1965-05-07 第48回国会衆議院地方行政委員会第34号

1965-05-07 第48回国会衆議院地方行政委員会第34号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十年五月七日（金曜日）　　　　午前十時五十分開議　出席委員　　　委員長　中馬　辰猪君　　　理事　亀山　孝一君　理事　藤田　義光君　　　理事　川村　継義君　理事　安井　吉典君　　　　　　大石　八治君　　　　奥野　誠亮君　　　　　　亀岡　高夫君　　　　島村　一郎君　　　　　　武市　恭信君　　　　登坂重次郎君　　　　　　森下　元晴君　　　　森田重次郎君　　　　　　山崎　　巖君　　　　和爾俊二郎君　　　　　　秋山　徳雄君　　　　井岡　大治君　　　　　　重盛　寿治君　　　　華山　親義君　　　　　　細谷　治嘉君　　　　門司　　亮君　出席国務大臣　　　　　　　　自　治　大　臣　吉武　恵市君　出席政府委員　　　　　　　　内閣法制局参事　　　　　　　　官　　　　　　　　（第三部長）　　荒井　　勇君　　　　　　　　通商産業政務次　　　　　　　　官　　　　　　　岡崎　英城君　　　　　　　　自治事務官　　　　　　　　（行政局長）　　佐久間　彊君　　　　　　　　消防庁長官　　　松村　清之君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計官）　　　平井　廸郎君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（軽工業局無機　　　　　　　　化学課長）　　　内丸　邦彦君　　　　　　　　自治事務官　　　　　　　　（財政局財政課　　　　　　　　長）　　　　　　岡田　純夫君　　　　　　　　専　　門　　員　越村安太郎君　　　　————————————— 五月七日　委員門司亮君辞任につき、その補欠として内海　清君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員内海清君辞任につき、その補欠として門司　亮君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　消防法及び消防組織法の一部を改正する法律案　（内閣提出第一〇九号）（参議院送付）　　　　　————◇—————
中馬辰猪 1

○中馬委員長　これより会議を開きます。　消防法及び消防組織法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。　質疑の通告がありますので順次これを許します。細谷治嘉君。
細谷治嘉 2

○細谷委員　前回の委員会で質問いたしましたが、幾つかの問題点が残っておりますから、続いて質問をいたしたいと思います。　まずお尋ねいたしたい点は、四月の十六日の午後二時半ごろ、池袋のスケートセンターで、アンモニアガスが漏れて、東京消防庁等、ポンプ十三台が出動して災害を防いだわけでありますが、これは消防でしょうか。お尋ねします。
松村清之 3

○松村政府委員　アンモニアは消防法でいう危険物ではございませんで、通産の関係の高圧ガスの中に入っております。消防の所管ではございません。
細谷治嘉 4

○細谷委員　消防の所管でないですね。なぜ消防庁が出動したのですか。
松村清之 5

○松村政府委員　アンモニアそのものは消防の所管でなく、通産の所管でありますけれども、およそ何が原因であるにせよ、事故の発生した場合には、その障害を少しでも軽減するために、あるいはこれを防遏しますために、消防の任務として出動しておるようなわけでございます。
細谷治嘉 6

○細谷委員　新聞に書いてあることでありますが、その原因を見ますと、「レシバー三基のうち、一基についていた高さ五十センチ、直径十二ミリのガラス製目盛りが根本から折れてアンモニアガスがふき出したものらしい。」いろいろとこの事故の際に、酢酸でタオルぬらして口にくわえて、バルブを締めたとか何とかいうことが書いてあるのですが、高圧ガスですね。消防法に関係ないでしょう。消防庁、出なければいかぬでしょう。災害が起こった場合に、こういう問題について消防法に書いてないようないろいろな問題が出ても、消防庁、やらなければならぬのでありますね。そうでしょう。消防庁、ちゃんと出ているのですよ。こういう問題について出なければいかぬわけですから、事故が起こった場合、消防庁としても、もう少しこういう問題について積極的に出なければいかぬのです。あと始末にはどう対処するのですか。
松村清之 7

○松村政府委員　ただいま申しましたように、どこの所管の仕事に属するものであれ、いやしくも災害が発生いたしました場合に、これに対処いたしますためには、消防が任務として活動いたさなければならないのは当然でございます。したがいまして、ほかの役所の所管に属する問題につきましても、できるだけ消防といたしましても災害が起きないように、平素から指導をし、あるいは消防活動上支障の生ずるようなものについては、第一線の消防に平素からいろいろ報告をさせる、こういうふうに指導的にやっておるような次第でございます。ただ、いまお話のアンモニアそのものにつきましては、これは通産の所管で、消防としての所管ではないのでございます。
細谷治嘉 8

○細谷委員　アンモニアがふき出しても火事になりませんから何ですけれども、消防法の第一条に、「この法律は、火災を予防し、警戒し及び鎮圧し、国民の生命、身体及び財産を火災から保護するとともに、火災又は地震等の災害に因る被害を軽減し、もって安寧秩序を保持し、」と、こういうふうに書いてあるわけでありますが、私がお尋ねいたしたい点は、前会ですね、最近事故が頻発しておるＬＰガス、これはアンモニアが漏れたのと違って火災になるのですよ。それについて通産省と話し合ったということでありますけれども、なぜ危険物に入れないのか、私は不思議でしようがない。たまたま昨日、「近代消防」という雑談の五月号を拝見した。それに「危険物行政の生い立ち」、こういうものがありまして、大正十四年に「危険物取締規則」というのができておる。これは御承知だろうと思うのです。その後に——いまちょっと見出せませんけれども、これが変わっておるのですが、それと、現在の別表と消防法にいうところのものを見ますと、基本がちっとも変わっていないのです。この本にも別表がちゃんと書いてありまして、若干手直しをしております。しかし、あなたも御承知のように、石油化学工業の構造というのは一変しているのです。端的に言いますと、昭和二十七、八年から、それから昭和三十五年くらいを段階にして一変しているのです。そして三十五年くらいから急速に伸びてきたＬＰガスというものは、事故をひんぴんと起こしておる。ところが、大正十四年ごろできた別表とあまり変わらない。通産省なり、あるいは消防庁にも、近代産業の実態を御存じのりっぱな方がおるわけなんで、どうしてこの別表自体についてもっと実情に即するような——極端な言い方をしますと、毎年変えなければいかぬのだ、——毎年変えてもいいでしょう、別表でありますから。しかし、少なくとも終戦後変えたということは書いてないのです。もっと実情に即するように変えるべきではないかということを私は前会にも主張したのでありますが、お考えはいかがですか。
松村清之 9

○松村政府委員　消防法の別表であります危険物の種類につきましては、時代の進展とともにこれに検討を加え、この改正をはかるということが至当だと考えております。ただ、いまお話のＬＰＧ、プロパンガスにつきましては、この前もここでお話し申し上げましたように、今日第一線におきましては、この問題が非常にやかましい問題になっておるのでございまして、消防としましては、このＬＰＧを別表の中に加えたい、こういう考えでおります。ただ現段階ではこのＬＰＧが通産省の所管になっておりますために、別表に入れますためには通産省との話し合いを要するわけでございまして、今回の法律改正案を作成する過程におきましても、ぜひこれを入れたいということで、通産省と折衝を続けてまいりまして、通産省のほうでもある程度歩み寄りを見せたのでございます。この法律案作成の終期までには間に合いませんでしたので、今後なお通産当局と話し合いを進めて、次の機会に別表の中にＬＰＧを入れたい、こういう考えでおります。
細谷治嘉 10

○細谷委員　先ほど見落としましたが、大正十四年から昭和十一年に規則が変わっております。　通産省にお尋ねしたいのですが、高圧ガス取締法改正について商工委員会のほうで附帯決議がなされたわけですが、これは三月の十八日に衆議院本会議で可決されておりますが、これにはいろいろな条件がついております。ＬＰガスについて、たとえば「充てん所内の施設の構造、配置等に関する基準については更に研究を進めるとともに、保安距離についても検討すること。」こういうふうに書かれているのであります。高圧ガスの中にＬＰＧは入っておるわけでございますけれども、ＬＰガスの危険性というのは火災にあるのであって、たとえばアンモニアガス、あるいは酸素ガス、水素ガス——水素ガスと違って爆弾をかかえているという危険性よりも火災という危険性が多いのだと私は思うのです。そしてこういう附帯決議もありますので、いまの長官のお話ですと、ぜひ入れたいと思うけれどもまだ十分な一致点を見出せなかったので、今回は見送りたいということでありますが、こういう商工委員会の附帯決議もあるわけでありますから、今回はこの別表等の改正を取り得なかったということでありますが、いつそういう問題についてやられるおつもりなのか、これをひとつお尋ねしたいと思います。
岡崎英城 11

○岡崎政府委員　ただいまの高圧ガス取締法の改正に関しての附帯決議の問題につきましては、大臣もその際言明されましたとおり、十分御趣旨を尊重いたしまして、御趣旨に沿うようにいたしたい、こういう方針で通産省も臨んでおるわけでございます。それでただいまお話がございましたように、消防関係の危険物の中に入れるように取り扱うかどうかにつきましては、今国会前におきましても深甚な考慮を払いまして、通産当局も消防関係とお話を申し上げた次第でございます。このたびの決議もございますので、その御趣旨を尊重いたしまして至急にまたよく話し合いをいたしまして、危険物の防止に万全を期するような改正にいたしたいと存ずる次第でございます。いつそれを実行するかどうかというお話でございますが、これは申し上げるまでもなく至急この問題に取りかかるようにいたすつもりでございます。御了承をいただきたいと思います。
細谷治嘉 12

○細谷委員　至急ということでありますが、ひとつ事務当局にお尋ねしたいのでありますが、この高圧ガス取締法施行規則第十一条の一の三、これを受けまして軽工業局長名で「高圧ガス取締法施行規則の一部を改正する省令の施行およびＬＰガスプラント基準について、」こういうものが出されておるわけでありますけれども、私は最近のＬＰガスの事故の実態を見ますと、この基準ではだめじゃないか、こういうふうに思っておるのです。これについて事務当局でどうお考えなのか、それを含めていま政務次官がおっしゃったような改正を消防庁等と打ち合わせてやるおつもりなのかどうか、これをお尋ねいたします。
内丸邦彦 13

○内丸説明員　いま御指摘のありました高圧ガス取締法施行規則の十一条の一の三の液化石油ガスの製造施設の基準でございますが、これは昭和三十八年に私どものほうで中心になりまして関係試験機関ないしは業界等の協力も得まして、数次にわたる実験も行ないまして、その法案の中心になっております第三者物件に対する保安距離あるいはそれに対する障壁その他の公共施設を保護すべき度合いというようなものにつきましても、種々の角度からその効果を実際に測定いたしまして、こういった基準をつくったわけでございますが、いまお話のありましたように昨年後半、こういった液化石油ガスの充てん所におきます災害も二、三続いたというような関係もございますので、このような基準でなお不十分な点があるかどうかというような点について、もう一度慎重に再検討を加えるというような必要もあろうかと存じまして、高圧ガス保安協会にその点に関する諮問をいたしまして、現在検討をゆだねておる段階でございます。それと並行いたしまして私どものほうといたしましても最近の事故等の実例をも勘案いたしまして、このたびの法律改正に伴ないます省令を六カ月以内に出すというような必要もございますので、その際にはここに書いてございます基準をなお補足し、あるいは強化すべき面がございましたら、この省令基準の中に取り入れてこれを補強するということにいたしたいということで、目下作業をいたしておるような実情でございます。
細谷治嘉 14

