1965-03-30 第48回国会衆議院地方行政委員会第23号

1965-03-30 第48回国会衆議院地方行政委員会第23号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十年三月三十日（火曜日）　　　　午前十時四十五分開議　出席委員　　　委員長　中馬　辰猪君　　　理事　亀山　孝一君　理事　田川　誠一君　　　理事　川村　継義君　理事　佐野　憲治君　　　理事　安井　吉典君　　　　　　大石　八治君　　　　奥野　誠亮君　　　　　　亀岡　高夫君　　　　島村　一郎君　　　　　　武市　恭信君　　　　村山　達雄君　　　　　　森下　元晴君　　　　山崎　　巖君　　　　　　和爾俊二郎君　　　　華山　親義君　　　　　　細谷　治嘉君　　　　門司　　亮君　出席政府委員　　　　　　　　自治政務次官　　高橋　禎一君　　　　　　　　自治事務官　　　　　　　　（財政局長）　　柴田　　護君　委員外の出席者　　　　　　　　文部事務官　　　　　　　　（初等中等教　　　　　　　　育局初等教育課　　　　　　　　長）　　　　　　西村　勝巳君　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（道路局次長）　三橋　信一君　　　　　　　　自治事務官　　　　　　　　（財政局交付税　　　　　　　　課長）　　　　　石川　一郎君　　　　　　　　専　　門　　員　越村安太郎君　　　　————————————— 三月二十九日　委員亀岡高夫君辞任につき、その補欠として久　野忠治君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員久野忠治君辞任につき、その補欠として亀　岡高夫君が議長の指名で委員に選任された。同月三十日　委員武市恭信君辞任につき、その補欠として賀　屋興宣君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員賀屋興宣君辞任につき、その補欠として武　市恭信君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 三月二十九日　地方公営企業の財政確立等に関する請願（野間　千代三君紹介）（第二一五一号）　同（西宮弘君紹介）（第二二三六号）　同外二件（佐藤觀次郎君紹介）（第二四六〇　号）　自家用乗用自動車税及び軽自動車税引上げ反対　に関する請願（秋山徳雄君紹介）（第二一七　七号）　同（松平忠久君紹介）（第二一七八号）　大型ハイヤーの自動車税増税反対に関する請願　（泊谷裕夫君紹介）（第二一七九号）　同（芳賀貢君紹介）（第二二三七号）　地方公営企業の確立に関する請願外二件（桜井　茂尚君紹介）（第二三五三号）　同外三件（坂本泰良君紹介）（第二四六一号）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提　出第六二号）　　　　　————◇—————
中馬辰猪 1

○中馬委員長　これより会議を開きます。　地方交付税法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。　質疑の通告がありますので、順次これを許します。華山親義君。
華山親義 2

○華山委員　このたびの改正案を見ますと、道路について最も重点が置かれておるようでございます。それでこれは道路整備五カ年計画と密接な関係があると思いますので、道路整備五カ年計画につきまして御質問をいたしたいと思いますが、時間の関係が何か詰まっているとかいうお話もありますので、なるべく時間を節約する意味で、簡単にお答え願いたいと思います。　では、さっそく建設省の方にお伺いいたしますが、新道路整備五カ年計画の総額は幾らであって、そのうち地方単独事業としては幾ら御期待になっておりますか伺いたい。その数字だけでよろしゅうございます。
三橋信一 3

○三橋説明員　お答え申し上げます。　新道路整備五カ年計画の総額といたしましては、四兆一千億というものを五カ年間に投資すべきであると考えております。そのうちで八千億が地方単独事業というふうに予定しております。
華山親義 4

○華山委員　同様な内訳で四十年度はどうなっておりますか。
三橋信一 5

○三橋説明員　お答え申し上げます。　四十年度の予算といたしましては、合計が六千九百六十九億でございます。そのうち地方単独事業が千四百億というふうに考えております。
華山親義 6

○華山委員　この数字は五カ年計画の五分の一にほぼ近いものでございますね。
三橋信一 7

○三橋説明員　五分の一にほぼ近いものでございますが、計算といたしましては三十九年度は千二百四十億というふうに単独事業を予定しております。四十年度はそれを千四百億というふうに予定いたしまして、若干ののぼりカーブと申しますか、そのように考えております。
華山親義 8

○華山委員　そういう前提をお伺いいたしまして、これは自治省でお調べになったのでございますが、この中で一体国費としてはどれだけのものになるか、地方費のものとしてはどういうふうになるかという分類でございますが、この点自治省のほうからお答えになってもよいのですが、時間の関係で私が読み上げます。　昭和四十年度の道路整備事業関係経費で直轄事業は国費が千三百七十三億、地方費が二百六十九億、計千六百四十二億でございます。補助事業については国費が一千六百六十億、地方費が七百七十四億、計二千四百三十四億でございます。単独事業はもちろん国費がございませんで、地方費が一千四百億、したがって、計一千四百億。これを合計いたしますと、国費が三千三十二億、地方費が二千四百四十三億、同者合わせて五千四百七十六億でございます。それでこの明年度の道路整備計画、このうちで国費の負担する分が五五％、地方費の負担する分が四五％に相なります。いかにも国の計画のようではあるけれども、国の支出は五五％にすぎない。地方の負担が四五％になります。この事実は、自治省としてはお認めになりますか。自治省の計数によって調べたものでございますから、お認めになるかどうかお聞きするのもおかしいのでございますが……。
柴田護 9

○柴田政府委員　事実は御指摘のとおりでございます。
華山親義 10

○華山委員　われわれ国民は、印象としましては、新道路整備五カ年計画というならば、これは国が大部分の金を出すのである、そういうふうな印象を受けるわけです。ところがこの内容を見ますと、四五％というものは地方費の負担なんです。私は財源を与えないでこういうふうなことをすることが地方財政を圧迫するんじゃないかと思う。自治省としましては、四五％のものを地方費が負担するということにつきまして、地方財政としてはそういうふうな余裕があるというふうにお考えになりますでしょうか。
柴田護 11

○柴田政府委員　道路整備五カ年計画をどのように考えるかという考え方の問題が一つあろうかと思います。おっしゃるように、国の計画なんだということで、国の面を非常に強く考えますならば、単独事業を入れていくこと自身がおかしいのであります。しかしまた、国も地方も相協力してこの計画で整備するんだというたてまえならば、単独事業を入れてくることも別にそうおかしくない。私どもは前々からその辺の割り振り方について問題があるということを自治省の意見としては言っておりますけれども、しかし、道路をよくするということは、国道、地方道に限らず、すべて必要なことでありますので、最終的には単独事業も含まれているこの計画について是認をしてきたわけでございます。計画が是認されます以上は、金があろうとなかろうと、これを達成し得るように財源を考えていかねばならぬという立場になりますので、この計画を地方団体として受け入れる、受け入れぬという形ではなくして、むしろ国と地方と相協力してこの計画を進めていくんだという考え方に立って、国は国なりに、地方は地方なりに財源の確保につとめてまいる、こういう態度でこの問題に対処してまいったのでございます。
華山親義 12

○華山委員　私は、現在の財源のままで、国の計画といたしまして立てました道路計画の財政の負担が、国では五五％しか持たない、そういうふうなことで、国が新道路五カ年計画はこうこうであるというふうなことを、ただ地方等で言って歩かれることはどうかと思う。地方の負担が四五％もかかっているという事実、この事実を見るならば、これは国の仕事じゃない。それをあたかも政府が道路をよくするのだといって四兆一千億を何か振り回して歩くということにつきましては、私は地方の人たちをほんとうに惑わすものだと思う。　もう一つ伺いますが、この道路に関する国方費にはいろいろな財源があるのでございますが、財源のほうから私、分析をしてみたのでございますが、国においては揮発油税が二千六百七十九億、石油ガス税が四億、計二千六百八十三億という目的税でもって、道路整備五カ年計画の中に四十年度は充てている。それで五カ年計画の国費が三千三十三億でございますから、その八八％というものは目的税で充てている。一般財源を出しているのは一二％にすぎないのです。何も別に大蔵省は腹を痛めない。したがって、われわれがよく話に聞くのでございますけれども、この道路五カ年計画について四兆一千億のうち半分近くは地方に負担させるのでもあるし、その八八％は目的税でまかなわれるのだし、大蔵省はのほほんとしまして、あまり関心を持たないのはあたりまえでしょう、自分のふところはさっぱり痛まないのですから。さっぱりと言っては語弊がありますけれども、ほとんど四百億程度のわずかばかりの腹しか痛めてない、こういうふうな状態でございます。しかし、地方費において見ますと、目的税というものは地方道路譲与税の四百八十五億、軽油引取税の七百一億、ＬＰＧ税の四億、合計しまして一千百九十億であって、地方費の合計が二千四百四十三億でありますから、目的税で補てんのできるのは四八％にすぎない。五二％というものは地方の一般会計からの持ち出しなんです。かりに自動税、これは目的税じゃございませんけども、この自動車税の四百九十九億を加えても、五五％というものしか道路整備五カ年計画の財源にならない。国においては道路整備五カ年計画について九〇％近くを目的税でまかなって、地方においては自動車税を入れてさえも五五％をまかなうにすぎない、こういうことでは、地方の一般財源が道路によって圧迫を受ける、これはあたりまえのことです。これにつきまして自治省はどういうふうにお考えになりますか。こういうふうな財源を与えないで、道路をどんどんやっていく。道路をどんどんやっていくことに私は異議はございませけれども、こういうことによって、地方財政においては道路以外のことがあまりできない、足りなければ起債になる、赤字になる、こういう結果になるのじゃないのでしょうか、私はそういうふうに思いますが、いかがでございますか。
柴田護 13

