1965-02-19 第48回国会衆議院商工委員会第6号

1965-02-19 第48回国会衆議院商工委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十年二月十九日（金曜日）　　　午前十時五十九分開議　出席委員　　　委員長　内田　常雄君　　　理事　小川　平二君　理事　小平　久雄君　　　理事　田中　龍夫君　理事　中川　俊思君　理事　早稻田柳右エ門君　理事　板川　正吾君　　　理事　加賀田　進君　理事　中村　重光君　　　　　　浦野　幸男君　　　　小笠　公韶君　　　　　　海部　俊樹君　　　　黒金　泰美君　　　　　　佐々木秀世君　　　　田中　榮一君　　　　　　田中　六助君　　　　中村　幸八君　　　　　　長谷川四郎君　　　　三原　朝雄君　　　　　　久保田　豊君　　　　桜井　茂尚君　　　　　　沢田　政治君　　　　山崎　始男君　　　　　　麻生　良方君　　　　山下　榮二君　出席国務大臣　　　　　　　　通商産業大臣　　櫻内　義雄君　　　　　　　　国　務　大　臣　高橋　　衛君　出席政府委員　　　　　　　　公正取引委員会　　　　　　　　委員長　　　　　渡邊喜久造君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（公正取引委員　　　　　　　　会事務局長）　　竹中喜満太君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（経済企画庁総　　　　　　　　合開発局長）　　鹿野　義夫君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（重工業局長）　川出　千速君　委員外の出席者　　　　　　　　専　　門　　員　渡邊　一俊君　　　　————————————— 二月十八日　公共料金並びに消費者物価値上げ抑制に関する　請願（松平忠久君紹介）（第八四四号）　千曲川分水計画反対に関する請願（松平忠久君　紹介）（第八四五号）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　通商産業の基本施策に関する件　経済総合計画に関する件　私的独占の禁止及び公正取引に関する件　　　　　————◇—————
内田常雄 1

○内田委員長　これより会議を開きます。　通商産業の基本施策に関する件、経済総合計画に関する件及び私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。　質疑の通告がありますので、これを許可いたします。山崎始男君。
山崎始男 2

○山崎（始）委員　長官にお尋ねいたしたいことは、前もって申し上げておりまするごとく、新産業都市法に関する大きな問題だけをきょうあなたにお尋ね申し上げたいと思っておりました。ところがいまあなたの部下の方がおいでになって、長官は十時半から十一時までしか列席できないという話だったのであります。その理由は、葬式に行かれると覆われるのです。一体、葬式が主体なのか、国会が主体なのか、このことをまず第一点にお尋ね申し上げたい。といいますことは、もし十一時までしか出席できずに葬式にお行きになるんだったら、私は来週の火曜日に延ばしてもけっこうです。何も急いだ質問じゃございませんので。ただ、あなたにお尋ね申し上げたいのは、国会が主体なのか、葬式が主体なのか、この点を御答弁願いたい。
高橋衛 3

○高橋（衛）国務大臣　実は私のほうで所管しております国民生活研究所長の奥井教授の葬式がございますので、長官としてそれに列席することが、故人に対する当然の礼儀だと考えまして、そういうことをお願いしたのでございます。もちろん、国会を軽視するというような、そんな大それた気持ちは絶対にございませんから、もしもお許しがなければ、ここにずっとおることにいたします。
山崎始男 4

○山崎（始）委員　葬式は何時からですか。
高橋衛 5

○高橋（衛）国務大臣　十一時から十二時までということです。
内田常雄 6

○内田委員長　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
内田常雄 7

○内田委員長　速記を始めて。
山崎始男 8

○山崎（始）委員　重工業局長にお尋ねいたします。　実は、双眼鏡という特定の品目を一つの議題にいたしますが、私の真意は、双眼鏡業者というものが全体で約六百社くらいございます。そうして生産をされた約九〇％が輸出品であるというところに、私がきょう質問をします一つの要点があるのと、いま一つは、大部分が中小企業、むしろ零細企業に属するという立場において、中小企業あるいは零細企業が、いかに双眼鏡業界で非常にいじめられておるといいますか、しいたげられておるといいますか、そういう立場で、私は、たまたま双眼鏡という特定の一口をあえて議題にしてお尋ねしたいと思うのであります。　まず第一にお尋ねいたしますが、双眼鏡関係の組み立て業者が団体法の規制から、昨年の四月一日を契機といたしましてはずれました。そのはずしたときには、通産省のお役人の皆さん方は、はずしたらいけないというお気持ちが多分あったはずです。しかも、はずした結果は、非常に乱売になって、過当競争になって云々というふうな反対御意見であったことは、御承知だと私は思います。そういうふうな経過を経ましたが、いずれにいたしましても組み立て業者は一応四月一日から団体法の規制をはずしたわけなんですが、その後における、はずしてから今日までの業界の実績と申しますか、そういうふうな心配をした影響が出たか、出ないか言いかえますと、きょう現在、日本の双眼鏡が一カ月どのくらい海外へ輸出されておるか、その点をまずお聞かせ願いたいと思います。
川出千速 9