○細谷委員　いろいろと手配をされておるようでありますが、大臣にお尋ねしたいのです。これは私は最近の事故から、非常な重大な問題でありますから、通産省が協会等に委嘱して検討をしておる基準、これは当然また消防上の見地からも技術的な検討をされなければならぬと思うのです。そういう検討を経て私はもう直ちにでも、別表だけでも入れてほしいと思っておりますけれども、大臣の確約、ひとつそういう問題もきちんと片づけた上でやはり消防上の危険物として扱うという、こういう御言明がいただけるならば、私はこの問題については今回はこの程度でとめたいと思うのですが、大臣の所信をひとつ……。
吉武恵市 15

○吉武国務大臣　御意見の点はごもっともな点が多いように私も存じますので、将来の問題として十分ひとつ検討をしていきたい、かように存じております。
細谷治嘉 16

○細谷委員　将来ではたいへんなことだと思う。少なくとも次の国会までにはこれをやるというくらいのはっきりしたお約束をいただかなければ、この問題についてはやはり下がるわけにいかぬと思うのです。
吉武恵市 17

○吉武国務大臣　できるだけ早い機会に努力をいたしたい、かように考えます。
細谷治嘉 18

○細谷委員　大臣慎重でありますが、できるだけ早いというのは私は次の国会だ、こういうふうに理解いたして、ひとつ早急に万全の措置を講じていただきたいということを強く要望しておきます。
華山親義 19

○華山委員　関連して、ＬＰＧのことにつきましてお尋ねいたしますが、地方制度調査会の行政事務分担についての再配分についての小委員会におきまして、現在はＬＰＧの販売の営業、これらは府県知事がすることになっておりますが、これを市町村に委譲すべきだという考え方も出ております。私の考え方としましては、こういう危険なものをはたして市町村に移していいものかどうか疑問を持っておりますが、その点につきまして消防庁なり通産省なり、どういうふうにお考えになりますか、伺っておきたいと思います。
松村清之 20

○松村政府委員　これは通産省の所管でございますので、通産省からお答えいただくのが筋かと思いますが、消防としましては、危険物につきましては消防本部署の設けられておりますところでは市町村でも差しつかえないのじゃないか、しかし消防本部署というのは全国にも二割足らずでございますから、あとの大部分の消防団のような地区では、これはやはり知事がそういうものを持つのが至当じゃなかろうか、ただそういうふうに知事と市町村長に分けることがいかがかという問題も慎重に検討しなければなりませんが、そういうことで少なくとも全面的に市町村長にということは、慎重に考慮しなければならない問題ではなかろうかと考えております。
内丸邦彦 21

○内丸説明員　現在の実情といたしましては、市町村に委譲している例というのは神奈川県でたしか一、二例がある程度でございまして、ほとんどそういうことは行なわれていないというふうに承知しております。これはやはり知事の判断といたしまして、市町村に委譲する場合にはそれに相応した高圧ガスに関する技術者なり、そういう体制を備えてもらうということが必要だと考えられますが、現在の段階におきましては、そういった市町村の体制というものはほとんど整っておりませんし、それから現在のようにＬＰガスについての事故というものがまだかなりある段階におきましては、こういった販売許可を下の段階におろしまして、二元化するということはまだいかがかと思われるというような判断も加わっておるということが存ぜられます。私どものほうといたしましても、当分の間はやはり知事が一元的にこの許認可の権限を掌握してやってもらうということが適当ではないかというふうに考えておるわけでございます。
華山親義 22

○華山委員　一般大衆に対する非常に危険な問題でございまして、そういうふうな考え方は小委員会のほうに十分反映していただくようにお願いしたいと思います。　それからちょっと私伺いますけれども、ただいま細谷委員の御質問の中に重要な問題があるのでございますが、なぜ通産省がこれを消防の規定の中に入れることにちゅうちょされるのか、その点だけ簡単にお伺いしたいと思います。
内丸邦彦 23

○内丸説明員　ＬＰガスと申しますのは、高圧ガスの一種でございまして、もちろんそのガス自身は可燃性を持っておるわけでございますが、やはり高圧ガスの保安をはかる上におきましては、高圧ガスという面からの技術的な規制を完全にするということが災害を防止する上にまず根本的に必要なことであるわけでございます。　それで高圧ガスの取り締まりということになりますと、その製造、いわゆる圧力を加えまして、高圧の状態にしましてからそれを輸送し、あるいは移動しまして、今度はこれを減圧して実際に消費するという段階まで一連の過程がございまして、これを高圧ガスを入れます高圧容器の製造ということとも一体の関係をとりまして、一貫した規制をするということが災害防止の上にまず根本的に必要なことでございます。ある消費なら消費の部分だけをとって分断した規制をするということは災害防止上はなただまずい点が生ずるということに相なろうかと思います。
華山親義 24

○華山委員　それでは何かできない、大臣はできるだけ早くやるというのですが、妥協する余地はないじゃないですか。何かあるのですか。
内丸邦彦 25

○内丸説明員　私の申し上げましたのは、考え方の基本的な点を申し上げたわけでございます。そういった法律的な規制のワクの中におきまして、私どもと消防その他保安関係行政機関との間の保安に関する規制をいかにうまく緊密化し、円滑に連絡をとってやるかという点につきましては、いろいろくふうができる余地もたくさんあろうかと考えております。
華山親義 26

○華山委員　通産省としては、原則としては賛成なんでございますね。反対なんですか、どっちなんですか。
内丸邦彦 27

○内丸説明員　高圧ガスの規制につきまして、消防庁その他関係行政機関との間で連絡協調を密接にとってやるという体制が必要な点については十分必要性があるというふうに考えております。
華山親義 28

○華山委員　関連ですから、この点でとどめておきますが、まことに不明確なのであって、とにかく大衆にたいへんな事故を起こすもので、かつたくさんの人が使うものですから、最善の方法といたしまして規定さるべきものでもあり、細谷さんと同様に消防の見地からも十分に取り締まられなければいけないと思うのでございますが、関連でございますから、この点でとどめておきます。
細谷治嘉 29

○細谷委員　先ほどのアンモニアガスの問題とか最近千葉県かどこかで起こった塩素酸ソーダの爆発、そういうような問題がいろいろあるわけでありますけれども、少なくとも火災が最近頻繁として起こっている。そういうような問題だけは、ひとつ抜本的に危険物というものの今日の時代に即したような改定をいたすべきではないか。大正十四年、昭和十一年、その後化学工業の構造が激変しておるのに旧態依然たる姿では、近代消防の名にふさわしくないのではないか、こういうことを強く申し上げているわけであります。　これに関連して私がお尋ねしたい点は、この法律と並行的に昨年の昭和電工の爆発事故なりあるいは四日市の三菱油化の爆発あるいは新潟の昭和石油の火災等にかんがみまして、特定化学工業保安法案というものが政府当局で考えられておったのでありますけれども、通産省が主となって自治省と労働省といわゆる高圧ガス取締法、労働基準法、消防法、こういうような問題の取り締まりをいわゆる一本化していく、こういう観点から話し合いが進められておったのでありますけれども、最終的には労働省が鉱山保安も含めて保安問題はすべて労働省が責任を持ったほうがよい、こういうような意見で、通産省との間に対立が起こりまして、遺憾ながらこの特定化学工業保安法案というのは今度の国会に出されなかったのでありますけれども、少なくとも通産省と自治省との間には話し合いができたはずです。そういたしますと、この法律が出るという前提でこの消防法の改正というのが考えられて提案されたと思うのですが、今日この特定化学工業保安法というものが出ないわけであります。これを前提としておった、それがくずれたのでありますから、消防法上のどこかに穴があいているのではないか。穴があかなければおかしいのでありますが、それはどういうものなのか。そういう穴があってもこれからやっていけるのか。これをひとつお尋ねします。
松村清之 30

○松村政府委員　いまお話しの通産省の法案につきましては、再三消防庁と通産当局の間で折衝を重ねてまいったわけでございますが、当初通産省の考えておられました法案の内容を検討いたしましたところ、その大部分は消防法に抵触するといいますか、消防法で書いてあります内容を通産省の特定化学工業に関する限りの範囲で置きかえたというふうに私どもは考えまして、その点については消防法でこと足りるからということで折衝を重ねた結果、最後は、特定化学工場のいろいろな施設の問題は現在の消防法の対象としてやっていけるわけであるから、その施設を運転する運転系統の安全を確保する何らかの問題がありとするならば、その点については通産省として運転系統についての保安のための何らかの規制をしたらよろしいのじゃないでしょうか、こういうことで、その点に関する限りは消防庁も譲ったわけでございますけれども、いまお話しのように、私どもの役所以外に、労働省として全面的にこの法案について反対の態度でありましたために、妥協も成立せずして今国会には見送りになったような次第でございまして、いまお話しの点、私どもは今回の消防法の改正で十分だというふうに考えておりますが、もし考えられるとするならば、その施設の運転について何らか考える余地は残るのではなかろうか、そういうふうに考えております。
細谷治嘉 31

○細谷委員　私は昨年、新潟災害の際に通産省軽工業局長が語った内容を新聞記事で拝見して、このなわ張り根性ではこれはたいへんではないかということをこの委員会の席上で指摘したことがあるのです。いまもお聞きしますと、やはり重要な点においてなわ張り争いが起こっているのではないか、保安の問題についての通産省と労働省との間、消防の問題についての通産省と消防庁との間に起こっているのではないかということが痛感されます。私は今日非常に大きな炭鉱の災害が起こるのは、保安の面で危険を知りつつも労働組合が妥協しておるところに問題点があるのじゃないか、こう思っております。あなた方は、さっき聞いたように、消防法に書いてないようなアンモニアガスが爆発すればこの鎮圧に行かなければいかぬでしょう。千葉県で塩素酸ソーダが爆発すれば鎮圧に行かなければいかぬでしょう。そうなってまいりますと、火災が起こった場合、事故が起こった場合、あなた方はそれを消しとめる。それを防ぐ。それはもう労働者なんだ。請負機関ですよ。これは妥協してはいかぬと思うのです。消防上必要な最低限度はき然として守っていく。むろん通産省の生産面におけることについて侵すことはできないでしょう。これはなわ張り争いとは違います。おのおのその分を守っていくということはきわめて必要ではないかと思うのですが、いま考えますと、どうも予算の折衝なりあるいは今度の法案についての各省との折衡を見ますと、消防庁の姿勢が少し弱いのではないか、妥協をするくせがあるのじゃないかということを感ずるのです。これは、非常に大切な今日の消防体制を責任を持って全うするには、消防上必要な最低限度の措置はどうしても妥協なしに貫いていただかなければならぬと私は思うので、これについての決意、所信のほどをひとつ大臣、長官から承っておきたいと思うのです。
吉武恵市 32

○吉武国務大臣　先ほど来申し上げましたように、御指摘の点は私ごもっともだと思っておりますので、この点十分検討をしていきたい、かように存ずる次第でございます。
松村清之 33

○松村政府委員　消防庁といたしましては、消防に必要な最小限度のものを実現すべく努力を重ねております。ただ、いまお話しになっておられます中で、先ほどありました塩素酸塩類の問題はもうすでに危険物になっております。その他のことにつきましても、先ほど来たびたび申しますように私どもの必要な限度の主張を強硬に述べておりますけれども、既存の分野に食い込むわけでございますので、その点非常な困難がありますけれども、今後ともお話しのような必要最小限度の問題は実現すべく最大の努力を尽くしてまいりたいと思います。
細谷治嘉 34

○細谷委員　通産政務次官にお尋ねいたします。　いまお聞きしますと、高圧ガスあるいは特定化学工業保安の問題で、どうも通産省はおれがやるんだ——どうしても生産を担当する人は生産第一になるのです。それを他山の石、岡目八目といいますか、よそから消防上、保安上チェックすることが今では非常に必要な機能ではないかと私は思うのです。そういう点で通産省はなわ張り争いなんという気持ちじゃなくて、ほんとうにこういう問題について事故なしにやるようにひとつ通産省の本分を尽くしてやっていただかなければいかぬ。よそのほうまで侵すというようなけちな考えはないと思いますけれども、どうも特定化学工業保安法の問題ではそういう気配が感ぜられます。これは私が昨年の夏以来持っている印象でありますから、この際ひとつ次官の所信をお聞きしておきたい。
岡崎英城 35

