1965-02-17 第48回国会参議院決算委員会第5号

1965-02-17 第48回国会参議院決算委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十年二月十七日（水曜日）　　　午後一時二十分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　二月十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　瀬谷　英行君　　　　　横川　正市君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　北口　龍徳君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　芳男君　　　　　　　　　　　　　　　　野知　浩之君　　　　　　　　　　　　　　　　相澤　重明君　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　小林　篤一君　　　　　　　　　　　　　　　　二木　謙吾君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　斉君　　　　　　　　　　　　　　　　横山　フク君　　　　　　　　　　　　　　　　和田　鶴一君　　　　　　　　　　　　　　　　稲葉　誠一君　　　　　　　　　　　　　　　　加藤シヅエ君　　　　　　　　　　　　　　　　小酒井義男君　　　　　　　　　　　　　　　　林　　虎雄君　　　　　　　　　　　　　　　　横川　正市君　　　　　　　　　　　　　　　　吉田忠三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　浅井　　亨君　　　国務大臣　　　　　　　内閣総理大臣　　　佐藤　榮作君　　　　　　　大　蔵　大　臣　　田中　角榮君　　　　　　　建　設　大　臣　　小山　長規君　　　政府委員　　　　　　　内閣法制局長官　　高辻　正巳君　　　　　　　大蔵政務次官　　　鍋島　直紹君　　　　　　　大蔵省主計局次　　　　　　　長　　　　　　　　中尾　博之君　　　　　　　大蔵省国有財産　　　　　　　局長　　　　　　　江守堅太郎君　　　　　　　文部省大学学術　　　　　　　局長　　　　　　　杉江　　清君　　　　　　　文部省管理局長　　齋藤　　正君　　　　　　　厚生省公衆衛生　　　　　　　局長　　　　　　　若松　栄一君　　　　　　　運輸省鉄道監督　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　光夫君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　池田　修蔵君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○小委員、小委員長及び副委員長の選任の件 ○小委員会における参考人の出席要求に関する件 ○昭和三十七年度一般会計歳入歳出決算、昭和三　十七年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十七年　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十七　年度政府関係機関決算書（第四十六回国会内閣　提出）（継続案件） ○昭和三十七年度物品増減及び現在額総計算書　（第四十六回国会内閣提出）（継続案件） ○昭和三十七年度国有財産増減及び現在額総計算　書（第四十六回国会内閣提出）（継続案件） ○昭和三十七年度国有財産無償貸付状況総計算書　（第四十六回国会内閣提出）（継続案件）　　　　————————————— 　　〔理事相澤重明君委員長席に着く〕
相澤重明 1

○理事（相澤重明君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。　まず、委員の異動につき御報告いたします。　去る二月十五日、瀬谷英行君が委員を辞任され、その補欠として横川正市君が委員に選任されました。　　　　—————————————
相澤重明 2

○理事（相澤重明君）　次に、去る二月十二日の本委員会におきまして設置を見ました首都高速道路公団に関する小委員会の小委員、小委員長及び副委員長を指名をいたします。　小委員、野知浩之君、北口龍徳君、横川正市君、稲葉誠一君、二宮文造君、天田勝正君、奥むめお君、小委員長に横川正市君、副委員長に野知浩之君、以上でございます。　なお、小委員の辞任の許可及びその補欠の指名につきましては、あらかじめこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
相澤重明 3

○理事（相澤重明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
相澤重明 4

○理事（相澤重明君）　次に、小委員会における参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。　首都高速道路公団に関する小委員会の調査に資するため、同公団の役職員を随時参考人として出席を求め、その意見を聴取いたすことにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
相澤重明 5

○理事（相澤重明君）　御異議ないと認めます。　なお、その日時及び人選等につきましては、これをあらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
相澤重明 6

○理事（相澤重明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　速記をとめて。　　〔速記中止〕
相澤重明 7

○理事（相澤重明君）　速記を起こして。　　　　—————————————
相澤重明 8

○理事（相澤重明君）　それでは、昭和三十七年度決算外三件を一括して議題といたします。　本日は、前回に引き続き、締めくくりの総括質疑を行ないます。　質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
小酒井義男 9

○小酒井義男君　総理にお尋ねをするわけですが、あまりこまかいことを申し上げてもどうかと思いますので、二、三の点にしぼってお答えを願いたいと思うんですが、予算と決算の関係は、これは予算において財政の事前の監督をし、決算において事後の監督をするということで、うらはらの関係に置かれておるのだと私は考えるんですが、そういう意味で決算というものも重要な案件であるというふうに私は考えるんですが、総理の御所見をお聞かせ願いたいと思います。
佐藤榮作 10

○国務大臣（佐藤榮作君）　小酒井さんの御意見どおり、これは、決算はたいへん大事なものでございます。また、これを重要視しないことには、国民の負担からなる予算、これがりっぱに行なわれたかどうかということがわからないのでございますから、まことに私は大事なことだと思います。御承知のように、予算編成の際に十分御審議をいただくんだが、その後についてその実施及び、これがもしも、予算決定のときのような気持ちで使われておらない、あるいはまたその実施に過誤があるとか、こういうようなことだと、国民はほんとうに行政のあり方を信頼しないだろう、かように思いますし、同時にまた、大事な国民負担の税の使い方といたしましても、まことにその目的を欠くことになりますから、まことに大事だと思います。ただどうも、いままでその扱い方につきまして、おくれているというか、決算がどうしてもおくれることがある。あるいはまた、事後の審査となりますと、とかく身が入りかねる、こういうことで、じみな仕事でありますだけに、どうもおろそかになりがちです。考え方によっては、このじみなところにより重要性があるのだ、私はかように考える次第でございます。
小酒井義男 11

○小酒井義男君　総理から非常に決算の重要性について御意見を伺って、決算委員会に籍を置いておる者として、今後の決算の審議に対しては、従来と違った角度で政府もこれに応じていただけるものというふうに考えますが、しかし、従来の例を申し上げますと、昨年の例ですが、予算の際には、総理大臣が予算委員会に、前の総括質問で七日間、締めくくり質問で七日間出席をされておるのです。ところが、当委員会に総理大臣の出席を要求しましたところが、池田総理は、往復三十分だということで、時間を切って出席されておる。私は、予算と決算とのその出席の時間の非常な違いというものは、決算というものがいかに軽く扱われてきたかという証左になるんじゃないかと思っておるわけでありまして、佐藤内閣からは、決算委員会にも、そういうことでなしに、時間をもう少し多く出席をして、答弁をしていただくようなふうに扱っていただきたいと思います。　そこで、次にお尋ねをしたいのですが、総理のおっしゃっているように、決算でいいますと、現在三十七年度の決算をやっておる。三年前のをやっておる。しかも、各大臣も、その当時の大臣でない人が出てこられる。そこで、質問するほうも、あるいは答弁をする立場のほうも、どうもよそのことをやっておるような、過ぎ去ったことをやっているようなことのふうに考えがちだと思うのです。そういう点について、私は、もう少し決算というもののやり方なり、審議の方法ですね、これを根本的に考えてみる必要があるんじゃないか。政府も決算を重要視するが、国会においても決算というものを重要に扱っていくという、こういう方向を佐藤内閣でお示しをしていただけないかどうか、お考えをお聞かせ願いたい。
佐藤榮作 12

○国務大臣（佐藤榮作君）　ただいまの御意見でございますが、池田内閣当時三十分ということで、たいへん御不満のようですし、また私になりましても、あまり時間を、決算にということをお断りしたりして、まことに皆さん方に相すまぬと思いますが、私ただ一つ、決算の大事なことは先ほど答えたとおりでありますが、どうもやはり、決算をいたします場合、事後の処理といいますか、事後の調査でございますだけに、政策的だとか、前もって論議を呼ぶようなことは比較的少ない。そういう意味で、とかく決算の扱い方が事務的におちいりやすいのではないか。もちろん、決算を詰めて、そうして最後の結論が出ていけば、大臣の責任において処理するとか、あるいはまた総理の責任において処理すべき事柄がある、かように思いますが、いわゆる論議はあまりかもさないものではないか、さように私は思いますので、時間の多寡というよりも、決算と取り組んでおる政府の態度をひとつ御了承いただきたいと思います。私も閣僚をやっております際に、なかなか閣僚としても決算委員会に出てくることは非常に少なかった、まことに相すまなかったと思いますし、また皆さん方としても、閣僚からその実情を聞きたい、かように仰せられることが多いと思いますけれども、やはり事務的処理のあと始末——あと始末と申しますとことばがやや不適当でございますが、どうしてもそういう事実関係になるものですから、大臣というよりも事務的に処理される場合が多いだろう、かようなことに私思いますので、誤解のないように願いたいと思います。また、ただいま仰せのごとく、会計検査院が行ないます検査にいたしましても、たいへんおくれておる。しかも、その量の点におきまして、全般にわたる検査というものはなかなかできない。これはいわゆる抜き検査として行なわれる、こういうことで、全体を想像した場合、検査の結果からは、たいへんな乱れがあるんじゃないか、こういうような国民から疑惑を持たれる点が非常にあると思うのです。したがいまして、検査、これはできるだけ早く施行すること、同時にまた、抜き検査という点に終わらないように、これは会計検査院のやり方かと思いますが、特別なくふうがあってしかるべきじゃないか、私かように思うのです。私かようなことを申しますのは、私が役人時代、官吏時代が実は鉄道にいたものですから、鉄道のような広範な業務範囲、しかも各方面で物品購入あるいは土地、そういうようなたいへんな、大きな消費をやっている、こういうようなところでこの検査を受ける、その際の実際を見まして——もちろんその際には事務当局自身が検査に対して積極的な協力はいたしますが、それにいたしましても、同時に抜き検査という、こういうことであるために、何かあの点は調べなくてよかったということが、もし事務当局のうちからでも出るようなことがあり、また検査院もそういう点につけ込んで検査をやらないと、こうなりますと、せっかくの検査という大事な仕事、決算という大事な仕事が十分の成果をあげないことになるのじゃないか、かように私は思うのであります。今後この検査の実際のあり方等については、会計検査においても特にくふうされること、それから同時に、各省の大臣はもちろんのことですが、事務当局におきましても、この決算の報告、この会計検査院から注意され、あるいは批難された事項について、もっと真正面から取り組んで、そうしてその責任の所在をみずからも追及し、また十分責任を負うという、そういう態度でないと十分成果をあげることができないのじゃないか。私はまあ、ただいま小酒井さんの仰せられる決算のあり方というものはそういう意味じゃないだろうかと私は私なりに実は解釈しているのですが、とかく問題は非常に多い、しかも各行政官庁にこの決算の真意が十分理解されてない、こういう点にいまなお問題があるように思います。私率直に御披露したわけです。
小酒井義男 13

○小酒井義男君　いま総理からも、決算の審議についてはやはりもっと重要な問題として扱っていこうというお心がまえを承ったのですが、そこで私は、自分の経験からいって、ひとつ総理に、こういう点を検討をするべきじゃないかという考え方を聞いていただきたいと思うのですが、いまも申し上げておるように、決算にかかるまでには相当時日が経過しておるというところに、いろいろ審査をする委員会にもむずかしい問題がある。そこで私は、もう少し予算執行を通じて国費の不当支出を監視するような、そういう方法が必要じゃないか。その方法の一つとして、財政法の三十四条の二の項においては、各省各庁の長は、この歳出予算、継続費あるいは国庫債務負担行為のうち、公共事業費その他大蔵大臣の指定する経費にかかわるものについては、政令の定めるところにより、当該歳出予算、継続費または国庫債務負担行為に基づいてなす支出負担行為、その実施計画を書類で出すと、大蔵大臣は、その支出負担行為の実施計画を承認したときは、それを各省各庁の長及び会計検査院に通告をしなければならないということになっておるわけですね。通告を受けた会計検査院は、これは事後に検査をするわけですから、その過程で、法律に基づくか、あるいは事務として行なうかは別としまして、行政管理庁というのが全国に出先があるわけですから、会計検査院は全国に出先がないのですから、こういう支出をした、こういうことを行政管理庁が知って、そうしてそれぞれの地方の監察局にその旨を連絡をしておくということは、それを通じて監察をしておるのだという形式をとれば、いろいろな問題が起こるのを、これを減少させていく役割りを果たすのではないかということを私は感じで考えておるのです。そういうような方法はどうなのか、御答弁を願えればけっこうですし、そういう方向で政府として今後検討を加えていくということでしたら、それでもけっこうなんですが、お答えをいただきたい。
佐藤榮作 14

