中で、少し援助をすればそれぞれの一類と言われるような開拓者に立ち直ることができるであろう、そういうことを目標として追加資金を出して、今後の施策を行なっていこうというわけでございまして、私は、まことに開拓行政発足以来何たびかいろいろ変わり、いろいろ手を尽くしましたが、その手を尽くしたことは、きわめて効果的なものもありますが、あまりに少額に過ぎて、そのエネルギーを出し得るだけに至らなかった面が相当多かったと思うのでございます。そこで、一番心配なのは、現実の問題として、理論の上では頭の整理だけはできる。先ほども局長は、頭の整理をというおことばでございました。まことにそのとおりでございまして、結局、元利金支払いの年賦額と、それに公利公課、生活費というものを加えて、それが支払えるような経済ベースでいけるようなことを基本として、今後の上追加資金投資をしよう、こういうことであろうと思いますから、私は、それで理論的にはもう全くいいと思う。そのとおりだと思う。ところが、旧債が、もうそれは払えるように仕組んであるのだから、理屈はもうこれで問題ないと思うのだが、実際は、旧債がそのままでおって、そしてその上に基盤整備等に金を借りて投資をして、それによって、前の借金を含めた生活費を含めたものがやれるというのだから、やれるような計画を今度立てようというのだから、立てられればそれで理論的には私はけっこうだと思う。しかし、一番困るのは旧債の問題だ。やはり根っこの問題。できれば、これをいまお話がございましたように、自創資金で、しかも長期にわたるもので払わさすように借りかえをさせようということでございます。私はそれもけっこうだと思う。そこで、その自創資金というものが、それならすぐ借りられるのかというと、なかなかその自創資金が借りられない。そこに今度は問題がある。そこで、その白創資金というものはちゃんとワクができていて、どこのどの県においても、支障なく、その認定をされた、いわゆる追加資金を受けて更生のでき得る見込みのある農家の選定ができれば、間違いなくそれが借りられるのであろうかどうかということが一点。それが現実になかなか手に入りませんという陳情を聞いておりますので、こういうお話を申し上げるわけでございます。これが一点。　できれば、私は、そういう別ワクがあって、ちゃんとしておればよろしいのでございますが、それが困難だというなら、別にやはりこの旧債に関する二類の更生し得る農家に対しましても、旧債の種類にもよりましょう、内容にもよると思いますが、そういうものには別ワクでやはりこれを救済してやるという、手がないものであろうか、この二点についてお答えいただきたい。
丹羽雅次郎 60

○政府委員（丹羽雅次郎君）　過去におきます開拓者対策と振興対策が根本的に違う問題は、先ほども申しましたとおり、過去におきましては、開拓者は開拓者なるがゆえに育て上げよう、救済しよう、りっぱにしよう、こういうことで、前の条件緩和法にいたしましても、その他の開拓法におきましても、その努力をやっております。これは私ども率直に見て、不可能なことをやらんとした面が多々あった。そのためにいろいろな追加投資も、いろいろな施策も水に静まりまして、全体が中途はんぱになった。そこでもう十年をこして、非常に階層分化も起こり、情勢は変化をいたしておる。そこで、やることはその実態に即応すべきであるという立場に立ちまして、伸びる人には立ち上がり資金をもう一度貸そう。何百億の金をこれから政府として四分、二十年近い金で追加投資をいたすわけでございます。これをやれば、これらの方々はりっぱになれるのだからやるのだ。そこに二類対策を集中をいたしております。そこで、その二類というものをいかに選ぶかという際に、過去の借金は全然払えないのだということが当然だという二類というものは一体いかなるものであるか、これは私、相当問題のある事柄であろうかと存ずるわけであります。旧債を全部整理するというのは、そのいろいろの条件、立地の条件その他によりまして、どうにもならぬ方に対しては、これは旧債をダイレクトに整理させる。三類に対する旧債対策はそういう思想で考えております。一類は、追加投資資金をもらえば、過去の借金を整理して、また、りっぱに伸びていける方に追加投資をするのだ、これが基本線でございますので、二類農家につきまして、過去の借金をまけ、新しく金を貸すということは、まあやって、やればベターでございますが、制度的に仕組む側におきましては非常にむずかしい問題である。そこでいろいろ苦心をいたしまして、自創法の規則も、省令も改正いたしまして、二類の農家の方々に対しては自創資金の借りかえでこれを処理する。これは当然、二十年の間でございますから、振興対策を五年の間にやって、ある水準までいけただろうということでございますから、それを二十年間でなしていただくたてまえにおいて整理をする。これしかやはり私は二類に対してはないと思います。三類は、それは無理だ。いかに金を貸してやっても自立することは無理だ。これはダイレクトに旧債と取り組もう。そこで、法律で、三類の農家は一切まけろという法律も出して出せぬこともないかもしれませんけれども、この借金については、私は、いろいろの理由があっての借金であると思います。したがって、国の債権でございますから、一刀両断的に放棄してしまうということにはやはり問題があろうかと思います。そこで十年以内のたな上げ——これは一種のたな上げでございます。そうして法律で、そのたな上げの段階を経て、国が、どうしてもしようがないものを、初めて債権を免除してよろしいというような規定があるわけであります。この免除の条項を働かせる、これは一種のたな上げ免除という思想の上に立っての処理でございます。そこで、先ほど前の答申あるいは前々国会以来何もやっていないのじゃないかというお小言をいただいたわけでございますが、三熱に対する省令改正は昨年でございます。それから三類に関しまして大蔵省といろいろ相談をいたしまして、条件緩和法の運用の基準を確定いたしまして通達いたしましたのが本年でございます。考え方といたしましては、開拓者の借金は一切まけろという考えも成り立つわけでございますが、それに徹すれば、それも一つの方法でございましょうが、私どもとしては、立ち上がり資金を出せばりっぱにやれる方には、なお追加投資してせっかくきているのですから、りっぱになっていただきたい。そういう右手を差し出しておる面もあるわけであります。両方を考えまして、ほんとうに良心的に施策を講じてきてまいっておるつもりでございます。　それから、お答えが漏れましたが、しからば二数の自創資金はほんとうに貸すのかということでございますが、これはいまの一般の維持資金を分けまして、それぞれが農業委員会を通じまして、県に回りまして認定を受けておるやり方とはルートを異にいたしまして、開拓の個々の農家の振興計画の認定の際に、同時に審査して決定をいたしてしまう、処理をいたすことにしておりますので、これは別の、認定作業は全部の提出書を出した農家についてやるわけでございますから、それと同時に自動的に確定をいたすわけであります。この分は、私どもは一般のものとは区別した裏づけで処理する考えであります。
矢山有作 61

○矢山有作君　局長の説明を聞けば、なるほどそれもそうかということになるのですが、しかし、題間は、理屈ではなしに、先ほどからも話に出ておりました開拓農家の二類、三類の農家の実態ということが問題なんで、それをほんとうに立て直す、あるいは自立さしていこうというなら、現実の問題として、旧債が相当足を引っぱっておる、信荷になっておるという事実があるのですから、しかもそれが自創資金への借りかえとか、あるいは貸し付け条件の緩和とか、いろいろの措置をとられても、なおかつこれが重圧になっている面が現実にあるということは、これは否定できないと思います。したがって問題は、これはおととしの国会でも、この委員会でも渡辺委員が指摘しておりますが、その旧債の処理を思い切ってたな上げするか、減免するかしないかということは、理屈ではなしに、やるかやらなぬかという、開拓農家の振興のためにやるかやらぬかという問題だけが残された問題です。したがって、私はいろいろと説明は聞きましたが、もっとよく二類、三類の開拓農家の実態というものを検討されて、旧債処理についての抜本的な対策を講じていただきたい。これは政務次官、きょうあなたが中心になって聞いておるのですから、ひとつこのことはよく頭へ入れていただいて、農林省のほうと相談していただきたいと思いますが、相談していただけますね。
谷口慶吉 62

○政府委員（谷口慶吉君）　私は、やはりああいう経過を経ての今日でございますから、すべてやはり先立つものは愛情だと思います。愛情に燃えて、真剣に考えてあげれば、いまお話しのとおりの案も当然できて、その線に沿うて政府は努力していかなければならない、こういうふうに、私も同感でございます。今後微力ではございますけれども、大臣にも話しますし、なお、また農地局の連中とも今後引き続き御意見の線に沿うて努力いたしたいと思います。
矢山有作 63

○矢山有作君　もう二つ、三つ、ついでに聞いておきたいのです。いわゆる第三類農家と称せられる人たちの離農の対策の問題ですが、これはまあいま話に出ました旧債整理というものを徹底的にやっていただかなければならないということが、一つのわれわれは前提になると思いますが、さらにその離農補助金として、四十年度から二戸当たり四十五万円、対象戸数三千戸ということでやっておられるようですね。海外移住の場合には、また別個に五十万円になっているようですが、この場合、一体二戸平均四十五万円というのは、まるまる離農補助金として使えるのかどうか。つまりいままで、こういう第三数農家というのは旧債をかかえていると思うのです。一応この四十五万円もらったのはいいが、結局いままで持っておる負債はこれから差っ引かれてしまい、実際に離農していく開拓農家のふところに入るのは、十万であったとか十五万であったとかいうようなことになりかねないのではないか。あるいは五万円だったということになりかねないのではないか。これでは困るので、その辺のところはどういうふうになっておるのですか。
丹羽雅次郎 64

○政府委員（丹羽雅次郎君）　お答えいたしますが、開拓者が離農いたします際に、資産として土地を少なくとも持っておるわけでございます。一方、負債もあるわけでございます。そこで、携行資金は現金として、資産と現金と負債との間で全体的に処理されて、結果を持っていくという形に相なるわけでございまして、資産、負債がいかにあろうとも、携行資金四十五万は手をつけてはならないというふうには考えておりません。ただ、離農して新しいところで仕事をしていただこうというために出すものでございますので、事務次官通達におきまして「債権者の同意書を得ようとする場合において、当該開拓者の移転に要する費用および生計を維持する見込みのつくに至るまでの生活費に相当する金額（特に必要がある場合には転業に要する費用に相当する金額。）を手持現金として携行し得るよう当該開拓者と関係債権者との間のあっせんその他の措置をとるものとする。」という指導をいたしておるわけでございます。取ってはならぬと国がいきまいてみましても、開拓者を取り巻く債権者という者には、民間の債権者があるわけでございますので、一義的にこの金に手を触れてはならないということがむずかしいわけでございます。いま申したように、移転をする費用、当座の生計費と、それから、できれば転業資金とか、そういうものを極力持たせるように、県の関係者はあっせんにつとめるということを指導いたしておるわけでございます。　なお、ちなみに三十九年度におきまして離農した方の携行資金は平均二十九万一千万円ということに報告を受けております。もちろん全部が全部平均値ではございませんで、四十万円以上持って出た者が二百三十七戸、三十万−四十万が四百二十七戸、二十万−二十万が五百五十八戸、十万−二十万が二百三十七戸、十万円未満が六十六戸、全体で千五百二十五戸と、こういうことになっております。
矢山有作 65