○柴田政府委員　道路の整備ということだけを中心に考えてまいりますならば、道路整備五カ年計画の中で単独事業を八千億見込んでおるという見込み方自身に問題があるだろうと私どもは思うのでございます。と申しますのは、道路の延長なり面積から申し上げますならば、地方道、それも町村道等におきましては、この八千億をはかるにこすような財政需要があるわけでございます。したがって、国、地方を通じて末端の道路まで整備するのだということでございますれば、むしろ単独事業をこれの数倍見込むべきではないかという意見を持っておるのでありまして、交渉過程におきましてはそういう意見も開陳してきたのであります。しかしながら、結果的には、地方道の中でも重要なものを計画の中に入れていくのだという考え方によって、八千億にしぼられて、こういう形で道路整備計画はきまっておるわけであります。この問題に対する財源の問題といたしましては、御指摘のように地方の目的財源、国の目的財源という関連がこれで十分妥当なものであるとは私どもも考えていないわけであります。かねてから道路目的財源の再配分ということを押しつけがましく主張をし、また折衝もしてきておるわけでございまするけれども、国庫の財政事情その他の事情もございまして、今日までなかなかそれが果たせないというのが正直な実情でございます。私どもは、やはり道路の需要にマッチした目的財源を配分してほしい、そのためには今日の揮発油税なり、あるいは石油ガス税なり、目的財源全般について、道路の財政需要というものと兼ね合った財源の配分のしかたを再検討する、こういうことをいまもって主張いたしております。なかなか実現に至りませんことは残念でございますけれども、これは国庫の、財政事情その他の事情もあることでございます。私どもは現状をもって決して満足しておるものではございません。今後ともそういう主張を続けていくつもりでございます。
華山親義 14

○華山委員　いまお話がありましたから申し上げますが、ガソリン税は一キロリットルにつき、国税としましては二万四千三百円、地方道路譲与税は四千四百円、あまりにもひど過ぎる。こういうふうな大きい、目的税としての差額があるならば、それに応じたところの計画というものがなければいけない。計画を立てるならば、このガソリン税と地方道路譲与税との財源の調整ということが私は必要だと思うのです。私はこの交付税の改正ということにつきまして、そういうことではあまり問題にならないのだ、むしろ根源に向かって、ガソリン税と地方道路譲与税との配分のあり方——もちろんこれによって私はガソリン消費者の負担を重くしようという意味ではございません。しかし、この配分のあり方をもっと検討すべきじゃないか。そして大蔵省においては、目的税が減った分については国庫で見るように、そしてこの目的税を地方に回すような、そういうふうな考え方をさらに強く自治省としてはお進めを願いたいと思います。もう一度申し上げますが、ガソリン税は一キロリットルにつき二万四千三百円、地方道路譲与税は四千四百円、あまりにもひど過ぎる。そしてこの割合というものは、この制度が始まって以来ほとんど変わっておらない。この点につきまして、自治省といたしましても、また建設省といたしましても、地方にそれだけの仕事をしてもらうということであれば、今後強力に推し進めていただきたいと思います。これは交付税の改正等とはまた違ったほんとうの問題であって、交付税の改正程度では追いつかない問題ではないかと思う。　それから、なお申し上げますが、自治省のほうでは、交付税につまして道路の需要額を幾らぐらいに四十年度は考えられますか。
柴田護 15

○柴田政府委員　四十年度の道路関係費のいわゆる道路整備事業に関係あります経費の地方負担を総計いたしますと、府県、市町村合わせまして二千四百四十四億円、それから目的財源でありまする軽油引取税なり都市計画税などを控除いたしますと、基準財政需要額として算定いたすべきものが、二千二百二十三億円というようになるわけでございます。この二千二百二十三億円を道路、橋梁の経費並びに土木、それからその他諸費の中の面積を測定単位とするものの中に全部算入する、こういうたてまえで組んでおるわけであります。
華山親義 16

○華山委員　交付税として考えられる道路税の需要額は二千二百二十三億円ということでございますが、実は私よくわからない点もあるのでございますけれども、先ほど私が読み上げました中で、本年度の事業整備費が二千四百四千三億であって交付税の道路の需要額が二千二百二十三億ということであるならば、これだけでも約二百億の違いがあるのですが、これとは何も関係のないものでございますか。
柴田護 17

○柴田政府委員　軽油引取税と都市計画税は特定財源でございますから、それから控除をいたします。そうしますと、両方合わせまして二百二十億程度のものになりますので、それを控除いたしますと、基準財政需要額として算入すべきものは二千二百二十三億である、こうなります。
華山親義 18

○華山委員　交付税としての道路の需要額が二千二百二十三億であって、事業費としましては二千四百四十三億、こういうふうに推計されている間には別に矛盾はないのでございますね。
柴田護 19

○柴田政府委員　ただいまも申し上げましたように、軽油引取税の交付税の算入以外の分、都市計画税の目的税としての分、それを除きますと、基準財政需要額で見るべきものはすべて基準財政需要額で見たということになる。したがって、二千四百四十三億円からそういったものを除きましたものが二千二百二十三億でございまして、この部分が基準財政需要額の中に全部算入される。したがって、道路整備五カ年計画の部分につきましては目的財源と交付税によってすべて保障される、こういう形でございます。
華山親義 20

○華山委員　それから、この計数のほかに、道路に関する地方費は、道路の維持補修費がありますが、その概数は明年は幾らくらいになりますか。
柴田護 21

○柴田政府委員　大体六、七百億円程度のものと思います。
華山親義 22

○華山委員　そうしますと、道路整備五カ年計画のこの計画のはかに、補修費というものは別個に地方負担といいますか持たなければいけない、こういうことになるわけでございますね。
柴田護 23

○柴田政府委員　いま申し上げました六、七百億の中の相当部分は五カ年計画の中に含まれております。しかし、御指摘のように五カ年計画に漏れた単独事業もございますし、またそういった、これに漏れた事業経費分もあるわけでございます。
華山親義 24

○華山委員　どうも私了解しかねるのです。そうしますと、維持補修費というものは五カ年計画の今年の、先ほど申しました一千四百億の中に入るのですか。私たちは単独事業といえば、維持補修費というものは別個のものだというふうな概念を持っておるのですが……。
柴田護 25

○柴田政府委員　補助事業等の中にも、直轄事業の中にも補修費というやつは入っております。純粋の維持費ということになってまいりますと、補修費と維持費との間の区別がむずかしいのでありますけれども、ごく小さな維持費は別といたしまして、補修費的な維持費というものも補修費の中に含まれる。それは道路整備五カ年計画の中では計画の中に入っておるのであります。その限りにおいて、ただいま申し上げました四十年度の道路整備五カ年計画に伴う地方負担分を全部交付税と目的財源でもって財源保障をするということになりますので、その限りにおいてはすべてこれに含まれております。しかし道路整備五カ年計画に含まれない単独事業もございますし、それからこれから漏れたものもあるわけでございます。それらのものは基準財政収入額のほかの部分、残された部分によって処置される、こういう計画になるわけでございます。
華山親義 26

○華山委員　私はたいへん妙なことをお聞きするけれども、初めてそういうことをお聞きしましたが、道路整備の投資的経費というものと、維持補修の消費的経費というものは、全然私は別個のものと考えている。各県の予算のたてまえを見ましてもそういうふうになっている。どういうふうな程度のものは五カ年計画のほうの維持補修の中に入って、どの程度のものは普通の維持補修に入るのでございますか、その限界をひとり明らかにしていただきたい。
三橋信一 27

○三橋説明員　私どもでいろいろ統計をとっておりまして、これは道路統計と申しますが、その統計資料によりましてただいまの点を申し上げますと、私どもの八千億と予定いたしました単独事業、あるいはそれが四十年度では千四百億でございますが、これの約半分が経験的に見まして維持補修費でございます。それで道路の維持補修費はほとんどすべてがこの単独事業の中に含まれており、私どもは自治省と相談いたしまして、それの財源手当等をお願いしておるという状況でございます。
華山親義 28

○華山委員　そうしますと、地方財政計画の中に出てきますところの維持補修費の九百億でしたか、これは一体何なんですか。道路の分が入っておらないのでございますか。
柴田護 29

○柴田政府委員　地方財政計画の中の維持補修費と申しますのは、いわゆる県有物件あるいは市有物件の建物の維持補修費、道路関係では砂利の散布代でございます。
華山親義 30

○華山委員　それだけですか。
柴田護 31

○柴田政府委員　維持補修費の中の、道路関係では砂利散布代がほとんどすべてでございます。
華山親義 32

○華山委員　従来から自治省はそういう規則等におきまして、維持補修費というふうなものと、消費的経費というふうなものと分類をして、款項目の分類がありますけれども、従来からそういう分類をやっていますか。そういうところに入れろというふうになっていますか。
柴田護 33

○柴田政府委員　維持補修費という項目を財政計画上つくりましたのはたしか昭和三十一年だったと記憶いたしておりますが、そのときには地方道の砂利道の砂利散布代を見たわけであります。それ以来砂利単価の値上がり等による是正あるいは散布面積あるいは散布量の変更だけを加えておりまして、そのたてまえは変わっておりません。
華山親義 34

○華山委員　そういたしますと、決算等におきまして出ておりますところの維持補修費の中の道路分というものは砂利代だけなんでございますね。
柴田護 35

○柴田政府委員　決算統計の中の道路の維持補修費の中には若干問題があろうかと思います。砂利代のものもあれば、砂利代以外の若干の補修的なものも含まれておるかもしれません。これは厳格に砂利散布代を中心に統計いたしておりますけれども、統計をとります場合において検収の際に漏れるものもございますので、若干維持費が混入しておるかと思います。
華山親義 36

○華山委員　そうしますと、こまかくなりますが、橋梁の欄干を自動車がぶつけてこわした。それを直さなければいけないとか、あるいは道路がでこぼこになったのでアスファルトで埋めなければいけない、そういうものは全部投資的経費のほうに入るのですか。
柴田護 37

○柴田政府委員　非常に微妙な御質問で、私も専門家でないのであまり詳しく知りませんけれども、そういう場合は補修費というようなことになります。補修費になると、道路事業の扱いでは事業費のほうになってしまって維持費ではないわけです。
華山親義 38