○国務大臣（佐藤榮作君）　いまちょうど私も行政管理庁の者が来ておるかどうか聞いていたところなんですが、会計検査という制度があり、同時に行政管理庁という役所がございまして、それぞれの行政の実態調査をしておる。この行政管理庁自身は、ただいま言われるような予算そのものには直接関係はないかのようでございますが、しかし、ただいま仰せになるような点が、くふうのできるものかどうか、私どもでよく研究してみたいと思います。　もちろん、予算の執行にあたり、あるいは各種行政の執行にあたりまして、迅速であること、これが必要なんですね。いたずらに事前に介入することによって事務をおくらすようでは困ります。また、そういう意味の行政の迅速はとうとぶ、同時に不正不当はこれは排除する、こういう立場のものですから、行政管理庁自身としても、会計検査院との職場の区分は明確にありますから、ただいまのお話がそのまま乗るかどうか、やや研究してみないと具体的にはお答えできませんけれども、しかし、行政管理庁も同時に、この決算とまでは申しませんが、行政の迅速な、しかも適正に行なわれるということについての監査を繰り返しておりますので、これはやっぱり他の面から見た効果も必ず役立つのだと、かように私思いますので、よく研究してみたいと思います。
横川正市 15

○横川正市君　短い時間ですから、決算の締めくくりとして、総理大臣からぜひこれはこういうふうにしたいということを御答弁いただくと同時に、その結果についてはぜひ実効があがるように閣内でやっていただきたい問題を二つ伺っておきます。　その第一は、綱紀粛正問題に関係するわけですが、具体的に指摘事項で例をあげますと、案件は指摘をされておりますけれども、その案件を取り扱った者も、また参画した者も、ただ指摘されただけで、一向に責任の所在というものを明らかにされておらない事件が幾つかあるわけなんです。たとえば新幹線用地の六四七号、六四八号というのは、近江鉄道の鉄道と並行線として新幹線をつくるということから、近江鉄道からの要求の内容というのは、景色が非常に乗っている乗客に悪い印象しか与えなくなった賠償金として一億円つかみ金を払っている。これは運輸当局も、国鉄当局も、一体こういう金は払うべきであったのかどうか、こういう点を指摘いたしますと、これは払うべき金ではなかった。それから会計検査院は、不当な支出だ、こういうふうに指摘をいたしております。しかし、指摘をしただけで、その一億円がどういうふうになるのか、国損したものについての始末がついておりません。こういう案件が一つであります。それからもう一つは、建設省の案件で五七一号というのがありますけれども、これは二千二百万円の請負価格に対して七百四十五万円の戻入監査が出ておるわけです。二千二百万円に七百四十五万円の戻入があるなんということは、非常に私どもとしてはずさんな発注でもありますし、工事その他について遺憾な点があったのじゃないかという点を指摘いたしますと、それは台帳の記入違いだった。それで、今度は戻入については、結局耐久力の部分的な面が認められたので、それを差し引いた五百何十万かを戻入させた、こういうだけで、工事の始末についても、請負者についても、これは全く何の結論もついておらないわけです。それから六三八号というのがありますけれども、これも同じような内容を持ったもので、私どもとしてはやはり、行政の姿勢というものが会計検査院によって指摘されたときに、その指摘に基づいて、妥当だとされたならば、明確に結論をつけるということが私は妥当じゃないかと思う。事件の内容だけを明らかにして国会に報告をされても、審議する側としてもきわめてこれは迷惑なことでありまして、指摘をされたものについては、明確に私は結論を出してもらいたい。ところが、その結論は、たとえば次官の注意事項で終わっているとか、そういうことで始末がついておるわけです。これは私は処分でも何でもないと思うのです。そういうことが、行政のいわゆる乱れというものに対して、いつまでたっても同じことが繰り返される結果になるのではないか、こういうふうに思うので、こういう案件については、取り扱い責任、それぞれの省のものとしては明確な結論がつくように将来はやっていただきたい、これが第一点であります。まずその第一点、お答えいただきたいと思います。
佐藤榮作 16

○国務大臣（佐藤榮作君）　ただいまの横川さんの御意見でございますが、私は冒頭に小酒井さんにもお答えしたように、決算というものを大事にしない。また、その責任を感じない。その扱い方から、事後の処理が不十分になってくる。これがもしも重大なる指摘だ、かように考えますならば、これはもう省の、その役所自身ですよ——それぞれ担当者がいるでしょうが、一部局だけの責任にあらずして、省全体で、これに対してどういうような処置をとるか、こういうことがくふうされるべきだろう。もちろん局長会議の議題になってくる、こういうような批難を受けた、またこういうような指摘を受けた、これは一体事後どうするか、これに対する対策はいかに処理するか、ここまででき上ってきますと、決算も生きてくるのじゃないか。一部局に対しての注意はある、どうもそれは調べてみましたが、その書類は東京都にございましたとか、それを引き継いだものですとか、何かどこかにはっきりしないものがある、これではいかないので、やはり決算自身に対する考え方をみんなして変えていく、そうして重大な意義を持つ決算だ、これと真剣に取り組むのだ、そのようなまじめさが必要ではないか、それで初めて決算報告は生きてくるのではないだろうか。私は、ただいまのそれぞれの問題についての処分、あるいは事後の措置をどうしたか、こういうようなことについて、その前に、ただいま申し上げるような、どうもこういう決算についての感じ方が麻痺しているのではないか、その結果がただいま言うような批難を受けるようなことになるのではないか、かように私は心配しております。また、そういう意味で、今後具体的な批難なり、指摘事項、不正事項として、あるいは不当支出として指摘されるものについての対策を、やはり省全体でそれに対する対策を考える、こういうふうにいたしたいものだ、かように思います。
横川正市 17

○横川正市君　総理の言われているとおりなんであって、たとえば六三八号の始末はどういうふうになっているかといいますと、本人は事件発覚のときには退職をしております。そうして、裁判の結果は、一年六カ月の体刑になっている。ところが、当面の役所の建設省はどうしたかというと、年金も恩給も退職金も全部払って、全く何のおとがめもないというかっこうなんですね。逆算すると、一年六カ月の体刑なんです。しかも、発覚したのはやめてから一カ月目なんです。こういうことになると、私ども審議している立場からすれば、なれ合いで、おまえ早くやめれ、そうして退職金もみなやる、犠牲を負いなさいというような始末のしかたに見えるわけです。これはぜひ総理の言ったような始末をつける点だけは明確にしていただきたいと思う。　それから、第二点目は、これは非常に法律の生き死にの問題にも関係することだろうと私は思うのですが、たとえば文部省あたりの高専の敷地問題とか、それから全国にあります法務省、裁判所まで、この地方財政違反をして、地方財政におぶさって、いわゆる国の仕事をやったというのが非常にたくさんあるわけです。その中でも、たとえば、法律違反だというけれども、限られた国の予算の中から国立高専とかその他のものを建てるということは非常に結果的には国民に利益を与えることだから、法律々々と言うのはおかしいではないかという、これが一般の役所の私は風潮だと思うんですね。しかもそれは、最高裁判所から、検察庁から、警察当局から、文部省から、もう各役所にわたって全体にあるわけです。そのこと自体は、明確に言えば、やはり財政の関係で、地方財政について、国がこの育成助長は責任を持って行なっていくことなのに、いまの財政の状態の中から、国がおぶさるというようなことは、私はこれは厳に行なってはならないものだと考えているわけなんですが、多くを言っていると時間がなくなりますから、こういうようなことは、おそらくいまここで国がやったやつを、参議院の予算委員会の審議の中で、一体予算の中にないかといったら、これはあるんですよ。実際四十年度の予算の中に、そういう、いますぐ是正するということはむずかしい問題かもわかりませんけれども、当面はこの場では、私はやはり法律のたてまえというものを十分に理解をされて、これらの関係というものは処理されてもらいたい、こう思うわけですが、この点はひとつ総理の明確な意思表示をしてもらいまして、各役所についてできるだけいまからでも是正のできる部分については是正をしてもらいたい、こういうふうに思うわけですが、この点の明快なひとつ答弁をいただきたいと思います。
佐藤榮作 18

○国務大臣（佐藤榮作君）　いろいろ具体的な問題になりますと、不正を行なった、こういうものではなくても、便宜をはかったというようなことがしばしば問題になる。国有、あるいは県有、こういうようなものも、その財産の処理はもちろん厳正でなければならないと思います。したがいまして、ただいまのような問題が再び起こらないように、これは十分気をつけてまいりたい、かように思いますが、これをやはり徹底していくということはかなり困難なことだと思いますけれども、ひとつ御協力を得ましてさようにいたしたいものだと、かように思っております。
横川正市 19

○横川正市君　私は、いまの、当面非常にいろいろな関連性があってむずかしい問題なので、逐次やっていきたいという、そういう答弁にとれるわけでありますけれども、これは税外負担の問題として、相当大きな一般居住民に対する犠牲をしいている問題なんです。この裏には、たとえば政治的な売名行為や利権行為なんということも当然つながっております。それからまた、たとえば高専なんかの場合でも、数少ないわけですから、ぶんどり合いの中で、いい条件を出すという問題も出ております。結局関連性は、国というものと地方自治体というものとの関連性の中で、少なくとも地方の責任者が居住民の税外負担を必要以上に多くさせて、そうして何らかの行為を行なうことによって自分のいわゆる政治的地位を安泰にさせようというような、そういうきらいもなしとしないと私は思います。ですから、政治の姿勢からいえば、これはぜひひとつこれを是正するという明確な態度というものは内閣の中になければならぬのではないかと、こう思うわけですが、再度ひとつお答えをいただきたいと思います。
佐藤榮作 20

○国務大臣（佐藤榮作君）　横川君の意見に私も全面的に賛成でございます。ただいま言われるように、実際の問題といたしましては、それぞれの事情があり、なかなか困難なことだと思いますが、関係者一同が正しいことをするということになる、また国の施設のために地方の負担を増加さすというようなことは一切避ける、こういうような気持ちにならないと、ただいま言われることも実現がなかなか困難ではないか、かように思います。中央政府はもちろん、ただいまのような御注意も十分考えて善処してまいりたい、かように思っております。
吉田忠三郎 21