○岡崎政府委員　通産省の立場から生産の向上、充実等を考えるということは当然のことでございますが、政治の面は、私から申し上げるまでもなく、あらゆるものの総合的な力があって初めて生産も向上するわけでございます。保安の面につきましても、保安の面がおろそかでございましたならば生産は伸展しないわけでございますから、通産省だけが何でも取り組んでいく、あらゆるものを自分だけでやっていくというような考えではないと私は信じておりまして、この一年の間、各省、各局との話し合いでも、そういう点では十分趣旨は徹底しておるようでございますが、何せいろいろ施設の問題についての扱い方とか、取り扱い方とか、いろいろな問題についての話し合いで、まだ消防庁と通産省のほうと、非常に重大な問題でございますが十分お話し合いがついておらなかったように思います。私もこの経緯については相当関心を持っておりまして、御指摘のような点につきましてそういう縄張り争いでなく、こういう問題については大乗的な立場から処置するように、通産省は将来十分考えていくということについては相当に趣旨は徹底しておると思いますので、この点については善処するつもりでございますから御了承いただきたいと思います。
細谷治嘉 36

○細谷委員　両方で善処するということでありますから、その状態を今後十分私のほうも注意して見守ってまいりたいと思っております。　次に進ませていただくのですが、今度の法律改正案の一つのポイントとしては、そういう問題に関連してやはり設備が重要だということで、専門的な消防設備士というものを置くことになったわけですが、予算もゼロじゃないかということをこの前ここで申し上げたのですけれども、何でやるかと言ったら、適当にやるのだということでございますから、適当におやりになるならそれまでは追及しませんが、自治法十四条の問題に関連して私は質問したいと思うのです。　今度の法律では設計ということは除かれておるのです。ところが三十七年の三月三十一日の東京都の火災予防条例というのがございます。それによりますと、消防用設備等——いろいろな例がありますが——の設計、工事監理、それから点検、整備または販売を業として営む者は、とこういうふうに書いてございます。ところが今度の法律によりますと、設計というのが落ちております。工事の監理、点検、整備、こういうものになっております。　そこでお尋ねしたいのは、ただ工事をやるのを監督しておるということではいかぬのであって、一番大切なのはやはり危険の保安距離が保たれておるかどうか、設計上火災に対して十分であるかどうかということが基本なんですね。東京都がいみじくもその設計の問題までもこの予防条例の中に書いてあるのですが、今度の法律ではそれがありませんから、法律は東京都の条例よりも退歩しておる。消防面から見ると退歩しているということになります。そうなりますと自治法十四条が引っかかってくるのです。「普通地方公共団体は、法令に違反しない限りにおいて第二条第二項の事務に関し、条例を制定することができる。」こういうふうに書いてあります。そうしますと、せっかく東京都がいい条例をつくったわけでありますけれども、この消防法が法律となりますと、十四条で法律以上の分は無効になるということなんです。どうしますか、これは。せっかく地方団体が実情に即するようにりっぱな条例をつくった。今度の法律の改正でそれを除いておりますから、条例はその部分は無効になるのです。どうなりましょう。
松村清之 37

○松村政府委員　この間の事情を申し上げますと、実は東京都のいまお話しの条例につきましては、建築士関係の業界の非常な反対がかねてからございまして、と申しますのは、建築基準法に、建築物の設計ということが建築士の任務になっておるわけでありまして、これは建築物全体の設計という意味でございますが、この「設計」というものが、あたかも建築士の専売特許のごときことばとして使われておりますために、実はことばの問題に実質的にはなると思うのですが、非常にただいまの条例に反対が強うございまして、そのために——内輪のことを申し上げるのでありますが、消防当局で何か消防に関する条例案でも都議会へ出したいと思いましても、その際に必ずいまの設備上の問題が出る。場合によっては設備士制そのものの存廃すら議論されかねないというようないきさつが、実はあったわけであります。そこで今回この法律案によりまして、設備士制度を全国的に取り上げるという際に、やはり「設計」という文字が実は非常な問題点になったわけでありまして、そこで私どものほうは名を捨てて実を取ると申しますか、ともかく消防設備の工事ということは法案にあるわけで、工事をする以上は、消防設備そのものの工事をするについての設計というものは当然この中に含まれる。建築士のほうは建築物全体の設計。ただ「設計」という文字が建築基準法にいう建築士の仕事として——建築士関係は非常に文字にこだわりますので、この際は「設計」という文字は落として、工事という中へ消防設備そのものに関する部分の設計は当然含まれる、こういうことでこの文字を落としたわけであります。　それから、なおただいま御指摘の東京都の条例は、この法律が成立しました暁には、条例そのものを、設備士に関する部分はこれを廃止しまして、この法律で一本化してやる、こういうことになっております。
細谷治嘉 38

○細谷委員　これは非常に重要な問題でありまして、公害防止事業団という法律が本国会に出ておりましたので、この問題にも密接な関係がありますから、十四条の問題として質問をいたしておるのです。自治省の行政局長の話はこういうことです。確かに十四条の問題は法律が優先しますから、法律より出たところ、へっこんだところは全部無効、法律どおり直さなければなりません。ところが、地方団体がその地方の実情から、ぜひこれだけは守りたい、こういうことで当然地方の実情に即した条例というものができてきて、下の場合はそれまで上げるのだからけっこうですけれども、この消防とか公害とか人命に関する問題、健康に関する問題になりますと、せっかくりっぱな東京都の条例ができておるのに「設計」ということを除かせるということでありますから、これはたいへんなことです。あなたはいま、設計ということは、工事をする以上は当然設計も含まれると言うけれども、これは詭弁です。予算委員会の中で横路委員が、最近の高層建築の問題についての防火体制をどうするのかと言った場合に、これははしご自動車とか、スノーケルという問題では間に合わない。人命救助の問題もあるのです。年寄りがすべるようなことができるのか、そういう質問もありました。やはり設計というものは高層建築の場合も、あるいはＬＰＧの問題も、ガソリンスタンドの問題もきわめて重要でありまして、図面に書かれた青写真に基づいて工事が的確にできておるかどうかということだけを監督したのでは、——これはやはりその保安が保たれておるのかどうなのか、そういうことが必要でありまして、そういう点にタッチできない設備主ならこれは私は意味ないと思うのです、図面ができちゃうのですから。その図面の中には、あなたが期待しているようなものが設計の中に織り込まれておるかどうかということは、これはあなた方の権限外のことなんです。そこで私は自治法十四条、都の条例は退歩させる、こういうことでありますから、私はたいへんな問題だと思うのですよ。大臣これはどうでしょうか。法律をつくって、せっかく地方自治体がやっているものを、あなたは下げなさい、基準を下げなさいということでありますから……。
松村清之 39

○松村政府委員　私からもう一度補足さしていただきたいと思うのですけれども、実は都の条例を退歩させるのではございませんで、「設計」という文字が——非常にそういう文字を使うことについての反対があるわけなのでございます。そこで、何かこの「設計」にかわる文字が、表現として何か適当なことばでもあれば、それでもってやれないこともないと思いますが、そこで工事という以上は、消防設備の工事そのものは、これは消防設備士の所管でございますから、工事をやる前提としての青写真等も当然しくわけで、建築士のやります設計と申しますのは、建築物全体の設計、しかし消防設備に関する部分はいわば空白ということで、その部分については消防設備士が、「設計」という文字は使いませんけれども、実質的な設計をし、それに基づいて工事をする。しかし、ただ設計と申しますと、建築物全体の設計という文字と非常にまぎらわしくなりますので、その点を譲って文字の上では落として、実質的には同じことでやる。東京都のほうでは、むろん都の条例そのものは、この法律によって設備士に関する部分は全く廃しまして、この法律で一本化してやるわけでございまして、実質的には決して退歩させるものではございませんので、その点御了承願いたいと思います。
細谷治嘉 40

○細谷委員　通産省の方に聞けばはっきりしますけれども、いろいろな化学工場、あるいは機械等をやる場合には、科学技術者というのは免許は要らぬのですが、大学を出た科学技術者でも高圧ガスの免許をもらわなければ、試験を受けなければ高圧ガスをいじることはできないのですよ。そうでしょう。あなた、建築士会と話が込み入ったから出せないと言っておりますが、これは妥協したのじゃないですか。そうでしょう。建築士というのは、家の建築の問題、構造上の問題として、学校を出て建築技術者になっておるのである。しかし今日、高層建築の問題、あるいはその他の危険物についての設計上の問題というのが、非常に大きな火災事故になっておるということになりますと、そういう科学技術者である者、機械技術者である者が、高圧技術者としての免許を、新たに試験を受けておらなければそれを扱うことができないように、当然今日この段階においては、やはり一級建築士、二級建築士というものも、そういう設備士の試験を受けてやられたらいいでしょう。東京都の条例はこう書いてある。もう一ぺん読みます。「消防用設備等（令第七条に規定する簡易消火用具、電気火災警報器、非常警報器具、非常警報設備、遊離器具、誘導標識、消防用水及び排煙設備を除く。以下この条に同じ。）の設計、工事監理、点検、整備または販売を業として営む者」と書いてある。そして「消防設備業者は、消防設備士免状を有する者でなければ消防用設備等の設計、工事監理、点検または整備を実施し、または実施させてはならない。」こう書いてある。今度の法律はどういうことかというと、十七条の五「消防設備士免状の交付を受けていない者は、第十条第四項又は第十七条第一項の技術上の基準に従って設置しなければならない消防用設備等の当該設置に係る工事又は当該消防用設備等の整備」をやれないということですよ。「設計」ということをとるということは、あなたは現実には変わらないということでありますけれども、実際問題としてはたいへんなことが起こってくると私は憂慮しております。大臣、いかがでしょうか。あの公害問題で私が聞いたときには、あなたのような姿勢ではないのですよ。佐久間行政局長はこう答えておる。もしかりに地方条例がつくられておったとする。それに包括的な法律というものができた場合には、その条例に下回らないように調整をとってやってまいりますということを私に答えておる。今度の場合違います。法律ができたらその「設計」というのを除くのですから、明らかにこれは重要な退歩であります。私が公害の問題のときに聞いた自治省の行政局の考えと消防庁の考えは違っております。どうでしょう、これは。たいへんな問題です。
吉武恵市 41

○吉武国務大臣　承っておりますと、御承知のように建築に関する設計は建築の設計士が担当するのだろうと思います。したがって、消防の設備そのものについての工事については、消防設備士でございますか、施設士が担当する。したがって、同じものを同じ建築の中に設計することで、そこが競合すると申しますか、両方の面で関係が起こってくるので、いま御指摘のような問題が起ころうかと思いますけれども、建築そのものはやはり建築士がやるべきものであり、それから消防そのものの設備は消防の専門のものがやる。そこの競合する面はひとつ両方が運用上よく話し合っていけばいけるんじゃないか、かように存じまして、もし将来非常にまずいところがあればそのときにまた考えていくということで、一応この点で御了承を賜わりたいと思います。
細谷治嘉 42