○川出政府委員　お答え申し上げます。　三十七年の輸出額は、プリズムの双眼鏡の輸出の実績でございますが、約五十億程度でございます。これは歴年で申しております。それから三十八年が約六十一億強でございます。それから先生の御指摘のように四月にはずれたわけですが、三十九年の一月から十二月までの実績が六十五億強でございまして、この数字から見ますと三十九年が一番輸出実績はふえておるわけでございます。
山崎始男 10

○山崎（始）委員　そういたしますと、大体団体法の規制から組み立て業者が三十九年の四月一日からはずれた、そのあとの輸出の伸び方というものは相当ふえておるというふうに解釈していいと思いますが、その点どうでしょう。
川出千速 11

○川出政府委員　先生のおっしゃいますように、数字から見ますとふえておるわけでございます。ただ単価から見ますと、三十七年から三十八年の初めころが高くて、以後安くなりました。また最近上がりつつあります。
山崎始男 12

○山崎（始）委員　そうすると結局は、この団体法の規制をいわゆる組み立て業者がはずしてからは、はずす前に御心配になったような傾向は出ておらぬということが言えると思うのですが、その点はどうですか。
川出千速 13

○川出政府委員　組み立て業者の調整活動をはずした結果、輸出が不振になったというような結果は出ておりません。むしろふえております。
山崎始男 14

○山崎（始）委員　最近、本年の一月から二月にかけまして、団体法の規制をやはり受けておりました双眼鏡業界のいわゆる部品をつくっておる部品業者、すなわち、たしか三つあると思いますが、レンズ、それから鏡体、それから成型、この三つの部品業者の組合も団体法の規制を受けておったわけですが、一月から二月にかけまして、レンズそれから鏡体の二つの組合は、もうこんなに縛られてきゅうくつな目をするよりは、団体法の規制からはずれたほうがいいんだということで、大体三分の一以上の、レンズのごときは過半数に近い数字をとって、そして今年の四月の一日からその規制がはずされることになるはずなんですが、そういう事情は御存じなんでしょうか。
川出千速 15

○川出政府委員　よく存じております。
山崎始男 16

○山崎（始）委員　そういたしますと、残る部品業者といたしますると、成型といういわゆる組合が、団体法の規制はあくまで続けるべきだというふうな組合議決をやって、きょう現在通産省当局に、もう一年延長してもらいたい、規制を受けたいというふうな申請をしておるはずだと思いますが、そうなんですか。
川出千速 17

○川出政府委員　成型の業界は、三分の二以上の採決をもちまして、調整活動をさらに一年継続をしたいという申請を現在出しております。
山崎始男 18

○山崎（始）委員　その成型のもう一年規制を受けたいという、いま三分の二以上と言われましたが、そういうふうな結果が熱海で議決をされた。その実態といいますか、内容を御存じですか。なるほど、出た数字は、三分の二以上の団体法の規制をもう一年延長したいという数字が出た、こういうことですね。そういうふうな数字が出た裏幕といいますか、内容を御存じですか。
川出千速 19

○川出政府委員　存じていないわけでございます。
山崎始男 20

○山崎（始）委員　御存じがありませんから、それでは私が調査いたしました実情を申し上げてみましょう。大体、たしか一月の十一日か十二日だと記憶いたしますが、成型の業者が、たしか四十六社ぐらいだと思いますが、それが総会を開いて、もう一年団体法の規制を受けるかはずすかという大切な会合を持ったときに——その事前においては二十二社ぐらいが、成型の業者はもうはずすべきだという内部における実際活動並びに運動をやったものです。ところが総会の日に熱海へ行きまして、そうして午後の四時からその総会を開くというのが、ほんとうに開かれたのは七時半くらいから開かれております。三時間半くらい開会が延期されております。延期された途中の舞台裏というものは、結局成型の業者の中に、私はあえて名前を申し上げることは差し控えますが、ＨならＨという名前にいたしておきましょう。驚くなかれ六億二千数百万円の大企業が一人おります。あと四千万円くらいな資本金の会社が一つくらいあったんです。それから二千万円ほどの資本金の会社がございます。そのあとは、ほとんど二百万円以下の資本金の、まことに零細な企業家ばかりのはずなんです。そこで、このＨという六億二千数百万円の資本金の会社が、これはいまの東京証券株式市場にも第二部に上場しておるほどの実力者ですが、その会社が総会の空気を事前に察知いたしまして、午後四時に開会をするというのを七時半まで延ばして、その間にどういうふうな工作をしたかということは、私はいろんなことを知っております。知っておりますが、あえてきょうは申し上げません。そういうふうな工作をやって、とどのつまり、いまあなたがおっしゃったような三分の二以上の賛成者をとったんだ。事前には二十二社くらいは、もう団体法の規制はごめんだというておったものが三時間半ほどの間にひっくり返ってしまった。しかもその総会の採決のとり方というものが、大体大切な議決をするんでありますから、そういうときには、ほとんど無記名の投票をするのが常識だと思うのです。ところが驚くなかれ、Ｈ系の人が議長になって司会をいたしまして、採決のとり方は議長職権だ、挙手でやりますということで、一方的に挙手でやったということなんですね。こういうふうな点というものは大体御想像つくと思うんでありますが、そういうふうな経過で、いまあなたがおっしゃったような三分の二以上の賛成者をとって、団体法の規制をもう一年受けるんだという結論を出して、そしてあなたの方へ書類が出ているはずなんです。これが実態なんですね。そういたしますると、双眼鏡業界で団体法の規制を受けておった組み立て業者、レンズ業者、鏡休業者、成型業者のうちで、三つは、もう団体法の規制を受けるのはごめんだというようになっているんですね。したがって、本年の四月一日からはずれてしまうわけですね。ただ部品業者である成型業者だけが一つ残ったという形がこれから出てくるわけですね。そういう結果になるわけなんですが、あなたのお考えとすると、輸出が九〇％の出荷額を統計的に毎年示しておる双眼鏡業界というものに対して、成型という部品業者だけがもう一年、団体法の規制を受けるんだという姿というものは　一体好ましいことですか、好ましくないことですか。言いかえますと、そういうふうな姿というものは、いかに団体法の規制をもう一年延長してもらいたいというても、する価値があるかないかということなんです。その点をひとつお聞かせ願いたいと思います。
川出千速 21