○吉田忠三郎君　総理大臣並びに大蔵大臣、建設大臣がお見えになっておりますが、時間がありませんから、簡単に要点だけお尋ねをいたしたいと思います。　第一に総理大臣については、会計検査院のあり方について私は伺っておきたいと思います。申し上げますことは、昭和四十年度の予算が、総理大臣御承知置きのように、三兆六千五百八十億八千万円政府原案としてきまりまして、ただいま国会で審議中でございます。この予算編成を終わった直後に、総理大臣は、この予算の執行にあたっては、政府と国民が手を携え、目的をしっかり考えてと、各省庁に要望をいたしました。ところが、皮肉なことには、この要望を決議した三日前に会計検査院が昭和三十八年度の決算報告を発表をいたしております。この報告書をながめてみますと、政府及び政府関係機関の予算の使い方で、ただいまも指摘されたように、不当事項としては六百十六件、金額にいたしまして約二十三億二千万円、かようにのぼっている、こう報告をされております。しかも、検査院が扱った書類検査は、十九万四千冊、五千五百八十余万枚、大よそ普通家庭でございますと八畳間に天井まで積み重ねて二つ半ぐらいのものになる、こう発表されているわけであります。しかも、この中で不当事項と指摘されたものが六百十六件と記録されております。改善を要する事項とされたものは十四件、いわゆる不正行為であります。警察とか検察庁に摘発をされたものがこの不当事項の中に入っております。しかも、しさいに検討してみますと、私はここに問題があると思いますが、たとえば郵政省の職員が二千万郵便貯金を横領した等々の件が七件含まれまして、金額といたしまして四千三百万円、私はこれはあまりにも、会計検査院が指摘をした結果として出てまいりました、しかも検察、警察の関係に摘発されたものですから、この人々は遠慮会釈なく処分されていると思うのです。ところが、いま同僚の横川委員からも指摘されたように、私は総理大臣に伺いたいことは、この種の問題より以上国民に迷惑をかけている、つまりむだづかいをしている問題については、何ら政府としては手を打っていないし、さらに会計検査院として、つまりこれが検査の範疇にあるかどうかという問題にも私は問題があろうと思いますので、総理大臣に、今後会計検査院のあり方として、これをどう扱うのかということを私は具体的に尋ねてみたいというふうに思うのです。　その一つは、大蔵省関係でひとつ実例をあげます。大蔵大臣おりますから実例をあげますけれども、東海財務局が、昭和三十八年四月、東洋プライウッド株式会社に、愛知県の春日井市の元名古屋の陸軍造兵廠のあとの土地三万二千坪、それから建物八百三十坪、工作物等を一億一千六百八十万円で売り渡しているのです。この売り渡し価額は約二千四百万円安く、国に損害を与えたと認定されています。私はその認定の根拠を指摘しているわけです。会計検査院は認定の根拠を指摘しております。巨額の払い下げがずさんな認定で行なわれたとしても、個人の財産の売り払いならともかく、国の財産、貴重な国民の財産二千万円も過小評価されるなどということは、私はあり得てならないことだと思う。ただ、この売り渡しした場合に不正が伴っていたかどうか、ここらあたりになってくると、会計検査院が関知せざるところだ。一体こういうことが国民に、ただ単に会計検査院が関知せざる事項であるということで納得いくかどうか。一体会計検査院というものの任務は何なのか非常に疑問を持つんです。会計監査ということは、国民の税金の番人だと思う。それが大事なところにくると、関知せざる範疇にある事項だということになると、だれのための会計検査院、こういう国民が疑問を持つことは不思議じゃないと私は思うんです。こういう事件が一つございます。　それから、もう一つ建設大臣がおりますから実例として指摘をしますけれども、えてして、この会計検査院の報告を見まして、不正不当事項に指摘されているものの大半が大蔵省関係、建設省関係に多いので、ですから、いま実例を一つあげますけれども、大阪で昭和三十七年九月から三十九年　一月までに工事費二十四億九千九百万円で施行した大阪地区の地盤沈下対策事業三十三工事というのがございます。これに対しては、国庫補助金が九億九千九百万円交付されております。ところが、この工事の鋼矢板塗装が必要以上に丁重過ぎたために、工事費約一億一千万円、うち国庫補助金四千五百万円がよけいに使われている、つまりむだに使われている、こういうことが認定をされました。このやり方等については、単価の低いコールタール塗装をしているにすぎなかったということもあわせて指摘をしているわけです。ですから、従前のこういうむだなやり方でないやり方をいたしますればどうなるかというと、一億一千万円も安く済んだ工事だと、これの指摘をされているんです。こうした事柄を、わざわざ業者におおばんぶるまいをしたケースとして、他の関係の工事等についても言われているわけです。これらは、佐藤さん、総理大臣、業者との間にくされ縁があったかどうかいまだに明らかになっていません。しかし、民間工事です。民間の工事でこういうばかげた乱費をしていくような考え方というものは、私は成り立たないと思うんです。成り立たないと思います。したがって、前の横川先生も指摘したように、ただ学に、会計検査院が監査をした結果、指摘だけされて、私は済まされていいかどうかということについては非常に疑問がある。このことを是正しない限りにおいては、こういう不当不正な工事というものはなくならないと私は思うんです。ですから、総理大臣に対して、今後会計検査院のあり方としてどう考えるか。それから、大蔵大臣に対しては、ただいま例をあげて申し上げましたけれども、あなたの所管しておるところに非常に多い、こういうことが。建設大臣もしかりです。ですから、ただいま申し上げた例のようなものがたくさんあると思いますので、今後これらに対して所管大臣としてどう対処するのか、このことをお聞かせを私は願いたいと思うのです。
佐藤榮作 22

○国務大臣（佐藤榮作君）　土地の払い下げがしばしば問題になりますが、この価格決定につきましては、大蔵省自身に、民間の方の協力を得て、その道の方の評価、それに基づいてやっておるんです。これは不幸にして会計検査院の見るところと土地の評価委員の結論とが相違しているんじゃないか、かように思いますんで、そういう点は理論的な問題ですから、まずお許しを得たいと思います。　ただいま言われるようなことについて疑惑が残る、会計検査はただ監査の結果だけだ、それを報告するだけだ、こういうことで、あと始末ができていないんじゃないか、こういう点が問題だと思います。そのときに、関係の役所におきまして、それぞれ事務当局において、この検査の結果を十分尊重して、不正があるかないかさらにもう一度確かめてみる。そうして、もしも不正があるなら、さらに警察あるいは検事局の発動ということを要求する。こういうように、それぞれの担当部門の機関をしてりっぱな成績をあげるようにお互いに総合的に対策を立てるべきだと思います。私は、ただいま御指摘になりましたもの、この土地の払い下げ等については、私も大蔵大臣をやっておりまして、それを知っておりますし、ただいま言われるようなそこに不正があるとはかように考えませんが、私の短い経験から、ただいまのように払い下げについては非常に厳正に取り組んでおるということを御披露しておきます。　また、工事施行にあたりましても、私もわずかな期間ではありましたが建設大臣をいたしておりますが、やっぱり当時の実情に合った工法というものがどういうことになっておりますか、あるいは沈下自身がそこまで沈下しなくって済むと、そういうような基本的な調査の結果であるかもわからない。しかし、もしもただいま疑問を持たれるような特殊な工事請負人との間に不正があるというなら、これは私どももそれをほうっておくわけにはまいりませんので、もしそういうような疑いが持たれるような事案につきましては、十分それは追及していきたいと思います。各役所にもそれぞれ監察を担当しておる者がおりますので、そういう方面の機能も十分発揮さしていきたいと思います。御承知のように、郵政省にも監察官がいる。したがって、職員の不正については、この監察官が監察的な業務、事務を担当しておりますし、また行政管理庁自身も、ただいま申し上げるような不正があるならば、それはそのままにほうってはおかない。事柄によりましては、さらにそれが検察当局の発動、こういうことにも発展するんだ、かように御理解をいただきたいと思います。　それじゃ、またそれぞれ主務大臣からお答えいたします。
相澤重明 23

○理事（相澤重明君）　委員長から申し上げますが、大蔵大臣と建設大臣はちょっと残ってもらって。総理大臣の時間がないので、総理大臣の答弁を求めて、質疑者は総理大臣にだけ。
二宮文造 24

○二宮文造君　私はやはり綱紀粛正の問題で総理の御意見をお伺いしたいのですが、三十七年度の批難事項の具体的な例につきまして先ほど横川委員からお話がありました。最近はまたそれが続発してまいりました。警察庁のほうでも初めて汚職白書をつくる、非常に好ましくないような状態が起こっておりますが、こういうふうな公務員や、それから公社、公団のいわゆる政府関係機関に勤務する人たちの最近の汚職事件、それについて総理はどのような見解を持っておられますか、まず最初にそれをお伺いしたいと思います。
佐藤榮作 25

○国務大臣（佐藤榮作君）　最近、役所といわず、公社、公団等におきまして、汚職事件が次々に起こっておる。これはまことに私残念しごくに考えて、まことに遺憾なことだと、かように考えております。
二宮文造 26

○二宮文造君　最近一、二カ月の新聞の報道を見ましても、運輸省、それから建設省、さらに郵政省、大蔵省、法務省、労働省と、ずいぶんここで事件が並んでおります。おそらくこれは綱紀の弛緩というものが大きな原因になってきている。航空局の汚職の事後処理に当たりました運輸省で、省議で対策を立てておるのですが、それを見ますと、またはなはだこれが、ざる法的な対策になっておるわけです。たとえばゴルフ、マージャン、供応など業者の接待を禁止し、接触する場合は社交儀礼的な範囲を出ないよう注意する、あるいは社会常識で判断して送り返すべきものは送り返す、こういうようにせっかく対策を立てても、それが絶滅を期するような対策は各官庁では立ててないわけですが、そこに汚職が続発する、綱紀が弛緩してくるという原因があると思うのですが、その点についてはいかがですか。
佐藤榮作 27

○国務大臣（佐藤榮作君）　最近こういう事柄に対しての感覚が鈍っているのじゃないか、ただいまの二宮君の御指摘もそういう意味だろうと思いますが、私はこれをたいへん困った世相だと、かように考えております。ただいま言われるような汚職、あるいはもっと軽微な会計検査院の監査報告、それなども、ただ単に、不幸にしてそれにひっかかったとか、不幸にして自分たちはそういう批難を受けた、かような事柄で済まされるような事態ではないのであります。もっと実体的な、また道義的な、また社会責任的な感じでこういう問題と真剣に取り組む、その熱意が皆無であるとか、あるいは薄らいでいるとか、そういうところに汚職あるいはまた忌まわしい事件が次々に繰り返されるのではないか。これはどうしても社会道義というものがほんとうに確立されて、そうしてみずからを省みて、厳正であるか、正しいか、それを追及する、こういう熱意を欠いておる、かように私は非常に心配しておるのでございます。ただいま御指摘になりましたように、なかなかただいまの病根は深いものがあるように思います。私はこういう事柄があらゆる機会に正しくされることをほんとうに心から望んでやみません。ただいまの二宮さんの御意見も、おそらく、そういう点について麻痺しているのじゃないか、こういうおしかりではないかと思いますが、私も同様にその責任の重大さを感じておる次第でございます。
二宮文造 28

○二宮文造君　感覚が麻痺しておるのと、それからもう一つは、人事管理そのものが非常におもしろくないような状況になっていると思います。具体的に例を申し上げますと、新聞報道によりますと、昨年の八月の三日に建設省の平井元官房長外一名が、一昨年十月の衆議院選挙を前にしまして、横河橋梁製作所など二十一社から、同省の事務次官であった自民党の現代議士の選挙資金を寄付してほしい、このように申し入れまして、合計六百三十万円を仲介した疑いで起訴をされております。これは選挙の腐敗という政治の土壌がいかに公務員の汚職とつながっているかというふうに私は心配するわけですが、問題はその処理なんです。平井元官房長は起訴前に依願退職をいたしました。したがって、恩給あるいは退職金というのは当然規定どおり受けておると思います。世間に問題を起こしたこのような事例が、普通の依願退職で扱われて平々としているというふうな状態、この状態について総理はどのような御見解を持っておられるか伺いたい。
佐藤榮作 29

○国務大臣（佐藤榮作君）　御指摘のように、この不正あるいは不当、さらにまた罪悪、こういうようなものについても、問題は、ただいま申し上げるような基礎的な感覚の問題があると思います。同時にまた、これに対応する事務管理、また業務管理、それの適正であることが望ましいのでありますし、人事管理や業務管理が厳正にできて初めてかようなことも未然に防ぎ得るだろう、かように思います。先ほど来申しましたような、省全体としてこれをいかに処理するかというのは、ただいま申し上げるような業務管理あるいは事務管理をさらにこれを厳正にする、こういうような意味合いのものであります。
二宮文造 30