○華山委員　それが私はおかしいと思うのですよ。私は数県の例を見ておりますけれども、単独事業というものはそういうものをあげておらない。地方の単独事業ということになりますと、たとえば舗装、防塵、新しい道路、それから待避所をつくる、改良事業等、そういうものをあげているのであって、それがまた項目別にあがっておる。維持補修的なものはあがっておりません。片方のほうは維持補修費というものの中で大体三分の二は道路の維持補修費になっておる。地方の予算を見ますと道路分は幾らということがわかりますから……。そうすると、この九百億のうちの三分の二としますれば、三分の二が正しいかどうかわかりませんけれども、六百億というものが砂利代だ、こういうふうに断定してよろしゅうございますか。
柴田護 39

○柴田政府委員　この道路整備五カ年計画に基づきます部分については、財政計画上投資的経費で措置される。そのほかに財政計画上は維持補修費というものを立てて、それに散布代を見ておる。予想しております単独事業千四百億の中に砂利散布代が全然ないかといえば、若干のものが混入しておるかもしれません。しかし一応立て方は、砂利の散布という問題については、従来から財政計画上の維持補修費として扱ってきておるのであります。ここで道路整備五カ年計画の中にあげておおります単独事業というものは、いま御指摘になりましたようなものも含まれておりますし、一部砂利散布のものも混入しておる、こういう情勢でございます。
華山親義 40

○華山委員　その点たいへん私不明確だと思うのですよ。砂利散布のほうは維持補修のほうに入るということはわかりましたけれども、そのほかに維持補修としてやるものでこの五カ年計画のほうに入っておるものはどんなものがありますか、例をあげてください。
三橋信一 41

○三橋説明員　ただいまの千四百億の中身ですが、大体八千億というまず五カ年計画の予定しました額、これを出しますのは従来の統計をもとにいたしまして、それで世の中の需要なりあるいは財政状況をどういうふうに伸ばし得るかということを用いまして、そうして五カ年間で八千億ぐらいは投資ができるであろう、そういう八千億でございます。したがいまして、四十年度の千四百億と申しますものは、過去の三十七、八年あるいはそれ以前の統計資料から伸びを見まして、そうして千四百億ぐらいはできるはずだというふうに見ておるわけでございます。したがいまして、この中身が実際に維持補修的なものに幾ら使われるか、あるいは地方道のアスファルト道路を単独で舗装するというふうなことが幾らであるかということは、実は私どもの計算ではそれは出しておりません。経験的にこの半数ぐらいが大体維持補修費になるであろうというふうに見ておりまして、これは毎年度の、先ほど申し上げました道路統計、これはただいまの地方公共団体の決算とは別の押え方をしております。実際にどれくらい使われたかという押え方をしておりまして、それから類推いたしまして千四百億程度が妥当な数字であろうというふうに考えておる次第でございます。
華山親義 42

○華山委員　その道路統計のうちで、どういうものをこの維持補修費のほうに入れて、そうではないほうのものにはどういうものが入っているかということをお聞きしているのです。
三橋信一 43

○三橋説明員　国から補助をいたしませんで、県が県費だけでやります改築事業、道路の改良事業でございます。と申しますと、道幅を広げましたりあるいは補装をさせましたりするような改良事業のほかに、修繕並びに維持に要しました費用でございます。
華山親義 44

○華山委員　そのうち、砂利は入ってないですね
三橋信一 45

○三橋説明員　砂利が全部含まれているかどうか、これはちょっと実際問題としてははっきりしないものもございますけれども、工手の費用、そういうようなものは入っております。
華山親義 46

○華山委員　何の費用ですって。
三橋信一 47

○三橋説明員　道路工手の費用でございます。
華山親義 48

○華山委員　しかしこれはたいへんな額だと私は思いますよ。それじゃ一体単独事業というものは、自治省のほうでは消費的経費あるいは投資的経費として分けてやられて維持補修費というものを出していられる。その分類がはっきりしないじゃありませんか。そういうことで地方の指導ができて、また決算の報告ができるのでしょうか。しかも維持補修費が九百億に達している。九百億と推算されたのは、道路分については砂利の分だけを集めたものですか。
柴田護 49

○柴田政府委員　地方財政計画上の九百二値というものの中には、道路関係の、ただいま申し上げました維持補修費、いわゆる砂利道路の砂利の散布代金も入っておりますれば、また建物の補修費、県有物件、市有物件も入っております。したがって、ここでいいますものは、いわゆるほんの小修繕みたいなものと道路の砂利代、それから道路整備五カ年計画に基づきますものは、計画に書いておりますように公共関係のものは公共事業の中に、単独事業のものにつきましては単独事業の中の普通経費の中に出ておりまして、その中に道路整備の五カ年計画になるものは千四百億計上しておるはずでごいます。この道路整備関係の単独事業の千四百億というものが、ただいまずっと御指摘になっております整備計画の中の、本年度計画の中のいわゆる単独事業費ということになっておるわけでございます。したがって、私が先ほどから申し上げておりますように、道路の維持補修費ということにつきましては、計画上はそういう意味合いではっきりと、投資的経費と消費的経費と区別しておるわけでございますが、これを道路整備五カ年計画の中に振りかえてまいりますれば、道路整備五カ年計画の中の単独事業の中にも、一部そういった経費も混入をしておる。したがって、その部分につきましては、交付税の算定を通じまして、すべてこれを普通交付税と、それから目的財源でもって保障するという形をとって計算をしてまいっておるということでございます。そこに若干重複めいたものがございますことは御指摘のとおりでございます。しかし従来からどの程度のものがいわゆる維持補修費であって、つまり性格的にいいますならば、純粋の投資的経費と見られるものはどの程度であるか、どの程度のものが消費的経費のものであるかということはなかなかむずかしい問題でございます。現にさようなことがございますので、毎年決算統計をとりましても、維持補修費の額というものは、財政計画の額より下回っております。それはどこに問題があるかといいますと、維持補修費の考え方ということでおそらく単独事業の中にそれが混入しておる。したがって、単独事業が地方財政計画の額よりか非常に上回っておる。ところが維持補修費のほうは逆に下回っておる、こういうことになっておるわけでございます。私どもは理論計算をいたしますものですから、砂利代だけをはっきりと維持補修費とは別建てにして、むしろ砂利になるものは消費物資だということで、消費的経費の扱いをしてきておるわけであります。道路整備五カ年計画の中には、先ほど建設省から御指摘のありましたように、若干さようなものも混入されておることは事実でございます。それはそれで道路整備五カ年計画の単独事業としてのんで、そして包括的に単独事業としてあげておるわけでございます。
華山親義 50

○華山委員　それは道路整備五カ年計画ではありませんね。橋の欄干を直すのでも、道のでこぼこを直すのでも、砂利は別にいたしまして、道路工夫の金もみんな入っておるということであれば、新しく道路がよくなるということではなくて、道路が整備されるということではなくて、道路のいままでどおりのものもこの中に入っておるということなんだ。あまり四兆一千億、五兆一千億と振り回して、四兆一千億が全部、道路がよくなるために、新しい道路ができる、そういうために使われるのだというふうな吹聴はやめていただきたい。あとは全部ただ、いままでの道路のために使われる金じゃございませんか。中身はそういうことでしょう。舗装道路がへっこんだ、悪くなった、それを舖装し直す、それも全部この五カ年計画の中に入っておるわけだ、そうでございますね。
三橋信一 51

○三橋説明員　ただいま先生のおっしゃるとおりでございます。ただ、道路整備五カ年計画という、その整備をどう考えるか。つまり道路をいい状態にしておきたいという、それをしも整備というふうに私どもは考えております。いわゆる道路管理と申しますか、それの管理の費用、つまり道路はつくっただけではだめなので、これを良好な状態にしておくということが、道路交通のために必要だ。そういう必要経費をすべて道路整備五カ年計画の中に盛り込んでいきたい、そういうことで、ただいま申し上げたようなことをやっておるわけでございます。その点は御了承いただきたいと思うわけでございます。
華山親義 52

○華山委員　私は道路整備五カ年計画というものの性格がよくわかりませんでしたし、一般の人々もそう考えておりません。四兆一千億の金をほとんど全部国が出して、そして道がりっぱになる、そういうふうなものだ。市町村の端々まで道がよくなるのだ、こういうふうに考えておりましたが、その点は私わかりました。　ただ、自治省にお願いいたしますが、この維持補修費と、それから投資的経費の五カ年単独事業ですね、これは厳格に分けていただきたい。県によって分け方がみな違うのじゃございませんか。それでそれをもとにされまして五カ年計画をつくられたのでは私は困るんじゃないかと思うのです。私の見た二、三の県で見ますというと、ここに九百億でございましたか、ございますね、補修費。それのうち大体三分の二が道路に回っているところが多いんですよ。そういうふうな状態です。県によっては、単独事業費よりもこの補修費のほうの経費のほうが多いんです。これは貧弱な府県がそういう傾向がありますけれども、そういう状態なんです。きちっと分けて、そして指導していただかなければ、信頼のできる計画もできないし、また信頼のできる総括的な決算報告もできないので、われわれとしても、自治省といたしましても勉強にならないんじゃないか、こういう点をひとつお願いをいたしたいと思います。　その次に伺いますが……。
川村継義 53

○川村委員　関連。ちょっと一言、いま道路のお話が出ていますから建設省にお聞きいたします。全部聞きません。　舗装道の事業費の単価を改定されたとか聞いておるんですが、ことしはそれを改定してありませんか。ないならないで、いいです。ないならば、現在舗装の工事費が幾らか、それから工事単価が幾らか、ちょっと聞かせてくれませんか。
三橋信一 54

○三橋説明員　ちょっと単価の資料をいま持ち合わせておりませんが、毎年度若干の単価の改定はいたします。ただ一般的に申しまして、どういう場所をどういう、アスファルトでやるか、コンクリートでやるか、これによりまして共通単価というものは違ってまいります。つまり、舗装延長で舗装事業費を割りましたもの、これは違ってまいりますが、毎年度単価の若干の増はいたします。特に資材の値上がり、あるいは値下がり、それから労賃の若干の値上がり、そこいらを加味いたしまして改定を毎年いたしております。
川村継義 55