○矢山有作君　いまの説明を聞いておりましても、平均の持ち出し二十九万一千円というと、これだけの金を持って出ていって、はたして離農した人がやれるのかやれぬのか、これは常識的に非常にむずかしいということがいまの経済情勢からしてわかると思うのです。その点が一つ。したがって、ほんとうに離農を積極的に進める。ただ単に離農するということがいわゆる開拓農家の首を切るのでなしに、離農さして、しかも移って行った場所で生計が成り立つというところまで考えるとするならば、いまの説明を聞いておっても、離農補助金の額は非常に少ないんじゃないだろうか。これが一つ指摘できると思うんですね。それともう一つは、離農補助金が四十五万円を手つかずに持って出るのじゃない。土地もあり、負債もあり、それに四十五万円も含めて、一切こうやって、そうしてただいま言われたような通達の線はありますけれども、残ったものを持って出ると、こういうことになってくると、土地の処分というものもこれはまたゆるがせにできぬ問題になってくると思うんですね。とにかく土地を売って出ようかというと安く買い叩かれし、買おうかというと案外高いということなんで、離農あとの土地の処分をどうするかいう、これもまた重要な問題になってくると思う。それからもう一つ、ついでだから言いますが、離農する人が、一体いままで開拓農民でやってきたものを、そのままで離農するといったって、これは離農はなかなかむずかしいんじゃないかと思うんですね。やはり第三類農家で離農を希望している人が一万戸以上もあるということを聞いておりますが、そういう人たちのほんとうの離農を促進して、みじめな開拓農民の生活から脱却さして、そうして安定した生活をやらせようというならば、離農補助金の増額もさること、それから離農あと地の処分も、先ほど言ったように必要なこと、と同時に、離農して出て行く職場についてのあっせんや、職業紹介というものが真剣に考えられなければならぬし、それからさらに開拓農民として十年からやってきているんですから、新らしい職場を求めるとすれば、私は、職業訓練という問題は非常に重要な問題になってくると思う。これらの問題について、いわゆる総合してこの三類農家で離農を希望する二万戸以上の開拓農民に対する施策というものを、今後一体どう展開していくのか、これをひとつ私はお伺いしておきたいと思うんです。
丹羽雅次郎 66

○政府委員（丹羽雅次郎君）　離農者の移転先の状況の調査を持っているわけでございますが、非常に分野が広うございます。農業、林業、漁業は当然でございますが、小売り業、建設業、製造業、製造業が非常に多く、食料、繊維、木材、化学、金属、機械その他の製造業、それから卸し売り業、サービス業、その他、こういう形で非常にいろいろな世界に分布をいたしております。そこで、各地で職業訓練に努力をいたしますというようなことを申し上げることは、私は適当でないと思うわけでございます。と申しますのは、非常に広い範囲に、非常にまた少数の方がいろいろな範囲に散らばっております。したがって、職業あっせんに努力はいたさなければならないと思いますが、この問題は実はほかの問題ともからみまして、一般の農家の最近におきます、本委員会等でも非常に問題になっております離農といいますか、農家から出ていく一般農民との問題等ともからみまして、全体の問題として、農民の職業訓練なり、職業補導あっせんの問題、全農民の問題として農林省としては考えていきたい、その一環の問題として考えていきたい、かように思っております。
矢山有作 67

○矢山有作君　いろいろな個々にわたってのケースがあると思いますから、職業訓練の問題が直ちにどういうものが必要だろうか、どうとかいうような議論は、これは一般的にできぬと思うんですね。しかしながら、私どもが常識的に考えた場合には、そういった問題もひとつ考慮の中に入れなければならぬのじゃないか。やはり職業紹介の問題も当然その中に入れてもらいたい。それからもう一つは、私は、離農者の就業状況というものをいま調査したものがあるということですから、これはぜひ資料として出してください。これは委員長お願いします。　それたからもう一つは、最初言いました離農補助金の問題についても、やはり将来これが増額措置というものが考えられるかどうか。半面重要なのは、何といっても離農補助金ですから、この点どうですか。
丹羽雅次郎 68

○政府委員（丹羽雅次郎君）　離農補助金が三十五年に十五万円で発足いたしまして、三十六年から三十八年まで、三十六年に非常に折衝を重ねまして三十万円、三十九年におきまして炭鉱等を引っぱりまして四十五万円、私どもとしましてはずいぶん努力をいたしましてまいった水準でございまして、四十五万円が三十九年にたどりつきました水準でございますので、率直に申しまして、それからかつ現ナマでこういう形で出している例は、炭鉱とちょっと事情は違いますが、まさに開拓者に対する一般の国の責務という立場から、他に前例を見ない形のこういう金の支払い、国費の支給でございます。これの見通しいかんということにつきましては、昨年の経験等からかんがみまして、相当今後の増額は困難を感じている実情でございます。
仲原善一 69

○委員長（仲原善一君）　ただいまの矢山委員から要求された資料を至急提出してください。
丹羽雅次郎 70

○政府委員（丹羽雅次郎君）　提出いたします。
矢山有作 71

○矢山有作君　まあこれまでの経過を私も考えてみて、離農補助金の増額には非常にむずかしい点があると思います。しかし、今後の努力に待つということと同時に、離農希望者が一万戸以上あるというふうに私ども聞いておりますので、ことしの対象が三千戸ほどのようですから、本年度のね。ですから、そういう人たちの希望に早急に沿えるような措置も必要だと思うので、この補助金のワクの拡大ということも同時にひとつ御考慮を願っておきたいと思います。　それからもう一つ、二つですが、新しい開拓営農振興対策では一つの問題点があると思うのです。それは、災害対策との関連が考えられておらぬのじゃないか。なぜこれを私が言うかといいますと、開拓地における作物というものは、御存じのようにほとんど畑作ですね。そうすると、これが災害を受けた場合には、畑作物の共済制度というものはいまのところないわけです。そうすると、この開拓地における農作物被害について一体どうするかと、これは共済の対象にならぬということになれば、被害額に対して何らかの救済補助金を交付するというような方法でも考えなければ、これは営農が立ち行かないのじゃないかと思うのですが、こういう点について、振興対策で災害の問題との関連が考えられておらぬと思うのですが、この点はどうですか。
丹羽雅次郎 72

○政府委員（丹羽雅次郎君）　むずかしい御設問なのでございますが、実は災害対策といたしましては、災害によって当年度失った収入をいかにカバーしてローテーションをさせるかということで対策が講ぜられるわけでございますので、私どもの考えといたしましては、災害対策は災害対策として天災融資法、それから開拓者に対しましては特別に開拓者資金で補完的な災害資金がございますが、それらを通じて処理することによりまして対処したい。で、災害を受けた場合の振興対策の修正ということは考えないという立場でおります。ただ、それとは別に、畑作災害に対して、全般論として、開拓者以外全部を通じてどうするかという問題はあろうかと思いますが、開拓者なるがゆえに、畑作被害に対して特別に共済制度にかわる給付をするということは、実際問題として困難ではなかろうか、かように思います。
矢山有作 73

○矢山有作君　確かに開拓者だけについて畑作災害を受けた場合の何か救済補助金のようなものを出すということは、制度の上からいったら困難性があると思うのです。ところが、普通の災害対策だけでは、やはり開拓地の場合には、その作物の中心が畑作で共済制度の対象にならぬだけに、一般のものよりもひどい打撃を受けると思うのですね。そういう点で私はいまの問題を出してみたわけですが、まあ額面どおりに受け取れば、確かに開拓者だけの畑作物に対して措置するというのはむずかしいと思うのです。しかし、開拓者というものの置かれている立場の特殊な立場というものを考えた場合に、これは何か打開策があるのじゃないかと、こういうふうに考えたので、この問題を提起してみたわけですが、いますぐこの問題に対してどうこうという結論は出ないと思うのです。しかし、これはやはり開拓者の立場というものを理解していただいて、ひとつ研究してみてもらいたい、こういうふうにお願いしておきます。　それから最後に、まだだいぶあるのですが、私の時間があまり長くなりますので、最初にやりかけた質問が途中でちょん切れておりますので、その分だけを片づけて終わらせていただきたいと思います。それは、先ほどお伺いしたのは、この保証制度の利用状況の問題について、開拓者の利用状況がきわめて低い、また地域別にも相当な差がある、その原因は何だろうかということについてお伺いしたわけですが、もう一つこの際お伺いしておきたいと思いますのは、振興対策の対象農家というものは、つまり二類の農家というものは、調査によりますと五万九千二百六十三戸あるわけですね。これについては、この制度の完全利用ができるように、私は積極的な方途を講ずべきだと思うのです。ところがまだそのほかに、三類の農家というものが三万二千二百二十五戸ある。そのうちで離農を希望しているというのは、私が聞いているのでは約二万一千戸、残りの二万一千戸というものは離農を希望しておらないというふうに聞いておるわけです。さらにまた、もう一つは、いわゆる一類農家というものが二万七千二百五十あるといわれておるのですが、これを加えると全部で十万八千戸、これだけの開拓農家があるわけです。で、一類農家はもうその営農開拓振興の対象にしないで、一般農政の対象にするのだ、こういう方針のようですけれども、実際問題として、一類の農家といえども一般の農家に比べると相当水準は低いのじゃないか、私はこういうふうな感じがいたしますので、いま言った、もともと振興対策の対象になっている二類の農家、三郷の農家で離農を希望しないもの、さらにそれに加えて、一類の農家と称せられているものたちをも一緒にしてこの制度の活用を考えていくべきじゃないか、こういうふうに思うのですが、その点の御見解はどうですか。
丹羽雅次郎 74