○細谷委員　私は消防設備士が建築士の仕事をぶんどっちまえというようなことを言っているのではないのです。建物の設計というのは建築士でなければならないわけですから、できないことです。そのうちに設けられるであろう消防設備の問題、そこの地域に配置されるであろう危険物の問題等については、当然やはり消防設備士がタッチしていくべきじゃないか、私はこういうことを申し上げておる。ですから、そういう建物の中に設けられるであろうこの消防設備の設計の問題に関しては、やはり消防設備士が責任をもってやるべきじゃないか、こういうことを私は申し上げておるのであって、建築士の分も通産省の分も消防でぶんどってしまえというようなことを私は毛頭言っておるのではないのですよ。そんなことを、私は消防庁に応援をして通産省の領分をおっとれというようなことを言っているのではないのですよ。あなたが十分な火災の予防をはかっていくために消防設備士を設ける以上は、やはり消防設備の問題については消防設備士が責任を持って設計にも参画する、チェックする。そういう体制がぜがひでも必要だということを私は申し上げておるのであって、そういう意味において「設計」を除くということはたいへんな問題でありますから、この十四条のこういう問題について、私が前会に自治省行政局から聞いた姿勢と違いますから、私はこの問題を非常に重大視をしているということであります。大臣のことばは、私の言うのに少し誤解があるようでありますから、重ねて大臣と長官からお聞きします。
松村清之 43

○松村政府委員　もう一度繰り返すようでございますが、建築士は建物全体の設計ということで、あるいは消防設備についてもこの辺に設けたらよかろうということぐらいのことは提案するかもしれません。しかし、実際の建築物の建築の状況を見ておりますと、いまお話しのように、建築士は建築のことは専門家でやりますけれども、消防設備に限らず、その他のいろいろな諸設備については、実情はそれぞれの専門家にまかしておるのが実際の状況のようでございます。そこでこの消防設備につきましても、この消防設備士がその工事をやる前提といたしまして、工事の中に含めてと私は申しておるわけですが、設計というものを実質上やることができる。そこで、お話のような都の条例との問題、これは実質的には少しも変わらない、ただ「設計」という文字が、あたかも建築基準法で独占されておるようなそういう感じを建築業界等で抱いておりますために、「設計」という文字をこの消防法のほうからははずして、工事という中でそれに含めて実質的な設計ということをやっていくのだ、こういうことで、都の条例、文字の上ではまさしく違いますけれども、実質的には違わないことでやってまいることに考えておるのでございます。
細谷治嘉 44

○細谷委員　時間がありませんから次に移りますが、松村長官たいへん円満なお方ですから、それはたいへんけっこうだと思うのですけれども、そういう問題があまりにも低姿勢に過ぎるのじゃないかと私は思うのです。去年川崎に事故があったときに、あなたの、問題の消防車が玄関に行って門前で断わられたでしょう、入れなかった、そういう例がありましたね。そこで今度の法律ではいろいろな改定がなされまして、基準の維持命令に関する条項あるいは立ち入り検査の強化あるいは違反貯蔵物取り扱いに対する措置命令、それから危険物施設保安員の設置、あるいは自衛消防組織の設置、こういう重要な問題が改正の中に織り込まれた。そういう重要な問題を織り込んで、もう一つの今度の改正の特徴は、罰則を強化したことですね。ところが、この重要な改正の部分の大部分が罰則の規定がないのですね。あなたは去年、火を消そうと思って川崎の工場の門前で断わられたでしょう。だからこういうことをやったのでしょう。ところが、大部分は罰則規定がないです。ずいぶん消極的ですね。そうじゃないですか。大切なやつは罰則規定がないですよ。いままであったところの罰則規定は二倍か三倍にしただけで、きわめて重要なそういう問題に触れる問題については、罰則規定がない。これでは死文にひとしいんじゃないでしょうか。御所見いかがですか。
松村清之 45

○松村政府委員　お話の条文の中で、自衛消防組織については罰則規定を設けておりませんけれども、その他の問題については罰則規定が存置されてあるはずでございます。
細谷治嘉 46

○細谷委員　今度の法律では、新しく罰則規定が三つか四つふえているのですが、私が言った重要な問題、新潟地震のときの自衛消防組織の設置の問題とか、あるいは違反貯蔵等の重要な問題についての罰則規定はないですよ。あなたはあるとおっしゃるなら——それにしても片手落ち、きわめて大切な問題について、火を消そうとするときは断わられる。そういう情勢の中において、——工場はやはりちょっとぐらい燃えても秘密を保持したいということがありますからね。それで大事故を起こすことがあるわけです。技術上の秘密を保持したいということがあるから、断わられることがある。それで大事故の原因になるということがありますから、その辺の調整という問題はむずかしい問題でありますけれども、この辺にも消極性があらわれておるのじゃないかということを憂慮しますから、私は申し上げているのです。そうじゃないですか。
松村清之 47

○松村政府委員　いま私が申しました罰則の設けてありません自衛消防組織につきましては、実は罰則を設けるということも考えないわけではなかったのでございますが、これは法制局の検討の段階で、自衛消防組織を設けることについて罰則を設けることはいかがなものであろうか、こういうことでこの点ははずしたわけでございます。しかし、他に罰則規定が整備されてあると考えております。
細谷治嘉 48

○細谷委員　時間がありませんから、これもたいへんな問題を含んでいるようでありますけれども、その点だけを指摘しておきます。　最後に一点聞きたいのですが、今度消防庁長官の権限がかなり増加するわけであります。消防は申すまでもなく、自治体消防ということであります。今度は消防庁長官の、いわゆる指示権というものが出てくるわけであります。ここで、災害基本法との関係はどうなるのでありましょうか。消防も中央集権化して、やがては自治体消防をなくするというお考えでありますか。もう一つは、他の都道府県に対しても出動命令を出すというようなことになりますと、大災害です。そうしますと災害基本法にぴしゃっとそれが書いてあるのです。わざわざまたそれを、消防組織法の中にこういうものを書くというのは、一体那辺に意図があるのか、この辺を承っておきたいと思う。
松村清之 49

○松村政府委員　現在の消防組織法、災害対策基本法両法におきまして、応援の規定がございます。ただその応援の規定は、知事から知事への応援の規定まででございまして、たとえば知事が、大災害があった、そこでどこの知事に応援を求めていいかわからない、こういう場合の規定が実は欠けておるわけでございます。　それから先ほどからお話の昨年の新潟地震の際に、東京都の消防庁の応援をしてもらいたいと思いましたけれども、そういう手続規定がない。そこで新潟の知事から東京都の知事へ応援を求めるという法律的な形をつくろって実際はやったわけですが、そういう場合のことを考えまして、消防庁長官という国の立場において応援をさせることが必要な場合、そういう措置もとれる規定として二十四条の三を設けたわけでございます。　そこで自治体消防との関係を申されたわけでございますが、その点は私どもは十分配慮いたしまして、消防庁長官がそういう措置をとる場合も、知事から求められた場合に限る。それからなお応援していただく都道府県に対しましても、「必要な措置をとることを求める」ということばを使いまして、指示という相手の意思を無視した措置をとることを避けました。措置を求めるということになりますと、それに従って応援するかどうかということが相手方の判断にかかるわけで、そこで地方の自治というものを十分尊重した表現を使いまして、この点につきましては、自治体消防の現在の姿を十分尊重し、その線に従った法律案にしてあると私は思います。
細谷治嘉 50

○細谷委員　それはそうでしょう。しかし災害基本法の二十八条、七十二条、七十四条と書いてあるのですね。わざわざまたここに書かなければならぬのか、そういうような問題、自治体消防という基本的な問題、そういうような問題としてやはり消防組織上の重大な問題点を含んでいると私は思っているのです。自治体消防をやめるというお考えはないのでしょう。
松村清之 51

○松村政府委員　現在のところ、現行の自治体消防を廃止しようというような意図は持っておりません。
細谷治嘉 52

○細谷委員　この問題もかなり重要な問題でありますけれども、時間がありませんから私はここで打ち切りますけれども、私は疑問がある、こういう点だけを申し上げて質問を終わります。
中馬辰猪 53

○中馬委員長　安井委員。
安井吉典 54

○安井委員　たくさん問題はあるわけですが、細谷委員に続きまして二、三の点についてお尋ねをいたしたいと思います。　法制局おいでですか。
中馬辰猪 55

○中馬委員長　荒井第三部長来ておられます。
安井吉典 56

○安井委員　それでは先にお伺いいたしたいのは、政府提出法案のスタイルの問題でありますが、今度のこの法律の提案のしかたについては、消防法及び消防組織法の一部を改正する法律案という形で出ているわけです。ところが、現実には消防法と消防組織法と別々な法律であって、従来の慣例からすれば、別々な改正法案という形で提出されるのが普通ではなかったかと思うわけです。しかしことしの場合には、これが一本の形で出されているわけであります。これはほかにもこういう例は今度の国会からだいぶふえてきているように思うのですけれども、法制局の御理解のしかたはこういうような形で別に差しつかえないとお考えか。法律的な立場から言えば、国会は法律案を論議するところですから、どういう形でも差しつかえないのかもしれませんけれども、やはりある種のルールというようなものが私はあるように思うのですが、どうでしょう。
荒井勇 57

○荒井政府委員　内閣のほうで国会のほうに法律案を提出いたします場合に、それぞれの法律案が各常任委員会に付託されて審査をされるということでございますし、その御審査に便宜なような形で出すべきだという点、基本的にそう考えておりますが、その場合に関係のある二以上の法律案につきまして、同一の目的を持って行なうような改正があるというような場合、本件の場合には、消防体制の強化という点で、基本的にその目的を同じくしている点があるのではないかと思うわけでございますけれども、そういうような場合には、何々法及び何々法の一部を改正する法律案というような形で、その中に含まれているものがどういうものであるかということを極力明らかにするような措置をとりました上、関連法案として国会に提出をいたすということはいたしておるわけでございまして、今国会その点が特に方針が改まったというようなこともございませんで、従来もやっておりましたような範囲で措置をいたしておるということでございます。今国会でほかにそのような関連の法律案を、等の一部を改正する法律案を改正する法律案とか、何々法及び何々法の一部を改正する法律案というような形で出したものといたしましては、皇室経済法及び皇室経済法施行法の一部を改正する法律案、それから在外公館の名称及び位置を定める法律及び在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、酪農振興法及び土地改良法の一部を改正する法律案、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案といいましたように、相互に密接な関連のあるものであるとか、同一の目的に出ているようなものであるとかいう場合に、その改正の内容、どの法律とどの法律がその改正法の対象となっているのであるかという点を明らかにした上で、そういう形で提出をいたしておるということでございます。
安井吉典 58

○安井委員　これはこの法案だけではなしに、新産等の財政上の法案と俗にいわれておりますあの法律案のときにも私は気づいていたわけですが、これの標題は新産業都市建設及び工業整備特別地域整備のための国の財政上の特別措置に関する法律案、ところがこの法律案の終わりのほうには「後進地域の開発に関する公共事業に係る国の負担割合の特例に関する法律の一部を次のように改正する。」というのがあるわけです。標題は新産都市やあるいは工特地域の問題なわけですね。ところが一番最後に、ぽっつり後進地域に関する法律の一部を改正する内容が加わっている。これは補助率の引き上げという点でからんできたから書いたんだという、こういうふうな御説明であったわけでありますけれども、全く標題の印象とは違うようなものを、一つの法律案の中に込めて提案をするという態度に私は疑問があるわけです。自民党の国会対策上、法律案をたくさん出すとその法律の何％通過したとかしないとか、ひまがかかるとか、大臣笑っておりますけれども、そういうような事実があるんですよ、実際上。そういうようなものから法律の数をできるだけ少なくせよという指示が政府に出されて、そうして法制局のほうもそれに同調したような作業をしているのじゃないかと私は実は思うのですが、新聞もそういうふうに書いてありますがね。　そこで伺いたいのですが、この消防組織法と消防法等の、今度の両改正法案の関連点はどういう点ですか。
荒井勇 59