○川村委員　そうすると、ことしも去年に比べて、大体平均をとってみると、その単価は少し上廻っておる、こう考えていいですね。
三橋信一 56

○三橋説明員　若干上回っておると考えております。
華山親義 57

○華山委員　それじゃ建設省の方、お忙しいと思いますから、一つ、ちょっと参考のためにお伺いしておきたいと思うのですが、四十一の七月から、道路法の関係か何かで、小さい道にはバスやトラックが入れなくなるということになっておるそうでございますが、どういうふうなことでございますか、ちょっとお話し願いたいと思います。
三橋信一 58

○三橋説明員　お答え申し上げます。　実は、ただいまのお尋ねは、車両制限令という道路法に基づきます政令がございます。この政令は三十六年の七月にできました政令でございまして、ただいま御指摘のありましたように、狭い道路あるいはあまり重いものの走れない橋、そういうものにつきまして一定の基準を設けまして、そういうものの交通を規制しようという政令でございます。それで、三十九年の七月にそれの猶予期間と申しますか、が切れることになっておりましたが、なおその時期におきまして全国で約二千キロ、これはこまがいものの累計でございますが、約二千キロ程度のバス路線というものが、その政令に基づきます基準を適用いたしますとバスが通れなくなってしまうという事態になったわけでございます。そこで三十九年七月に発効いたしますものを二年間延長いたしまして、その間に国の補助並びに地方の単独事業等を用いまして、二年間でそのネックになる個所を通れる基準に合うようにしていこうということで、四十一年の七月まで延期したわけでございます。それでこれにつきましても、自治省並びに大蔵省等ともいろいろ相談いたしまして、総額約百六十億ほどの費用が必要になるわけでございます。二カ年間、つまり四十一年の七月までにはそういう個所をなくしていこうということで考えている次第でございまして、これはただいまの進捗率から見ますと、間違いなく四十一年の七月には基準を適用してもだいじょうぶだ、バスをとめることにはならないというふうに私どもは考えている次第でございます。
華山親義 59

○華山委員　これは大体地方道でございましょうね。
三橋信一 60

○三橋説明員　大部分は地方道でございますが、現在の二級国道でも若干ございます。
華山親義 61

○華山委員　百六十億ばかりが地方の負担になるわけでございますが、この財政措置は自治省でも、建設省でもよろしゅうございますが、どんなふうな計画で財政措置をなされておりますか。
三橋信一 62

○三橋説明員　これにつきましては、自治省並びにそういうネックの個所がある各県といろいろ相談をいたしまして、大体半分が地方単独事業、半分が補助事業ということで、いま考えているわけでございます。
華山親義 63

○華山委員　補助事業と申しますと、これは市町村道にも補助事業ができますか。
三橋信一 64

○三橋説明員　市町村道でも補助事業はできないことはございませんが、実は従来からあまり市町村道には都市計画事業以外には補助をいたしておりません。そこで、市町村道の問題につきましては、特別交付税というようなことでいろいろできないだろうかということを御相談申し上げております。その結論につきましては、まだちょっとはっきりいたしません。
華山親義 65

○華山委員　自治省のほうは八十億だけは持たなければいかぬということで、ことにこれはバスの通らない道ということになりますと、市町村の負担が重くなると思いますが、どういうふうに御措置なさるおつもりですか。
柴田護 66

○柴田政府委員　交付税の配分を通じまして措置することは、普通交付税の段階ではなかなかむずかしいのであります。従来でも市町村道につきましては地方債の発行を認めてまいりました。したがって、特別交付税の配分とそれから地方債、両方の運用をもって措置をすることになると思います。府県道につきましては現在特別交付税で若干見てまいっております。やがて市町村道まで及んでまいりますれば、市町村道につきましても、何か基準を求めて、それによって特別交付税の算定を通じて整備していくという方法をとっていかざるを得ないというふうに考えております。
華山親義 67

○華山委員　大体において起債と特別交付税で見よう、こういうことでございますね、結論的には。
柴田護 68

○柴田政府委員　普通交付税の算定を通じて一部は見れるわけでございますけれども、そのものは非常に画一的でございますので、少ない、薄い層にしかならない。したがって、はみ出しますから、それをお話のように特別交付税と地方債でもって措置をしていきたい、こういうふうに考えております。
華山親義 69

○華山委員　それでは建設省の方、けっこうでございます。　それからもう一つの大きい問題として、農業改善事業の、農業構造改善事業がございますが、これは私あまりこの当時の実態を知りませんのでお聞きいたしますが、国の補助がものによって違うようでございますけれども、大体五〇％、それから地方が二〇％、この二〇％分を交付税の財政需要額のほうに入れる、大体はそういうことでございますか。
柴田護 70

○柴田政府委員　農業構造改善事業はたしか十年であったと思います。十年を通じて必要になる額、つまり二〇％でございますが、これを平均的に普通交付税の中に算定、算入をしていく、こういうことでございます。
華山親義 71

○華山委員　そうしますと、たとえばある県で事業があった。二〇％の分は府県で持つんだ。そうするとその実額を財政需要額として計上するわけでございますか。
柴田護 72

○柴田政府委員　総額としては実額に近いものが算入される、しかし年度年度をとりますと、事業の進捗がこまかくなりますから、ぴしゃっと合わないこともございます。
華山親義 73

○華山委員　私は、この点、根本的に交付税の使い方としておかしい問題があるんじゃないかと思うのです。初め五〇％で出発したところがなかなか進捗しない、そこで二〇％ぐらいは足さなければいけないんだ。それであれば国が出せばいい。農業構造改善事業という国策なんですから、五〇％で出発したけれども、どうもそれじゃうまくいかないから、二〇％増そうというのならば、二〇％を自分で持てばいいのです。交付税総額というものは市町村、府県全体のものなのです。特定のそういうふうな国策について、そのしりを交付税の配分に持ってくるという政策には、私はどうもおかしい点があると思う。そういうお感じがなさいませんか、伺いたい。
柴田護 74

○柴田政府委員　この制度をとりましたときに、お話のような議論もございました。いろいろものの考え方については議論のあったところであったと思うのでありますが、しかし、その額そのものも、毎年毎年国の事業に合わせて交付税の中に入れていくということでありますれば、交付税の本質からいきまして問題があるわけでございます。さようなことは交付税の現在の制度的たてまえからいいまするならばとることができない。しかし、農業構造改善事業は国策でもございまするし、同時に地方にとりましても最大の問題であるわけでございます。したがって、府県がやはりこれに対して関心を持ち、積極的に施策を進めていくということは、農業基本法のたてまえからいいましても、また当然でございます。したがって、県が二割という額を通じてこれに参画するというたてまえでありますれば、やはり交付税を通じて必要財源を見なければいかぬ。その見方についていろいろ御議論があるわけでございますけれども、いろいろ検討いたしました結果、全体としての額を、何か年間を通じましての総額を保障するということによって、その年次割りの額を平均的に算入していくということに落ちついたわけでございます。華山先生おっしゃるような議論も当時あったわけでございまして、それも確かに一つの議論であると思いますけれども、いろいろの事情があり、何回か検討を重ねました結果、今日のような姿になっておるわけであります。なっております姿自身について、なお議論もありましようけれども、そのこと自身が交付税制度と致命的に相いれないものだ、そういうことはないんじゃないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
華山親義 75

○華山委員　私は、一例としまして、農業構造改善事業を出しましたけれども、そういうことが非常に多いのですね。国のほうが補助金的なものを出さない。そうすると各省がそのしりを交付税に持ってくる、そういうことが非常に多いのです。私は、交付税を補助金的なものに使う、補助金の足しまえにする、そういうふうなことはいけないことだと思うのです。今度の農業構造改善事業も、府県のほうも、私たちはやりたいんだ、だけれどももう二割ばかり足してあげたんだから、財源がないから、ひとつ交付税のほうででも考えてくれないかということから発端が発したんじゃない。農林省のほうで五〇％では成功しそうもない、二〇％は足すべきだけれども、大蔵省のほうでは出してくれないから交付税でめんどうを見てくれないかといって自治省に持ち込んだのでしょう。こういうふうなやり方は私は不満だと言うのです。何でも、国費で持つべきものを、国費で持とうとしたものが足りないと、しりを交付税に持ってくる、そういうことをしばしば聞くのです。　それで伺いますが、昨年政府は公営企業料金のストップをした。やめてくれとたのんだ。その際も、私はところどころで耳にするのでありますが、水道料金はことしは上げるのはやめてくれ、特別交付税で見るから、こういうことを言った。それでその市長が市に帰って今度はやめます。しかし、自治省では特別交付税で見てくれることになっておりますから、御了承願いたいということを議会で言っている、そういうことはあったのでございますか。
柴田護 76

○柴田政府委員　水道料金の問題につきまして、さようなことを政府部内のある方が言われたとか言われぬとかいう新聞記事を耳にいたしましたけれども、私どもといたしましては、かつてそういうことを言った覚えはございません。
華山親義 77

○華山委員　そうしますと、実際に特別交付税を配付なさる場合には、そういうふうな料金ストップによって出たところの一般会計の損失でございますか、そういうふうなものにつきまして、特別交付税を配付なさる場合にはお考えになったのでございますか、どうでございますか。
柴田護 78

○柴田政府委員　さようなことは全然ございません。
華山親義 79

○華山委員　そういうことはないのでございますね。
柴田護 80

○柴田政府委員　そうでございます。
華山親義 81

○華山委員　そうしますと、私は了解します。かつてあまり特別交付税の行かなかったような、いわゆる富裕の市におきまして、ことしはわずかながらだけれども特別交付税が行った。なぜそういうことが行なわれたかということにつきましては、公営住宅の料金を上げようとしたけれども、上げるのを待ってくれ、それで上げなかったら、その分について特別交付税で見てやったんだというふうな話を聞きましたけれども、それはうそだというふうに私は理解しますけれども、よろしゅうございますか。うそならば一番けっこうなんです。
柴田護 82