○政府委員（丹羽雅次郎君）　まず離農者の数、いま先生がおっしゃいましたのは、私が先ほど申しました三十七年度の予備調査の推定数字でございます。実態は若干変わると思いますが、そう変わらないとは存じます。それからかつ三類の農家のうちで離農者の見込みの問題、これは今後の情勢、たとえば昨年北海道あたりでああいう冷害がございますると、急激に離農の希望がふえたような経過もございます。世の中の変化によって相当変わると存じますが、いまのところ幾らに達するかということは確定はしかねております。が、いずれにいたしましても、三類の中でここに残る方が絶無にはならないと思います。そこで、それらの方々及び一類の方々と、本制度とおっしゃるのは、融資保証制度かと存じますが、融資保証制度におきましては、特にこれらのものはこれは使わせないというふうにきめる考えはございません。
矢山有作 75

○矢山有作君　一類は。
丹羽雅次郎 76

○政府委員（丹羽雅次郎君）　一類につきましても、そういうふうには考えません。ただ、一類につきましては、私どもの基本的な考えといたしましては、なるべく本来の制度で一般農家と一緒に常に問題を抱いて、問題を解決していくようなルートに乗せてまいりたいとは思っておりますが、制度的には、一類は使わせないようにはし向けないつもりでございます。
矢山有作 77

○矢山有作君　それでは、保証制度の活用は、中心は二類農家にある。ところが、三類農家で離農を希望しない者に対しても活用はしてもいい、一類農家に対しても活用してもいい、こういう考え方だと理解していいですね。
丹羽雅次郎 78

○政府委員（丹羽雅次郎君）　さようでございます。
矢山有作 79

○矢山有作君　それから最後に、今度の一部改正によって相当保証資金の活用の増大が期せられるというふうに考えておられると思うのですが、大体どの程度に見込んでおられるのか。
丹羽雅次郎 80

○政府委員（丹羽雅次郎君）　先ほどお答えいたしましたとおり、新しい制度でございますので、それと、それぞれの団体の姿勢と申しますか、総合農協にいたしましても、やはり総会で加入するとかしないとかいうことを当然きめていただくわけでございます。それらの関係がございまして、直もに明確に判断は困難でございますが、先ほど申しましたとおり、明年度の予算の推計におきましては、そのためによる増というものは一応一億八千万円程度に、比較的内輪に見込んでおります。
矢山有作 81

○矢山有作君　ほかにまだ保証協会の執行体制あるいは貸し付け業務等について、いろいろ聞きたい点があるのですか、もう時間がきましたので、最後にもう一つだけお尋ねします。それは保証制度における金利等の問題ですが、御承知のように、最近、農業金融一般が非常に拡充改善されてきましたので、開拓者に対して、最初はこの保証制度が一般営農よりも非常に有利であった点があったわけですが、その点が少なくなって、そのために開拓者の利用も御存じのように低下しております。したがって、この際、運用面、制度面に大幅な改善が必要だと思うのです。なかんづく現行年利九分、これを五分以内に引き下げる、あるいは代位弁済の中央保証協会の負担を二分の一から三分の二に増加する。こういうようなことが、いわゆるこの適用を受けておる人たちのほうからの要求として出されておるわけですが、こういう部分に対してどういう考え方を持っておられますか。　それから二番目は、従来の末端金利が日歩二銭三厘でいっているわけですね、たしか。
丹羽雅次郎 82

○政府委員（丹羽雅次郎君）　そうです。
矢山有作 83

○矢山有作君　二銭三厘、貸し付け金利二銭三厘ですね、一年以内のものは。一年以上のものは九分以内、こうなっているわけですね。ところが、これについては都道府県の開拓地や開拓農協がそれぞれ手数料を取っているわけですね。ところが今度の改正で、総合農協から個人に対する保証資金の場合には金融機関からじき貸しになるわけですね。そうすれば転貸手数料は、いままで払っておった転貸手数料は要らないわけです。要らないけれども、農協からの貸し付け金利というのは大体日歩三銭くらいじゃないかと思うのです。そうすると、開拓農協からいままでやっておった転貨方式と、それから農協からのじき貸しの方式とで金利にアンバランスが出てくるのですがね、その点の調整はどうするかという問題が出てくると思うのですが、この二点どうですか。
丹羽雅次郎 84

○政府委員（丹羽雅次郎君）　この制度は保証制度でございますので、融資制度ではないわけでございます。ただ、この保証がつきまして、先ほど冒頭に出し上げましたとおり、中金、県連、県開連、単協というふうに、中金の金が流れる過程におきまして、保証もついておることだからということで、法定ではございませんが、運用で中金がこのくらいで金を出そう、そうしてそれが末端のほうにつきまして、先生御指摘のとおり二銭三厘、中金から出るときは二銭一厘でございますが、そういう形になっております。それから今度単位農協からも直接出せる道を金融機関に指定いたしました関係で、単位農協のほうは末端金利はもともと高いわけです。そこで金利の差は出るのではないかということでございますが、出てまいると思います。ただ、私どもといたしましては、せっかく政府が一つの受信力の関係で保証いたしておるわけでございますが、保証しておるのであるから、系統も御協力を願って、極力サービス金利にしてもらいたい、そういう立場におきまして現在、信連、協会、中金その他と、これは制度ではございません、運用の問題でございますので、御協力をお願いし、ある程度の御協力がいただけるものと、かように考えております。
矢山有作 85

○矢山有作君　それからもう一つ、最近ほかの金融の条件が有利になってきたから、この保証資金が使われていない、それはやはり金利の高い面があるわけです。いまおっしゃったように、末端では一年以上のものは九分、それから一年以内のものは二銭三厘、だからこれを少し、九分なんという高い金利でなしに、もう少し下げるということはできぬのですか。
丹羽雅次郎 86

○政府委員（丹羽雅次郎君）　実はこの保証資金は、経営資金を運転資金に利用し得る、こういう経営資金を中心に仕組んだものでございますが、せっかくあるのだから、少し乳牛や機械も扱ってやるように貸し付けてくれということで、補完的にこれをどうしても使いたいというのなら、乳牛に使ってはいかぬかという意味におきまして、乳牛とか小型の機械にも使えるようにしておりますが、本命なり、実績の圧倒的部分は実は運転資金でございます。運転資金に関しましては、別に一般金利政策として、下げる、下がらぬの問題がございますが、制度金融におきますように、農林省の公庫その他のように、金利を引き下げておりませんので、逆転資金に関しましては、現有末端で三銭以上のものが出ておるわけでございますから、これが二銭何厘かでつくわけでございますから、その意味におきましては、やはり安い、そのように安い経営資金というものは、特に出てまいった実態というものではないと存じております。乳牛その他の問題につきましては、御指摘の点があろうかと思います。
矢山有作 87

○矢山有作君　この問題に関しては、このほかにいまの開拓農協の現況等についても非常に問題がありますので、こういった問題ももう少し当局の方針を聞きたいわけですが、私の時間をかなり超過したようですから、これで、きょうの私の質問は終わらしていただきます。
石田次男 88

○石田次男君　この法案の二ページの後半ですけれども、条文の中で「開拓著の農業経営改善のために行なう専業」として、特に「改善」という項目が入っているんですが、これはどういう意味ですか。
丹羽雅次郎 89

○政府委員（丹羽雅次郎君）　お答えいたします。在来の法律におきまして、「農業経営に必要な資金」ということばと、それから「農業経営に必要な事業を行なうために必要な資金」、この意味は、先ほど申しました農業経営の、肥料、飼料等は農業経営に必要な資金でございます。今度はそれを農協が組合員のために購買事業、販売事業をやってやる場合に、「経営に必要な卒業を行うために必要な資金」、こういうふうに整理をしたのであります。今回この十条の条文を整理いたしますにあたりまして、「農業経営に必要な資金」を整理をいたしまして、その他共同利用施設の事業とか、金を貸す事業とかいうものを「農業経営の改善のために行なう事業」——団体が個人のために行なう事業を、「経営の改善のために行なう事業」と、こういうふうに法律の表現を整理をいたしたわけでございます。
石田次男 90

○石田次男君　いまの説明、わかったようなわからぬような状態なんですけれども、そうすると、いままではそういったいわゆる団体がやっていたような仕事は、この資金にはさせなかったんですか。
丹羽雅次郎 91

○政府委員（丹羽雅次郎君）　在来、事業資金と申しまして、保証の対象にいたしておりました。
石田次男 92

○石田次男君　やっていた……。
丹羽雅次郎 93

○政府委員（丹羽雅次郎君）　今後もそれは同様にやれるわけでございます。ただ、それを在来「農業経営に必要な卒業を行うために必要な資金」という表現をとっておりましたのを、「改善のために行なう中業に必要な資金」、こういうふうに法文整理を法制局といろいろやりました結果、いたしましたわけでございます。
石田次男 94

○石田次男君　そうすると内容的には変わらないですね。
丹羽雅次郎 95

○政府委員（丹羽雅次郎君）　在来のと内容的に、その限りにおいては変わりません。ただ、いろいろの形で整理いたしましたので、条文を整理した結果の改正はございますけれども、内容的には変わりません。
石田次男 96

○石田次男君　いまの御答弁ですがね、まあ内容的には変わらないというわけですね。それで法文の整理上こうしたというのですが、意図はそれだけのものでしょうか。わざわざこういうふうにはっきりと表現を変えたというのは、何か意図を持っているものではないでしょうか。
丹羽雅次郎 97

○政府委員（丹羽雅次郎君）　全く意図はございません。ただ、法制局におきまして貸し付け事業も含めて、農業経営に必要な事業と規定することについて、法律上疑義があるという法制局の意見がございまして、「改憲のために行なう事業」と整理をしたわけでございます。
石田次男 98

○石田次男君　それから保証協会に加入していない開拓農協というのはあるんですか。
丹羽雅次郎 99

○政府委員（丹羽雅次郎君）　ございます。
石田次男 100

○石田次男君　それは全体でどのくらいありますか。一つ一つの数がわかればいいし、もっと具体的には、どことどこというのがわかればいいんですが、そこまでわからなかったらパーセンテージだけでも。
丹羽雅次郎 101

○政府委員（丹羽雅次郎君）　お手元に配付いたしました資料の二二ページにございますが、開拓農協の数は四千三でございます。加入しております組合が二千八百三十六でございます。したがって、未加入が千百六十七でございます。
石田次男 102