○荒井政府委員　本件の法律案におきまする改正の対象としての消防法と消防組織法の改正の部分というものは、前者におきましては危険物施設における事故を防止するというために危険物の規制を強化するとか、あるいは同様に消防用設備というものを強化するというために、消防設備士の制度を設けるといったような内容をいろいろと含んでおりますが、これと同時に提出をいたしておりますところの消防組織法におきましても、地震、台風、水火災というような災害が発生した場合の消防の応援体制というものを中心として規定しておりますが、これらは両者相まって消防の作用を十分に発揮することができるといいますか、消防体制の強化ということができるということで、どちらも事は消防に関するものでございますし、そしてその消防力の強化を現行制度の上に立って行なおうとしているものであるという意味において両者の関連性があり、国会に出しました場合に、常任委員会を異にする法案でございますと、これをまとめるということは、国会の御審議に御不便をおかけするということで、そういうことはすべきでないというふうに考えておりますが、本件は事が先ほど御説明したような内容のもので、従来そういう消防関係の法律を、等の一部を改正する法律、あるいは昨年も実施いたしましたけれども、消防組織法及び消防団員等公務災害補償等共済基金法の一部を改正する法律案というようなことで御審議を願ったということもございまして、そういう従来からの取り扱いに従って提出を申し上げた、こういうことでございます。
安井吉典 60

○安井委員　従来消防法と消防組織法と別々に出たことありませんか。
荒井勇 61

○荒井政府委員　この点一番当初は消防組織法、消防法いずれも議員提出という形で出ておりますし、常に一緒に、等の一部を改正する法律という形であったというふうには思っておりません。
安井吉典 62

○安井委員　今度の消防法の改正は、あなたいまおっしゃったように、危険物の予防が中心になるのですよ。消防組織法のほうは応援体制の問題ですよ。なるほど、消防力の強化という面では共通点があります。あるけれども、それは私はこじつけだと思うのです。あなたが政治家ならいいです。政治家なら、自民党の国対なら、白を黒と言いくるめるくらいのことをするでしょう。それはいいですけれども、私は法律家的な良心からいえば、少しこじつけが過ぎるのじゃないかと思うのです。それなら今度の国会に、自治省は財政局の系統からでもたくさん法律が出ていますよ。地方税法の改正法案、地方交付税法の改正法案、地方財政法は出ていませんけれども、今度の国会にあたって、地方交付税法及び地方税法の一部を改正する法律案、並びに地方財政法の一部を改正する法律案、これはみんな一本にしたって差しつかえないわけですね。これはみな地方財政に関する点で共通性がある、そういうふうに言われるでしょう。それから自治省設置法案、地方自治法の一部改正法案、全部一本にして出しても、なるほど地方自治に関する点においてはみんな共通点がありますよ。あなたのそういうおっしゃり方からすれば、この地方行政委員会にかけられる法律は、みんな一つでいいじゃないですか。委員会ごとにかけるなら十幾つの表題の法律があれば、それでいいことになりますよ。これは私は限度があると思う。ある程度はいいですよ。関連があるものを一つの法律の附則で直したり、あるいは何々法等の一部を改正する法律案という形で出すというのは差しつかえないと思う。しかしそれは私は限度があると思うのだ。その限度についてはどうお考えですか。
荒井勇 63

○荒井政府委員　一つの常任委員会に提出される法案を、全部まとめて出すというような大それたことは毛頭考えておりませんで、それは事が消防の行政力の強化、あるいは消防の体制の強化ということで、その常任委員会で御審議なさる事項の中でも、特に消防力という点だけから見て、いずれも強化ということを指向しているものである。そしてその内容の点でも、地方税法の大きな改正でありますとかいうようなものと違いまして、消防組織法の改正の面では、応援体制の強化という点を中心にしたごく小規模の改正であるというような事情も考えたわけでございまして、全般的な改正として、その関係があるというものを無理にくっつけるということは考えておりません。
安井吉典 64

○安井委員　ではその限度はどういうふうにお考えですか。単独で出す一つの法律と、くっつけて出す場合との限度はどういうふうに法制局ではお考えですか。これは法制局としての御見解をひとつ伺いたい。
荒井勇 65

○荒井政府委員　まとめて出す結果、全体の通観が非常に困難になるというようなものにつきまして、これを何々法等の一部を改正する法律案というような形でまとめることは考えておらないわけでございまして、それはまとめましても、全体の体系が通観してわかりやすいというような範囲のものにとどめるということを一つの限度として考えております。
安井吉典 66

○安井委員　この論議はあなたとだけしておっても切りがないようですからやめますが、しかし私は、何でもかんでもくっつけて法律案の数さえ減らせば国会対策は楽だし、それでいいのだという態度はいけないと思うのですよ。法制局がそういうような政治的な要求に対してはっきりした態度を示さなければ、将来妙なことになりますよ。そういう点だけをひとつはっきり申し上げたいし、政府の態度については、これは大臣にも伺いたいわけでありますが、法律案の出る数を減らしさえすれば、少しかっこうが悪くても、それで何でも通せば都合がいいから、ただ御都合主義だけで問題を国会の中で処理しよう、こういうお考え方は私は間違いだと思うのですが、どうでしょう。
吉武恵市 67

○吉武国務大臣　安井先生の御指摘のとおりでございますが、従来とも関係の非常に密接なものにつきましては、これを一括して同じ法律の中に入れて改正しておるという例でございます。したがいまして、これがあまりに乱用されて行き過ぎると、安井先生の御指摘のように、一つの法律に何もかも持ってくればいいじゃないかということになりますが、実際はそういうことはいたしておりませんで、非常に密接なものはわざわざ別の法律にして審議するよりも、一つのほうがいいというところから行なわれているところでございまするから、どうぞひとつ、趣旨は、そういうふうな、法律の数を少なくして通りをよくするということではございませんで、便宜主義といえば便宜主義かもしれませんけれども、密接な関係のあるものは従来ともそういう例でやっておるのでございまするから、特別に他意があったわけではございませんことをひとつ御了承いただきたいと思います。
安井吉典 68

○安井委員　大臣のいまの御答弁だけでは、今度の国会に提出されております政府の全体的な法案提出態度について、私も了承はできないわけでありますが、今後の問題としてひとつ良心的な処理をお願いをしておきたいと思うのです。今度の国会は、すでに出てきたやつをどうしろこうしろといったっていまはしようがないわけですが、今後の問題としてぜひ御検討をいただきたいと思います。　続いて大臣に伺いたいのでありますが、四十六国会で、この委員会でも消防の強化の問題で決議をいたしているわけでございます。それについてどういう実現の御努力をなすったか、それをひとつ伺いたいと思います。大臣、覚えておられますか。
吉武恵市 69

○吉武国務大臣　御決議になりましたのは、新潟の火災の実情にかんがみ、またその他の大きい災害の現状にかんがみまして、消防の科学化等についての御要望であったかと思います。したがいまして私といたしましては、昨年末の予算折衝におきましては、この点を特に留意をいたしまして、消防科学化のために実は予算化をしておるわけでございます。たとえば化学消防車の充実でありますとか、あるいはまた機械化でありますとか、いわゆる昭和石油なりあるいは昭和電工、あるいは南品川等の火災にかんがみて、特に私はこの消防についての近代的科学的な問題に実は努力をしたわけでございますが、しかし十分でない点ははなはだ遺憾に思います。今後とも努力をするつもりでございます。
安井吉典 70

○安井委員　消防団員の処遇の一そうの改善をはかること、あるいはまた消防力基準の向上、これらの問題についてどうですか。
吉武恵市 71

○吉武国務大臣　なお消防団員の処遇改善についての御要望もございまして、これも私はごもっともだと思いまして、努力をいたしたつもりでございます。数字は私、はっきり覚えてませんが、従来出動手当二百円程度であったものを三百五十円程度にたしか上げたかと思いますが、こまかい点は政府委員から答弁をさせたいと思います。
松村清之 72

○松村政府委員　消防団員の処遇につきましては、毎年地方財政の措置の上において実現を見るように努力をしてまいっておるわけでございますが、本年度はただいま大臣からお話ありましたように、出動手当従来二百円で計上されておりましたのを三百五十円、ほとんど倍近く、ほかに例がないように伺いますが、地方財政の上において考慮してもらいましたし、また消防団員のその他のいろいろな面につきまして、たとえば精神的な面として表彰、勲章等がございますが、これらの実際の行政運営の上において従来よりも一段と数等においてふえたような状況になってまいっております。　消防力の基準としましては、昭和三十六年に消防審議会の答申でこしらえられました基準を十年計画で実現すべく毎年度の補助の予算等において努力をしてまいっておりますが、これは先般申し上げましたように、思うように補助金がつきませんので、十年計画というものを延ばさざるを得ないかと思いますが、科学消防のほうにつきましては二億五千万円新たに補助金が獲得され、また地方負担を少なく済ますために二億五千万、同額の起債も確定いたしまして、三分の一の補助、三分の一起債、三分の一地元負担、こういうことで今年度は科学消防力の充実強化をはかってまいることにいたしております。
安井吉典 73

○安井委員　特に私、大臣の御出席を求めたのは、やはり私どもが決議をしたって、法律さえ通ってしまえばこっちのものだというふうなことで、附帯決議のほうは大臣うわのそらでたいてい聞いてしまってあまり御努力されていないわけです、いままでの例からいいますと。だからやはり出席をしていただいて、一々大臣に答弁をわずらわさなくて済む場合もあると思いますが、しかし聞いておいていただいて、問題はどこにあるかを御理解願って、やはり措置していただく、こういうことでなければいけないと思うのです。そういうことできょう特に御出席を要請したわけですが、去年も決議をしたし、きょうもこの法律が通った際に、また決議をすることになっていますけれども、いつもどうも気休めみたいな形で私ども決議をしているわけでは決してないわけです。やはり真剣に論議の結論である決議の実行ということに御努力を願わなくてはならぬと思うのです。どうでしょう。
吉武恵市 74

○吉武国務大臣　私は本委員会で承ります貴重なる御意見につきましては、これを十分尊重いたしまして努力をしてきたつもりでございます。ただ先ほど来申し上げましたように、微力にして十分でございません点ははなはだ遺憾でございますが、決して、聞き流しなどというようなことは毛頭いたしておりませんで、たいへんいい御意見をお述べいただいておると存じまして、これにつきましてはほんとうに予算折衝におきましては努力したつもりでございます。
安井吉典 75

○安井委員　危険物取り扱い規制の強化等の法律案の内容については、いま細谷委員から詳しく御質問がありましたから、私はそうつけ加えては申し上げませんが、ただ市町村消防の仕事がどんどんふえてきたという実態があり、それが今度のこの法律によってさらにふえてくるわけです。特に予防消防的な要素が相当ふえてくるわけです。したがってそれに対して人的な強化、あるいは財政的な補強、こういったようなことが当然必要であると思います。それらの問題につきましては、この法律に関連してどういうふうな措置が行なわれておりますか、それをひとつ伺います。
松村清之 76

○松村政府委員　お話の問題につきましては、本年度の地方財政の上におきまして、たとえばこれは全国的な数字でございますが、全国で八千人程度の消防職員を増加するとか、またこれは東京消防に限っての問題ですが、一部分について二交代制を三交代制にする措置をとるとか、その他宿直に要する費用等につきましても、地方財政の上で考慮をしてもらっております。
安井吉典 77

○安井委員　地方交付税の配分の問題としてこれが出てくるわけであります。地方交付税の基準財政需要額とそれから実際の支出との間のアンバランスが、相変わらずあるように思うわけでありますが、そういう点については財政当局はどういうふうに見ておられますか。
吉武恵市 78

○吉武国務大臣　基準財政需要におきましても、消防の重要性にかんがみまして、漸次これを考慮してまいりたいと考えております。
岡田純夫 79

○岡田説明員　三十六、七年当時の決算状況で見ておりますと、大体基準財政需要をもちまして実際の決算をまかなっております。おおむね一致いたしております。先ほど長官からもお話がございましたように、四十年度の財政計画にあたりましても、施設あるいは職員の福利厚生といったような面につきましても、相当手厚く考えたつもりでございます。したがいまして、その面から非常な圧迫を与えることはない。しかしながら、今後ともさらに努力いたしたい、かように考えております。
安井吉典 80