○柴田政府委員　お話の点は、住宅公団の問題だと思います。住宅公団の問題は特別交付税で措置いたしております。
華山親義 83

○華山委員　住宅公団については見たのでございますね。市営住宅ではないのでございますね。
柴田護 84

○柴田政府委員　一般の公営住宅につきましては、小規模のものについて減免をしてもらうように従来から通知が出ております。その線に従う部分については従来から特別交付税で補てん措置を講じてきております。住宅公団の問題につきましては、これは固定資産税の課税の問題に関連をして通知が出ておりまして、この分につきましては特別交付税で措置をいたしております。その他の、先ほど御指摘のありました水道料金等につきましては全然措置はいたしておりません。
華山親義 85

○華山委員　それから弱小団体に対する傾斜配分につきましても、お聞きしようかと思ったのでございますけれども、ほかの方がお聞きすると思いますから、ここで終わります。
中馬辰猪 86

○中馬委員長　川村委員。
川村継義 87

○川村委員　時間がございませんから大急きで、事務的な問題を法律案に関係してお聞きをしておきます。どうぞひとつ率直に、簡明にお答えをいただきたいと思います。　まず第一に交付税総額でありますが、ことしは七千百三十二億程度の交付税額になっておりますが、これは昨年の当初に比べると七百八十一億程度の増加である、こうなりますね。ところが昨年の途中で補正があったから、地方団体の実質の財源上から考えてみると、つまり交付税の総額においては七百八十一億増加したというのだけれども、実質は財源上から見ていけば四百七十二億程度しか実はないのだ、こう考えていいのですね。
柴田護 88

○柴田政府委員　借金いたしました百五十億も入れてそういう計算になります。
川村継義 89

○川村委員　その点は確認いただいたと思います。　そこで、その次にお尋ねをしておきたいことは、本年度は昨年度に比べて、基準財政需要の増加というものは多かったのか、少なかったのか。資料によりますと、昨年度の基準財政需要の見込みに比べると、ことしは増加額が少ないように思われる。そのとおりですね。その理由をちょっと聞かせてください。
柴田護 90

○柴田政府委員　御指摘のとおりでございます。理由といたしましては、一般財源の伸びが昨年に比べまして、税収入でたしか三百億程度だったと記憶いたしておりますが、減っておりますし、また交付税自体におきましても、御指摘のように、昨年は前年度からの繰り越し分がございましたが、それがなくなった、したがって、また借金を返すという問題も新たに起こってきた、さような問題で、交付税自身の伸びも、昨年に比べまして減っております。したがって、収入も伸びが落ち、交付税額も、税率を上げましたけれども、なおかつ伸びが落ちておるということになってまいりますと、基準財政需要額の伸びはおのずから縮まらざるを得ない、こういうことになっておるわけでございます。
川村継義 91

○川村委員　私が聞いたのは、昭和三十九年度皆さん方が計算をされた基準財政需要額の伸びは、交付団体において一千八百五十二億、全体において二千百六十二億、ところがことしは交付団体において千五百九十七億しか伸びを見ていない。全体において二千百六十二億しか見てない。これは今日のいろいろの地方団体の行政あるいは財政の必要等々を考えると、こういう見方は私は妥当ではないではないか、こういう感じがするのです。むしろその額というものは、逐次少なくとも高く見積もられていく必要があるのではないかと思う。基準財政収入におきましても、昨年とことしを比べると、ことしは実に低く見積りがしてある。これは税の伸び等が少なかったからやむを得ないという理屈もあろうけれども、今日地方団体が必要とする財源を考えると、基準財政需要額というものがこんなに低く見積もられるというのは、どこかに間違いがあるか、あるいは故意にそういうつじつまを合わせるために需要額を低く見積もったのではないか、こう思われてしかたがない。その辺のところをちょっと説明を、よくしていただきたい。
柴田護 92

○柴田政府委員　御指摘のとおり、私どもといたしましては、基準財政需要額の算定を通じて地方行財政の充実を願っておるわけでございます。そういう方向で努力はしてきたのでございますが、なおかつ今日のきびしい経済情勢を反映して、国も地方もなかなか財源的に苦しいというのが四十年度の偽らない事情でございます。したがってまた地方財政の状況から見まして、税率の引き上げの問題も、これを取り上げていろいろ折衝してきたのでございますが、結果的には御承知のとおりの結果になっておるわけでございます。それやこれや考えますならば、結局措置された財源の中で重点的に経費を配分してまいらなければならぬということになるわけでございまして、基準財政需要額の算定にあたりましても、またこれに関連いたした単位費用の改定にあたりましても、そういう考え方から基準財政需要額あるいは単位費用の充実を重点的にはかっていかなければならない、またはかることにせざるを得なかったというのが、率直なこの法律案を提案するにあたりましての作業の実態でございます。
川村継義 93

○川村委員　せっかくの御説明でありますけれども、どうも納得できません。給与改定の問題であるとか、あるいは一般行政費の増高であるとか、そういうものを考えると、私としては、やはり必要な基準財政需要というものをはじいてもらわなければ、どうも財源がうまくつじまつまが合わぬからというので押えられるということになったら、これは地方団体はたいへんなことになる、そういうように実は思われてなりません。その点はひとつ課題として残しておきます。　それから、いまお話のあった問題で第三にお尋ねしたいのは、同様に単位費用の改定の内容を見てみても、何かしらあまりにも意図的に技術的にその増加を見られたのではないか、こう思われてしかたがないのであります。たとえばこれはどういうことになりますか、一般行政費の警察費関係だけ見ても、ことしは九億八千二百万円の増加を見てある。ところが昨年は十八億六千五百万円を見ておる。ことしは警察官も相当多くなっているのじゃないですか。そうなると、どうもこの辺の行政費の警察関係の単位費用の見方についても、私は妥当を欠いているのじゃないかと思われてしょうがない。これはどうですか。
石川一郎 94

○石川説明員　警察費の単位費用の増加でございますが、この中にございますのは、今年度におきましては、休日給の支給対象日の範囲の拡大でございますとか、あるいは事務職員の規模でございますとか、そういうものが含まっておるわけでございます。ただこの中には統一単価の改定その他による分が入っておりません。そういう点で昨年度とは内容が異なっておるのであります。
川村継義 95

○川村委員　昨年度と異なっておる、——昨年度とは違った内容で単位費用を算定をしたということですか。
石川一郎 96

○石川説明員　いま申し上げましたのは、統一単価の改定分は、この警察行政費の増の中には入っておらないということでございます。その点は昨年度とは異なっておりませんけれども、警察行政費の増が少ないという場合におきましても、本年度におきましては統一単価の改定等による分は相当多くなっております。そういう関係は昨年度と違っておる、こういうことです。
川村継義 97

○川村委員　課長、なぜ統一単価の改定をまだ見てないんですか。
石川一郎 98

○石川説明員　これは技術上の問題でございますが、ここの警察行政費の増という中には統一単価の改定分が入っておりません。警察行政費の増におきましては、御指摘のように昨年度よりも今年度のほうが少ない、これは事実でございます。
川村継義 99

○川村委員　どうもよくわからぬ。なかなかこまかなところであって、よくわからぬ。納得いたしかねます。　同様にあと二、三説明してください。生活保護費の増、ことしから一二％かの生活保護基準の引き上げ等があったはずでありますが、ことしは十三億六千八百万円の単位費用改定で増加の基準財政需要額を見ておる。昨年は十九億九千五百万円見ておる。これも基準財政需要額の見方が非常に少ない。これが一つ。いま一つは、労働費において昨年は二十二億五千三百万円の単位費用を算定するときの基準財政需要額の増を見ておる。ことしは八億しか見てない。これもえらい違いである。だからさきにお話が出たように行政費関係だけを見ても、昨年とそう大差はないというトータルになってしまう。いまの労働関係、生活保護関係費においては特にその見方が少ない。これをちょっと説明してください。
石川一郎 100

○石川説明員　まず警察から申し上げますが、警察費の単位費用を算定いたします際に、お手元に提出してあります資料では、統一単価の改定分と一般行政費分に振り分けております。警察行政費の九億八千二百万円の増と申しますのは、一般行政費に相当する分を摘記したものでございまして、別途統一単価改定分として、単位費用の積算基礎の中に警察費が入っておるわけでございまして、それで単位費用の引き上げをやっておるわけでございます。　それから生活保護費の問題でございますが、これは生活保護基準等の改定に伴う地方負担の増加を見込んでおるわけでございまして、この点は昨年度と同様でございます。ただ、今年度の生活保護費の地方負担の増加は、前年度よりも少ない。そういうことが主たる原因で生活保護費の基準財政需要額の増が少ない、こういうことになるわけでございます。　それから労働費につきましては、昨年度は職業訓練関係の職種をふやしたわけでございます。今年度においてももちろんふやしておるわけでございますけれども、そのふやし方が昨年度よりは少ない、そういうことで基準財政需要額の増加が少ない、こういうことになると思います。
川村継義 101

○川村委員　それから先のこまかなことになると、どうもわれわれによくわからぬのですがね。私が先ほど生活保護費の数字を申し上げたのは、これは都道府県関係分について申し上げた。つまり昨年度は、都道府県関係の生活保護費の基準財政単位費用算定における増加は十九億九千五百万円見ておったが、ことしは十三億六千八百万円しか見てないではないか。それでよろしいか。正しい計算ではないではないか。正しい見方ではないではないか。いま一つは市町村分について申し上げると、昨年度は三十四億五千四百万円見ておる。ところがことしは二十八億八千万円しか見ていない。両方合わせて考えてごらんなさい。相当低い見積もりだ。生活保護が減ったような話ですけれども、国の関係ではどうか、その辺はよく調べてないけれども、私は減っていないと思う。その辺のところに皆さん方がそろばんを入れるときにどうも十分でないものがあったのではないか。こまかなそろばんのところはよくわからぬのですが、それで聞いておるのですが、もう一ぺんどうぞ。
石川一郎 102

○石川説明員　生活保護費につきましては、保護基準の引き上げに伴う地方負担の増加が、本年度は昨年度よりも少ないということでございまして、特にその見積もり方を、こうした経費について少なくするというようなことは考えておりません。またそういう措置をいたしておらないのでございます。
川村継義 103