○石田次男君　そうしますと、今度の改正で便利になったようでもあるけれども、未加入の場合には、地元の開拓農協が地方の保証協会に未加入の場合には、これは今度の改正制度を活用できないことになりはしませんか。
丹羽雅次郎 103

○政府委員（丹羽雅次郎君）　開拓農協は御承知のとおり、たとえば十戸未満の開拓農協が一八％あり、十戸から二十戸未満が三八というように、非常に零細なものも相当多いわけでございます。そこで、こういう組合は一応出資してこの保証協会に入るということをやっておらない、あるいはやらないものもあるわけです。一方、開拓者が総合農協に加入しておりますのは、七割こしておるくらい一般総合農協に二重加入をいたしております。そこで、そういう地区では総合農協に加入していただければ、総合農協が会員になりまして、その会員の組合員でございますという意味におきましてこの制度の利用に乗せられる。そういう意味におきまして、今回は総合農協も開拓農協、在来の開拓農協という定義を改めまして、この制度に乗れるように道を開いたのも、そういう零細未加入組合の組合員にも本制度が利用できる方途はないかという立場からの改正でございます。
石田次男 104

○石田次男君　総合農協に加入していれば、この恩恵は受けられるというわけで、すね。まあ実際の問題として、総合農協に加入していない地元の開拓農協というものもあるのじゃないかと思うのですが、その点どうでしょう。私詳しく知らないから聞くんですが。
丹羽雅次郎 105

○政府委員（丹羽雅次郎君）　開拓者が農協とのつながりを持ちます場合に、肥料、飼料というような出産資材を農協を通じて買うというような場合、それから生産物を農協を通じて委託販売するという道において農協につながることになります。ところが、開拓農協が零細でございましたり、販、購買事業、購買は別といたしましても、販売事業面で利用しにくいという場合に、総合農協に販売委託する実例がございます。そのために、今度は逆に同じ開拓者が総合農協に加入をいたします。それがたしか七二％くらいは総合農協にも加入いたしております。そういう実感でございます。したがって、開拓農協にも加入しない、総合農協にも加入しないというケースはちょっと考えられないのでございます。
石田次男 106

○石田次男君　私が言ったのは、地元の開拓農協で、地方の保証協会の会員にもならない、総合農協にも加入していないという、どっちからもはずれているようなものはないかと聞いているのです。あるかないかを聞いているのです。
丹羽雅次郎 107

○政府委員（丹羽雅次郎君）　先ほどもお答え申し上げましたとおり、開拓者で開拓農協にも総合農協にも加入していない者、自分一人でやっているという例はほとんどないと思います。
石田次男 108

○石田次男君　次に行きますがね、この開拓融資保証制度というのは、もともと利用率がいままでは相当低かったと、統計資料なんかでは述べているわけです。地域別にも相当差があるというのですが、この法案によって利用率がどの得度向上するという見込みをつけているわけでしょうか。
丹羽雅次郎 109

○政府委員（丹羽雅次郎君）　お答えいたしますが、実は利用率の問題でございますが、保証残高は昭和三十五年ごろに十七億でございましたが、三十九年六月には二十九億になっております。その意味におきまして、利用の絶対量は相当ふえておるわけでございます。それを今度は加入組合、あるいは利用組合、利用戸数で見ると、逆に減っておる。したがって、利用している者の利用量は非常に高くなっておる、こういう形でございます。まず。そこで、私どもといたしましては、その利用している組合で利用量がふえているということは、この制度の持つ価値があるわけでございまするから、利用できるケースを拡大したい。そのためにいろいろな道をこの改正で開いているわけでございますが、どの程度ふえるかという問題については、先ほどもお答えいたしましたが、たとえば道を開きましても、総合農協で、総会で、ひとつ自分もこれに加入しようという手続を経てまいりませんと会員になってまいりませんので、いまのこの制度を開き、いろいろＰＲをし、御協力を得ていく過程においてはっきりいたすわけでございます。目下のところ推定でございますが、一応四十年度では、利用量の増を一億八千万程度に見ておるということを先ほどお答えいたした次第であります。
石田次男 110

○石田次男君　一億八千万円程度ということでありますが、これで実際、三類はこれはだめですけれども、二類の人たちがどの程度に一類へのぼっていく手がかりをつかめるか、その辺の見通しはどうでしょうか。
丹羽雅次郎 111

○政府委員（丹羽雅次郎君）　二類農家で一類にどの程度上がっていくかという問題は、実は先ほど来申しておりますとおり、この資金ではなく、政府の開拓者資金特別会計から、振興対策資金として金を貸し出しまして、それで乳牛を買ったり、機械を買ったりして設備を充実していただいて、所得をふやしていって一類になっていただく、それが振興対策の本命の施策でございます。本日御審議願っている保証法のほうは、これは個々の開拓者が毎年営農を営みます際の運転資金を、なかなか系統からだまってては借りられないので、みんなが金を出し、特に政府も金を出しまして基金をつくりまして、保証してやるから系統資金から、金を貸してやってくれ、そうしてその金を使って営農を営むという意味のものでございます。したがって、これは振興対策が進みまして、農家の営農の規模が拡大するにつれて、当然運転資金が要る。したがって、この制度の利用の可能性をもっと拡大しておこうという意味でこの道を開いたわけでございますから、この制度によって一類農家にどの程度になるかというのはちょっと別個な問題でございます。
石田次男 112

○石田次男君　その点なんですが、私はそこのところがどうもわからないのですよ。それは確かに乳牛買ったり、農業の体質改善をやるための金でないということはわかるのですが、一面から言うと、いままでやってきたものに対しててこ入れをして、農家がこれをふんばりにしてのぼっていこうとするわけでしょう。すると、それがいろいろな開拓農家に対する政策、まあ各種類の金融とからみ合って、それで開拓農家をりっぱにしていく、そういう総合的な見地からのことだと思うのですよ。そういう意味からいえば、これだっていわゆる一類農家へのぼっていくいまのひとつのふんばりにはならなきゃならぬと思うのです。それはそれだけの力がないものだという、いまの答弁どおりであれば、実はいまの改正案というものは、ほんの形式、お涙で、役に立たぬという証明じゃないですか。
丹羽雅次郎 113

○政府委員（丹羽雅次郎君）　先生のおっしゃいますとおり、二類農家がだんだん実力をつけて、収入を上げて一類になっていく、その過程におきまして、運転資金も当然ふえてまいる、また、ふえた運転資金に対しまして、できるだけ保証資金で比較的相対的に安い金利でごめんどうを見るということが、確かに先生のおっしゃいますとおり、より一類といいますか、二類から一類に上がっていくことに役立つという意味においては、御指摘のとおりでございます。ただ、この制度で一類農家がどれだけ逆にふえるかという意味になりますと、一類農家をつくっていく政策の本命のほうは、振興対策資金でございますが、それを軸にしてふえていくそのほうの運転資金をふやす、よけいにすることをこれで裏づけしていく、こういう関係にあるということを申し上げているわけであります。
石田次男 114

○石田次男君　だから、いま言ったことを蒸し返すようですがね、結局、私が述べたい最後の結論は、これが開拓の融資としては、結論的にいえば非常に少ないのじゃないか。つまり、これだけワクをふやして、農家がそういうフルに使ってふんばりをきかしてのぼっていくための、それだけの力を持った金ではないでしょう。借りるほうとしても、あまりたよりにならぬ金額でとどまる。こういう実態になりはせぬかというわけです。ということを、もう少し先を言えば、足りないのじゃないかと私は言いたいのですがね、どうですか。
丹羽雅次郎 115

○政府委員（丹羽雅次郎君）　御承知のとおり、経営資金でございますから、開拓者全体が使っております経営資金のうちの、これはまだ一部でございます。しかし、この資金を使う、あるいは資金を借りるのに保証を受けておるという金が、ピークで十七億から二十九億に上がってきておることは事実でございます。それから、それがさらに四十年度におきましては三十八億程度まで上がる場合が予想されますので、それに必要な基金をつくっていこう、そしてまた、それをなるべくふやすために、制度的にも改正をいたしておこうというのが今回の趣旨でございます。そこで、この制度を利用する方がもっとふえてまいりまして、所要基金の造成を必要とするということになりますれば、当然今後の予算におきまして基金の造成をいたしていくという考え方でございます。現在のところ、過去の傾向から推定いたしまして、三十八億程度が明年度予想し得る数字であろう、こういう判断をいたしております。
石田次男 116

○石田次男君　そうすると、将来の見通しいかんによっては、また、さらに増額をするという含みは持っていると解してよろしいのですか。
丹羽雅次郎 117

○政府委員（丹羽雅次郎君）　これは過去におきまして、ほとんど毎年出資額を予算で増額いたしておるわけでございます。一、二年休んだことはございます。本年度も三千万円でございますが、出資増額をいたしておる、それを御審議願っておるわけでございますが、今後についても、需要の増によりまして当然政府出資はふえる。今回の改正でもそれを予想いたしまして、先ほども質問が出ましたように、予算の範囲内において政府は出資することができるという規定を入れてあるわけでございます。
石田次男 118

○石田次男君　この前のときと、現在の改正のときと、どれくらいふえたのですか。割合にして、パーセントで。大体でいいですよ、大ざっぱのところ。
丹羽雅次郎 119

○政府委員（丹羽雅次郎君）　ちょっと御質問の趣旨が——この前の三十七年の三月に五億七千万にいたしたものを、四十年度の予算でさらにそれを基金として三千万円を増大し、この三千万円の六倍が保証基金として働いてまいります。
石田次男 120

○石田次男君　そうすると、六、三の十八で、一億八千万円までは、そろばんの上ではそこまでは貸せるというわけですね。ところで、この基金についてですけれども、中央と地方の基金の額に差があるでしょう。どのくらいですか。
丹羽雅次郎 121

○政府委員（丹羽雅次郎君）　中央が三十八年度末で六億九千万円、地方が八億七千万円でございます。
石田次男 122

○石田次男君　それで差が一億四千七百万円ですか……。
丹羽雅次郎 123

○政府委員（丹羽雅次郎君）　差は、一億八千万円差がありますが、差があるのはどういうわけかということでございますが、地方の保証を六倍、地方の各県ごとの使用状態の、出資額の六倍を保証し得るわけでございます。中央におきましてそれを再保証するわけでございますが、現実の問題といたしまして、地方におきましてその県別にいろいろ出入りがございますが、県の基金の六倍の数字までは保証をいたしておりませんで、需要が少ない面がありまして、保証をそこまでいたしておりませんので、中央におきましては六億九千万、今回それをさらに三十万ふやせば需要が足り得るというわけでございます。
石田次男 124