○二宮文造君　最後に、私の総理に対する最後の質問でございますが、総理御自身に関することですが、去る二十八年犬養法務大臣の際にいわゆる指揮権発動というふうな問題が起こりました。当時自民党の幹事長であった総理が、その身辺にも検察活動が及ぶというふうなことを差しとめた事件がございます。そのために、国民は今日その疑念はいまだはらしておりません。一国の総理大臣が、このような国民の暗い考え方のもとに、同か奥底にそういう考えが残るというようなことは、総理御自身も非常に不本意であろうと思います。総理になられて、その件の所信の表明もございませんし、いままたこのように汚職が続発してまいりました。その際の総理の所信、これとあわせて、汚職を防止する、腐敗を正すという総理の確信ある御答弁を伺って終わりにしたいと思います。
佐藤榮作 31

○国務大臣（佐藤榮作君）　最後に私の問題についてお尋ねがございましたが、私は当時指揮権発動というものに私自身は一切関与しておりません。このことははっきり申し上げておきます。また、私自身も監察に取り調べられたことは、ちゃんと記録に残っております。しこうして、その直後における総選挙において、私は最高点で当選できました。これは、選挙民が私を信頼してくれ、選挙民の批判を受けて、私は、この事件が白くなっており、また選挙民が私を信じてくれている、かように喜んでおる次第でございます。私はあえて弁解はいたしません。この結果だけを報告いたしておきます。
相澤重明 32

○理事（相澤重明君）　委員長から一つだけ総理大臣にお伺いしておきたいと思うのですが、前池田総理大臣の当委員会における答弁を求めたことがある。それは国家賠償法の改正を検討せよということであります。御承知のように、災害等の問題で、国民の生命財産というものは数多く失われた。しかし、いまの制度では保険が主でありまして、実際に国民の生命財産の国家保障、国家賠償という問題について、いまの法律関係では非常に狭義のものだと思う。そういった点で、私は当委員会で六年も七年も実は進めてきたことであります。池田前総理大臣も、場合によっては検討するという答弁があったわけです。速記録をごらん願いたいと思う。そこで、総理が社会開発とか人間尊重という御趣旨のようなので、私は非常にけっこうであると思う。具体化がそういう面でされるためには、いまの国家賠償法を改正して、ほんとうに国民の期待にこたえるようにしてもらいたいと私は思う。そういう点で、再検討する御意思があるかどうか、私はそれをお答え願って退席を願いたい、こう思う。
佐藤榮作 33

○国務大臣（佐藤榮作君）　ただいま委員長から言われます国家賠償法——この賠償法の改正、これはどういうことを言われているのか私は詳しくは存じません。しかし、ただいま、前池田総理もこの問題については検討する、こういうことを言ったということであります。私はまあ、法律がありまして、そして特別な災害を生じた場合における被災者等の不幸については国が特別な見地からこれをめんどう見ている、こういうことは、望ましいことというか、当然なすべきことではないだろうか、かように考えます。したがいまして、直ちにこの問題を改正するとか、あるいは改正しないとか、こういうことを申し上げかねますが、基本的な態度はただいま申し上げたとおりでございますので、そういう観点に立ちまして十分検討していくべきことではないか、かように思います。　失礼をいたしました。　　〔理事相澤重明君退席、理事佐藤芳男君着席〕
佐藤芳男 34

○理事（佐藤芳男君）　吉田委員の質疑に対しまして大蔵大臣、建設大臣からこの際答弁を承りたいと思います。まず建設大臣。
小山長規 35

○国務大臣（小山長規君）　お答えいたします。大阪の地盤沈下対策事業にあたりまして、鋼矢板の塗装設計が適切でなかったという批難事項でありますが、これはいわば検査院の監督によれば、二回塗ればいいものを三回塗っておる。これは設計が適切でなかったんじゃないかと、こういう批難事項であります。それは私もまだ十分調査をいたしておりませんから、正確なお答えにならないかもしれませんけれども、技術者というものは、大体非常に万一の場合を考えまして入念な設計をするものなのであります。で、ほかの場所では二回しか塗ってないのに、ここで三回塗ったのはいけないということでありますが、これはおそらくそこの地盤が軟弱であるとか、あるいは腐食しやすい場所であるとか、塩けを含んでおる場所であるとか、いろんな条件があって、それで普通なら二回でいいところを、三回塗らなければ安全を期しがたいという判断のもとにやったことが、こういうふうな不当事項として指摘されたのではないかというふうに考えますけれども、なお詳細調べまして後刻また御報告を申し上げます。　　〔理事佐藤芳男君退席、理事相澤重明君着席〕
田中角榮 36

○国務大臣（田中角榮君）　まず問題は、現在の会計検査院の制度について御質問がございましたが、会計検査院は、いま御指摘がございましたものは、国会に送付をせられて審議を受けることになっております。国会の決算委員会及び本会議等で御決議をいただきましたものにつきましては、大蔵省といたしまして閣議に付議をいたしまして、各省庁にこれを送付をして、これが誤りを再びおかすことのないように十分徹底をいたしております。また指摘せられた問題等につきましては、新しい予算を編成いたしますときには十分参考にし、予算の合理化をはかっておるわけでございます。　それから大蔵省が非常に問題が多いと、こういう御指摘でございますが、御指摘のとおり大きいものは税金の徴収不足というものでございます。で、もう一つは国有財産の払い下げ問題でございます。この税金の問題は指摘を受けたものについては、追徴を行なったりいたしておるわけでございますが、国有財産の問題は、先ほどお話がございましたとおり東海財務局で行なわれたものでございます。東洋プライウッド株式会社に四万二千坪だと思いますが、それを払い下げた。払い下げましたときには、まだ法律は改正せられておりませんでしたので、用途指定をしておらなかったわけでございます。その払い下げたものを他に転売をいたしたと、そして不当な利益を受けたということでございます。この御指摘を受けました、その問題を端的に申し上げますと、これは通産省及び名古屋市当局等から、ぜひこの東洋プライウッド株式会社に払い下げてくれ、産業育成の意味でぜひお願いをしますと、こういう副申のようなものがございまして、そういうようなものがしんしゃくせられて、審議会の議を経て決定をしたわけでございますが、この問題は当初企図いたしました方向とは違って他に転売をせられたということでございます。まあ転売をせられまして、金額にしては約二億円の利益を得たことになっておりますが、地上物件の除去、地ならし等で約九千数百万円使っておりますし、一部が道路敷地としてこれが利用せられておるというようなことで、実際は数字上の計算どおりの利得を得ているものではないようであります。しかし御指摘がありました後に、当事者と話し合いをいたしまして四千余万円だと思いますがその後追徴のような形で収納をいたしております。かかることがないように、十分将来とも注意をいたしてまいりたいと思います。
相澤重明 37

○理事（相澤重明君）　各委員の皆さんにお願いしますが、大蔵大臣はまだおりますが、建設大臣は時間がないので、ひとつ吉田君の建設大臣に対する御発言だけで終わりとしますので、御了承願いたいと思います。
吉田忠三郎 38

○吉田忠三郎君　大臣から御答弁がございましたが、その程度の答弁では国民は私は納得、理解しないと思うわけです。なぜかならば、このことは会計検査院から指摘されているわけですよ。しかもあなたは、その防食のために二回塗装するところを三回したから、かくかくしかじかのものが余分に経費として増出された、こういうまあ答えですがね。私はこの建設関係あまりくろうとではありませんが、私以前につとめておったところでは、この種工事というものはかなり扱っておりましたが、今度のこの大阪の場合のこの種工事はどこの世間だってこうした、あなたのおっしゃるような塗装工事などしているものはないですよ。ないからこそ、会計検査院が取り上げて指摘しているんだと思うんです。かりに丁重に扱ったとしても、せいぜいコールタール塗装ぐらいですよ、常識的に考えて。ところがいまあなたの答えでは、そんな程度ではないんですね。ここにやはり問題がある。しかもその程度のかりにコールタール程度の塗装をして腐食を防ぐ、こういうことにいたしましても、一億一千万という金は、ぼくは少ない金ではないと思う。かりにあんた個人で企業をやってこの種工事に対してそういうことをやりますか、大臣。やったら私はお手並み拝見してやろうと思う。やりませんよ、こういうことは。そういうところに、つまり国民の税金である国費、親方は日の丸である、こういう感覚から私はこの種工事を施したと思う。私はこの感覚を疑いたくなる。こういうことを黙っておくことによって、さらに業者とのくされ縁が私はあったかないかはわかりませんが、そういうところに発展をしていって、いま問題になっている汚職あるいは疑獄、贈収賄こういう問題になるんだ、その温床がここにすでに土壌があるのだ。こういうことをいまの答弁のかっこうで私は主務大臣がいるとするならば、私はよろしくない問題だ。私はこの際この種問題をなくするためにどうするかという、あなたの積極的な前向きの答弁が求められてしかるべきだ、ほしいんです。もう一回私は答弁をしていただきたいというふうに思います。それから大蔵大臣についてはあとでまた質問します。
小山長規 39

○国務大臣（小山長規君）　冒頭に申し上げましたように、この事件の調査をまだ私がいたしておりません。それでいま想像申し上げたような点が、あるいは不適当であったかもしれませんが、もしやるべからざるものをやったのであるということで、おそらくそういうことでこういうふうな結論が出たのであろうと思いますが、一般的に言って、こういうふうな処理のしかたをしてはいけないというふうな指示をすべきかどうかという点、多少私もまだ疑問を持っているわけであります。と申しますのは、公共の工事でありますから、万が一の不時の災害、あるいは予想できないような災害に対して、入念にやっているという良心的なものであったとするならば、これを、金目がよけいになったからということでは禁止はできないと思いますが、ただ漫然と二回でも三回でもいいだろうというふうな安易な考え方だとすれば、おっしゃるとおりに、これは国民の税金をむだづかいしたことになるのでありまして、厳重に戒めなきゃならぬことであります。そういう意味で、多少ことばが足りませんでしたが、おっしゃるような漫然たる態度で、しかもずさんな設計でこれをやったとするならば、これは厳重に今後戒めなきゃならぬことでありますので、十分取り調べまして善処いたします。
相澤重明 40

○理事（相澤重明君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
相澤重明 41

○理事（相澤重明君）　速記を起こして。
吉田忠三郎 42

○吉田忠三郎君　おおむねただいまの答弁で、私はやや理解点に達しましたけれども、問題は、設計がどうあろうと、塗装などというものは、防食の役に備うべくいたす工事でしょう。そうすると、問題は必要限度ですよ。ところが、今度の場合は、これは明らかにその限度を越えておりますから、必要以上の塗装をしたために四千六百万円という金がかかった。一般社会で、常識的な必要度の工事をやると、一億一千万円がむだに使われたことになる。こういう指摘をしているのですよ。ですから、あなたの場合は、その設計を見ていないし、調査をしていないと言うけれども、大臣、この工事は、ここにも指摘されているように、昭和三十七年から始まって、一年前の去年の一月に終わっているのですよ。だとすれば、あなたが調査しないとかしたなどとこういう国会で答弁することは、まことに私は不見識だと思うのです。ですから、後段の、あなたは積極的に調査して、今後かようなことのないようにするということですから、私はこれでやめますけれども、そういうあなた、決算委員会に来て、小ばかにしたような答弁は許せないと思う。この点については、十分私は、建設大臣に注意を要請しておきます。
横川正市 43

○横川正市君　大蔵大臣に、先ほどの総理の質問に関連いたしましてお聞きをしておきたいのですが、いま、三十七年度の締めくくり総括みたいなことになっているのですが、決算の立場からいうと、総理の答弁は、現時点におけるきわめて重要な発言だと私は考えるわけです。そこで、四十年度予算に、地方公共団体から、いろいろな意味で援助または寄付行為があって、そうして国の仕事というものを行なう。こういう結果になって、予算が組まれているものが、たくさんあるのじゃないかと思うのですが、そういうものに対する取り扱いについて、当局としてはどういう処置をとられますか、関連してお伺いしたい。
田中角榮 44