○川村委員　じゃ、一応聞いておきましょう。　その次にお聞きしたいのは、この単位費用の改定に伴って、基準需要額の増加の分で、県分と市町村分の投資的経費を見てみると、二つとも投資的経費の需要額の見積もりが去年に比べてえらく落ちておる。たとえば道府県関係を言うと、昨年度は四百三十七億四千八百万円と見ておったものが、ことしは二百二十九億六千六百万円、半分をちょっとこえる、これくらいしか見ていない。市町村について言うとこれはもっとひどい。昨年は四百九十二億五千四百万円を見ておったのに、ことしは二百十億五千万円ばかりしか見ていない。これは一体どうしたわけですか。投資的経費の増が、基準財政需要額について、府県分も市町村分も非常に見積もり額が少ない。特に市町村においては少ない。これは私は皆さん方の見積もりが実は心配でならない。どうぞ説明してください。
柴田護 104

○柴田政府委員　財政計画の御説明を通じて申し上げましたように、引き締め調の国の予算を基礎といたしまして、地方財政計画におきましても引き締め調の計画になっておるわけであります。その結果、どこに引き締め調のしわがいっておるかというと、要するに投資的経費についてこれを引き締める重点的に配分するわけでありますけれども、引き締め調になる。したがってそれが交付税のほうに反映していくわけでありますので、勢い投資的経費の基準財政需要額の伸びが落ちた。金額が減ったわけではございませんが、伸び率は御指摘のように計画においても減っておりますし、基準財政需要額におきましても落ちておるわけでございます。これは地方財政の置かれた立場から言いまして、ある程度やむを得ない、そういうことになるのであります。また大きな原因といたしましては、高校急増対策が一応終わったかっこうになっておりますので、その関係から言いますならば、この関係の基準財政需要額は減ってまいる。つまり高校急増対策の減がその裏にある、こういうことが言えるかと思います。それから府県と市町村分につきまして、特にこれを意識的にどうこうということは全然ございません。むしろ市町村につきましては、投資的経費を伸ばそうと実は努力してきたのであります。したがってまた低種地市町村の財政基盤の充実といいますか、いわゆる種地差の解消に基づきます財源の傾斜配分という形も入れまして、投資的経費の充実をはかってまいっておりますけれども、全体的圧縮された投資的経費の中で、特に道路整備関係というものが重点的に浮かび上がっておる。その道路整備関係の割り振りは、どちらかといいますと県に重点が行っておる。したがってこの増が、財政需要額の中身をごらん願いましてもおわかりかと思いますけれども、県の場合は道路整備事業関係の増を除きましては、ほとんど見るべきものはございません。市町村の場合は道路整備関係の増を除きましても、なお種地差の解消のための投資的経費の充実等をはかっておるわけでありまして、この投資的経費の配分の差というものは、主として、と申しますか、ほとんど道路整備関係の増に伴う部分の府県、市町村の割り振りの差から来るものである、こういうことでございます。決してこれがずいぶん配慮したのだといばれたものでないかもしれませんけれども、こらいった財政事情を背景といたしまして、できるだけその辺の事情を考えまして、市町村の投資的経費の充実につきましては極力努力いたしたつもりでございます。
川村継義 105

○川村委員　説明を聞いているとわかるような気もしますけれども、いまの局長の話に出ました道路の問題を考えても、なるほどことしは昨年に比べまして府県分については増加を見込んである。ということは、府県関係について非常に重点的にある、こういうことは察知できるわけです。法律案の趣旨説明等によりますと、道路には相当力を入れてある。ところが、一方市町村関係を見てみると、局長のせっかくの話でありますけれども、昨年は単位費用算定の需要額の増加を二百十五億五千万円見ておりますよ。ところがことしは五十七億八千万円しか見ていない。これは市町村を非常に軽視しておるというかっこうになってきているのじゃありませんか。これでは市町村は道路の整備等を考えていく場合にたいへんなことになるのではないか、こう思われてしかたがないんですがね。もう一ぺんその事情について……。
柴田護 106

○柴田政府委員　そこを無理にひん曲げて——ひん曲げるというと失礼かもしれませんけれども、疑いの目をもって見られますと、いろいろなことが憶測されるのかもしれません。しかし、私どもといたしましては、道路整備事業の中の府県と市町村の割り振りを頭に置いて、それを基準財政需要額にはね返してまいりますと、そこで百五十億の差が出てくるわけでございます。昨年市町村の道路関係投資的経費全体の増を非常に見ましたのは、要するに単独事業の伸びが昨年は非常にあったわけでございます。したがって、それをあげて投資的経費の中にほうり込んだのであります。その結果、市町村の投資的経費というものは非常に充実をされておるわけでございます。　その基調を別に変えたわけではございませんけれども、さらにそれを積み上げます場合においては、ことしは単独事業の関係が非常に押えられた結果になっておるわけでございます。したがって、道路関係といたしましては、道路整備事業以外に単独事業その他でもってさらにプラスする余地がなかった。したがって、道路整備事業に関しまする限りは五カ年計画に基づきます経費だけを見ました。しかしそれだけでは申しわけございませんので、種地差の解消等を、ひとり道路といわず、投資的経費全体として百二十億見ておる、こういうことでございます。したがって、全体としての単独事業の増加額が減っておるわけでございますので、その中で道路だけを取り上げてこれを割り振りますと、こういう形にならざるを得ないのであります。しかし、それにしても市町村のことを考えますと、それだけでは済まないといったような問題もございますので、別途財源の傾斜配分ということで包括算入を強めまして百二十億を別に措置いたしておる、こういうことでございます。
川村継義 107

○川村委員　こまかなそれから先のほうの計算資料というものがありまして、よく検討すればもっとよくわかると思いますけれども、この一、二枚の集計された表だけではよくわかりませんが、要するに基準財政需要額の見積もりにおいてどうもわれわれは理解しにくい、これだけ一つ申し上げておきます。さらには単位費用の、あるいはいろいろ財源関係等もあったかもしれませんけれども、単位費用のいまの見積もりについても納得しかねる、こういうことを一言申し上げておきます。　急ぎます。その次にお尋ねしたいことは、統一単価表であります。これは、これの設定のしかたによってはまた単位費用の算定に大きな影響があるのではないかと私は見ております。そこで統一単価表の問題についてお尋ねいたしますが、第一は、なぜ市町村分の部長の統一単価表を削ったか、いま一つは、市町村の課長、吏員関係の統一単価表を人事院勧告に基づくベース改定のときに採用した統一単価表よりもなぜはるかに切り下げてしまったか、これをひとつ答えてください。
石川一郎 108

○石川説明員　市町村の部長級の問題でございますが、これはいままで教育長について適用をしておったことでございます。教育長につきましては実態をも勘案いたしまして、今度は部長クラスでなしに教育長としての単価を用いるということにいたしましので、その関係で統一単価表の中から削除をいたしたわけでございます。　それから、市町村の一般職員につきましては、給与実態調査の結果、財政計画で平均単価が改定されました。これは職員数の規模是正とも関連して行なわれておるわけでございますが、この平均単価の改定に対応いたしまして——従来財政計画との関連で給与の額を保障するというたてまえをとっておりますので、職員数の規模是正、市町村におきましては三十五名の増加をはかっておるわけでございますが、その規模是正とも関連いたしまして、単価自体が従来と同じような定期昇給と給与改定による率のアップそのままの額が全体で保障できるようにいたしながら、単価といたしましては、三十五名の増員をはかっておりますので、単価自体は全体では下がるということになるわけでございます。その際におきましては、従来でございますれば、ただそのままの従来きめられております号俸の上に、いま申しました定期昇給と給与改定の率に応じましてそれぞれアップをいたすわけでございますが、平均単価自体が下がってきておりますので、その関係で全体で基準財政需要が保障できますようにそれぞれ号俸の調整をいたした、こういうことでございます。
川村継義 109

○川村委員　説明ですが、どうも今度のこのやり方を見ておると、実態調査によると、市はえらい高いとかなんとか言っておりましたが、町村については必ずしも高いとは言えないのが実態調査の見方だったと思う。その際こういう処置をされるということは、結局市町村関係の給与を押し下げる、そういうような結果をねらった措置ではないか、私にはこう思われてしかたがありません。しかも人事院勧告に基づいて設定した統一単価の号俸を、平均単価がこうだからといって私は軽々しく動かしてもらっては困るのじゃないかと思う。いまお話でありますけれども、今度の統一単価表を見てみると、四十七国会において設定をして給与改定をやったのですが、そのときの町村の課長クラス、甲吏員、乙吏員、丙吏員等のそれらの統一単価が全部下回っておる。しかも丙吏員のごとき、わりあい下級の職員の統一単価表を昨年の四十六国会のときに提出をした、昨年用いたところの統一単価表よりも落としてしまったということは、私はこれはやはり問題だと思う。私が先ほど勘ぐって申し上げたようなことを言うのだけれども、これは市町村の職員給与をこれ以上引き上げてはならぬ、もっと押し下げろ、そういう意味の単位費用設定であるし、そういう圧力を加えておるのではないかと私には思われてしかたがありません。それが第一。　その次に第二に考えられることは、道府県については人事院勧告に基づく切りかえどおりに今回も切りかえておって、そして四月一日から適用される俸給表を適用しておる。市町村においては人事院勧告において適用したところの統一単価の号俸の見方を、その設定のしかたを、これまたはるかに切り下げてしまっておる。そうして四月一日から適用するところの新しい給与表において、はるかに下回ったところの下位の俸給額を出してきておるということは、これは統一単価を設定する場合に、平均だとか何とかいうことばがありますけれども、許せない問題ではないか。つまり、今度の場合を見てくると、これは人事院勧告に切りかえたときには市町村関係は課長が四の十号である。甲吏員は五の十号である。乙吏員は六の九号である。それが今度は全部下位の号俸を設定をして、統一単価にしておる。ところが都道府県は人事院勧告のときの切りかえと今回の切りかえ、四月一日から実施される俸給表の適用そのままの姿でやってきておる、こういうとり方をしておるのは市町村だけなんですよ。それはおっしゃるように、給与実態調査が皆さん方はどうも高い、特に都市部においては高い、こういうことを言っておられた。町村分においては、これは今日の給与実態からいっても私は高くないと見ておる。そういう場合、こういう統一単価表を設定をして、その単位費用をつくり上げて、そして町村に押しつけていくということは、これはたいへんな財政の圧迫になるのではないか。そこに今度の単位費用のとり方の大きな一つの間違いがあるのではないかと私は考える。どうです。
柴田護 110