○石田次男君　そうすると、中央と地方で基金の額が差がある、一億八千万の差がある。それについては需要がそこまで達しないから差があってもいいんだというふうに聞こえますけれども、それでいいでしょうか。
丹羽雅次郎 125

○政府委員（丹羽雅次郎君）　地方の県別の需要を締めたものと中央との関係では、いま先生のおっしゃったような理由によりまして、差があってもいいと思っております。
石田次男 126

○石田次男君　差があるということは、需要がそこまでないということが理由で差があってもいいという、こういうお答えに聞いておるわけですよ。もしそうであれば、今度は需要自体の問題ではないかと思うのですが……。
丹羽雅次郎 127

○政府委員（丹羽雅次郎君）　おっしゃるとおり、需要自体が問題でございます。したがいまして、需要を、需要といいますか、保証を受ける、受けたいという需要あるいは受けたいと思っても受けられない関係を取り除きまして、需要が実現するように法律の面では改正をいたす。それから予算の面におきましては、それぞれの改正に見合って、金は、地方の需要が天井までまいりますれば当然それに見合って中央も考える必要がある。現在のところまだそこまでやる必要はない、こう考えております。
石田次男 128

○石田次男君　最後のところ、そこまでやる必要はないということですか。
丹羽雅次郎 129

○政府委員（丹羽雅次郎君）　法律の面におきましては、需要があって阻害されておるところの原因を除去しまして、需要が実現し得るように法律を改正する、それから予算面の問題では、現在のところまだ地方の六倍をイコール中央の六倍にしなければならないほどに、地方の需要というものは今年度におきましてはそこまで達しないという関係にあるということでございます。
石田次男 130

○石田次男君　何かそこのところ、専門的にみればいろいろ問題がありそうですが、あとでもう一回研究してお尋ねします。　次にお聞きしますが、これで開拓農協というものと総合農協というものとの結びつきが以前よりも強くなってくるわけですね。結局、農業全体の趨勢からみれば、農協というものが地域を広げて大型化してきて、業務内容も相当広範囲になってくることが望ましいと思うのです。で、こういう関係で事実開拓農協と総合農協との結びつきが微妙になってくるわけですが、そこからいろいろ調整すべき問題等が出てこないか。あるいは開拓農協というものを特殊に立てている現状から、将来は総合農協に吸収する方向に持っていく必要はないか。この二点をお但いしたいのですが。
丹羽雅次郎 131

○政府委員（丹羽雅次郎君）　開拓農協と総合農協をいかに今後において処理すべきかということは、先ほど来お話が出ました審議会等でもいろいろお話が出ました。しかし、結論的には、開拓振興対策をここ五、六年の間続けるわけでございますので、その間はいろいろ開拓農協を通じて御協力願う面も、必要の面もございますし、開拓農協細部におきましても、ぜひその仕事は自分らのほうで手がけてまいりたいという御意見もございまして、私どもといたしましては、この段階におきまして開拓農協を総合農協に吸収するとか、合併するとか、そういう一定の方針はとらないつもりでおります。しかし、今回の改正で微妙な影響を与えるのではないかという点でございます。確かにいままでは開拓者を主たる構成員とする農業協同組合、いわゆる開拓農協しか中央保証協会の会員になれなかったのが、今回は一部含んでおれば、ことばをかえますれば、総合農協の会員になれるようになりたわけでございますから、確かに微妙な問題はあり得ないとは言えないわけであります。しかし、これは実は保証料を取る仕事でもございます。一種のサービス業、開拓者のためのサービスの事業でございますから、何と申しますか御協力によって、先ほど来申している開拓軒であって開拓農協という特殊な事情によって保証を受けられないという方にもこの資金が流れる、あるいは保証を受けられる道を開こうというわけでありますから、そう争って、この仕事を通じてどうこうという形にはならないと、私どもは考えております。
石田次男 132

○石田次男君　一応それで、伺っておきます。　ところで、この保証金額の合計の最高限度というものが地方、中央とも基金の六倍となっておりますね。しかし、中央というのは地方の分の再保証ですから、実質的には地方と中央との総基金の三倍、実質的にはそういうことになりませんか。
丹羽雅次郎 133

○政府委員（丹羽雅次郎君）　さようでございます。
石田次男 134

○石田次男君　そうなれば、六倍、六倍といって盛んに宣伝していますけれども、実質的には総基金の三倍と、ところで、これに似たような制度をいろいろ並べてみれば、私はよく知らぬのですが、林業信用差金は十倍だそうです。それから信用保証協会が二十五倍から三十倍、畜産振興事業団は五倍、農業信用基金協会が五倍から十倍、漁業信用基金協会だと四倍から五倍くらいだと、こういう数字だというのですね。そうすると、よそのものと比べてあまりにも落差がひど過ぎるように思うのですよ。この点についてはどういうふうな考え方でこれを立てたものでしょうか。
丹羽雅次郎 135

○政府委員（丹羽雅次郎君）　倍率をもっと上げれば基金はこんなに要らないのではないかということを財政当局は言っておるわけでございます。ただ、この制度は、実は再保証という形をとっておりますが、代位弁済をしなければならないときに、地方で全額代位弁済をしてしまって、それを、ある額に達した場合に中央が保証するという形をとりませんで、両方で半分半分で引き受けるという形をとっておりますのは、やはりこの基金を大事に使って、全体の均てんできる人をなるべく多くしていきたいという立場から始まっておるものと、かように理解するわけでございますが、先生のいまの御質問の、他の例では確かに六倍より多いものもございます。どういう経過でこうなっておるかということでございまするが、現在の制度といたしましてはいまお話し申し上げたような形に相なっております。
石田次男 136

○石田次男君　これはちょっと答弁にあまりならぬように思うんですがね。よそのと比較検討の上でこういう倍率を定めたんですか。それともそういうことは全然抜きできめたものでしょうか。あまりにもよそのものと比べて落差が大き過ぎるので聞くのですよ。言いかえれば、この落差を縮めてワクの倍率をふやせば、少ない資金で相当もっと仕事ができると、こういう結論が出そうですよ。そこを聞いているんですよ。
丹羽雅次郎 137

○政府委員（丹羽雅次郎君）　この保証制度は、実はいまのあります信用保証基金制度その他、他のものに比べて一番古いものであります。開拓者の特殊事情によりまして、なかなか系統資金が出ない。そこで、ひとつ開拓者には何とか考えてやらにゃいかぬということで始まったいわば保証制度のはしりでございます。したがって、他のものを考えて倍率をきめたのではないのでございます。あとからできましたほうが、これの六倍に必ずしもこだわらぬで、信用基金は十倍という構成をつくっております。こちらのほうが先でございます。
石田次男 138

○石田次男君　それで、よそのやつとの落差ができた理由、一番古いからという、そこからきたのだということはよくわかりました。　ところで今回は、これは改正ですが、もう古い古いと言っていられないと思うのですよ。その点からいって、よそのものとの比較が十分できる段階になっているわけですから、その点について、いつまでも一番最初の出発点にこだわっていないで、働きを大きくするという考え方を農林省はおとりにならないのですか。
丹羽雅次郎 139

○政府委員（丹羽雅次郎君）　法律で倍率がきめてあるわけではございませんですが、一つは、開拓者でございますから、なかなか金を貸してもあぶないということがあって、保証制度ができた。そこで、この倍率を一般の既農家の倍率と同じにするかどうかということでございます。この危険率は、ある意味からいいますと、開拓の場合は高いというのが金融機関の見方でございます。したがって、私どもはいろいろ考えましたが、他が十倍になっているから、この際、開拓も十倍にするということには直ちに賛成をいたしませんので、開拓の保証制度のこと、あるいは開拓者の信用度の問題、そういうことを加味して、やはり一般の信用基金その他よりも倍率は下げておくほうが適当であろうと、こういう判断をいたしておるわけであります。
石田次男 140

○石田次男君　現存の時点で。
丹羽雅次郎 141

○政府委員（丹羽雅次郎君）　はい。
石田次男 142

○石田次男君　そこでお伺いするのですが、いまの御答弁のとおりだと、政務次官の話とはまるっきり違ってくるのですね。政務次官の話だと、開拓というものは、確かに農林大臣のことばを借りれば、とにかくやっつけ仕事で終戦直後に入れたのだと、まあいわば投げやりの仕事から始まったということで、特に慈愛の手を伸べなければならぬ立場だ、こういうふうに大臣や次官おっしゃっているわけですよ。ところが、事務系統のほうでは、金貸すとどうも開拓は不安定で、保証制度、担保資金その他もないし、自力がないからあぶないのだ、そこのところにとどまって、そうしてものごとを考えている。これではいつまでたっても私よくならぬと思うのですよ。あぶないということは、結局不安定だという意味、不安定だということは、もとをただせば、出発点は悪いけれども、出発点、出発点と覆ったって、二十年たっているのですからね、どこかで強力なてこ入れをして、次官が先ほどおっしゃったような大きなこの慈愛の対策を事実法案対策として確立してこそ、それは方針というものだと思うのです。ですから、基本的なアイデアとして述べていらっしゃる次官の話と、事務当局がよそのほうと比べて、開拓のほうはまだあぶないのだから、こういうふうに倍率が低くてもやむを得ない、こういうふうに抑えている考え方と明らかにそこのところに空間を生じていると思いますよ。その点については、どういうふうに調整すべきですか。
丹羽雅次郎 143

○政府委員（丹羽雅次郎君）　ちょっと私のことばが足らなかったかもしれませんが、実は二つございます。開拓者の振興をはかる必要がある、それで、先ほど来大臣、政務次官がお答えいたしておりますように、振興対策として三十八年以来いろいろな施策を充実した、これは一朝一夕になるわけでございませんで、五年計画でやろうという、まだその段階でございます。　それからもう一つ、先ほども御質問がございました振興をはかりがたい農家がこの資金を使おうという場合でもこの制度は働かせる、そのように考えますと、やはり代位弁済の発生する可能性というものは、現段階においては一般既農家よりも高いということは事実だろうと思います。　そこで、それから六倍が不利かという問題なんでございますが、逆に言いまして、私どもは、開拓者なるがゆえに六倍に抑えて、十倍に働くかわりに六倍にしか働かぬということで政府の出資その他をつぎ込んでおるわけでございまして、むしろ開拓者に対しては政府なり何なりはよけいに金を積む。十倍ならこれだけ金をつぎ込まぬでもいいわけでございます。かつ六倍のために保証を受けたいという人が受けられないという実態には現在ないわけでございます。むしろ六倍に働く程度に考えて政府の金を積んでおくというほうが開拓者に対しては親切であり、開拓に対する国の姿勢の問題としてよけいに十倍より六倍と見て金をつぎ込んでおるわけでございます。その点は、いま、私、補足させておいていただきます。
石田次男 144