○安井委員　御努力されておることは、数字が幾らかふえておることでわかりますけれども、現実はそれで十分かというと、決してそうではないわけであります。どこへ行きましても仕事のほうはどんどんふえるんだけれども、人を増してくれない、そして予算がふえない、こういうこぼし話ばかり私どもは聞くわけであります。そういうふうな増加のしかたも結局消防力基準といいますか、それを引き上げれば勢い足りなくなってくるのだし、現在消防庁なり自治省全体の形において立てております基準をもっと引き上げれば、これは当然足りなくなってくるわけですね。だから、やはり基準をどんどん引き上げるという形で充実をしていっていただかなければならぬと思います。その面についても今後努力をされるということの大臣からの言明もありましたから、それは重ねてお伺いをいたしませんし、さらにまた消防財政の問題について、細谷委員からたいへん詳しい御質問もございましたので、特に取り立てて申し上げませんが、消防財源の確保の問題で現在国からのほんのちょっぴりの起債措置があるし、大部分は損保協会やあるいはまた公有物件火災共済会ですか、そういったような形でまかなっているという実態でありますけれども、もう少しこれを強化発展させていくという方向で、地方公営企業に公営企業金融公庫があるのと同じように、消防施設の充実に対する公庫のようなものを特別にこさえて資金源の充実をはかるということについてお考えになったことはありませんか。
松村清之 81

○松村政府委員　その問題につきましては、消防庁の内部においてもここ数年来一部にそういう考えがございまして、その点についても検討いたしておりますけれども、現段階におきましては十分な成案を得ておらないのでございます。　なお、これらの問題につきましては、そういう問題を含めまして、どうしたら消防財政が少しでも豊かになるかということにつきましては、今後とも検討を加え、考慮を払ってまいりたいと考えております。
安井吉典 82

○安井委員　それじゃ少し行政局長も交えて、消防庁長官からも伺っておきたいわけでありますが、消防団員の確保の問題で市町村の市役所や、あるいは役場の職員に団員になってもらって当面を糊塗しよう、そういうふうな形でやっておられるそうでありますけれども、その実態について伺っておきたいと思います。あるいはまたその要綱のようなものがありましたらひとつ資料で御提出を願いたいわけです。
松村清之 83

○松村政府委員　各市町村の消防力の強化といたしましては、第一に消防本部・署の設置ということを考慮してまいっております。消防本部・署の設置されないところでは消防団員に依存するわけでございますが、その消防団員の確保ということは今日きわめて困離な情勢に立ち至っております。これにつきましては先ほど来お話しのように、団員の精神的、物質的処遇の改善その他いろいろな措置を考えることによって所期の目的を達するように努力してまいっておりますが、しかし数多い市町村の中には、そういった団員の確保について非常に困離な事態に立ち至っているところもないわけではないのでございます。全国でそのような限られた——市はございませんが、大部分村でございましょうが、限られたところにおきましては、最後の方法として町村役場、農協の職員等の若い人々の自発的な意思によって消防団員としての活動ということを考えることも一方途ではなかろうか、こういうことを都道府県の主管課長会議で一つの試みとして申し述べたことはございますけれども、それより以前にすでに町村の中にはそういう方途をとってきておるところもございます。これは決してそういう措置を積極的に推進しておるのではありませんで、最後の策としてそういう方法も考えられるのではなかろうか、こういう一つの提案というような意味で申しておるにすぎないということでございます。
安井吉典 84

○安井委員　何か要綱のようなものをお示しになりて、それで指導されておるわけですか。
松村清之 85

○松村政府委員　これは実は内部で要綱というものも検討いたしておりますけれども、具体的になりますと、いろいろ問題点も多いわけでございまして、まだ正式に要綱として打ち出すまでには至っておりません。
安井吉典 86

○安井委員　市町村の職員の参加のしかたですが、それは市町村長からの指示で参加するという形にお考えなんですか、どうなんですか。
松村清之 87

○松村政府委員　これは消防という特殊の分野でございますから、あくまでも市町村職員に対して強制にわたるようなことは避けなければなりませんので、市町村長のほうから絶対に話はないとはいえないと思いますけれども、強制にわたらないように、本人の愛郷心というものにたよって自発的に参加してもらうように、そういう形が望ましいというふうに考えております。
安井吉典 88

○安井委員　部落の一員として役場の職員が自主的な立場で消防団員になって活動する、そういうのは昔からあったろうと思うのです。国鉄の職員であろうと、あるいはまた商店につとめておる人であろうと、そういうような形があったと思うのですが、ただ、いま特に問題とされておるのは、団員の確保が非常にめんどうだから、役場の職員を中心にして団を編成したらどうか、そういうような形で問題が提起されておるわけで、だから役場の中にポンプ置き場をつくって役場の職員は義務的にやらせるのだ、こういうような仕組みになってきますと、地方公務員法とのからみから若干問題があるように思うのでありますが、行政局長どうですか。
佐久間彊 89

○佐久間政府委員　お話しのように、地方公務員法の規定されております任用、給与その他の服務等の問題とのからみ合いも出てくることと思います。
安井吉典 90

○安井委員　その場合からみが出てくると思いますという評論家的な言い方でも困るのです。現実にたくさん問題が起きておるのじゃないかと思うのです。そしてすでに団員として働いている場合には、職務に専念する義務が地方公務員にあるわけですから、それは部落の団員として働く場合にも、役場の勤務時間中に出ていく場合には、義務免除といいますか、そういうようなことをはっきりしなければ、地方公務員法との関係がおかしくなってまいりますし、それからまた役場の仕事の一部として消防団活動をさせるということになりましたら、これはまたこれできちっとした仕組みをつくらなければいかぬのじゃないかと思うのです。だから、消防庁との間で何かそういうことの話し合いや、あるいはまた実際行なわれております現状の中から、こうしたらいいとかああしたらいけないとか、そういうふうな指導を現になさっておられるのじゃないかと思うのですが、どうですか。
松村清之 91

○松村政府委員　実は役場の職員を消防団員として消防活動に従事してもらいますためには、いろいろな問題があるわけでございます。いまお話しのような職務専念の義務との関係とか、公務災害の場合にどうなるとか、そういった問題がたくさんございます。　そこで現在の事情を申し上げますと、消防庁ではそういう問題を拾い上げて、あるいは地方から聞いておる問題もあります、そういうものを拾い上げまして行政局のほうで検討していただいて、どういうふうにやっていったらいいかということを相談中でございます。いずれこの問題を根本的にやってまいりますためには、いまお話しのように立法措置かなにかで、別に強制的にやるわけじゃございませんが、私が申しますのは、いま消防本部・署と消防団、こういう二つの形がございますが、外国でとられておりますように、役場消防というものを考えるといたしまするならば立法措置が必要ではないかと考えております。
安井吉典 92

○安井委員　行政局長、どうですか。
佐久間彊 93

○佐久間政府委員　ただいま消防庁長官からお答えのございましたように、役場職員を消防団員に充てております場合におきまして、先ほど先生の御指摘のように、地方公務員法上の運用をめぐりまして問題が起こるわけでございまして、それらの点につきましては、私どもの担当の課のほうといろいろお打ち合わせをいただいておるようでございます。ただこれは、そういう場合に現行法の運用上どういうふうな扱い方をしたらよいかという観点からのことでございまして、こういうことが非常にいいことだからこれを大いに指導奨励するのだというような考え方を行政局として持っているわけではございません。
安井吉典 94

○安井委員　いずれにしても検討中の問題ですから、いまこれ以上お尋ねしてもお答えは得られないと思うのですが、ただ一つだけ伺いたいのは、現在全国であっちこっちでやっているわけですね。それの出動についてはどうなっているのですか。手当をあげているのですか、それとも特殊勤務手当みたいな形でやっているのですか、どうですか。
松村清之 95

○松村政府委員　これは各市町村でいろいろ異なると思いますが、私どもの知っております範囲では、ただいま御質問の出動した場合には、先ほどから話の出ております出動手当というものを支給してやっておるのが大部分のようでございます。
安井吉典 96

○安井委員　この問題は、きょうは問題として提示することにとどめて、さらにいろいろ波及する点も多いと思いますので、御検討願って、後日またさらにお考えをただすことにいたしたいと思います。　消防組織法の問題は、先ほども細谷委員がお触れになっているわけでありますが、今度の改正では消防活動の広域化といいますか、きっぱりそう言い切ることには問題がありますけれども、そういうような傾向が出てきているわけであります。　そこで私どもは、先ほどの指摘にもありましたように、消防組織法第十九条の「市町村の消防は、消防庁長官又は都道府県知事の運営管理又は行政管理に服することはない。」という規定、私はこれが戦後の自治体消防の憲章的な規定だというふうに考えている一人でありますし、かつて消防庁も、消防組織法の改正法案で、いまの市町村の自治体消防権を知事のほうに広げていくというふうな考え方の法案提出があって、この地方行政委員会でそれを修正して、いまの金科玉条である第十九条を厳然として残した、そういう経過があるわけで、それをいま思い起こしますと、今度の広域化への改正法は若干問題がないわけではないと思うのです。それは、これを金料玉条と考える立場から言えば、災害の広域化といいますか、災害の深刻さという新たな事態に対してはそういうことも十分に頭に入れて処理しなければいけないし、単なるセクショナリズムだけでは解決できないという面は現実の問題として出てきているわけですから、いわば一種の第十九条に対する郷愁といいますか、心理的な抵抗といいますか、そういうようなものなのかもしれませんけれども、やはりこの基本的な考え方がゆるめられていきつつあるのではないかという点について問題がないわけではないと思うわけです。　先ほどもいろいろお答えがあったようでありますが、この点については常に慎重な態度で政府に処していただかなければならぬ、私はこういうふうに思うわけです。どうでしょう、大臣のお考えは。
吉武恵市 97

○吉武国務大臣　御指摘のとおりでございまして、消防は市町村の仕事でございます。ただ問題は、実効のあがるようにということで、過去の実績にかんがみまして今回のような改正をしたわけでございまして、これによって権限を奪うなどというような考えは毛頭持っておりませんことを申し添えておきます。
安井吉典 98

○安井委員　なるほど現実は非常にきびしくて、たとえば新潟の大きな災害のような、さっき例があげられておりますけれども、そういう事例も多くなってきている現実があるわけですから、それはよくわかるのですが、ただ現実は非常にきびしいからきびしいからということで、いつの間にか、気がついてみたら第十九条は骨抜きになっていた、これでは私は困ると思うのです。そういう点についてやはり十分な配慮をぜひお願いをしておきたいと思います。　災害対策基本法の応援出動指示と今度の場合とで、これは重なり合ったり混乱をしたり、そういうようなことありませんか。
松村清之 99

○松村政府委員　法律的に申しますれば、災害対策基本法のほうでは知事から知事への応援を求めることになっておりまして、このほうは消防庁長官へ知事が応援を依頼して、そうして長官のほうからどこかの知事にその応援を求めるという形になっております。そこで矛盾するようなことが出るようにも考えられるかもしれませんけれども、私は、あるところの知事が自分のところの災害についての処理にあたって、どこかの応援を求めなければならぬという場合にそこが発動するわけですから、どこかの知事へ自分が応援を求める、そうすればそこから応援に来てくれる、またどこに応援に来てもらえばいいかわからないというときには消防庁のほうへ言ってくる、そうすると消防庁のほうがどこかの県へ応援させる、こういうことで、実際の運用の場においては問題が出るようなことはないように考えます。
安井吉典 100