○川出政府委員　現在成型業界のほうから、先ほど申し上げましたような申請が出ておるわけでございまして、これは成型業界としましては、中小企業が数の上で多いわけでございますので、その中小企業の安定をはかるということが、そういう採決をした目的であろうかと存じます。しかし、これを安定審議会にかけ、政府のほうで認可をすることになるためには、中小企業の安定に資するかどうかということと、関連業界に与える影響を考慮しなければならないことが法律にも明記されておりますので、今後そういう点をよく検討をして、ただいま御指摘のような判断の根拠にいたしたい、かように考えます。
山崎始男 22

○山崎（始）委員　私がお尋ねしておりますのは、組み立て業界が去年の四月一日からはずれた。部品業界が三つあった。その中のレンズの組合と鏡体の組合は、もうごめんだという議決をやった。言いかえますとはずれるわけです。ただ一つ残った成型だけが残してくれというて、残すといたしますれば、そういう点は、日本の輸出産業としての双眼鏡全体の業界に団体法の規制を適用することが好ましいことか好ましくないことか、こういうふうなお尋ねを私はしているのです。どうですか。
川出千速 23

○川出政府委員　即答申し上げかねますのは、その辺の結論をまだ出していないものですから、先ほど申し上げましたように、その業界の安定ということで申請が出ておりますが、政府のほうでそれを価値判断する場合には、この成型業界、当該業界の中小企業の安定ということと関連業界に与える影響、さらに、あるいは輸出振興という立場からの影響等も考えなければならないかと思うのでございますが、まだ結論を出していないわけであります。
山崎始男 24

○山崎（始）委員　わかりました。　公取の委員長は見えておられますか。
内田常雄 25

○内田委員長　山崎君に申し上げますが、公取の委員長は、もうしばらくするとやってまいりますが、現在見えておりません。呼んでおりますから……。
山崎始男 26

○山崎（始）委員　大体双眼鏡問題というものは、昭和三十七年の暮れから私は取り上げておるのです。なぜならば、昭和三十七年の暮れに双眼鏡のチェック・プライスの問題で、日本の貿易商社二十数社に横浜警察が手を入れて、そうして地検に送られ、裁判にかかってひどい目にあっておるのです。それがきっかけで私は興味を持って、この双眼鏡業界のことを調べてみたのです。引き続いて、昨年のたしか九月か十月ごろだったと思いますが、双眼鏡業界のいわゆる不正な輸出、「双眼鏡を不正輸出、通産省の外郭団体三人に逮捕状」、去年の九月十九日の毎日新聞の朝刊ですが、いずれにいたしましても、こういうおかしな事件がまた去年起きた。その点はあなた、当時あらゆる大新聞が社会面に取り上げたはずなんですが、その点局長さん御存じですか。
川出千速 27