○石田次男君　どうもこの算術計算の問答をあまり重ねていてもしようがないのですがね。実際に十倍に働かした場合には、農家自身としてよけい借りられるという事例は生じませんか。
丹羽雅次郎 145

○政府委員（丹羽雅次郎君）　個人のお話でございますれば、現在の制度も個人単位に見ます場合には、開拓農協出資額の十五倍になる、話がこんがらかりますので省略をいたしておりましたが。そこで、いま、どう申したらよろしいでございましょうか、十倍に働かせるとすれば、現在ほど政府出資は要らないわけでございます。
石田次男 146

○石田次男君　そこが逆だ。
丹羽雅次郎 147

○政府委員（丹羽雅次郎君）　現在、三千万も要らないわけでございます。むしろ六倍にしか働かないという前提下において政府の出資をして基金を造成いたしておるわけでございますから、開拓者のためによけいに政府が金をつぎ込んでおる、こういう形でございます。
石田次男 148

○石田次男君　そこが私とあなたの質問と答弁の食い違いなんだ。あなたのほうは、六倍だからよけい金をつぎ込んでおると、こう言うのですね。十倍にすれば基金をもっと減らしてもいいのだ、こういうわけでしょう。私が言うのは、基金をふやす、減らすじゃない。そうじゃなくて、六倍で貸したのと十倍で貸したのとどっちがよけい使えるかという問題なんです。
丹羽雅次郎 149

○政府委員（丹羽雅次郎君）　基金を一定額とすれば、十倍のほうがよけい使え、それから今度は基金造成という立場から見ますれば、倍率が十よりも六のほうが基金がよけいに要る。そうしてこの基金は同町に利子を生みますから、その利子は事務費にも充てられる。その事務費その他が開拓者の負担にもならぬという面も案外無視できない働きをいたしておるわけでございます。
石田次男 150

○石田次男君　そこのこまかい算術計算、ずっと人件費から事務費から一切がっさいそのままはじいた上で質問しているわけじゃないのですから、私のほうに錯覚があるかもしれませんけれども、しかし、そっちに錯覚があるかもしれない。十倍に働かしたほうが農家のほうとして——返せる返せないという、その危険防止のところに目を注がないで、農家がいかに潤沢に、自由に、気軽に、長期で金を使えるかということになったら、少ない基金でも十倍、二十倍に働かして、条件をそれではうんと長期にするとか、そのほかいろいろな条件を加味してやったほうが農家としてはより力にはなるんじゃないか、こう思うのです。そこのところどうですか。
丹羽雅次郎 151

○政府委員（丹羽雅次郎君）　これが設備資金その他でございますれば、先生のおっしゃるとおり安い金利で多額の金を用意して、さあいらっしゃいといってどんどん貸してやるのが、私は開拓行政に必要なことでございます。ところが、開拓行政におきましては、設備資金は、別の法律によります政府の資金のじき貸しをいたしております、これは。本日御審議を願っているのは運転資金で、主として一年ものでございます。一年もので飼料代、種代を借りまして、収穫期に金を返すという運転資金でございます。で、運転資金もそれは多いほど経営が大きくなってよけい要るから、十倍に見てもっとどんどん貸し出せるようにしたらいいじゃないかという御意見もよくわかります。ただ、現状におきましては、そういう需要の面からこの六倍が拘束になってはおらない。現在もっと需要が非常に強いにもかかわらず、六倍のワクにはまって保証ができないという実態にはないわけであります。むしろ需要をもっと引き起こして、高い金利のものを使わぬでこれを使うように拡大していきたいというのが、実は今回の改正の本旨でございます。需要をむしろ拡大したいという段階でございますから、いまの段階では六倍を十倍にする必要はない。むしろ六倍で基金の造成をしていくほうが開拓者に対しては手厚い考え方だ、こういう立場に立っておるわけでございます。
石田次男 152

○石田次男君　あなたのその考えもよくわかるんですがね。そうするとまた議論をあちこち広げなければなりませんからやめますけれども、要するにいまの開拓農家というのは、農家として希望を持って立ち上がっていく方向に進めようとしておるけれども、進み得ないわけですよ。結局ことしの営農というものが去年の踏襲という形で行なわれるわけです。来年の営農はことしの踏襲ですよ。なぜそうなるかといえば、これは乳牛飼いたいといっっても牛買う金が足りない。それから畑地よくしようと思っても土地造成の金が石りない。結局足りないずくめで設備その他が進まないわけです。そういう基盤が進まなければ営農改善もできない。多角経営もできない。それができなければ毎年毎年の運転資金も要らないと、こうなるわけですよ。そこのところが無視されていると、私はそこを言う。この基盤をはっきり進めていく強力な別途の法案、別途の対策、そっちを進めればこれも当然進むのです、その関連から見ていけば。その別途のほうの話はもう言いませんけれどもね。結論としていえば、そっちを進めれば、この資金だってどんどん需要が出るわけです。そうした場合に、何もまたその資金だといって大蔵省とけんかしいしいこの基金をもらってこなくても、十倍なら十倍なりにちゃんとしておけば、いまの時点で将来のために非常にこれは回転がきくわけですよ。そこを言っているわけですよ。そこをどうお考えになっていますか。
丹羽雅次郎 153

○政府委員（丹羽雅次郎君）　先生おっしゃいますとおり、家畜をふやし、機械をふやし、いろいろする必要がある。そのために資金が要る。これは先ほど来申しておるとおり特別会計から二十八年に二十五億、三十九年に三十一億、四十年度に五十億と、これは政府の金でどんどん注ぎ込んでいこうとしておるわけです、その設備資金は。それからこっちのほうは運転資金で系統金融資金を使うわけでございます。それは先生のおっしゃるとおり、考え方によっては六倍を十倍にしたほうが将来需要がふえましてもこたえられる、それはおっしゃるとおりでございます。ただいまの段階では六倍を十倍にする必要があるほどまだ電要が強くない、現段階では。そこで、六倍をいじくる必要はまだない。いつでもいじくろと思えばいじくれると思います。ただ、開拓者の振興期間がまだ、五年程度かかるわけでございますから、その間には、いろいろな一般農家の保証制度よりもスクはやはりあると思います。一生懸命振興に努力はいたしておりますが、その過程におきましては、総体的にリスクは大きいと存じます。したがって、他が一類であるから、これも直ちに一数にしてもいいじゃないか、要するにリスクの見方の問題でございますから、これは開拓者の場合には、安全性においても少なくとも開拓者御自身には御迷惑はかからない、そのほうが制度としては堅実である、こういうふうに私ども目下の段階では考えております。
石田次男 154

○石田次男君　では、このやりとり打ち切っておきますがね。ことしの需要がそこにとまっていればこれはいい、それはわかるのですよ。その程度までとどめておいて……、それは政治が問題だと言うのです。まあこれは打ち切っておきます。次の機会にします。ところで、この開拓者というのは大体現在十三万五千くらいと伺っているわけです。概略、内地に十一万、北海道が二、三万というところだろうと、私こう聞いておるわけですけれども、問題は、二十年たった今日の所得なんですよね。開拓と言っても北海道と内地じゃ違うでしょうし、同じ内地でも山のほうに入ったほうと、八郎潟みたいな新しくああいう海岸地を干拓してそこに新規農村を開いた分とは違うと思いますが、さっき矢山さんとの話で、農家の標準世帯とした場合の収入ですね。これは府県の自立をしている人たちとほぼ似たようなところまでと言っておりますが、どうもあの金額では低過ぎるように思うのですけれども、実際問題として現在の時点、まあ去年の分でもことしの分でもいいです、北海道、それから内地はおおむね山のほうと海のほうと、こう分けて、標準世帯でどのくらいの実質の収入になっていますか、年間。その辺概略でいいです。
丹羽雅次郎 155

○政府委員（丹羽雅次郎君）　お手元にお配りしました資料は、戸数別農家収入となっておりますが、やはり階層分化がございますから一言で言いがたいのでございますが……。
石田次男 156

○石田次男君　そうですね。言で言えないのだから、二類でけっこうですよ。
丹羽雅次郎 157

○政府委員（丹羽雅次郎君）　二類というよりも粗収入別、所得ではございませんが、七十万以上が六％、七十万ないし五十万が一三％、五十万ないし三十万が三三％、三十万ないし二十万が二一％、二十万ないし十五万が一〇％、十五万未満が一七％、粗収入でございますから、所得にいたしますとおおむねこれの半分というふうに御理解願いたいと思います。
石田次男 158

○石田次男君　そうすると、私の聞いているのとちょっと違うのですがね。というのは、北海道と内地じゃだいぶ開拓事情が違うと聞いているのですよ。それから海のほうと山のほうとだいぶ違いがあるのですよ。ですから、北海道は一つ切り離し、それから海と山を切り離して、それで概略の事情を伺いたかったのです。しかし、いまそこでわからなかったらけっこうです。まあとにかくそういった粗収入の半分ということになれば、月固収入に直してまず三万か四万、標準家族でそんなところに落ちつきそうな感じですよね。ところで、現在の地方の農家は、自立しているところを見ても、相当いなかだといっても、それくらいの収入でおさまっている自立農家というのは、私は見たことがないのですがね。　また、見方を変えて、都市のわりかた最低級に暮しているような都市労働者、肉体労働者、この人たちの収入と比べてみても、あまりにも落差が大き過ぎませんか。そうなれば、いまの法案その他いろいろやってみても、はたして政府がやっていることは現状に合っているか、合っていないか、基本的に大問題になってくると思う。一応いまの時点で、大体どれくらいの収入のところまで向上させるようにてこ入れさせるつもりですか。年収入でも月の収入でもいいです。
丹羽雅次郎 159