○安井委員　そういたしますと、事件が一つ起きた場合、消防組織法による応援要請あるいはそれによる手続でもいいし、それから災害対策基本法による手続でもいいし、どちらを適用してもいいという場合が出てきますね。その点はどうですか。
松村清之 101

○松村政府委員　それはどちらでもいいということでございます。そこで普通知事は、隣の県から応援をもらうとか、少し離れた県でも、あそこは消防力が充実しているからそこからもらうという場合には、そこに応援を求めるでございましょうが、どこへ求めていいか見当がつかないという場合には消防庁のほうへ言ってきて、消防庁を経由してどこかの県からの応援を求める、こういうことになると思います。
安井吉典 102

○安井委員　災害対策基本法のほうを改正して、もう少し動きやすいような仕組みをつくるとか——何かどうも二つの法律が権限争いをしているような、そういう印象を受けてしようがないのですが、その点どういうふうな調整をなさっておられるか。
松村清之 103

○松村政府委員　実は今度の法律案の前提といたしまして、現行の消防組織法にも、非常事態の場合に知事が県内のあらゆる力を動員して対処するという規定がすでにあるわけでございます。それを補う意味で、また昨年の新潟地震のときの実際の必要性から、二十四条の三というものを設けたわけで、災害対策基本法と、対象となる災害はほとんど同じかもしれませんが、やはりこの消防組織法の対象、災害対策基本法の対象というものにも、若干そこに差もないこともございませんし、そういう意味で災害対策基本法の整備ということによってその目的を達することも考えられますけれども、消防の分野として考えるという意味で、今回は組織法の改正でもって処理したわけでございます。
安井吉典 104

○安井委員　二つの法律措置があって、どちらでもいいような場合が出てくると思うのですが、しかしその二つの法律で大きな違いが出てくる問題があるわけです。といいますのは、災害対策基本法の九十二条には、応援出動の場合の費用負担の原則がはっきりある。そしてまた、その負担が大きい場合にはどうするというふうな、詳しい費用の負担についてのあとづけがきっちりあるわけです。しかし消防組織法の今度の改正の中には、そういう点が見当たらないような気がするわけでありますが、それはどうですか。
松村清之 105

○松村政府委員　この費用の問題につきましては、実は二十四条の三に関連いたしまして、必要な場合は国において災害応援の経費を一部補助する、こういう規定を設けたらというふうにも考えたのでございますが、　　〔委員長退席、藤田（義）委員長代理着席〕近年単なる補助の法律規定というものは全くない。これは予算措置でやるということに政府の方針としてきまっておりまして、そこで二十四条の三の規定を設ける際には、そのことを書かなかったわけでございます。ただ、この費用の問題は、消防組織法の原則からいいまして、まず応援を受けたところが負担をするのが原則だと思いますが、しかしこれはあくまでも応援したところと応援されたところとの協議によってきめるのが至当でございまして、実際上にも、この県には平素いろいろお世話になっておるから、これはひとつ無料で奉仕しようということもありましょうし、またこれは実際ある問題ですが、あるところではひとつ割り切って、経費の負担を合理的にきめようというところもございましょうし、いろいろケース、ケースで違いますので、私どもは協議によってきめるということが普通だと考えておるのでございます。ただ、そういうことで、どうしても地方のほうで負担し切れない、あるいは負担させることが不適当だ、こういう費用がありまするならば、そのときには大蔵省と話し合って、国のほうでその経費の一部を補助する、こういうことを実際の行政の運用としてやっていきたい、こういうふうに考えております。
安井吉典 106

○安井委員　もし一つのケースについて、どちらの法律でいってもいいといった場合には、これは災害対策基本法でいったほうが得じゃないですか。近ごろの地方財政は非常に苦しいのですから、はういう場面でそろばんを自治体の側においてもはじくのじゃないですか。消防庁長官に電話をかけたほうが損だ。どうですか。
松村清之 107

○松村政府委員　消防で考えておりまする応援の際の費用というものは、実はわずかな経費でございまして、災害対策基本法でいきましても、この国の補助といいますか、負担の対象にはなり得ない。これは将来予想できませんけれども、いままでのところはなり得ないような経費でございます。そこで、災害対策基本法でいきましても、消防組織法のほうでいきましても、実質的には変わりはない、こういうように考えております。
安井吉典 108

○安井委員　いまの御答弁からすれば、災害対策基本法でいく場合には、これは比較的大きな災害である。そういうことになれば、小さな災害のほうはこの消防組織法でいくという、そういう仕組みになるのだとすれば、ことさらに今度のような大がかりな改正をする必要もないような感じもするわけです。大きいのなら災害基本法にいったら財政的なあとづけもありますから、都合の悪い点は災害基本法のほうを直せばいいので、消防組織法のほうに広域消防という面をことさらに入れようとしたのは、たいして必要ないのだけれども入れたというふうなことになって、例の第十九条の精神に違反する。そういうような方向だけが残ってしまって——今度の改正から受ける印象はですよ。そういうような気がするわけです。やはり広域消防というような形を打ち出すなら、それについての国の財政負担というふうなものをはっきり出さなければ、私は片手落ちではないかと思うわけです。都合のいいときだけは自治体消防だといい、そういうことだから金なんか出す必要はないということで、第十九条を働かす。つます国が負担しなければならぬようなときには第十九条が金科玉条になって、権限縮小というようなときには第十九条のほうよりも現実処理が大事だ、こういうようなことで、第十九条は両面から国の都合のいいように運用されておる、そういうような印象を受けるわけであります。やはり消防庁長官のいまのお話の中からうかがわれることは、災害の大きな場合には市町村の負担も困難な場合もあり得る。そういう場合には国が負担するというふうな規定を設けたほうが都合がいいのではないか、こういうふうな検討を消防庁の中ではされたのじゃないか。また現にされたということを先ほどの御答弁の中から受けるわけでありますが、これは大蔵省あたりがまたそれは困るというふうなことで押えられたのか、そういう点がよくわからないのですが、大蔵省の御見解はどうですか。
平井廸郎 109

○平井説明員　私ども財政の問題を議論いたします前に、先ほど来先生が申しておられるように、基本的な消防に対する体制として、自治体消防という体制と広域消防、なかんずく応援体制あるいは消防庁長官の指示権というものの調整をどのように考えるか、基本的な問題はどうなっておるのかということをいろいろ御議論申し上げた次第でございます。したがいまして、今回提出されております法律案にございますように、積極的な意味での自治体の要請なしに消防庁長官が動くという体制ではございませんで、あくまでも自治体自体の要請に基づいて応援体制がとられる。基本的には自治体自体の問題として処理される、そういう前提で考えておりますので、特別の財政負担の問題は、その過程においては一度も議論されなかったわけであります。
松村清之 110

○松村政府委員　先ほどの話で少しことばが足りませんでしたが、私の申し上げておりましたのは、応援に関する費用の問題でございます。応援に関する費用というものは、もう災害のような大きな経費に比べればほんのわずかでございまして、それは組織法で応援の出動を求めても、災害対策基本法によって応援の出動を求めても、どちらもいままでのところは国の補助負担の対象にならないようなもので、実質的には変わらない、こういうことでございまして、大きな災害があった場合に、応援費用以外のいろいろな災害対策の問題につきましては、これは応援そのものをどちらの法律の規定で求めようが、その災害による被害の補助負担というものは、これも実質的には変わらないで、補助対象になります。
安井吉典 111

○安井委員　いまの問題、これも大事な問題なのでひとつあとに問題を残して、ちょうどお約束の時間になりましたから、これでやめたいと思いますが消防財政の全体的な強化が強まっていけばこれは問題ないと思うのです。みなが十分な消防体制ができて運用ができるという仕組みさえできれば、そんな応援や何かのけちな話をする必要はないと思うのです。また自治体消防という趣旨からいってそうだと思うのです。しかし本来の消防財政の強化がない中だから、いまのようなけちくさい話も出てくるのです。やはり根本的には消防財政を強化する、こういう方向を一そう強めていただきたいということを最後に申し上げ、それからこれは大事な問題ですから、一つだけ大臣からお答えを願いたいのは、最近の火災の中で人的被害が非常に大きいということです。しかもこれはどんどんふえてきているわけでありますので、これについては具体的にどうすればよいかということはなかなか困難な問題だと思いますが、消防の任にある立場からも、延焼防止だとか何とかたくさん問題はありますけれども、やはり人命を助けるという、そういうことを主点に置いた消防戦術あるいは消防のいろいろな仕組みをつくり上げていくべきだと思うのでありますが、その点についてのお考えを最後に伺っておきたいと思います。
吉武恵市 112

○吉武国務大臣　お話のとおり火災によって失われる人命も相当ございます。ことしの一月の初閣議に、総理から交通についてではございますけれども、人命尊重、人間尊重ということを強調されまして、何とかひとつ交通の事故防止ができないかということがございましたが、これは単に交通ばかりではございませんで、火災におきましても、その他においても、共通の問題でございます。　　〔藤田（義）委員長代理退席、委員長着席〕きょうの閣議でも私、発言をいたしましたが、連休における山登りによって生じました犠牲者も、死者五十五名、そのほか行くえ不明が九名という多数な人命を失ったことは、私ははなはだ残念に存ずるわけでありまして、消防につきましても特に日ごろから教育と申しまするか、そういう点の一そうの注意というものが必要かと思いますので、消防の面につきましてはまたその方面から特にこの点を強調をして、一人でも人命を失わないような処置を講じていきたい、かように存じております。
中馬辰猪 113

○中馬委員長　大石委員。
大石八治 114

○大石（八）委員　時間がありませんから簡単に質問いたしますが、十四条の三に自衛消防組織のことが出ましたが、あるいはすでに質問なさっておるかもしれませんが、政令にゆだねている事業所といいますか、製造所というのは、どういうものを一体想定しているのかいうことと、その自衛消防組織というものの規模とか内容というものも、またこれは政令にゆだねていますが、どういうものを想定しているかをちょっと伺います。
松村清之 115

○松村政府委員　この問題は法律が成立しました後におきまして、関係各省並びに民間等の意見を十分聞きました上で、政令を定めなければならないと思いますが、現在私どもが考えておりますのは、自衛消防組織を義務づけます企業としましては、実は消防法の別表に危険物の種類を第一類から第六類まで区分して掲げてございますが、このうちまず第一類、第二類、第四類、第五類、この四つの類に属するものに自衛消防組織を設けさせよう。しかもそのどれもでなくて、今度の法律で「指定数量」ということばが出ておりますが、危険物行政の対象とします危険物を一定数量以上に限っておりまして、その一定数量を指定数量というわけですが、それにつきまして危険物施設の中で製造所と一般の取り扱い所のこの二つは、指定数量の千倍以上の危険物を扱っているところ。貯蔵所、これは五千倍以上扱っておるところ、これに自衛消防組織を義務づけようと考えております。そういたしますと全国でその対象になります施設が大体五百程度というふうに考えております。　それからどういった内容の自衛消防組織にするかということは、これはそれぞれ危険物の種類によって化学車を置くとか、普通の消防車を置くとか、どの程度の人数にしたらいいか、こういうことがきまるわけですが、この点につきましてはこれから十分検討いたしまして、実情に即する初期消火の目的をあげるに十分な、そういう内容のものを考えてまいりたいと思っております。
大石八治 116

○大石（八）委員　先ほどちょっとそのことに関連して、罰則はやらない、それは法制局と話をしている間にそうなったということですが、自衛消防について罰則規定をつくらなかった理由というのを伺いたい。
松村清之 117