○川出政府委員　当時重工業局にはおりませんでしたが、よく存じております。
山崎始男 28

○山崎（始）委員　チェック・プライスにしても、団体法の規制というような、とにかく日本の品物の中で、生産から出荷までに、貿易品ですから要するにフリー・オン・ボードで、船の甲板に乗せるまでに十三段階のチェックをしていらっしゃるのですから、規制されておったのですね。こういうふうな業界というものは、おそらく戦争中の統制経済でもないと私はかつて言うたはずなんです。それが今日、貿易の自由化、企業の近代化云々というておる時代に、十三もの関所がある以上は、必ずそこに犯罪が起きることはきまっているのです。したがって、起きますよ、起きますよと言うておったら、案の定去年の十月にこういう問題が起きた。しかもこの新聞を見ますと、いまの成型の一番大きな六億二千数百万円の資本金を持っておるここにも手入れをされている。「Ｈ硝子の手入れ、双眼鏡の不正輸出、令状を請求」云々。必ず起きます。何が原因かというと、そういうふうな十事段階もの関所を設けて、そして通産行政の上でそういうものが残っておる以上は、起こるのがあたりまえなんです。私は予言をいたしておきますが、今度は先ほど申しました成型業者の残してくれという申請を過半数の賛成を得てきょう現在通産省へ出されております。これは起きます。なぜ起きるかということは、警視庁はねらっていますよ。私はもう少し申し上げますが、そんなら通産当局とすると、このＨ硝子という成型業者の中のその人は、ワクを一体何ぼ持っておるのですか。通産省御存じのワクは何ぼ与えていらっしゃるのですか。
川出千速 29

○川出政府委員　総体の約二八％を占めておるように思います。
山崎始男 30

○山崎（始）委員　そうです。そうするとこのＨ会社は、四十六社ほどある業界の中で二八％の通産省の割り当てを、製造のワクを持っているということですね。ところが、昨年十月にこの会社へ手入れをしたときに、警視庁は自動車二台ぐらいの帳簿を押収しております。そうして調べた結果、ここの担当責任者が、成型業界の六五％ないし七〇％は私のほうがあらゆるワクの生殺与奪の権を持っておりますということを自白しておることをあなた御存じですか。
川出千速 31

○川出政府委員　遺憾ながら知っていないわけでございます。
山崎始男 32

○山崎（始）委員　そういうふうな調書が完全に残っていますよ。しかもこれはあとで申し上げますが、とにかく調べてみますると、全体のワクを約二八％くらい持っておる。これは表面に出た数字だけです。ところが、警視庁の捜査の結果は、このＨ会社の担当責任者が、六五％ないし七〇％の生殺与奪の権を持っておるのだということを自白しておるのですね。私が調べてみますると、このＨという六億二千数百万円の大企業は、なるほど四十数人の同業者がおりますが、自分のほうから資本を出してやっておる会社が約九社、しかも輸出するためには、この部品である成型というものの切符といいますか、承認書が要りますが、自分の会社は別にいたしましても、その資本系列の資本を出しておる会社の成型部品としての輸出をするための判が要りますが、判自身は成型が持たずにＨ自身が預かっておるという現状なんです。したがって、生殺与奪の権を持っておるはずなんです。同時に、警視庁当局は、この成型のＨ会社が、いまからたしか五年前だと思うのですが、団体法の規制を受けるときにどういうふうな実績の取り方をやったか、団体法の規制を受ける前にやったかということは全部調査いたしておりますが、私が調べたところによりますと、このＨ会社は、団体法の適用を申請して、受けたら必ずこれは実績主義が基礎になって割り当てになるだろうということを予想をいたしまして、あるレンズの会社に持っていって——レンズばかりではありません。成型というものは、成型を送ってすぐレンズ業者がそれを研摩するわけですから、レンズの業者と密接な関係があります。要するにお得意さんはレンズ業者ですね。そこへ持っていって天井が抜けるほど品物を送り込んでおりますよ。それで、金はいつでもよろしい、返品を下さってもけっこうですというので、その団体法の焼制を受ける事前に、とにかく各お得意さんへ天井が抜けるほど材料を持っていっていますね。そういたしますと、売ったという帳面づらはばく大にふえます。そしてよしんば返品をいたしましても別の帳面。ところが通産当局へ切符の割り当ての申請をするのは、組合自体が実績主義で帳面を基礎にしてやっておるから、帳面づらだけをそういうふうにごまかしているのですね。ごまかしたということばはいかぬかもしれませんが、なるほど出荷だけはしているということです。金はいつでもよろしい、もしお気に入らなかったら品物を返してくださってけっこうでございます。こういうやり方をやっているのです。したがって四十六社ほどある中で、いまあなたがおっしゃる二割八分という膨大なワクを持っている。おまけに資本系列から申しまして、警視庁で自白しておるように、六割五分ないし七割は生殺与奪の権を持っているということなんです。おまけに警視庁当局は、そういうわがままなことを通産行政の上でやることは、必ずこれは通産省内部のだれかと通謀をしてやっておるのに違いないという見方をしているのですよ。いまも申しますように、昨年の十月に、双眼鏡の不正輸出云々、通産省の外郭団体三人逮捕状、Ｈ会社も逮捕されている、こういう妙な事件が去年の十月で終わっておると思ったら違うのです。きょう現在も捜査を続けているのです。予ての点を十分御認識になって御判断なさらないと、私はとんでもないことが起きてくると見ている。ほんとうをいいますと、私自身も材料を持っているのです。しかしそういうことをやることが結局通産行政の上における、非難を受け非常なマイナスになるという認識を私は持っておりますから、あえて私は言いませんが、そういう実情なんです。　それからいま一つお聞きいたしますが、成型というものは、輸出するときに部品としての待遇を受けている。言いかえますと、輸出貿易管理令には品目がございますが、その品目の中に、たしか「双眼鏡並びにその部分品及び附属品」ということばで表示されておるはずなんで、限定されているわけです。ところが、私があなたにお聞き申し上げたいのは、成型というものは部品なんですか。通産省が部品という考え方でやっていらっしゃるのですが、部品なんですか。
川出千速 33