○国務大臣（田中角榮君）　地方財政法第四条の五に規定されておりますような強制割り当て寄付ということを前提にして、予算は組んでおりません。明らかにいたしておきます。これは、ただ、具体的な例を申し上げますと、三十六校すでに開校いたしております国立高専に対して、十分な土地を用意しておらぬじゃないかということでございます。これは御指摘のとおりであります。これは、九校は、国有財産の上に建っております。あとの十六校でございますか、あとの十何校かは、いま、国有財産と、現在地元から借りておりますものとの交換をして国有地にしたい、こういう処置をとっております。あとの十一校だと思いますが、これは、地方の期成同盟会等から提供していただいたものを無償で借りておる、こういうことであります。四十年度の予算には、七校の開設々予定いたしておりますが、二校は国有財産であります。あとの五校は、国有財産との交換を予定いたしておりますので、七校とも国有財産でもって建てようという気持ちでございます。これはいろんな問題がございますし、明治からの長い歴史がございまして、検察庁を建てる場合に、ひとつ隣りの町よりこっちの町へ、私どもには土地がございますとこういうことで、確かに御指摘のような結果になっております。地方のものを使っておるじゃないか、こういうことでございますが、できるだけ国有財産と交換をしたり、また、地方公共団体には国有財産を無償で貸し付けるというような制度もございます。ですが、いずれにしましても、国有財産と交換するようなことで、できるだけ、感じの上でも、地方財政を圧迫するような感じだけでも残さないようにという基本的な姿勢でございます。ただ、何ぶんにも、ここで率直に言申し上げておきますが、いつでも何とかやりますやりますと言って、その結論がつかないというようなことは、国会の審議上も問題がありますから、申し上げると、ことしの三兆六千五百億の予算を見ますと、非常に大きい予算に見えますが、地方財政は、三兆六千百億でございます。まあ同じようなことでありますが、中身を見ますと、地方の財政は、国の財政の倍であります。これは、三兆六千五百億のうち、七千数百億は、交付金でございます、交付税でございます。それから九千数百億は、国の支出金であります。ですから三兆六千五百億から一兆七千五百億の地方に参ります金を引きますと、一兆九千億しかない。それから、地方財政の三兆六千五百億のうちから国に納付する負担金等は、五百億余であります。ですから、一兆九千億余の国の財政の中でまかなうということにも、非常に制限がございます。でありますので、地方財政法の規定を誤るというようなことは、基本的姿勢としても絶対になすべきではありません。ありませんが、地方と国は全く別なものではなく、地方自治のたてまえではございますが、これは国と地方は、合わせてわれわれの機関でありますから、法律違反などは犯しませんし、財政の上にも筋を立てなければいかぬ、こういう基本的な姿勢にありますということを、ひとつ御理解いただきたいと思います。
相澤重明 45

○理事（相澤重明君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中正〕
相澤重明 46

○理事（相澤重明君）　速記を起こして。
横川正市 47

○横川正市君　いまの大蔵大臣の答弁で、私はほぼ満足をしているわけなんです。ただ、いま学校等の問題が出ておりましたけれども、実はあの最高裁の関係とか法務省の関係、警察関係、こういったものに非常に多いわけなんです。その関係を見ますと、いずれもこれは、やはり国の財政負担によって行なわなければならないものを、地方財政におぶさってやっているという点が、たくさん出てきているわけで、これなんか、いわば公共の施設ができて、負担をしたよりか利益になったのじゃないかということよりも、言ってみれば、少しじゃまになるけれども、ここにそれじゃひとつ建ててもらえないか、こういう関係なのに、役所が持っている何か変な力が、地方に対して財政負担をさせるような結果になる面が非常に多いのじゃないか、いわばこわもて地方公共団体の負担、こういうのが多いというふうに思われるので、この点については、学校関係は非常に私は満足しておりますけれども、その点はひとつ注意していただくように、これはぜひやっていただきたいと思う。
田中角榮 48

○国務大臣（田中角榮君）　これはもうあなたの言うとおりであります。これはこわもてしているわけありません。これはやっぱり両方とも少しでも国民のために更改して、来年よりもことし、再来年よりも来年と、こう繰り上げる気持ちがこういう問題を起こしておるわけでありますが、これはやはり私は財政のたてまえ上明確にすべきだという考え方であります。まあしかし、ここでひとつお考えいただきたいのは、国の財政も全然別なものじゃないわけであります。全く国民のものでございます。ですから、先ほど申し上げましたように、地方財政のほうはもう国の財政支出の総額の約倍になっておる、こういう事実——これからは高度成長もありません、安定成長期に入りますと税収も適当なものしか考えられませんし、減税はしなければならない、こういうことであります。でありますので、財政の姿勢は正しながら、そして合理的なより効率的な財政運営をする、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
横川正市 49

○横川正市君　どうもあとのっけ足しが気にかかるわけなんですがね、やはりそういう姿勢をとっておると、その考え方が非常に拡大解釈されて、うしろにすわっている方々はこれはいいことを言ってくれた、これならば少しぐらいおんぶをしてもいいだろうというふうになりがちですから、その点はひとつうしろのほうは、万やむを得ない場合には、結果として私どもが監査をする場合には、これはやむを得ないという結論を出す場合もあるかもしれない。やはりこれはたてまえとしてやらぬというやつをはっきり言っておいてもらわぬと、私も人間ですから、幾らか弾力性がありますけれども、弾力性が基本になっているような答弁だとちょっと受け入れがたいので、その点はっきりしていただきたい。
田中角榮 50

○国務大臣（田中角榮君）　原則的には横川さんの御趣旨を体してうまくやります。
小酒井義男 51

○小酒井義男君　大臣、時間がありませんから簡単に聞きますので、ひとつ……。前々から補助金制度の問題でお尋ねしておったのですが、この四十年度の予算で補助金で整理されたもの、あるいは新しくもしできたものがあれば、そのできたものを……
田中角榮 52

○国務大臣（田中角榮君）　ちょっとお待ちください。補助金整理につきましては答申もいただいておりますし、できるだけ合理化をはかっております。これはことしだけではなく、来年も再来年も、より合理的な整理統合を行なってまいりたいと考えております。四十年度におきましていたしましたものは、非効率的な補助金等の廃止三十二件、細分化した同種事業の補助金等の統合百二十七件を三十三件、それから奨励的補助金等の終期の確定二十七件、奨励的補助金等の定額化等が十件、なおこのほかに整理、合理化をいたしましたものが目の数において百十六件、重複分を除きますと七十四件。まあ理想的なものではございませんが、相当の整理を行なっております。と同時に新しい補助金の採用もいたしておるわけであります。これを数で申し上げますと、三十八年に補助金の総件数が九百十六件ございましたものが、三十九年に八百五十七件、四十年に七百八十三件、このように整理をいたしておりまして、新規計上、廃止、合理化、統合による減、組みかえ、こういうものを整理いたしまして、しりの数で申しますと、三十八年には九件差し引き増減いたしますとふえたわけですが、三十九年には五十九件減っております。それが四十年にはなお七十四件減っておる。こういうことで、遅々とはいたしておりますけれども、合理化の線に向かって努力をいたしておる次第であります。
小酒井義男 53

○小酒井義男君　次に、先回の委員会でもちょっとお尋ねしたのですが、国有財産の管理が十分でないように思うのですが、これに対する大臣の見解と、それから今後これを強化するような御方針をお持ちになっているかどうか、承っておきたい。
田中角榮 54

○国務大臣（田中角榮君）　国有財産につきましては、まま御指摘がございますが、御承知の軍から引き受けました財産と、一部乱れておったものがございますが、これも相当整理をされまして、現在は台帳と実際の問題が合うような方向で検討いたしております。しかし、不法占拠の問題とかいろいろな問題がございます。あまり国有財産の問題はもう第一線に参りますと、同じ人がずっと同じいすにすわっているというので、なかなか処理ができないというような御指摘もございますので、人事の交流をやろう、少なくとも同じいすに三年以上はすわれないようにしようとか、いろいろなことを考えております。いままでは下から上がってくるものは決裁をするということでございましたが、地方財務局長がみずからひとつ、この国有財産の台帳整理の問題、また払い下げ申請とか、交換申請がございましたものを、何年間も放っておくというようなことのないように、窓口に来たら、直ちに表に書き込んで上層部でも検討し、またみずから判断ができないものに対しては、国有財産局で直ちに討議をするというようなことで、国有財産は一時に比べまして、相当なスピードで整理をされているということは事実でございます。しかし、まだまだ不法占拠されておって係争中のものもございますし、こういうものの整理等に対しては、積極的な姿勢で片づけてまいりたい、このように考えます。
小酒井義男 55

○小酒井義男君　もう一点だけ伺います。大蔵省のほうへ実は電話でお尋ねしたことがあるのですが、大蔵関係で財政問題に関する報告を、どういうものをおやりになっているかということを聞いてみたのです。ところがこの憲法九十一条できめておりますところの、国の財政状況について定期的に、あるいは年一回は最小限国会及び国民に報告しなければならぬという条項に当てはまるような報告が出ておらないように思うのですが、もし出ておれば、それはどういうものかお聞かせ願いたい。
田中角榮 56

○国務大臣（田中角榮君）　内閣が国会に報告する案件があるのでありますが、大蔵省関係につきまして申し上げますと、まず第一は財政法第四十六条の第二項の規定によりまして毎四半期ごとに予算の使用状況、それから国庫の状況その他財政の状況に関する報告を提出いたしております。　第二は、国の債権の管理等に関する法律第四十条の規定によりまして、毎年度末における国の債権の現在額に関する報告をいたしております。　第三は、日本銀行法第十三条ノ三第十号の規定によりまする毎年の報告というものがございます。これは「金融機関ノ状態及運営」、「必要ナル法律ノ改正」「当該年中ニ於ケル監督政策ノ変更」、「実施シタル政策及其ノ理由」というようなものを報告しております。　第四は、物品管理法第三十八条第三項の規定に基づきまして、毎年度末における物品増減及び現在額総計算書を提出いたしております。　第五は、国有財産法第三十四条の規定によります国有財産の増減及び現在額総計算書を提出いたしております。　第六は、国有財産法第三十七条の規定によります国有財産の無債貸し付け状況の総計算書を報告いたしております。　なお、歳入歳出決算は憲法第九十条、財政法第四十条の規定によりまして国会に報告をいたしております。
小酒井義男 57

○小酒井義男君　そこで大蔵大臣、このいまお読み上げになったのは、実は私は憲法九十一条の国の財政状況に関する報告とは別のものだと思うのです。地財法によります地方財政の状況報告というものを、自治大臣が本会議に発言を求めて報告しているのですね、地方財政に対しては。ところが国の財政に対して、憲法で定期的に、あるいは必ず最小限年一回は国会及び国民に報告しなければならぬという条文があるのに、本会議でついにおやりになったことはありませんし、いまおっしゃったのは、私はそれには当てはまらぬ、別のものだというふうに思うんですが、それはどうですか。
田中角榮 58

○国務大臣（田中角榮君）　最後に申し上げましたとおり、憲法第九十条、財政法第四十六条に基づく歳入歳出決算というものは、いままで文書で提出をいたしております。しかしこれは地方財政に関して本会議で報告をするということに比べて、もっと慎重にやるべきだという御発言の趣旨だと思いますが、これは国会運営の問題でありまして、まあ内閣から国会に申し出るべき事項かもわかりません。しかし、これは議院運営委員会等で御審議をいただいて、より慎重にして、これに対する質疑等を行なうことが適当であれば、内閣としても一向差しつかえありません。
小酒井義男 59

○小酒井義男君　時間がないのであれですが、地方財政の報告というのは相当まとまったもので、書類で出すんですね。本にして出しておるんですが、国の財政状況というものではそういうものは出ておりませんですね。で、これは国会で、本会議で、そういうものが出てくれば、あるいはこれを議題にする場合もあると思うんです。
田中角榮 60