○政府委員（丹羽雅次郎君）　振興対策といたしましては、ともかくあまりにも現在の実情が低いわけでございますから、短期間にある線まで持っていきたい。その目標としては、先ほど来お話が出ましたとおり、三十九年度では、五人家族の場合に三十五万ないし三十九万の所得の線にまで持っていきたい。これは御指摘のとおり、りっぱであり、高いものとは決して私どもも考えておりません。問題はしかし、実態が非常に低いわけでございますから、早くそこまで持っていきたいという、目標として考えておるものとしてはそういうものでございます。
石田次男 160

○石田次男君　じゃあ、その問題の結論としてお伺いすれば、さっきそちらでおっしゃっていたのは、ほんとうの自立農家と同じところに早く持っていきたいと、大ワクはそういうお話でした。それならば私がいま申し上げたように、ほんとうの自立農家というものが、現状で見てどれくらいの収入を持っているか、これをはっきりおつかみでしょうか。もちろんそういった自立農家というのは、米代、野菜代、その他全部自給ですから、それは別ですよ。そのほかに現金収入があるのですよ、食った上での金ですからね。
丹羽雅次郎 161

○政府委員（丹羽雅次郎君）　まず自立農家というのは、農林省が日本の農家をここまで持っていきたいということで、総力をあげて努力しておる目標でございますから、開拓者をいまの段階で振興対策で自立農家の線まで持っていこうということは考えておりません。先ほど来お話が出ていますのは、近傍の専業農家の家計費水準まで持っていこうと。現在の専業農家が所得が低く、あるいは勤労者に比べて総体的に格差があって、いかにすべきやということは、農業の動向報告でも指摘されておるところであり、農政の基本問題に相なっておる。開拓者の問題はそこにいく以前の問題であるわけでありますから、ともかくスタート・ラインまで持ってこなければ話にならぬのではないか。何とか専業農家の中庸の家計費水準の辺の所得にまで持っていこうと、こういう考え方であります。したがって、家計費としては、中庸農家の一人当たりの家計費をそろえるという考え方ではじいていったものが先ほどの数字でございます。
石田次男 162

○石田次男君　自立農家と言ったのは私のほうの錯覚だったようですが、そうすると専業農家がですね、専業農家というのがどれくらいの収入の線かと、そうお伺いすると、やはり三十五万か四十万の線ですか、年収入で実収三十五万から四十万の線ですか。専業農家というのは借金があるの六ないのか、どれくらいの収入なのか、それははっきりしてください。
丹羽雅次郎 163

○政府委員（丹羽雅次郎君）　専業農家の農業所得全国平均で四十四万七千円でございます、三十八年で。
石田次男 164

○石田次男君　これは三十八年で四十四万と言いますね。三十八年から今日まで、物価の値上がりというものはひどいですよ。そうすると、三十八年での四十四万ですから、概算どうしたって現在でいけば五十四、五万くらい……。専業農家といっても米を扱っているでしょうからね。米代は二年間でえらく上がっています。これは政府でもって米価をきめてますからね。その勘定でいきますと、現在時点でもってどんなにしても五十五万円以上、おおざっぱな数字ですけれどもね。このくらいのものになりはしませんか。そうすると、さっき言った三十五万から四十万の線、これはだいぶ食い違いが出て来ますね。
丹羽雅次郎 165

○政府委員（丹羽雅次郎君）　現在、農家経済調査が三十七年しかございませんので、それ以上のことは推定でございます。価部が上がったから所得がふえているかどうか、そこは問題でございます。農産物が上がれば所得はふえるわけでございますが、経費がふえますから、所得としてはどういう数字に、三十九年あるいは四十年はどういうふうになりますか、ちょっと想定が困難でございますが、確かに三十八年の四十四万と、先ほどの内地の三十五万ないし三十九万の間には差がございます。それは先ほど申しているとおり、所得をそろえたいという、家の所得をそろえたいという考えをとりませんで、家族の、家の生活水準をそろえたいという考えをとっておるのです。そろえるに足る所得を目標にするという考えをとっておりまするので、たとえば所得があって預貯金をしておれば、これはその預貯金部分までを振興対策の目標にするかしないかということは、議論の存するところでございます。私どもとしましては、その一人当たり生計費をそろえたいということを振興対策の目標に考えております。それは決して当然とは思いません。決して満足すべきものとは思いませんが、せめてそこまで持っていくことに最大の努力をきりもみ的にやるべきではないかという判断をいたしており、そのための設備資金は確保し裏づけてしてまいりたい、これが振興対策ぎりぎりの努力目標であるという立場に立っておるわけであります。
石田次男 166

○石田次男君　時間がないようですから結論を急ぎますがね。要するにこういった数字面からずっと比較してきますと、農林省でプランをしておるその水準というものがずれていると思うのですよ。結局専業農家の線と生活水準だけはそろえたい、そこの話はよくわかるのですが、実際そこまで持って行かなければその先に進めるわけにはいかないのですから、しかし、専業農家というものの生活水準、その生活水準というものの把握のしかたが実にあいまいで、それを数字で言えば、実際問題よりも三割くらい低く見積もっているという結論を出さざるを得ないわけです。その点については、きょうはその詳しい議論はできませんから、もう一度念のために農林省で自主的によく調べ画していただきたいと思うのです。調べ直した上で、確かにそういうズレがあったということがあったならば、早急にその目標を改めて、専業農家並みのところまで開拓農家を引き上げるという対策を、毎年毎年ずるずるやっていないで、一挙に持っていくように強力な一つの方法を講じていただきたい、これは希望です。これをどこまで取り上げてやるかやらないか、これは今後党として煮詰めていくつもりでございますから、その点ひとつよろしくお願いします。　そして、問題変わって、最後のほうへ入るんですが、現在離農を希望しておるものが一万戸以上あるようです。これについての議論は、さんざんさっきやっていたのを聞いていましたが、ずるずるに、この離農希望者を生かすでもなく殺すでもなく、結局は結論として引っぱっていると思うんです。それ自体もまたさっき言った慈愛の問題が入ってくるんですけれども、いままで世間が騒いできた炭鉱では、いわゆる炭鉱離職者の問題です。これは人数も多いし規模も大きいし、社会的に大問題なものだから、とにかく産炭地離職者については強力に手を打って、何とかかんとかいまのような段階にきています。ところが、この石炭産業の離職者よりも古くから発生した困窮問題です、この開拓の部分は。これがいまに至るまでずるずる引っぱられてなま殺しですよ。こういうことは政治姿勢としていつまでも許されるものでしょうか。また、経済効果としても、これを返すめどもない人たちに毎年少しずつ金を貸したり、てこ入れをしたりして、よくならない。そのまま五年も十年もずるずるそうやって金をつぎ込んでいく経済政策と、ここで強力に離農は離農ではっきり打ち切らせる政策と、どちらが安上がりになるか勘定してみたことがありますか。この点については事務当局の御答弁もさりながら、大臣いらっしゃらぬから、次官からもひとつはっきりした御意見を伺いたいのですがね。
丹羽雅次郎 167

○政府委員（丹羽雅次郎君）　離農の問題でございますが、できれば離農はしたいという御希望を持っている方はあると思いますが、現実に離農するということに相なりますと、どこへ行って何をするかということが確定しませんとなかなか現実に踏み切れない。そこで、離農の絶対数、先ほど一万とかいろいろお話が出ていますが、農林省としてはまだ正式に全体を押えてはおりません。というのは、非常に変化をいたします、先ほども申しましたとおり。ただ、三十五年に四百四、三十六年に九百九十八、三十七年に九百九十八、三十八年に千二百九十七、三十九年度は、北海道もございまして、補正予算で追加をいたしましたが千六百五十、四十年度は三千という数字を組んでおります。この四十年度の数字は、府県別に、府県にそれぞれ照会をいたしまして、現実に四十年に確実に離農し縛る態勢にあるものの数字を基礎に、予算要求をしてまとめたものでございます。それ以外にたくさんの方々が、条件さえよければ離農したいという方々はあると存じます。しかし、それを単年度の予算に組んで、歳出補助金として出す具体値としてまではまだいっておらないものが相当あるわけでございます。したがって、私どもとしましては、どうしても出たいという方、現実に出たいという方々の予算措置は、今後もそれに充足するようにぜひ努力をしたいと思います。　それから、計算したことがあるかという問題として、四十五万円ずつ配ったほうが安上がりじゃないかということもあり得ると思うのですが、どうもそういう立場でこの問題を考えることは適当でないという意味におきまして、考えておりません。どうしても離農したいという方について、その数字をつかんでそれを予算化する、安上がりだから出しちまうという考え方は適当でないという考え方に立って考えております。
谷口慶吉 168

○政府委員（谷口慶吉君）　政務次官からの考え方を、という御質問でございますから、率直にお答え申し上げたいと思います。やはり石田先生のお話のとおり、実際にもう離農したいという意思がはっきりしますれば、これは私はちゅうちょ逡巡せず、やはり相当予算的な問題で、財政の面で、やはり予算をとります場合に非常な困難も伴います。しかしながら、いま局長のほうで御答弁申し上げましたように累年非常にふえてまいっておりまして、四十年度は一億三千、こういうことで、予算の確保もできました。これが一つの基準になりまして、来年度はもっとふやせることのめども立つんじゃないか。やはり少なくとも、大体先ほどからも御論議の中で、離農希望者が一万一千あるであろう、あるいは一万あるであろう、こういうことを想定しますと、本年度三千片づけますると七千ないし八千、こういうふうに数字的に処理してまいりますれば、ここ二、三年の間には何とか御希望に沿えるんじゃないか、これは数字的な私の算定でございますけれども、しかしながら、昨年北海道みたいな、ああいう冷害でも訪れますと、また非常にふえるケースも出ようかと思います。　なおまた、先ほど災害に対する特別の考え方はできないのかという矢山委員の御指摘も、私よくわかるような気がいたします。また、そういう災害などが他の方面で起きないとも限りません。あるいはまた、気象の条件によって、いまの状態でも収入がまた上がる場合も、また反面に考えられやしないか。しかしながら、大体想定しますと、一万戸といたしまするならば、いま繰り返し申し上げるようでございますけれども、やはり早く適当な職場でもあればそれもあっせん申し上げつつ善処するのが政府の責任であろう、私はこういうふうに考えます。
石田次男 169