○川出政府委員　貿管令が残念ながら手元にないわけでございますけれども、成型品は正確には部品の半製品ではなかろうかと思います。
山崎始男 34

○山崎（始）委員　そのとおりです。それがあなたのその口から出たということは、あなたは実にりっぱな判断をされたと私は見ています。ところがいままでの通産行政では、部品という考え方でこれはやっているのです。部品であればこそ、輸出するときに成型としての承認書をとらなければならぬというような扱いを受けているはずです。半製品ならば、輸出するときには何も要らぬはずだと私は思うのです。言いかえますと、とにかく成型品そのものは、要するに溶解業者というものがあって、炉の中でガラス状にいたしまして、そのガラスを割って双眼鏡のレンズの業者に売るのですが、大体どう申しますか、このくらいの大きさのものにして、ガラスを割るわけです。割って、それを双眼鏡のレンズとして使うのですから、まるいものはまるく、三角のものは三角に、太鼓焼きみたいな型の中に入れて熱をかける、そうすると、熱によってその割ったガラスがややそれに似たような三角や、正月のもちみたいなまるいものができてくる、それだけが成型のはずなんです。それをレンズの業者へ売って、研摩をする、みがき上げる、みがき上げるのは非常な技術が要るのですが、みがき上げたものこそ部品という考え方でなければいけないと私は見ている。だから成型というものは、いまあなたがおっしゃった完全に半製品のはずなんです。半製品という解釈でなかったらだめなんです。ところが、いままでの通雄行政では双眼鏡の部品だという考え方になってあらゆる恩典を与えているのです。さっきの話ではございませんが、警視庁の捜査の段階におきましても、成型品、こんなものを通産行政の上において部品という扱い方をしているということに対して非常な疑惑を持っている。だれが考えたって、みがき上げたレンズこそ部品ですよ。部品といいましたら、双眼鏡を組み立てて一個の商品にする、すぐ持っていって役に立つものが私は部品だと思う。研摩も何もしないものが部品なんというふうな解釈をして、それを通産行政では扱っておったのがいままでなんです。警視庁自身は調べてびっくりしているのです。こんなものを部品とは理屈に合わない、こういうものを部品扱いに通産省がやったということは、だれか通産省当局の内部で結託しておればこそこういう扱いになると見ているのですよ。したがって、あなたがおっしゃった半製品ならば、輸出するときに成型の承認書は要らぬことになるのです。ところがいまは輸出するときに要るのです。そこに要るようなワクで縛っておる。生産から、出荷から、輸出まで縛っている。その点は非常に明快な御答弁をいただいて、私は感謝しております。成型が半製品だということ。いずれにいたしましても、そういう非常識な、われわれの常識ではとうてい考えられない部品扱いをしている。そして部品としてのあらゆるチェックを——チェックをすればするだけ大手業者は得する。いまのあなたの御答弁は非常に明快な御判断だと思います。　そういたしますと、次にお尋ねいたしますが、成型というものだけを団体法の規制でもう一年延長したとかりにいたします。あとの三つは全部はずれている。はずれた結果は、先ほど、好ましいことですか、どうですかとお尋ねしたら、最終判断はまだしておらない、こうあなたは申されましたので、私はその点は申し上げませんが、団体法の規制において——たまたま通産大臣がいらっしゃるので、私も大臣に聞こうとは思わなかったのですが、あなたがいらっしゃるのでお尋ねいたしますが、団体法の規制に対して、いま成型という組合から、過半数の議決を経て、もう一年延長してくれ——要するに、団体法の関係からいいますと、期限が三月三十一日で切れるわけです。団体法というのは一年更新になっておるはずなんです。成型業者だけが、いまも言いますように、部品にあらざる半製品でありながら、すでに五年前から、半製品なら輸出の承認なんかも要らないはすなんです。貿管令で、はっきり出ているのですから、それをあえて部品というふうにねじ曲げて、割り込んできて、そして団体法の規制にも加入しているということなんです。それがいま通産当局へ申請書を出しているはずなんです。そういう場合に、なるほど採決の上では、成型の組合だけはもう一年団体法の適用を受けたいという申請がいま出ているのですが、その場合に、あとの三つは全部いやだといって、はずしてしまっている。たたそこだけが残っておるという現象ですが、申請が出た場合に、それを安定審議会へおかけになると私は思うのです、順序といたしまして。それに、いろいろな書数が出たのだから、それならもう一年延長してやろうという場合に、一つだけ延長しても、全業界のために利益は一つもない、弊害だけはあるという場合に、何ぼ組合の過半数以上の議決をとったからといって、それを一年延長してやるかやらぬかの権限は大臣御自身におありになるのですか、ないのですか。言いかえますと、通産大臣はそういう場合には何ぼ議決が出ておっても、好ましくないんだというたてまえから、私の法律解釈では、好ましくないから、何ぼ議決が多くても、これはもうやめたほうがいい、したがってこういう申請書はもうだめなんだ、それだからおまえたちの組合は団体法の規制をはずしてしまいなさいという勧告といいますか、そういうふうな権限が私はおありになると見ているのですが、大臣の法律解釈はどうですか。
櫻内義雄 35