○国務大臣（田中角榮君）　財政法第四十六条に基づきまして、国会に報告をいたしております。ただ本会議で御説明をしてないということはそのとおりでございます。
小酒井義男 61

○小酒井義男君　本会議でやる、やらぬということより、いまおっしゃっておる財政法のその報告というのは、憲法九十一条の報告なんですか、それは。そういう解釈ですか。
田中角榮 62

○国務大臣（田中角榮君）　それに基づくものでございます。
小酒井義男 63

○小酒井義男君　時間がありませんから、私はまたあらためて、私のほうももっと研究をして、政府に方針を尋ねたいと思いますけれども、私はやはり少し違った解釈を持っておるので、これは次回に譲ります。
吉田忠三郎 64

○吉田忠三郎君　私の質問に対して先ほど大蔵大臣から答弁がございましたが、大臣に私がこの会計検査院のあり方から一つの例として先ほど伺ったわけですから、大蔵省関係でこの種関係の問題はこれ一件だという認識では、これはたいへんなことになりますから、ひとつさようなことのないようにしていただきたい。　そこであなたの答弁がございますから、この指摘事項を見ますれば、売り渡した価格が約二千四百万円安いと、その分だけ国に損害を与えたと認定されているんです。そこで会計検査院がこれを指摘するにあたって、ものさしなくして私は二千数百万円というものを国に損失をせしめたという認定には私はならないと思います。会計検査院は少なくとも一般的に、常識的に、世間並みのある程度評価、評定をして、それと大蔵省が売り渡しをした価格を比較をして、こういう私は認定を下したものだと思うんです。しかもその末尾に、こうした巨額の払い下げがずさんな大蔵省の評価、評定に基づくものだと、こう結んでいる。私はここのところを問題にしているわけです。ここのところをですね。で、大蔵省として、所管大臣として、一体あなた方が国民の貴重な財産管理をする、それを売り払ったり、あるいは払い下げ、あるいは土地の交換等々の事務を取り行なっていくと思いますけれども、その場合の一体こうした指摘事項をどう把握されて、認識されて、土地のそれぞれの評価をやっているのかということを、この際聞かせていただきたいと思います。
田中角榮 65

○国務大臣（田中角榮君）　この指摘を受けましたことは事実でございますから、この事実は私も認めております。またこのような指摘を受けないように万全の態勢をとるべきだとも考えております。しかし現在国有財産法の規定に基づきましてどのような一体評価をしておるのか。これは時価において売り払うということになっております。でありますので、この国有財産の評価につきましては、権威ある、また何人でも認めるという、まあ東京におきますと不動産研究所とか、幾つかの専門家の鑑定を受けまして、その鑑定書をもとにしまして交換を行なったり、払い下げを行なったりしております。時価でございますから、適正な時価ということでございます。だから私がいま国有財産局の中から上がってくるもので、適正な時価という中には少し高いなというものもあります。事実感じとしましては。これはまあ私が率直に申し上げて、いまのワシントンハイツの中などの評価を考えますと、当時は十万から十二三万、これは十五万の評価をしてみても、坪数が千坪以上多くなるときはだんだんと評価を少なくするのでありますから、こういう計算をすれば、こちらが払い下げた金額は非常に大きいなと思いましたくらいですが、こういう施設ができましたから、現在から見れば妥当な値段ということになりましょう。私はいまの状態から見まして。大体国民側から言わせると、大蔵省の国有財産の払い下げは高いということを言われるくらいに大体適正に行なわれているというふうに自信を持っております。しかし、この問題はこれは当時もちゃんと評価をして、その評価に基づいて払い下げが行なわれたものだと思います。またいま国有財産局長にただしましたところ、いまそのとおりやっております。ただ本件に関しては事情がございまして、これは通産省及び名古屋市等から産業の誘致発展という意味で拡張するので、どうしてもこれに払い下げるようにということがございまして、審議会の議を経て、適正価格でもってやったと、こういうふうな認識に立っているわけであります。でありますから、その会社がそのまま使っておれば適正だったかもわかりません。まあなかなかむずかしい問題がございます。ところが、これは払い下げの条件に用途指定がなかったために転売をしたわけであります。転売をしましたら、そのときに相当な利益を得た。そうしてそのときにはまた地上物件の障害物を取り除いたり道路敷地等もとられておりますから、新しい道路ができたり、そういうことで実際は二億円ばかり不当利得というふうに計算されるわけでありますが、その中から、実際は地上物件の排除等に九千万以上使っているようであります。ですから全部計算をして、その上なお会計検査院の御指摘がありましたから、大蔵省としては二回にわたって払い下げたのですが、二回分とも全部指摘を受けたベースでものを考えて、差額金を徴収した、四千万円余徴収したようであります。でありますから、こういうこと、少なくともどんな場合でも、会計検査院から指摘を受けることはよくないことでありますが、この問題に対してはなかなか事情がずっと聞いてみますと、指摘を受けたことはもちろん悪いのです。これは前提にしておきますから、お間違いないようにお願いしたいのですが、これを取り扱った者には、立場によって不当に安いものをやったのじゃない、見解の相違だ、こういう相当強い問題がございます。しかしそんなものは適法に処理したということであって、相手が四千万円も国に差額を払ってくれたわけでありますから、そういうことが起きないようにいより的確な単価の決定を必要とするということで、こういうことがないように十分な注意をいたしているわけであります。
相澤重明 66

○理事（相澤重明君）　ちょっと速記とめて。　　〔速記中止〕
相澤重明 67

○理事（相澤重明君）　速記起こして。
吉田忠三郎 68

○吉田忠三郎君　大臣長々と得意な言い回し方で答弁していますが、最後のほうにいきますと、何か会計検査院に指摘されたことについては、確かに指摘されたから悪い、しかし、その当時の特殊ないろいろな事情があってと、さっぱりこの指摘されたことについて反省していないような印象を受けるので、これは、私はまことに遺憾だと思うのです。問題は、大蔵省のみならず各省庁関係にまたがる財産がございますね、いつの場合でも評価額が問題になるわけですよ。いま、あなたのお話を聞いていますと、大蔵省の場合は、主として日本不動産研究所の、つまり評定、認定を根拠にして、それぞれの売買価格をきめるようなお話ですから、それはそれとして、この際、あなたに聞くことはどうかと思いますけれども、たとえば林野庁の関係あるいは国鉄の場合もございます。あるいは、おたくさんの国有財産の関係もございますが、問題は、その評価をしていくにも機関が問題だと思うのです。具体的な例を申し上げますと、たとえば国鉄の場合は、管財部で独自に評価委員会を持って評価をしている。それから建設省は、私の調べたところによりますと、たしか、日本不動産研究所で出したものを最終的な認定として扱っているようです。大蔵省もそうですが、この際、私は、直接に公共に資するために財産を売買するということになりますと、あまり問題がないんですが、いま大蔵大臣が申されたように、転売をされていくところに非常に問題が多うございます。しかも、最近は土地の値上がり、建物の値上がりというのは異常なほどでしょう。そういう中で、大蔵省にあるかないか別として、私は、ある省庁になりますから、あとあとこの委員会で指摘したいと思っていますが、ある土地開発株式会社あたりに一回転売をして、それからさらに地方公共団体に売り払っていく、こういうやり方をやっているところもあるのです、事実問題として。そういうところにやはりこの事故が、会計検査院から指摘されたような内容が含まれて社会問題になっているところもございます。ですから、この際は、政府として、この国有財産を売り払う場合の評価は統一的に、たとえば一つの例でございますけれども、日本不動産研究所なら研究所というものの認定に従う、こういうことは、行政の指導といいますか、あり方といいますか、統一すべきだと思いますが、大蔵大臣どう思いますか、こういう点は。
田中角榮 69

○国務大臣（田中角榮君）　先ほどの御発言の中に転売の問題がございましたけれども、転売の問題は、これが最後のわけでございます。今度は、法律改正をいただきまして用途指定をいたしておりますので、転売ということは起こらないという法制上の整備が行なわれておるわけであります。　それから評価ということでございますが、東京などは不動産研究所が一指いいということで、だれでも不動産研究所は信用いたしておりますが、国有財産は全国にまたがっておりますので、不動産研究所が、鹿児島のことでも、北海道のことでもやれるとは限りません。それはまた出張してやればいいじゃないかというのですが、その土地の問題もありますので、大体こういう問題の評価を受けるときには、二カ所ないし三カ所、信用のあるものからとりまして、そして妥当なものを基準にしてやっておるということでありまして、合理性を追求する上において何か特定のものがあればいいということをお考えかもわかりませんし、私たちも官制でそういうものをつくれないかということを考えたこともあります。法律でつくれば一番いいじゃないか。時期それから場所によって相当違うわけでございます。でございますので、私は、より合理的に、オープンにやれば、全国を統一することがむずかしい状態でありますので、より慎重にするということでいいのではないかと思います。しかし、これらの問題は新しい御提案でございますから、研究はいたさなければならぬと思います。　いまの東海財務局の問題も、こちらが払い下げたのは三千百円であります。それから会計検査院の御指摘は三千九百円であります。非常にむずかしいのであります。この問題も相当議論をしてみて、こういう議論が起こらないように、とにかく、これを少なくとも三千百円と三千九百円、足して二で割ると三千五百円になるわけでありますから、三千五百円という妥当な値段が出ないのかと、こういうことですが、これはあとから当時にさかのぼって評価をする場合、同じ時期に評価をする場合、これは非常に問題がございます。しかし、いずれにしても、私はさっき不当じゃないなどということを申し上げているわけじゃないんです。これはもう事情がどうあろうと、指摘をせられたということに対しては、こういうことが二度とあってはならない、こういう基本的な考えでございますから、念のため申し上げておきます。
二宮文造 70

○二宮文造君　最初にお願いしておきますが、大臣が退席されたあとで、大蔵省と文部省に資料の要求があるんです。そのようにお手配願いたい。　数字的な問題は時間の関係で取りまして、大臣にお伺いしたいんですが、公立学校、それから公営住宅、保健所、この三つに限りまして、毎年、補助単価がスライドしております。しかし、そのスライドのしかたが違うわけですが、どういうふうな見解で、この補助単価の引き上げを考慮されているか、この問題をお伺いしたい。
田中角榮 71

○国務大臣（田中角榮君）　補助は御承知のように、標準単価によって補助をいたしておるわけでございますが、地方公共団体等、事業団体におきましては、超過負担の問題等、相当な問題になっておりますので、現実問題として、予算編成のときに、より適正な方法で単価の是正を行なっておるわけでございます。例を申しますと、公営住宅等の補助単価の変遷は、木造を例にとりますと、三十七年三万四千四百十七円のものが、三十八年三万七千九百円、三十九年四万四百円、四十年四万二千三百円、こういうふうに補助単価は、そのときの時代の趨勢——資材、労賃、そういうものの状態を勘案いたしまして是正をいたしておるわけでございます。
二宮文造 72

○二宮文造君　あとでまた大蔵省へ具体的にお伺いするとして、その補助単価の中に、用地費の単価が含まれているかどうか、公営住宅の場合は含まれているように聞いておりますが、公立学校、それからまた保健所、これには用地費の単価は含まれていないと聞いておりますが、その理由は。
田中角榮 73

○国務大臣（田中角榮君）　公営住、宅や公立文教施設及び保健所の設置主体は、申すまでもなく地方公共団体でございまして、国は法令上、その設置に必要な経費の一部を補助する、こういうことになっておるわけでございます。保健所や学校につきましては、地方公共団体の所有地に大体つくるということになっております。また、保健所等は総合庁舎とか、だんだんと役場と一緒にする、市役所と一緒にする、こういうことになっておるわけでございます。公営住宅ともなりますと、これは所有地だけにつくれるわけではないわけでございますので、その性質上、分類をいたしまして、公営住宅は、用地取得に対しても対象として補助をしておるということでございます。
二宮文造 74