○石田次男君　この問題、最後の締めくくりにお伺いするのですが、これで終わりますけれども、いまの次官の話をお伺いすれば、確かにそのとおりやっていただくと、理想的でいいと思うのです。ところが、事務系統のほうがどうも煮え切らない返事ですものね。結局、政策を具体化していくのは、事務系統のほうで立案して進めていくわけですから、事務系統がはっきりしなきゃいかぬと思うのです。それで、どうもその問題の把握のしかたが、農林行政そのものに閉じこもった立場からしか見てない。だからわざわざこの炭鉱離職者の件も引き合いとして申し上げたんですが、私は、早くさっぱり離農さしたほうが安上がりじゃないかと言ったのは、それは経済効果として言ったわけで、安上がりだから早く離農させろと言っておるのじゃないのです。離農希望者は早く離農させて、早く新しい生活場面で第二の人生を確立して、そのほうが離農する人としても早くしあわせになるし、政策としてもよけい金がかからないじゃないかと、両面からいっていいんじゃないかと聞いているのです。実際問題としてですね。そういう三類の開拓農家であと継ぎがあと継げますか。いま普通の農家でさえも子供はみな都会へ出てしまいます。女の子も都会へ出てしまいます。特に開拓農家のひどい目にあっている三類の子弟が、親のあと継いでそこでまた農業やるなんという、そんな子なんという例は百に一つも出てきませんよ。うそだと思ったらそういうところの土地の学校へ行って、五、六年生、中学生に聞いてごらんなさい。もう子供たちは、こんなところで暮さないと言っていますから。子供のときからはっきりしています。それはそういうわけですよ。社会的な刺激があるのですから。また、学校でいろいろ教えて、実際に啓発されているのですから。結局長い目で見りゃ、それはあと継ぎがなくてつぶれるにきまっています。そのころになったら開拓でねばりついていた人たちがみな年とって、あとどうにもならなくなってきます。戦後二十年ひどい日にあってきたんですから、どうしても離農したいという、この開拓の中でのいわば落後の部類にならざるを得なかった人たちに対しては、炭鉱離職者に対して強力に処置したがごとくに、一つの社会政策として強力に処置し、早くさっぱりとして、そうして開拓自体の質の向上をさせるべきだと思いますよ。現に農林省としては、農業は明らかに構造改善、大規模に持っていかなければ今後の農業は成り立たぬ、近代化は成立せぬと、こう言っているわけでしょう。その面からいっても、規模が小さくて採算がとれなく、あと継ぎがいなくって借金ばかりかかえているという農家は、これは人道の上からいっても早く再建策を講じさすべきだと思います。これについてどこにいって何をするかをきめなければ離農処置はできないといっても、それは逆でしょう。どこに行って何をするかをきめてやればいいんでしょう。この点は明らかにあなたの答弁逆ですよ。また、そうなれば、なるべく農業に引きとめておいてという考え方ですけれども、それは大規模農業化という、機械化という将来の方向から考えれば——池田政府以来、農村の離農人口云々言っているのですから、五百万とも六百万とも言っているんですからね。数字としてそこまでいかなくても、だんだんその方向にいくのはきまっているのですしね。離農を自主性にまかした形においていたのでは、いつまでたってもなま殺しですよ。そこを言っているのです。その点についてはひとつ抜本的に考えて、政務次官からの話があったとおりに、強力な、全然観点の新しい対策をつくって、さっぱりさせなければいかぬと、私はぜひともこれはひとつお願い申し上げたいのですがね。もう一度事務系統の意見をお伺いします。
丹羽雅次郎 170

○政府委員（丹羽雅次郎君）　私どもも先生と同じで、出たいという方、現実に出たいという準備の整った方、それは裏づけを考えたいと思います。でございますから、補正予算でこういう補助金の追加をするということは、前例がないのでございますが、ことしの三十九年度補正予算におきましても、北海道に三百五十戸ということの補正予算を組んで国会の御審議を願った、四十年度におきましても一挙に三千戸という数字を計上いたしました。三千戸を一挙でございますが、飛躍的な数字を組んでおるわけでございます。希望のあるものはぜひ実現したい。　なお、一万一千の数字は全府県の数字でございますが、県からの話でも、四十一年以降四千戸内外のものが出るだろうということが内容になって、一万一千という数字が出ておるわけでございますから、とにかく具体化するものはかなり少なくなります。それからなお一歩進めて、いま先生おっしゃいましたように、もっと計画的に教育なり何なりしてどんどん出して、りっぱな就職先を考えたらどうかというお話でございます。その点も考え方としてはそういうふうに考えたいと思いますが、同時に、反省いたしたい問題としては、何か三類にすることが追い出すことなのかという御批判、御懸念を持っておるような、それぞれの方もおりますものですから、どうしてもそこにいてやっていきたいのだという方々に対しては、むしろ生活環境整備については今後とも大いに努力していく必要があるだろう、これを、意に反して出していくということはどうか、かように考えております。
石田次男 171

○石田次男君　いまのお話の、どうしても残りたいというのは、これは離農希望者じゃないのですから、その答弁はおかしいですよ、取り消してください。
丹羽雅次郎 172

○政府委員（丹羽雅次郎君）　私が勘違いしたかもしれませんが、三類農家はどんどん離農さして、さっぱりさせたらどうか、こういうふうに考えますが、離農農家のほうは、前段に申し上げましたとおり、希望のある者はどんどん予算化していくということを、前段にお答えしたつもりでございます。
高山恒雄 173

○高山恒雄君　一つだけお聞きしますが、定義を拡大して改正するということですね。いままでは、この運転資金というものは全然該当しなかった人がどのくらいおったのか、それを一ぺん聞きたい。定義を改正したわけでしょう。定義を拡大したわけですね。その定義を拡大するという理由は、いままで運転資金を借ることのできない、該当にならなかった人がどのくらいおるのか、それを一ぺん調べていただきたい。
丹羽雅次郎 174

○政府委員（丹羽雅次郎君）　ちょっと申しわけないのでございますが、保証の問題でございますが、離農の問題でございますか。保証対象の問題でございますか。
高山恒雄 175

○高山恒雄君　違う。この定義を拡大して——今度改正するんでしょう、定義をね。
丹羽雅次郎 176

○政府委員（丹羽雅次郎君）　現在の融資保証制度を利用しておりました開拓者の数は、資料の二二ページにございますとおり、三万三千六百五十六戸でございます。十三万の中では非常に少ないわけであります。そこで、この三万三千しか利用できない原因はいろいろございますが、その中で、たとえば開拓農協が会員になる実力がない、あるいはなろうとしないというような方は、定義を改正したといいますか、総合農協で安易になれる道を開くことにして、総合農協が会員になることによって、それに属する開拓者が融資保証を受けるこの数字がどのくらいになるか、という御質問を本日再三いただいているわけでございますけれども、幾度も申しますとおり、総合農協が、それじゃひとつそれらの開拓者のために自分は会員になろうという意思決定をし、会員になっていただかぬと利用できないから、いまの段階では、それが何人、この改正によって何組合の総合農協が会員になって、その結果、何戸が利用しようとしているかということは、直ちに計数的に測定はちょっと困難であるということを先ほど来申し上げているわけであります。
高山恒雄 177

○高山恒雄君　私の聞きたいことは、そういう適用のできなかった人が離職者の対象になっておるのではないか、こういうことを考えるのですが、その点はどうですか。
丹羽雅次郎 178

○政府委員（丹羽雅次郎君）　先ほど申しました三十七年の予備調査におきまして、三類と考えられるのではないかと推定されたものが三万二千程度ございます。それで、十三万五千から個々に利用している三万三千を引いた十万の未利用者の中に、三類の三万の者がどれだけ入るかということでございます。未利用者といいますか、三類の農家はやはり営農が弱体でございますから、したがって、運転資金はあまり使っておらないという意味におきまして、先生のおっしゃるように、未利用者の中に相当数三類の方がウエートを占めると存じます。未利用者三万の三類予定者が必ずしも十万の中に全部没入しておるかどうか、その数字のチェックは別にいたしておりませんが、大勢としてはおっしゃるとおりでございます。
高山恒雄 179

○高山恒雄君　大勢はそうですね。これで質問は打ち切りますが、資料を請求したいと思うのですが、都道府県別また地区別に、一体開拓農業者はどの地域にどのくらいおるのかということを、資料があればひとつ出してもらいたい。都道府県別、地区別の戸数も含めて。
丹羽雅次郎 180

○政府委員（丹羽雅次郎君）　府県別まではすぐできると思いますが、地区別の問題は——地区別というのはどういうふうに……。
高山恒雄 181

○高山恒雄君　たとえば福島県でどの地区にどのくらい、どの地区にどのくらい、どこにどのくらいとあるでしょう。それはわかっておるでしょう。
丹羽雅次郎 182

○政府委員（丹羽雅次郎君）　戸数はあるわけでございますが、地区別に集計を……。
高山恒雄 183

○高山恒雄君　地区別じゃないのです。地域別でいいわけです。場所きまっておるでしょう。
丹羽雅次郎 184

○政府委員（丹羽雅次郎君）　ですから、あることはあるのでございますが、あすの資料といたしまして、地区別まで集計ができておるかどうか……。
高山恒雄 185

○高山恒雄君　あとでよろしいから、全部含めて一本のものにしてください。提出してください。
丹羽雅次郎 186

○政府委員（丹羽雅次郎君）　提出いたします。
石田次男 187

○石田次男君　いまの資料ですね、それに一つ書き加えをお願いしたいのですが、県別の一、二、三類の縦ワクはわかりますか。わかったら入れてほしいのですが、これは地域に偏在しているのですよ。
丹羽雅次郎 188

○政府委員（丹羽雅次郎君）　二つございまして、予備調査の段階のものはサンプル累計でございますが、これはあります。それから現在三十八、三十九と六百づつの地区でやっておりますが、この地区におきましては、振興計画を立てようとする者が書類を提出する。それでそれを審査するというたてまえでございますので、いわゆる二類というものは直接でございます。それから、一類か三瀬かという問題のときには、不提出者というものが、一類か三類によって不提出かというところに若干問題があるわけであります。その辺は若干の推計を含む意味におきまして、提出をさしていただきます。
仲原善一 189

○委員長（仲原善一君）　本日はこれをもって散会いたします。　　　午後六時三十二分散会

1965-05-12 第48回国会 参議院 農林水産委員会 第21号 公式Web版

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