○櫻内国務大臣　先ほどから山崎委員の御主張は、私も承って了解できるのであります。しかしながら、これは法律に基づいて処理をせられるべき性格のものだと思います。したがって、その順序といたしましては、安定審議会の議を経て、慎重に取り運ぶべきものであろうか、かように私はいまお話を聞いておって感ずるのでございますが、しかし法律に基づく問題でございますので、さらに局長のほうからお答えをさせます。
川出千速 36

○川出政府委員　申請が出てまいりますと、形式的要件を具備しておることが処理する第一の前提でございますが、そのほかに、ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、安定審議会に諮問をいたしまして、その議を経なければいけないことになっておるわけでございます。また安定審議会としましては、当該中小企業の安定のために役立つかどうか、あるいは関連業界に与える影響がいいか悪いか等を総合的に判断をして結輪を出すことになろうかと思います。その上で大臣が御決定になることだろうと思います。
山崎始男 37

○山崎（始）委員　私が聞いておるのは、この団体法の精神からいってそういう場合に大臣がこれはだめだという権限があると私は見ているのです。慎重に考慮するという意味じゃないのです。私は法律解釈をお聞きしておるのです。あるかないかということです。
川出千速 38

○川出政府委員　法的にはそういう場合もあり狩ると思います。
山崎始男 39

○山崎（始）委員　そのとおりです。私の解釈もそのとおりなんです。それを形式的に、いまもおっしゃった形式的にはいわゆる団体法そのものが一つの自主規制という立場をとっておるから、組合がそういうふうな過半数の数字をとって、もう一年延長してくれという書数が出たから、形式的には安定審議会へそのまま移すんだという、形式論からすれば当然そうなるでしょう。しかし、私が言っているのは、とにかく日本の双眼鏡業界に対してこの成型だけを残した場合に、どういうふうな結果が出るかという認識の問題だと私は思うのです。私から言うたら、害こそあって、益は一つもないのです。言いかえますと、とにかく組み立て業界もはずれた。双眼鏡業界は、輸出業者は別にして、部品業者からメーカー段階まで約六百くらいあるはずですが、その中の四十七社だけが成型業者としていままでどおりのワクを、切符が大切だ、ワク制度のほうがいいんだという形をとって、しかもあとの五百数十社が一生懸命にワクをはずして、輸出するときに、その成型の切符がなかったら、輸出ができないというこの姿、これは何を意味しますか。しかもおまけに、Ｈ会社というのは、先ほど申し上げましたように、表面的には二割八分の通産省のワクを持っておる。実質的には、先ほど申しました警視庁の取り調べのごとく、六五％ないし七〇％の生殺与奪の権を持っておるということです。そうなりますと、部品ならばなるほど貿管令にありますように、輸出するときに輸出承認書の部品の証明書がたければいけませんが、半製品である。ほんとうならば、輸出承認の品目の中にないのです。ないものを部品としておきながら、おまけにまた今度は成型という四十七社を残してしまって、あとの五百数十社が迷惑をするのです。もっと言いますと、日本の双眼鏡業界というものは、Ｈ会社に牛耳られてしまうのです。言いかえますと、そのＨ会社は成型業者であり、そうして細み立てもやっている。そうすると、あとの細み立て、鏡体、レンズというものは、もうワクをはずしてしまったのですから、だれでも自由にできる。残った部品にあらざる半製品の業者のその六五％ないし七〇％を牛耳る業者だけが、ワクは残っておるのだから、わしのほうが全部レンズもやるんだ、鏡体もやるんだ、組み立てもやるんだ、輸出もやるんだ——輸出の権利も持っている。まだ輸出は多少ワク制度が残っておりますけれども、これをやった場合は、一体どういうことになるのか。やる可能性があるのです。そういうふうな野心を持っておればこそ、あらゆる利益誘導をやり、資本力にものをいわして、そしていまの、熱海でそういうふうなことをやっているのです。したがって、私が言うのは、成型だけが残って、双眼鏡貿易業者は全部のけて、あとの五百九十社の連中が迷惑をこうむる、そうしてますます独占の傾向を深めていく、この姿が残ってくるんですね。したがって、私は百害あって一利がないと言っているのです。