○二宮文造君　大臣の答弁なんですが、法令には、用地費も含むと解釈されるような法令になっているわけです。たとえば保健所法の第十条では「創設費」となっているわけです。それからまた、公立学校の国庫負担法を見ましても、第三条にカッコの中に、「買収その他これに準ずる方法による取得を含む。」、こういうふうに解釈に、新築、増築と断わってはありますけれども、そのカッコ内に「買収その他これに準ずる方法による取得を含む。」——法令にも根拠があると私は思うのですが、将来、このような用地費を補助単価の中に含んでいくお考えがあるかどうか、将来に向かって答弁願いたいと思います。
田中角榮 75

○国務大臣（田中角榮君）　学校は御承知のとおり、建物費ということでございますから、用地費は補助の対象にしないということであります。保健所は、法律上は見るようになっておるのでございますが、これは、大体いまは増築というのが多いので、新しく建てるということになりますと、先ほど申し上げたように、一般的市庁舎やそういうものと一緒になる、そういうようなことがございますので、まあ公共団体の所有地で十分まかなえる、まかなっておるという実際上の問題を考えまして、現状のようにいたしておるわけでございます。公営住宅は、これは量の問題でございますので、当然補助対象にするという考えでございます。
二宮文造 76

○二宮文造君　いまの答弁でちょっと欠けておるのですが、将来に向かって学校——それから保健所は含まれるとおっしゃいましたが、学校なんかの用地費、これを補助対象の中に含められる意思があるかどうか。
田中角榮 77

○国務大臣（田中角榮君）　学校は、先ほどから申し上げたとおり、そういうことはいたす必要はないというふうに考えます。保健所に対しては、これは公立のところを使うということが大体例でありますし、実情がそうでありますからと思いますけれども、法律にもございますし、これは、実情に合うように前向きでやりたいと思います。
二宮文造 78

○二宮文造君　あとで、学校の問題の法律の解釈のほうは、文部省に伺います。　現実に地方公共団体は超過負担しております。それが非常に財政に圧迫を加えております。はね返っていくところは、住民に対する寄付の要請です。大臣がしょっちゅう言われます、非常に教育熱心な住民の方の御協力で、こういうようなお話で、寄付というものが強制でないというニュアンスを主張されております。もし、その意思がＰＲできて、住民がこの種の寄付は強制じゃないのだということで拒否します。そうしますと、当然施設が建ちませんし、建ったあとですと、埋め合わせがつきません。たとえばＰＴＡから協力を受けることを予想して建物を建てております。もしもＰＴＡのほうでそれを否決されて、事後になって埋め合わせがつかなくなりますと、地方公共団体の歳入に欠陥を生じます。そういう場合、国としてどのような指導をされますか。
田中角榮 79

○国務大臣（田中角榮君）　標準単価でもって補助をいたしておるのでございますから、建たないということはないわけであります。しかし、例がございますのは、標準坪数よりもよけいなものをつくる。また、デラックス・ブームといいますか、そういうものもございます。それからステージをもっと大きくしろとか、そういう問題で、標準的な単価によって補助をしておるものよりも、坪数が大きくなったり、質がよくなったりというようなことで、確かに、あなたが指摘されるようにして寄付を行なっておるということはあります。私は、これは非常によくないと思います。私たちが小学校時代には、豊かならざる小学校でございましたが、しかし、寄付というものは、いまのように、どこでも、ピアノを買うから寄付、ステージをつくるから寄付、運動場をつくるから寄付、これは私は少し行き過ぎだと——少し行き過ぎじゃなくて相当行き過ぎだと思う。こういう現実と財政的な問題と混淆してものを考えると、これは無制限なものになってしまう。ですから、この問題に対して、実施単価と予算単価の間には相当な開きがありまして、現実問題としては、超過負担が八百億であるとか、六百五十億であるとか言いますが、建たないような——全然半建ちになってどうにもならないような単価で補助はいたしておりません。これは標準的な、地方公共団体で、最も合理的な体制でやればできる、こういう考え方で補助をいたしておるわけでございますから、その間の事情はひとつ御了承願いたいと思います。
二宮文造 80

○二宮文造君　大臣は非常に好ましくない、こういうふうに言われたのですが、好ましくないというのは、この席だけでなくて、地方公共団体に対して、行政指導の立場で的確な指導をなさるべきだと思います、勧告なり。その点についてはいかがですか。
田中角榮 81

○国務大臣（田中角榮君）　私も全くそう感じております。少し乱に流れている。強制寄付じゃないと言いながら、実際において、村で自分のところだけが寄付しなければおかしくなるということが起こるわけでありますから、私自身もこの寄付の状態を見ておりまして、どうもこのごろ自由に過ぎるというふうに考えておりますから、せっかくの御指摘もございますし、私自身の思想もそうですから、自治大臣ともひとつ相談をいたします。
相澤重明 82

○理事（相澤重明君）　私から大蔵大臣にお尋ねしておきたいと思うのですが、先ほどの小酒井委員の質問に対する憲法九十一条の解釈については、若干疑義がやはりあるから、したがって、きょうは、いますぐ答弁は求めませんけれども、ひとつ検討をしてもらいたい、これが一点。　それから第二点は、衆議院、参議院のそれぞれの決算委員会で、会計検査院の検査報告について、本会議において報告をすべきである、こういうことが議論をされておる。したがって、これは政府自身が、やはり検査報告の取り扱いの問題について、いま少し前向きの姿勢をとるべきである。そういう点は、これは大蔵大臣が十分検討をしてもらいたい。これが第二点。　第三点は、国有財産の処分の問題について、各委員から非常に発言がありましたが、大蔵大臣も御答弁の中で、あやまちをおかさぬように、再び悪いことを繰り返さないようにという御答弁があったことを私も聞いて、たいへんけっこうだと思います。そこで、この第三点のひとつ問題として、神奈川県の藤沢市における辻堂の旧米軍の演習場の国有財産払い下げの問題については、神奈川県知事は、県立公園をつくるということで国有財産払い下げの申請をしておったのです。ところが、今度、いよいよ県立公園は放棄をしたということで、大蔵省のいままでの審議会の決定したことが白紙の立場になるようになってしまった。ここで問題は、先日の決算委員会で、日本住宅公団総裁から、住宅をつくりたいから払い下げてほしいという要請があった、いま一つは、学校から、学校の用地に使いたいからという要請があった、いま一つは、株式会社サイエンスランドが払い下げてほしいという、三つが出ておる。株式会社サイエンスランドというのは、娯楽施設を中心にここでいわゆる金もうけをするために国有地の払い下げを申請しておる。こういうことで、私の地元から手元に両方の意見が出ておるということで、前回の当委員会でも私から質問をしておいたのでありますが、国有財産処分というものが、十分公平を期して、あやまちをおかさないように、ひとつ政府の慎重な配慮を願いたい。　以上三つを申し上げて終わりたいと思うのですが、大蔵大臣、答弁あったら答弁してもらいたい。
田中角榮 83

○国務大臣（田中角榮君）　第一の問題は憲法の問題でございます。これは、憲法を受けて財政法第四十六条の規定で、国会及び国民にＰＲをする、国民にＰＲすると同時に、国会に文書を提出するという条項で受けておるわけであります。この第一項に基づくものにつきましては、一項は、六月二日に官報に掲載をしまして国民に報告いたしておりますけれども、国会に関しては、先ほど申し上げた文書を提出しておりますので、憲法を受けた四十六条第一、二項の規定によっての政府の報告義務は行なわれておるという考えであります。　第二の、決算案件に対して本会議報告というようなことでございますが、これは国会の運営上の問題でございまして、国会でおきめになれば、当然そうなると思います。これは、議決案件にするかどうかという問題はございますが、これらの問題に対しては、当委員会でも長く御審議いただいておりますので、御承知であります。　第三の、俗に言われるサイエンスランドでございますか、旧海軍砲術学校辻堂演習用地——戦後米軍に提供中であったものが、三十四年六月二十五日に返還をされて、これを神奈川県が都市公園計画を具体化いたさないままに現在に至っておったわけです。この間に、六万坪に及ぶ大団地でありますから、まず申請者は殺到ということでございます。その中のおもなのが、あなたがいま御指摘になったサイエンスランド、日本住宅公団、相模工業学園、こういうものがメジロ押しというところでございます。これは審議会にかけておったわけでございますが、去る一月の二十九日に、神奈川県からこの計画をとりやめる、こういうことがございまして、サイエンスランドに、これは子供の科学知識普及云々ということでございますが、これに払い下げてくれというような意思表示があるようでありますが、この問題に対しては、慎重に検討いたしております。
相澤重明 84

○理事（相澤重明君）　再度お答えいただいたのでよいわけでありますが、少し話が進んで、大蔵大臣がすでにその払い下げに同意をしたというようなうわさが聞こえるのですが、そういうことはないわけですか。
田中角榮 85

○国務大臣（田中角榮君）　まだ本件は国有財産局か関東財務局の問題でありまして、大臣決裁の段階ではございません。私は事前に何にやるというようなことを決定いたしておりません。
相澤重明 86

○理事（相澤重明君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
相澤重明 87

○理事（相澤重明君）　速記を起こして。
二宮文造 88

○二宮文造君　最初に、資料のほうをお願いしておきたいのですが、公営住宅と公立学校と保健所の三十七年度以降の予算査定単価、これを、資料の御提出方をお願いしたいと思う。
齋藤正 89

○政府委員（齋藤正君）　公立学校の分につきましては、さっそく準備いたしまして提出いたします。
二宮文造 90

○二宮文造君　公営住宅と保健所は。
中尾博之 91

○政府委員（中尾博之君）　大蔵省でございますが、関係省と協議いたしまして調製いたしまして提出いたすつもりでございます。
二宮文造 92

○二宮文造君　最初に、用地費の問題でお伺いしたいのですけれども、公営住宅の場合の用地費の補助単価、これは幾らになっておりますか。関連してお伺いしたいのですが、東京都の場合は、時価と取得価額と相当の開きがあるわけです。そのために、東京都は用地難で都営住宅が建たないというふうな話も聞いておるわけですが、その面についてお伺いしたい。
中尾博之 93

○政府委員（中尾博之君）　申し上げます。　四十年度の用地費の予算単価でございます。坪当たりで申し上げます。本造の場合は二千七百円、それから簡易耐火構造平家建ての場合四千円、簡易耐火構造二階建ての場合は五千六百円、それから中高層耐火、これが一万四百円、これは全国の平均と申しまするか、いろいろな計画がそれぞれございますから、単なる算術平均ではございませんが、これをもって、全国の計画に要しますところの平均の単価、実際に実行いたしまする場合は、それぞれの事情に応じまして、これを上下に開いて実行いたしておるということになっております。
二宮文造 94

○二宮文造君　東京都の場合はどうですか。——それじゃ後ほどでけっこうです。
中尾博之 95

○政府委員（中尾博之君）　それは予算の実行の段階になりますので、いま、これから予算の御議決をいただきますと、それから実施計画をつくります。その段階において、東京都の分もきめられることになりますので、実際、ただいま申し上げましたものがどういうふうに開くかということ、特に東京都がどういうふうになるかということはまだきめておりません段階でございます。
二宮文造 96

○二宮文造君　先ほど大臣の答弁の際に、横から、建たないような補助単価はきめていない、標準単価はきめていないと、こういうようなお話ですけれども、文部省どうですか、標準単価で建ちますか。
齋藤正 97

○政府委員（齋藤正君）　公立学校の建物の予算単価につきましては、再々本委員会においても指摘があって、毎年、実績単価に近づくように努力をしてまいったのであります。特に昭和四十年度の予算におきましては、平均八％の単価の改善が認められました。その中の、特に鉄筋、鉄骨等は、量が多いものでございますから、八・七％の引き上げを行ないました。その結果、これで少なくとも実績単価に近づいているものというふうに考えておるわけでございます。
二宮文造 98