○柴田政府委員　給与実態調査の結果、お話のように財政計画を直したわけであります。財政計画を直しますれば、それに伴って交付税の統一単価表につきましても所要の是正を加えなければなりません。従来財政計画を基礎にして交付税の統一単価表もきまっておったわけでございますので、それは実態調査の結果明らかになりますれば、それに伴って必要な是正を行なっていくというのが筋であります。その結果直しました統一単価表が、御指摘のようにこういう形になっておるのでありまして、全体的には少し下がっておる。ただ従来の考え方をここで振り返ってみますると、架空の非常に高い単価を使いまして、逆に必要な人間を見てない。そこで人口十万段階の市というものを想定いたしました単位費用を見ます場合に、やはり給与は従来の原則に従いまして、実態調査の結果を反映をして単価を直していく、しかし同時にまた必要な人員というものはこれはやはり適正に算入をしていくという方向をとっていかなければならぬだろう。そういうことで、ここに書いてございますように百七十万の標準府県におきましては三十七人しか増員をしておりません。しかし人口十万の都市におきましてほぼ同数の三十五人の増員を見たわけでございます。したがって給与費全体といたしましては今回の措置に基づいて算定をいたしますれば、従来と比べて決して下がりておるわけではありません。むしろ上がっておることだと思います。　それから市町村のことを非常に御心配でございます。私どもも町村のことは、こういうことを考えます場合、こういう措置をいたします場合に十分頭に置いたつもりでございます。一つは従来は給与差というもので、標準団体で単位費用をきめましても、給与差に基づく態容補正を行なっておったわけでございます。したがって、町村にまいりますれば単位費用はいかようにきまりましょうとも態容差によりまして補正係数をもって落とされておったのでございます。その部分が昭和四十年度でもって態容補正の地域差というものをなくしてしまう、十種地以下を全部一にしてしまうということが完成をいたします。したがって、従来の態容差によって割り落とされておりましたものが、割り落としがなくなってしまうわけであります。それやこれや考えますならば、この統一単価表の改定によりまして、給与費の基準財政需要額を算定いたしまして、御心配になりますような町村の給与の財源を非常に圧迫するというようなことにはならぬと思うのでございます。
川村継義 111

○川村委員　御説明ですけれども、時間がありませんからこれ以上論議いたしませんけれども、どうもこの点は私納得しかねる問題の一つであります。　そこで次に進みますが、この人当庁費、これを連絡事務所等の出先機関の金額を昨年よりも落とした理由は一体何なのか。これも実態調査か、これが一つ。それからいま一つはその他の庁費の普通物件費、住宅物件費、全部昨年よりも落としておる。これは一体どうしたわけか。
石川一郎 112

○石川説明員　人当庁費につきましては、国の予算単価の策定に準じて行なう、こういうたてまえに立っておりまして、国の場合に一万五千円ということになっておりますので、これに合わせて改定をいたしたのでございます。　それから火災保険の問題かと思いますが、これにつきましては最近火災保険料が改定になりまして、都道府県有の共済物件その他につきましても改定が行なわれて、引き下げが行なわれておりますので、それに合わせて改定を行なったのでございます。
川村継義 113

○川村委員　人当庁費は国の額に合わせるということは、いままでは国の額よりも高く出しておったということなのか、国の額そのものが落ちてきたのか。
石川一郎 114

○石川説明員　これはいままでの解釈のしかたに少し問題がございまして、従来はそういうように計上いたしておったのでございますが、国の場合におきまして、県庁所在地以外のものにつきましては一万五千円ということで、これが妥当であろう、こういう考え方で変えたわけでございます。
川村継義 115

○川村委員　こういうときは、これこそ実態によってやるべきですよ。都合のいいときに国に右へならえするのはいかぬと私は思うのです。そういう点は、ひとつやはり同様にいろいろ単位費用を算定する場合の非常に大きな影響がある、こう考えねばならぬと思います。この点も申し上げておきたいと思います。　そこで、実はたくさんあるのですけれども、この単位費用の積算について、いまのと関連をして二、三お聞きをいたしておきます。　私は、華山委員の質問のときに、ちょっと建設省に聞いたのですが、全部は聞きません。舗装道における舖装工事費、これがあなたのほうの資料によれば一平方メートル当たり二千百五十円になっておる。それから、工事単価が百平方メートル当たり二十一万五千円になっておる。これは、さっきの建設省の答弁では、昨年よりも若干上がっているのだ、こういう答弁があった。ところが、あなたのほうの単価のとり方は去年と同じ。これは国に右へならえしないのですか。建設省の数字を私はまだ聞いておらぬけれども。
石川一郎 116

○石川説明員　御指摘の点はごもっともだと思いますが、単位費用改定の作業を行なっております際におきましては、どの程度に上がるかということが明確になっておりません。そういうこともございまして、交付税のほうでは所要額全体を一応保障する、こういう考え方で全体の所要額を算入する、こういう態度をとったわけでございます。
川村継義 117

○川村委員　戸籍住民登録の単位費用算定基礎の例を見ると、まあいろいろ問題があるようでありますが、いまあけてちょっと目につくのは、旅費を全く昨年と同様に見てある。これは昨年同様でいいですか。やはりことしは去年よりも旅費を少し高く見るべきではないですか。これも、まだしっかり国がきまらなかったからこれでやったということですか。幾つか問題が残ってきますよ。
石川一郎 118

○石川説明員　それぞれの経費を算定いたします際に、おのおのの費目についてそれぞれ合理的にやっていくということも考えられると思うのでございますが、一応旅費等につきましては統一単価で各費目を統一をいたしております。もちろん、特別のものは別でございますが、戸籍登録の場合におきましても、統一単価ということで今回は是正を行なっておらないのでございます。もちろんこれは実態に応じて是正を行なっていくということも必要にはなってくるだろうと思います。ただ、今年度はそういう措置をとらなかったのでございます。
川村継義 119

○川村委員　それからこの算定例の中で見てみると、ことしはまた去年に比べて扶養手当がずいぶん低く見てある。その理由は何でしょう。　それから、暫定手当を見ていくと、落としましたのは、それはおそらく暫定手当は、全国を考えるときに、四月から必要がない、そういう見方だろうと思うけれども、私はまだ必要なところが残っていると思う。それについてはどう考えて処置しようとされるのか。ところが、新しく管理職手当は堂々と入ってきた。この辺の考え方をちょっと明らかにしておいていただきたい。
石川一郎 120

○石川説明員　扶養手当につきましては、給与実態調査の結果に基づいて扶養手当の平均額が出ておりますので、この平均額を基礎にいたしまして改定を行なったのでございます。　暫定手当につきましては、本俸に繰り入れるという措置を講じておりまして、標準団体の給与を算定いたします際にはいずれも本俸に繰り入れて計算をいたしております。　なお、三級地以上のものにつきましては補正の段階で考慮いたすことになっておるわけでございます。
川村継義 121

○川村委員　なかなかどうも給与実態調査というものは便利主義で、単位費用を見ていく財源を確保していこうという面については、何か皆さん方の防波堤みたいになってしまっているような気がする。とにかく、拾っていけばたくさんあると思いますけれども、どうもそういう点で単位費用のとり方、その積算の内容に問題があると思うのです。　時間がありませんから、きょうは急いであと二つばかりお聞きをしておきます。大きな根本問題は明日でも明後日でも、ほかの委員が質問なさるときに関連して質問することにいたします。　実は、私は、きょう大臣がおらぬから困るのですけれども、この前大臣が本会議で答弁したことが耳にとまって非常に心配になっているのです。というのは何かと言うと、一つは精神衛生法の一部改正、一つは母子保健法の改正、これに伴って都道府県及び市町村が相当こういう関係の事務をやっていかなければならぬことになっている。ところがこの市町村関係の母子保健法に関する財源手当ては、大臣の答弁によると十億だけ措置してあるという、間違いありませんか。基準財政需要額に見てありますか。
柴田護 122

○柴田政府委員　そのとおりでございます。
川村継義 123

○川村委員　というのは、先ほどのいわゆる需要額見込みのところにそれが出てくる。それが入っておる。つまり資料の市町村分のほうの社会福祉費の児童措置費の単価改定に伴う増等のこの二十六億七千万という需要見込みの中に入っているわけですか。
石川一郎 124

○石川説明員　御指摘のとおりでございます。
川村継義 125

○川村委員　そこに十億が入ってくるとなると、これまたここにちょっと他の部分についての問題があります。　そこでいま一つ聞きますけれども、精神衛生法の一部改正によって、現在保健所がやっておるところの仕事を精神衛生センターを設けてやる。そこには相当の専門の職員を配置しなければならぬ。また保健所に対しては、訪問指導の体制を充実していく、つまり保健所の業務が追加をされてきて、相談指導の職員を新たに配置する、こういうことになっておる。精神衛生センター、その総合技術センターの職員、それから保健所における新たなるこれらの訪問指導に当たるところの相談指導職員の配置、こういうことが言われておる。ところが、都道府県のこの社会福祉の職員の配置状況にはそれが出てこぬ。それが一つ。もう一つは母子保健法の関係で十億というものが入っておることは財政的にはわかったけれども、これについても市町村にそれらの職員が必要になってくると思う。ところが大臣は配置転換でやるといっている。こういう専門の職員が簡単に配置転換でできますか、私はできないと思う。できないとなると、新たにこういう職員の増加を見なければならぬ。ところが単位費用の中の職員数は全然それが見てない。職員数は去年と同じ。これは一体どうしたことか。これで一体精神衛生法の改正ができても、母子保健法ができても、やっていけるのか。有名無実になりはしないか、あるいは専門でないところの者をかりに置いておいてやらせるということになりはしないか、こう考えるのです。局長どうぞひとつお考えを……。
柴田護 126