○松村政府委員　お話のように、消防庁の原案には罰則規定を入れて、それによってこの規定の励行をはかりたいというふうに考えておったのでございますが、法制局のほうではいろいろ考慮されたことと思いますが、結局この消防というのは、自治体といいますか、公共団体の仕事で、工場等の消防もこれは自治体というものが本来は受け持つべきじゃなかろうか。しかし自治体消防がかけつけるまでの初期消火に当たるわけであるから、それまで罰則でもって強制するということはいかがなものであろうか、こういうような御意見であったと伺っております。そういうことで罰則規定は落としてありますけれども、しかし実際問題としましては、すでに危険物施設を持っておりまするところでは、自衛消防組織も持っておるところも多いのでございまして、これは行政の運用によって法の目的は十分達せられると考えております。
大石八治 118

○大石（八）委員　いまのお話で企業体は法律で義務づけているわけでありますが、消防自体は自治体の義務だという見解がある。たとえば化学消防車を企業体に持たなければならないという、罰則はないにしても義務づけを与えておいて、今度は逆にそれが所在する自治体のほうには義務づけはないわけですね。一体今度の法律の中ではかけつけるまで自前で少しやっていろという義務づけだろうと思う。かけつけるほうにはその義務づけは今度の法律ではあるのですか。
松村清之 119

○松村政府委員　これはこの企業体の消防に限らず消防全体の問題といたしまして消防組織法の第六条に「市町村は、当該市町村の区域における消防を十分果すべき責任を有する。」ということが明記されてあるわけでございます。ただこれは、実際問題といたしましては十分に果たすべき責任を持っておるわけでございますけれども、いろいろな事情によってそれが十分であるかどうか、問題があることと思いますが、法律の上では、自分の所管の区域内の消防というものは十分に果たす責任が市町村にあるのだということは、これは組織法自体に明記されておるのでございます。
大石八治 120

○大石（八）委員　そこで私は聞きたいのですが、自衛消防のほうには、政令にしても、具体的に化学消防車その他を持たなければならぬということをやっておいて、そして消防組織法のほうでは、自治体のほうは十分な責任を持たなければならぬと、それは非常に抽象的なふうに書いてある。そうすると、固有の任務を持っていなければならぬほうがぼんやりされておって、それまでの手当てをしなければならぬものに罰則はないにしても、非常に具体的な義務を負わせておる。そこが非常におかしいと思う。逆に今度は、そう考えれば、自衛消防のほうにも、そういうことが起きれば、一種の公害のような感じもいたしますが、公害防止では資金的な援助とか、そういうことを考えていますが、一体これをさせるについて財政援助のことがどこかにあるのかないのか。逆に、もしそこにまでそういう義務づけをするなら、自治体は当然しなければならぬわけです。その場合には、自治体はそういうことと無関係な財政状態にあるわけです。ですから、企業体に義務づけをさせるのですから、その精神の中に、当然固有の任務のほうには義務づけがあるわけです。ところが財政関係はそのこととは無関係だ。そこで初めて今度は消防庁のほうとすれば、その施設に対しての義務づけと同時に、財政援助を義務づけをしていくということをとられなければ、何だかそこのところが、どっちが主体なのかどうもはっきりしないように思いますが、この十四条の三をあげるについて、そういうことを考えたかどうか。
松村清之 121

○松村政府委員　まず市町村のほうの問題でございますが、これにつきましては、先ほどから話も出ておりますが、昭和三十六年に消防力の基準というものを消防審議会で作成いたしまして、この基準によりまして、全国各市町村のあるべき消防の基準というものがきまっておるわけでございます。この基準に向かって、これを一度にその基準まで達成することは財政的に非常に困難でございますので、いまのところは十年計画でその基準を達成するように、市町村に起債、補助金等を交付いたしまして、奨励的にやっておるわけてございます。市町村でございますから、それに罰則を付するわけにいきませんけれども、行政運営としてそういうこともやっておるわけでございます。　一方、企業に対しましては、これは企業全部に自衛消防組織を義務づけるわけではございませんで、危険物をかかえておるような企業は、企業自体として当然社会的に消防責任というものはあると考えていいんじゃないか、こういう前提に立ちまして、危険物施設だけの企業に限りまして、この自衛消防組織という問題を掲げたわけでございますが、これにつきましても、先ほど申しましたように、罰則は設けない、政令でひとつ基準を示して、社会的責任遂行として当然やっていただく、こういうたこまえにしておるわけでございます。しかし、私は、こういうことにつきましては、国の財政的援助というまでは考えるわけにはまいらぬと思うのですが、こういう施設をした場合に、何か税金のほうで、損金の中にこういう費用を算入するといいますか、そういうことはぜひやっていきたいものだということで、現在、そういう点についてはいろいろ考慮をめぐらしております。
大石八治 122

○大石（八）委員　私の質問は、企業体にその義務づけをするについて、資金的な融資なり、その他、そういうものを制度的に考えているかどうかということが一点と、そういう義務づけをするなら、いまの基準の問題ですけれども、具体的に、そういう石油関係とか何か、こういうものがあったらこういう施設をしなければならぬという基準で義務づけをさせなければ、抽象的な全国の市町村のレベルアップということでは意味がないと思うのです。そこにはそういう特殊なものがあるのだから、その町ではこういうものを持つというのでなければ、一般的に普通の消防車がふえたって意味をなさないわけなんです。そういう点についての具体的な義務づけということがなければ、全体的な意味はないと思うのです。片方に義務づけをして、そして固有の任務を持っている市町村のほうにはそういうことは抽象的であるということではおかしいし、しかしそれは財政力が弱いからなかなかできないとなれば、国のほうでそれに見合う財政援助をしてやらなければ、そういうことはできないと思うのです。ですから、この十四条の三をつくるについてそのことはどうお考えになっておるかと、こう聞いておる。
松村清之 123

○松村政府委員　自衛消防組織を義務づけます施設は、先ほど申しましたように全国で五百ぐらいで、これらはいずれも大企業であるわけでございます。したがいまして、自衛消防組織に要する費用というものも、そういう大企業でございますので、そう大きな負担にはならないと考えております。しかも現実にはすでにたいていのところで相当の自衛消防組織を持っておるわけですから、そういうことで制度的には資金援助あるいは財政援助ということは考えておりません。　それから市町村のほうの問題につきましては、先ほど申しました消防力の基準について、各市町村ごとに具体的にあるべき姿というものがつくられております。それを達成するように、これは市町村消防が原則でございますので、市町村自体に御努力を願う、それに国のほうで起債、補助金を交付する、こういうたてまえで進んでおります。
大石八治 124

○大石（八）委員　その点が少し合わないので、しようがないのですが、もう一つは、自衛消防のほうの政令で定める条件の中に、環境ということは入らないのでしょうか。人口稠密地帯の場合と、みずから危険を感じてといいますか、ほとんど住民のいないようなところでつくった場合についてのそういう環境のことは、この場合考慮にならないかどうか。もう一点、原子力関係の施設というものは今度は頭に入れなかったかどうかということです。
松村清之 125

○松村政府委員　前の御質問につきましては、先ほど申しましたように、いま実は自衛消防組織を義務づける対象のことはある程度具体的に考えておるわけでございますが、自衛消防組織の内容という問題になりますと、実はまだ具体的な案を持っておらないわけでございます。そこでこの点につきましては、いまお話しの人家の問題等につきましても、そういうものの基準が考えられますならば、ひとつ考えるようにしてみたいと思います。　それから原子力施設の問題は、実は私、非常にこの点心配しておりますので内部でもこの点に注意をしておるわけですが、これは先ほどから所管の問題が出ますけれども、実はこれは消防庁の所管でなくて、科学技術庁の所管になっておるわけでございます。ただ、原子力施設がどこにあるかということは各消防署へ届け出る、こういうことに制度的になっております。そこで、事故が発生いたしますれば、これは原子力施設の管理者で適正な処理ができるように、科学技術庁の関係でいろいろやっておられるようでございますが、消防としてもこれをほうっておくわけにいきませんので、消防職員、団員等に対して、消防大学校、あるいは府県の消防学校を通じまして、またこれらの研究については、消防研究所におきましてもいろいろこれらの点を研究し、教え、指導をいたしておるような次第でございます。
中馬辰猪 126

○中馬委員長　ほかに質疑はありませんか。——なければ、本案についての質疑はこれにて終了いたしました。　　　　—————————————
中馬辰猪 127

○中馬委員長　これより本案を討論に付するのでありまするが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。　消防法及び消防組織法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
中馬辰猪 128

○中馬委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　　　—————————————
中馬辰猪 129

○中馬委員長　この際、亀山孝一君、安井吉典君及び門司亮君から三派共同をもって本案に対し附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。　この際、本動議を議題とし、その趣旨の説明を求めます。亀山孝一君。
亀山孝一 130

○亀山委員　私は、ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党及び民主社会党の三党共同提案にかかる消防法及び消防組織法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案について、その趣旨を御説明申し上げます。　まず、附帯決議の案文を朗読いたします。　　　消防法及び消防組織法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、消防近代化のための施策を積極的に講ずるとともに、防災体制の整備強化に万全を期するため、左の諸点について適切な措置を講ずべきである。　一、自治体消防の科学化を促進するとともに、国、地方を通じ防災体制の整備強化を図ること。　二、消防力の基準に基づき市町村消防の充実強化を図るとともに、常設消防の推進を期することとし、このため十分な財政措置を講ずること。　三、非常勤消防団員の処遇については引き続き改善する方策を講ずること。　四、液化石油ガスについて消防としての保安規制を行なうなど危険物行政の一元化を推進すること。　五、消防設備士の業務に消防用設備等の設計監理を加えるなどその業務範囲を明確にすること。　　　右決議する。　消防は、各種の災害から国民の生命、身体、財産を保護し、もって国民の福祉の増進に寄与するとうとい使命を有するものでありますが、消防力の整備は、必ずしもこれに即応していない現状にあります。　昨年における新潟地震その他各種災害の経験にかんがみ、市町村消防力の充実、特に、科学消防力の整備は焦眉の急務であります。　現在、市町村における消防施設の整備は、消防庁の示す最小限度の基準にも達しないところが多い現状でありまして、この消防力の基準に基づき、消防施設整備の強化をはかることはもちろん、常設消防体制をさらに推進する必要が痛感されるのであります。このためには、消防施設に対する国庫補助の引き上げ、起債ワクの拡充等、十分な財政措置が強く要請されるのであります。　また、かねてから、その是正を強く要望されているのでありますが、非常勤消防団員に対しては、国は報酬及び手当の増額等、その処遇を一そう改善する必要があります。　次に、危険物関係の法規が、消防法、高圧ガス取締法、火薬類取締法等に分かれ、災害防止体制の一貫性に欠けていることは御承知のとおりであります。特に高圧ガス取締法の適用を受けております液化石油ガスにつきましては、最近大規模な事故の発生を見ており、一般家庭の消費も多いことなどから、消防としてその保安規制を行なう必要が痛感されるのであります。　最後に、今回新設されました消防設備士制度につきまして、設備士の業務に消防用設備の設計監理を加える必要があり、これによって消防用設備の本来の効果の発揮がより確実に期待できるものと考えるものであります。　以上が附帯決議案の趣旨説明であります。　何とぞ皆様の御賛同をお願い申し上げます。
中馬辰猪 131

○中馬委員長　本動議について採決いたします。　本動議のとおり決するに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中馬辰猪 132

○中馬委員長　御異議なしと認めます。よって、本案は亀山孝一君外二名提出の動議のごとく、附帯決議を付することに決しました。　この際、吉武自治大臣から発言を求められておりますので、これを許します。吉武自治大臣。
吉武恵市 133

○吉武国務大臣　ただいま御決定になりました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重してまいるつもりでございます。　　　　—————————————
中馬辰猪 134

○中馬委員長　おはかりいたします。　ただいま議決されました本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中馬辰猪 135

○中馬委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　〔報告書は附録に掲載〕
中馬辰猪 136

○中馬委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後一時二十五分散会

1965-05-07 第48回国会 衆議院 地方行政委員会 第34号 公式Web版

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