○二宮文造君　先ほど大臣にちょっと言いかけたのですけれども、文部省にちょっとお伺いしておきたいのは、義務教育諸学校施設費国庫負担法ですね、この第三条の第一号の「公立の小学校における教室の不足を解消するための校舎の新築又は増築（買収その他これに準ずる方法による取得を含む。以下同じ。）に要する経費　三分の一」、こうなっておりますが、問題は、このカッコの中にあると思うのですが、この解釈はどういうことですか。新築、増築に、買収費というものは何を意味するのですか。
齋藤正 99

○政府委員（齋藤正君）　現行の義務教育諸学校施設費国庫負担法は、第一条の目的に「これらの学校の建物の建築に要する経費について国がその一部を負担する」と、こうありまするし、第三条のいま御指摘の点も、「公立の小学校における教室の不足を解消するための校舎の新築又は増築」、そうしてそのカッコ書きとして「買収その他」とございますから、現行法は、先ほど御議論のありました土地を含んでおらないのでございます。この「買収その他」と申しますのは、一例をあげますれば、住宅公団で急に家が建ちまして、そこで、あらかじめ、住宅のほかに、その在住の子弟のために学校をつくっておいてもらって、それを市町村が買収していくというような場合は、この買収の一つの例かと存じます。
二宮文造 100

○二宮文造君　そうしますと、建物をどこへ建てるのですか。建物に関する国庫負担法とおっしゃいましたね、第一条が。建物には当然土地が要るのですが、そういう通俗的な考えはしないわけですか。
齋藤正 101

○政府委員（齋藤正君）　現行の施設の負担法は、校地に要する経費というものについては国が負担をするということをきめておらないのでございます。ただ、校地の問題につきましては、原則としては、現有の市町村の土地を利用するわけでございまするけれども、最近の事情から申しますと、学校を新たにつくる、あるいは、いろいろな事情で移転をしなければならぬという場合に、校地に要する経費というものが、場合によりましては、非常にかさむという事例も起こってくるわけでございます。したがいまして、この負担法に基づく国庫の負担とは別に、私どもといたしましては、従来、自治省にお願いをいたしまして、校地に要する経費について起債の措置をしていただきたいということでお願いをしておりまして、従来の実績を見ますと、主として縁故債でございまするが、昭和三十八年で申しますと、三十七億三千万の実績がございまして、これは大体買収価額というものをもとにいたしまして、ほとんど申請の九〇％ぐらいはこれで消化をしているというように伺っております。
二宮文造 102

○二宮文造君　話題を変えますけれども、先ほど、国立高専の用地の問題で若干質疑がありましたけれども、現に釧路市ですか——釧路市が用地の買収をするために、三カ年にわたって一億円の買収費を負担しなければならない、その議決をついここ二、三日のうちに釧路市議会で議決すると、こういう段階になっております。で、その地元としては、この一億円の出費が何としても負担にたえかねると、こういうふうな実情を聞いてきたんですが、大蔵省のほうには、そういうような話は入っておりませんか。
中尾博之 103

○政府委員（中尾博之君）　具体的な問題、いま、さだかでございませんので、まことに恐縮でございますが、御指摘を受けました話は、私どもは聞いておりません。ただ、予算の折衝の際に、当然用地の問題も重大な問題でございまして、すでに国会でも何回か、当委員会のみならずいろいろな委員会で御指摘を受けておるところでございまするので、この点につきましては、慎重に検討いたしまして、これは私どもの了解では、国有地と交換——適当なところに国有地がないものでございますから、その国有地を交換いたしまして取得をするということで、そういう計画になっておるものでございます。
二宮文造 104

○二宮文造君　その国有地との交換のときに非常に問題が出てくるわけです。たいていの場合が、等価交換という名目のもとに、市の財政負担におっかぶさったまま終わっている。本来、国有地に建てるべき国立高専、また、適当な地がなければ用地費を組むべき国立高専の場合に、それを誘致したからといって、三カ年間も分割して予算を計上しなければならないほど、市の財政は逼迫しているわけです。そのことをよく了解していただきたい。　最後に、これは文部省の問題ですけれども、私立の高等学校の新入生の募集、これはどういうふうな基準でいま指導されておりますか。
齋藤正 105

○政府委員（齋藤正君）　私立の学校のうち、高等学校以下につきましては、これは最終の所轄庁がそれぞれの都道府県知事でございます。したがいまして、都道府県におきまして、定員につきましては届け出を受けるということになっております。で、届け出と現在の基準とが合わない、いわゆる俗にいう過度のすし詰めになるような場合には、所轄庁たる都道府県知事は、これに対して勧告をし指導をするというたてまえになっております。
二宮文造 106

○二宮文造君　そうすると、まあ文部省の直接の管轄下にはないんですが、一般には、行政指導の原則というものはあるわけですけれども、校舎がない場合、用地はあるのですが、校舎が建っていない、現時点において。で、生徒を四百名募集している。試験する場所もない。付近の小学校を借りている。入学案内、それからまた、その試験の科目は、はっきりと募集要項に出ておりますが、試験場は出ておりません。こういうふうな、非常にあいまいもことした私立の学校の生徒募集については、文部省としてはどう指導されますか。
齋藤正 107

○政府委員（齋藤正君）　実は、東京都所在の高等学校につきまして、私も、今週になりましてから、あるところから、いま先生のおっしゃったような形での質問がございまして、電話でございましたが、さっそく都の私学を担当している部局に対しまして実情を聞きました。そういたしましたところが、実は自分のほうでもそういう話が入っているので、設置者を呼び出して事情を聞くということを急いでいるのだけれども、まだあらわれないということでございました。で、その後、私どもも事情を知りたいということを申しましたところが、本日、都の担当者が現地調査をしているという事例が一件ございます。で、いまお話しのように、全く架空のところで授業をやろうということは、これはまあ、もってのほかでございますが、一体、その間の事情がどうなっているのかということを私どもは承知もいたしたいと思いまするし、また、その実情に基づいて、府県におきまして適切な指導をすべきものだと考えております。
二宮文造 108

○二宮文造君　いまの時点で、たいへんな問題であると思うのですが、父兄にとってみれば、高等学校の入学というのは、ほんとうにもうその子の将来を決定するような重要な問題ですし、まあ、ことさらに頭を痛めている問題、それに、その盲点をついてくるようなことで、すでに試験は行なわれております。一回、二回と、二回試験は行なわれております。しかも、東京都の学務課に聞いて見ますと、そういうふうに問い合わせがたびたびあったので、調査をしなければならないと思いますと。いつそういう申し入れがあったのかと、こう重ねて聞きますと、すでにもう相当の時日がたっているわけです。問題の発端は、こういう学校へ子供を入学させたい、どういう学校か知りたいということで、現地へ父兄が行ったわけです。ところが、用地はあっても、また、そこへ至る門標は立っていても、そこには校舎はない。しかも、入学案内には、四月十日には開校する。プレハブ住宅でもって校舎を建設すると。それがもうすでに一カ月も前の話だそうです。したがって、父兄はそれを信頼しまして、願書を出して試験を受けた。ところが、その工事は一向に進まない。いまになってみて、入学許可がおりてみても、その子は行けないかもしれない。たいへんな社会問題だと思うんです。都も怠慢であるならば、それをまた指導すべき文部省も非常に怠慢であると私は憤りを感ずるのです。具体的にどういう措置をされるのか、もう一度お伺いしたいと思います。
齋藤正 109

○政府委員（齋藤正君）　先ほど申しましたように、これは都が所轄庁でございまするから、都の実情を都からは聞き、また、それに対してとった都の措置というものを十分聞いて、そうして、もし、その措置について、われわれが助言すべきことがあれば助言をいたしたいと、かように考えております。
二宮文造 110

○二宮文造君　念のために学校名を申し上げておきます。「国華高等学校」となっております。所在地の地番は、東京都練馬区土支田町八六一ですか——そうして「沿革と現況」というところに、「昭和四十年四月より練馬区土支田町八六一番地に移転、鉄筋コンクリート五階建校舎で新発足する。」、こういう入学案内、学校案内になっております。さらに、入学時の費用として、男子部四万八千五百円、そのうち、入学料が四万円、その他、教育振興援助費その他を含めて四万八千五百円、選抜料二千五百円——非常に豪華なパンフレットになっております。これは文部省として、ほんとうに早急に都を督促をして解決をしていただきたい。　なお、話は変わりますが、大蔵省にちょっとめんどうな資料をお願いしたいのですが、法律、政令に基づく補助費目、及びそれに基づかない補助費目、いわゆる補助金ですね、補助金で、法律、政令に基づく補助金と、それから法律、政令に基づかないで支出される補助金、それの昭和三十八年度、九年度の実態に関する資料がほしいのですが、よろしいでしょうか。　それからもう一つ、これは文部省ですが、義務教育施設の校地面積と取得価額と、地方公共団体と住民の負担内訳、これはいつか文部省でとられたと思うのです。　それからもう一つ、これも文部省ですが、高校急増対策のために地方団体が住民から寄付を受け付けた寄付収入、以上の資料の提出方をお取り計らいを願いたいと思います。
浅井亨 111

○浅井亨君　国立高専が今度、四十年度に七校設置されておりますが、これは国有地でないところだと思うのですが、それに対する現在までの国有地と交換をするとか、いろいろなお話がありましたけれども、それの進み方はどういうふうになっておりますか。また、現在はどんなふうに進めていくつもりか、そのことのためのいろいろな資料があると思うのですが、この資料をひとつ用意してください。
相澤重明 112

○理事（相澤重明君）　ただいまの両委員からの資料要求について、中尾主計局次長。
中尾博之 113

○政府委員（中尾博之君）　ただいまの法律、政令に基づくものと基づかないもの、それぞれについて実態を明らかにする資料と申しまするのは、ちょうど三十八、三十九年度につきまして、何しろ数が多うございまして、中身が非常に複雑多岐でありますから、それをどの程度にまとめるかということは、若干くふうが要りますが、幸い、見ていただけるようなものが調製されております。したがって、それで御満足いただけるかと存じますが、四十年度の分は、ちょっとまだ実施計画その他もできておらぬような状態でございますし、それはひとつ……。
二宮文造 114

○二宮文造君　三十八、三十九でけっこうでございます。
中尾博之 115

○政府委員（中尾博之君）　二つ目の問題につきましては、文部省のほうからお答えいたします。　三つ目の問題も、予算の実行の面でございまするので、文部省側の御都合によることと思いますので、御理解いただきたいと思います。
齋藤正 116

○政府委員（齋藤正君）　公立学校に関するいまの資料の御要求につきまして、できますものはできるだけ早く、ただ、寄付等の校地の全部を含めてというものは、時間がかかるものもあろうかと思いまするし、いずれにいたしましても、できるだけ資料をまとめるように努力いたしたいと思います。
杉江清 117

○政府委員（杉江清君）　国立学校の関係の資料は、承知いたしました。
二宮文造 118

○二宮文造君　先ほどの高等学校の問題ですが、これは早急に調査をして報告をしていただきたい。
相澤重明 119

○理事（相澤重明君）　では、ただいまの二宮委員並びに浅井委員の資料要求については、資料の御提出を願います。　最後に、委員長からひとつ資料要求しておきたいんですが、先ほど大蔵大臣に、神奈川の藤沢市辻堂の国有財産払い下げ問題を申し上げておきましたが、関東財務局の審議委員の氏名を報告願いたい。それについては、経歴、現在の職業等について報告を求めたい。
鍋島直紹 120

○政府委員（鍋島直紹君）　ただいまの資料を提出いたします。
相澤重明 121

○理事（相澤重明君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
相澤重明 122

○理事（相澤重明君）　速記を起こして。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時四十七分散会

1965-02-17 第48回国会 参議院 決算委員会 第5号 公式Web版

1965-02-17 第48回国会参議院決算委員会第5号公式Web版