○柴田政府委員　母子保健対策の問題につきましては、この法律の協議を受け単位費用を組みます場合いろいろ検討はいたしたのでございますが、現在でも府県が母子保健対策をやっております場合に、市町村の有形無形の援助を受けてやっておる。つまり市町村の持つ保健婦が非常にこれを手助けをしておる、こういった事情でもございますし、それから四十年度は、現在の府県で行なっております規模においてその行政を市町村におろす、こういうことでございますので、特別に市町村について増員計画というものを立てなかったわけでございます。したがって、そういう意味合いにおける配置転換であります。どこか別の人間を持ってくるわけではない。現在でもその市町村がいろいろな援助を実際やっておるその人間を充てる、こういうたてまえでございます。したがって、将来これが全市町村に事務が充実をされた形において行なわれていくということになりますと、先生御指摘のような適正配置の問題を含めて考え直さなければならぬと思います。しかし四十年度におきましては、そういうことで事務移譲がなされまする結果、特に単位費用の面におきましては職員の増員ということを考えなかったわけでございます。　それから先ほどの御質問とも関連するわけでございますけれども、市町村の職員構成を是正いたします場合に単価の是正とあわせまして職員数を増員をいたしておりますが、これらの共通職員が直ちにいま御指摘になったような事業に使えるかといいますれば、おっしゃるように問題があるかもわかりません。また問題があろうかと思います。しかしそういったような増員を通じて、全体として市町村の中の職員が交付税を通じて相当多く保障されるという形に持っていこうとしておるわけでございます。なお仕事の内容が市町村に定着をして、そうして市町村でその事務についてこうした実現ができてまいりますれば、その間の職員配置等につきましては再検討をすることにならざるを得ない。しかし最初におきましては、ずっと申し上げましたような形で四十年度はやっていかざるを得ない、こういうことでございます。将来問題としては、御指摘のような問題につきましては、すべて検討せざるを得ないということになろうかと考えております。
川村継義 127

○川村委員　どうもこういう点はせっかくの説明ですから、一応納得しておくことにいたしましょう。これは厚生省の諸君にいつか来てもらって、こういう点はもっともっとほかにもたくさん厚生関係はあるわけですから、お尋ねをします。時間がありませんから次に急ぎます。　文部省においでいただいておりますから、実はこの単位費用算定の中身についていろいろお聞きしたいのですけれども、文部省にひとつ例としてお尋ねをしておきます。それは幼稚園のことであります。幼稚園はいま標準団体十万と見て四カ所の幼稚園を考えておる。専任の園長さんがおるところ二カ所、専任の園長さんがいないところ二カ所、一カ所に園長と保母さんで四人というような配置になっております。文部省の課長にお尋ねいたしますが、今日文部省は、これから幼児教育というものに非常に力を入れようと盛んにいっておられる。幼稚園の施設設備の拡張方針というものはお持ちのはずである。ほんとうは幼稚園問題についても相当時間をいただきたいのでありますけれども、いただけませんが、幼稚園の幼児教育、幼稚園の拡充計画、ひとつ大ざっぱでいいですから大綱をちょっと御説明いただきたいと思います。
西村勝巳 128

○西村説明員　幼稚園教育を充実していきたい、こういう計画を持ちまして七カ年計画を立てたわけでござます。その概要を申し上げますと、現在は非常に地域的な格差が大きい。この地域的な格差を是正いたしまして、幼稚園未設置の市町村とか著しくそれが不足しているそういう市町村に幼稚園を新設し、もしくは学級増加をしていきたいというねらいを持っておるわけでございます。もう少し具体的に申し上げますと、各市町村人口おおむね一万人以上の市町村における就園率を六三・五％まで高めるようにしたい、七カ年間にそういう計画を実現したい。そのためには約三千六百の幼稚園を新設する必要があるというように考えておるわけでございます。なぜ六三・五％という数字を出したかといいますと、すべての幼児を一〇〇％といたしまして、厚生省所管の保育所に収容される保育に欠ける幼児が一八・七％、それから特殊児童といいまして、耳や目に故障のある児童、それが出現率が六・八％、通園距離その他によって幼稚園に就園しないという者が一一％というような調査がありますので、それらを除きまして、すべての六三・五％の幼児については幼児教育が施されるというような計画を持って、本年度から進めたわけであります。たいへんな事業であると思いますが、これに伴って相当の財源措置ないしは国の助成措置が必要であろう、かように考えております。
川村継義 129

○川村委員　課長さん、またいつか幼稚園教育の全般の問題についてお聞きすることがあると思いますから、私がお尋ねすることに率直にお答えいただきたいと思います。　幼稚園教育についての財源の問題は、単位費用の「その他の教育費」というので見てあります。ところが先ほどちょっと申し上げましたように、園長さんとあと保母さん、こういうことで大体四人見てあるようであります。これだけで幼稚園教育がうまくやれるかどうか。私たちの関係しておる幼稚園の皆さん方に聞きますと、やっぱりどうしても事務を担当してくれる職員の人が必要だ、あるいは雑用を果たしてくれる小使いさんといいますか使丁さん、こういうような人も必要だ、こう言っているのです。ところが、いまは園長さんが小使役から事務官の役まで全部しなければならぬ、こういう状態にあるようです。この点、あなたのほうはどうお考えでありますか。
西村勝巳 130

○西村説明員　ただいまのように、積算の基礎にはそういうことになっています。しかしながら、幼稚園の設置基準に照らしてみますと、説明のありましたとおり、事務職員であるとか、養護教諭であるとか、その他の職員が望ましい、形としては私必要であろうと思います。それにつきましての現在の設置基準の規定は、園長、教諭以外の者につきましては、望ましいというような規定になっておりまして、規定としては多少弱いわけでございますが、われわれといたしましてはこれが十分充足されるというような措置が必要だろうというふうに考えております。
川村継義 131

○川村委員　幼稚園の設置基準を見ても、学校教育法を見ても、お話のような趣旨が実現されねばならぬと思うのであります。この点を文部省もひとつ腹をきめてかまえてもらわなければならぬ。文部省として措置なさらなければならぬことも多いので、自治省とも十分ひとつ相談いただいて、自治省で見積もっていただいておるところの単位費用の中で、そういう面で幼稚園教育が前進をするような財政手当がなされるように努力なさる必要があると思うのです。　そこで、自治省にちょっとお尋ねいたしますけれども、一つはそういう点で幼稚園の単位費用の中に事務職員等の一名、あるいは小使さん一名、こういうような人たちをなぜ見てやれなかったのか、これが一つ。　それからいま一つは、これは現状においては無理かもしれませんが、幼稚園の単位費用というものを、文部省が方針を立てているように、全国的に幼稚園を設置して幼児教育を進めようとなりますと、この単位費用を抜き出して一つの種類にする、そういうようなお考えがないのかどうなのか、その辺のところをちょっと聞かしてください。
柴田護 132

○柴田政府委員　実態を調べてみますると、小中学校の併設幼稚園というのが大体多いのであります。そこで、その実態も考え、また幼稚園教育をどのように位置づけるかという問題も必ずしも明確じゃありませんので、それやこれや考えて、現在は園長並びに教諭というだけの配当にとどめておるわけでございます。しかし幼稚園教育をどう持っていくかということにつきましては、私どももしょっちゅう幼稚園関係者から話を聞かされております。現在のような教育費でもって見ていくというやり方が、未来永劫絶対にいいのだとは決して考えておらないのでありますが、しかしなが、幼稚園教育というもの市町村行政に占める位置づけというものが明確でございませんのと、もう一つは、保育所との関連をどう考えるかという問題がございますので、現在まで毎年おしかりを受けながらもそのままきておるというのが偽らない現状でございます。私どもといたしましては、幼稚園教育というものの位置づけさえはっきりいたしますれば、これにつきまして別途の考え方をとることにやぶさかではございません。しかし、いま申し上げましたような二つの問題が解決しないものですから、正直申しましてやりようがない、しかたない、現在のままやっていく、こういうことになっておりますのが現状でございます。
川村継義 133

○川村委員　現状における措置は私も了解いたしますが、文部省のほうに申し上げますと、昨年度の単位費用を考える場合に、ピアノ購入費、そういうものをつくってもらう、これは非常に前進だと思う。それから幼稚園の先生方の待遇の問題も少し考えてもらう。ところがやはり中身はいまの問題になるような職員構成上の問題があります。幼稚園教育がたいへん足踏みをしておるというわけであります。このような現状を打破していきませんと、ただ数ばかりつくっても幼児教育というものは充実しないのではないか。そこで文部省も、その点はひとつ今後しっかり御検討いただいて、幼稚園教育の教育方針を高めていくと同時に、実現していくと同時に、やはり財政的に市町村がちゃんとやっていけるように方策を立てていただきたい。私はそのように強く念願しておるわけです。先ほど申しましたように、この幼児教育、あるいは幼稚園教育については、またいつか機会がございまたらいろいろと皆さん方の、文部省の方針等を承りたいと思います。きょうは時間が非常に切迫しておりますから、せっかくおいでいただきましたけれども、十分お尋ねができなくてたいへん恐縮に存じております。そこで私、先ほどからちょっと事務的なことだけをお尋ねをしてまいりましたけれども、どうも基準財政の見積もりにおいても、単位費用の取り方においても、これはもういろいろ問題は残っておると思います。さらには今日の交付税制度のあり方が一体これでいいのか、財源調整の意味がほとんど失われて、一般財源付与というようなかっこうになっておる。こういうのもいろいろの問題があろうと思いますが、ひとつ自治省としても十分御検討願わねばならぬ問題が横たわっていると思います。それらの基本的な問題について、またいずれお尋ねをいたしたいと思ます。　きょうはおそくなりましたので、一応私のお尋ねはきょうはこれで終わらせておいていただきたいと思います。
中馬辰猪 134

○中馬委員長　この際暫時休憩をいたします。　　　午後零時五十七分休憩　　　　　————◇—————

1965-03-30 第48回国会 衆議院 地方行政委員会 第23号 公式Web版

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