こういうふうな実態の御認識があったならば、いまあなたがおっしゃったように、いわゆる中小企業安定審議会にかける、形式論とすればかけるんだ、しかし、その結論はまだ出してない。それから、これはもう業界のために悪いんだからかけないんだという判断をすれば、大臣がもう成型の申請なんかをけとばす権限が私はあると見ている。いまあなたは、そういう権限は大臣にはあるんだとおっしゃったから、私はあまり追及いたしませんけれども、団体法の精神からいっても、なければならぬはずなんです。大体団体法なんというものは、独占禁止法ともう裏表です。したがって、こんなものは一歩行政指導を誤ったら、完全な独占の方向をたどっていきます。そういう一つの性格を持っておる法律であればこそ、いわゆるその規制を受けるか受けぬかは一年更新。これが普通ならば、そういうおそれがないのならば、五年、十年、永久立法でもいいのであります。一年更新になっておるという法律の精神というものは、へたをすると弊等があるから一年更新をするという、最短期の一年ということになっておると解釈しなければなりません。その他団体法十九条を見ましても二十一条を見ましても、二十一条のごときは、大臣権限としていろいろございますが、最後にその調整規程を「取り消さなければならない。」という文字が使ってある。取り消すことができるという文字でなくて、ならぬという法律の文字が使ってある。自主規制の法律であるといいながら、団体法そのものは、いまも言いますように、独禁法に紙一重なんだから、そういうおそれがあるから、十分配慮しなければいけない。自主規制だという立場を表面とっておりますが、法律そのものが、運用が悪いと非常に危険なおそれがある。したがって一年更新。そうして二十一条には、取り消さなければならぬと、大臣権限の文句に書いてあるはずなんです。取り消すことができるじゃないんです。取り消さなければならぬとなっておる。こういうふうな解釈から、いわゆる団体法の精神から見たならば当然、いまの成型のような変体的なものがいかに申請を出してもほとんど無意味、しかも、非常に独占のおそれがある。だから私は、日本の双眼鏡業界の将来の発展のために、日本の輸出振興のために、いわゆる中小企業、零細企業を守るために、この際重工業局から一おそらく双眼鏡ぐらいいままで問題を起こしたものは他に品目がないのじゃないかと私は思うのです。おそらく局長とすれば、あるいは通産大臣とすれば、妙な、やっかいな部門だと見ておると思うのです。へたをしたら、また疑獄、汚職が起こってくるおそれがあることを私は知っておるのです。早くおやめなさい。ワクを全部はずしてしまうんですよ。一応ワクをはずして、そしていわゆる六百社からある業界を、新規に行政指導によって縛りつけることは私はなんぼでもできると思っておる。過当競争にならぬように、品質低下にならぬように、まあ品質低下はいわゆる輸出をするときの検査がありますからいいですけれども、いずれにしても過当競争にならないようにやる方法は幾らでも私はあると見ておる。だから私がいま言うように、昨年の四月から組み立て業者が、二百数十社あったのですが、はずれた。今度はまた部品であるレンズの業者が団体法の規制をもうやめた、鏡体業者がもうごめんだと言うておるのに、成型だけがこの団体法の規制は好ましいんだ、こういう姿が出ておる。一体何の利益があるかということです。疑獄や汚職や刑事事件を起こすおそれのあるような双眼鏡業界から、この成型業界の規制をいまこそ通産当局は大臣権限を発動してやめるべきだ、やめたあとは新しい一つの規制をすることをお考えになるべきだと私は思うのです。　公取委員長がお見えになりましたからお尋ねするのですが、あなた、さっきいらっしゃらなかったので私の趣旨がおわかりにならないかもしれないのですが、双眼鏡業界で成型業者というものが組合をつくって、四十六社ほどございますが、その中でＨという、資本金六億二千数百万円の会社が、四十六社のうちで通産省の割り当ての二割八分を製造する権利を持っておる。表面は二割八分です。ところが、たまたま、昨年の十月か、双眼鏡業界の不正事件に対して警視庁が手を入れて、逮捕されたり調べられたりした結果、そのＨ会社から自動車で二台帳簿を押収して、そしてその責任者に逮捕状を出して調べて、自白した結果は、成型業界において私のほうの会社は六五％ないし七〇％の生殺与奪の権を持っておりますということをはっきり言っておるのですね。そういう姿というものは、私は独禁法違反のおそれが非常にあると見るのですが、あなたの御見解はどうですか。
渡邊喜久造 40

○渡邊（喜）政府委員　いろいろ問題がからみ合っているようですから、いまの中小企業団体法における調整規程のいわば参加者として、もしその会社がお話のしような六割、七割というものを持っておる場合に参加者としての資格があるかないか、この問題は別の問題に私は考えます。といいますのは、第十二条に一応「中小企業者以外の者が加入することができる商工組合は、全国における事業活動の相当部分が中小企業者によって行なわれている事業を資格事業とするものであり、その地区内における組合員たる資格を有する者の三分の二以上が中小企業君であり、かつ、総組合員の三分の二以上が中小企業者であるものでなければ、設立することができない。」こういうふうな規定もございますし、一応この中小企業団体法の問題となりますと、そういうものは主体になって組合を設立することがはたしていいか悪いか、可能なりやいなや、これは別な問題だと思います。ただ、いまの独占になるか、あるいは独占をほうっておくかどうか、これはもう中小企業団体法の問題とは別でございます。独占禁止法プロパーの問題であります。独占禁止法プロパーの問題として考えました場合に、それは一応、たとえば合併によるとか営業譲渡によるとかといった意味において一つの独占化をやろうというときは当然独占禁止法において合併を承認しないとか、あるいは営業譲渡を認めないとかいう問題はあります。ただ、いわば経済の通常の競争の場において、技術なりいろんな点がすぐれた会社が伸びていって、そこでシェアがふえたという事態は、独占禁止法としてはすぐに干渉する問題というふうには思っておりません。ただ、お話しの点はそこにあるのじゃなくて、むしろそういうものが主体になってあるいは組合をつくる、さらに組合における調整規程をつくるということがいいか悪いかというふうな問題になってくると思います。そうなりますと、問題は独占そのものを禁止する、禁止しないという問題以外の問題がそこに入ってまいりまして、そちらのほうにむしろ検討されるべき問題があるんじゃないかというふうに思います。
山崎始男 41

○山崎（始）委員　よくわかりました。だいぶん時間がたっておりますが、案外局長が明快な答弁をされたから、私もあまり言いたくはないんです。　そういたしますと、結論を申し上げますが、大臣、いまも局長が言うように、そういう場合には大臣が勧告をし、何ぼ言うてきても最終の権限はあなたにあるという法律的な根拠というものははっきりある。ただ行政的にこれをどういうふうに扱うか、安定審議会へこのまま出してしまうのか、出す前に、これはだめなんだ、これは必要はないんだという御判断をなさるか、法律的にはその権限はあるんだといういまの局長の御答弁、はっきりしているんですが、私は、日本の中小企業の利益の擁護のために、いわゆる生産量の九〇％が貿易品である。なるほど一ヵ年の総売り上げが七十五億前後だと思うんですが、金額そのものは少ないといたしましても、非常な中小企業、零細企業ばっかりです。しかも今日、通産当局は輸出を奨励なされて、輸出貢献企業という制度までつくっていらっしゃる。九〇％が輸出品であるという品目は他にはないんです。内地へ売ったりして。そういうふうな業界が、実に妙なことにいままではなっておった。そのために、たびたびの疑獄や、汚職や、いろんな不正な事実が刑事事件で起きている。そういう実態を御認識になって、いまの成型業界から出ておりまする団体法規制をもう一年延長してもらいたい、縛ってもらいたいという申請書が出ておることに対して、残したほうがいいのか、残したことによって業界にどれだけの害毒が流れるのか、残すとどれだけの、長所があるのか、利益があるのか、日本の通産行政の上からいうて。そういうふうな御判断のもとに私は善処してもらいたいと思うのです。そんなちっぽけな双眼鏡問題なんかで大臣に私もこれ以上申し上げることは御遠慮いたします。御遠慮いたしますが、大所高所から見てよく局長と御相談なさって、安定審議会はおそらく三月の初めごろにはお開きになるんじゃございませんか。たしか毎年そうだと思いますが、ひとつよく局長と御相談くださって、とにかく日本の通産行政を正しい姿、あまり過去の因縁情実にとらわれずに、いまこそ日本の双眼鏡業界の大掃除をする。もう大掃除はほとんどできているのです。ただ四十五社ほどのものが大資本にものをいわされて、それでおまけに四十五社ほどが最近熱海で総会をやって、ねじ曲げられた最初の二十二社ほどの声がいままた起こってきている。したがって、一ぺん総会でそういうふうに議決になったけれども、もう一ぺん総会を開き直してくれといっておる。おそらくこれは大資本の系統の理事長ですから、そんなものは開かぬというて握りつぶすかしれませんが、五分の一以上の賛成者をとって、もう一ぺん総会を開いてくれという申請をきょう現在しておるはずです。そういうふうなこともよくお考えくださって、どうぞ局長とよく御相談くださって、くどいようでございまするが、中小企業者の擁護のために、あるいは日本の輸出貿易の伸長のために、いわゆる企業合理化をさせるために、いつまでも切符でぬくぬくと温室育ちであったら、企業の合理化も何もできません。ただ残ったのはきょう現在四十六社なのです、幸いなことに。どうぞ御判断をひとつして、前向きの姿に一刻も早く通産行政を立て直してもらいたい。そのことをお願い申し上げますが、大臣の御決意のほどを一言お聞かせ願いたいと思います。
櫻内義雄 42

○櫻内国務大臣　山崎委員の御主張は明白でございました。私も、そのことはよく認識いたしまして、今後成規の手続き、そうしてそれに伴って私の正しい判断をいたすということを申し上げておきます。
山崎始男 43

○山崎（始）委員　だいぶ時間が過ぎましたから、これで……。
内田常雄 44

○内田委員長　次会は、来たる二十三日火曜日午前十時より理事会、午前十時十五分より委員会を開会することといたし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時十七分散会

1965-02-19 第48回国会 衆議院 商工委員会 第6号 公式Web版

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