1965-02-17 第48回国会衆議院建設委員会第3号

1965-02-17 第48回国会衆議院建設委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十年二月十七日（水曜日）　　　午前十時四十分開議　出席委員　　　委員長　森山　欽司君　　　理事　正示啓次郎君　理事　廣瀬　正雄君　　　理事　三池　　信君　理事　井谷　正吉君　　　理事　岡本　隆一君　　　　　　逢澤　　寛君　　　稻村左近四郎君　　　　　　木部　佳昭君　　　　木村　武雄君　　　　　　佐藤　孝行君　　　　砂原　　格君　　　　　　田村　　元君　　　　丹羽喬四郎君　　　　　　渡辺　栄一君　　　　金丸　徳重君　　　　　　久保田鶴松君　　　　栗原　俊夫君　　　　　　兒玉　末男君　　　　實川　清之君　　　　　　原　　　茂君　　　　山中日露史君　　　　　　稲富　稜人君　　　　玉置　一徳君　出席国務大臣　　　　　　　　建　設　大　臣　小山　長規君　出席政府委員　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　鶴海良一郎君　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（計画局長）　　志村　清一君　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（都市局長）　　鮎川　幸雄君　　　　　　　　建設技官　　　　　　　　（河川局長）　　上田　　稔君　　　　　　　　建設技官　　　　　　　　（道路局長）　尾之内由紀夫君　　　　　　　　建設技官　　　　　　　　（住宅局長）　　尚　　　明君　　　　　　　　建設技官　　　　　　　　（営繕局長）　　小場　晴夫君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計官）　　　長岡　　実君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本住宅公団　　　　　　　　総裁）　　　　　挾間　　茂君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本住宅公団　　　　　　　　理事）　　　　　稗田　　治君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本住宅公団　　　　　　　　理事）　　　　　関盛　吉雄君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本道路公団　　　　　　　　副総裁）　　　　佐藤　寛政君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本道路公団　　　　　　　　調達用地部長）　原口　　隆君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本道路公団　　　　　　　　企画調査部長）　鹿島　邦夫君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（首都高速道路　　　　　　　　公団理事）　　　川村　満雄君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（阪神高速道路　　　　　　　　公団副理事長）　樺山　俊夫君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（阪神高速道路　　　　　　　　公団理事）　　　三宅静太郎君　　　　　　　　専　　門　　員　熊本　政晴君　　　　───────────── 二月十六日　委員稻村左近四郎君辞任につき、その補欠とし　て村上勇君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員村上勇君辞任につき、その補欠として稻村　左近四郎君が議長の指名で委員に選任された。同月十七日　委員稻村左近四郎君、中嶋英夫君及び山中日露　史君辞任につき、その補欠として村上勇君、栗　原俊夫君及び兒玉末男君が議長の指名で委員に　選任された。同日　委員村上勇君、栗原俊夫君及び兒玉末男君辞任　につき、その補欠として稻村左近四郎君、中嶋　英夫君及び山中日露史君が議長の指名で委員に　選任された。　　　　───────────── 本日の会議に付した案件　参考人出頭要求に関する件　建設行政の基本施策に関する件　　　　　────◇─────
森山欽司 1

○森山委員長　これより会議を開きます。　建設行政の基本施策に関する件について、調査を進めます。　この際、本件調査のため、日本住宅公団の総裁挾間茂君、理事稗田治君、理事関盛吉雄君、日本道路公団の副総裁佐藤寛政君、調達用地部長原口隆君、企画調査部長鹿島邦夫君、阪神高速道路公団の副理事長樺山俊夫君、理事三宅静太郎君及び首都高速道路公団理事川村満雄君を参考人として、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
森山欽司 2

○森山委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。　なお、参考人からの意見聴取は、質疑応答の形式で行ないたいと存じますので、御了承願います。　質疑の通告があるので、これを許します。田村元君。
田村元 3

○田村（元）委員　私は、この際、建設行政のいろいろの分野に関して、思いつきではありますが、若干の質疑をいたしたいと思います。　まず第一に、道路の問題でありますが、最近道路行政が非常に充実されてまいりまして、事業費はとみに増大し、言うなれば、公共事業の中でも、道路事業というものは、今日花形になってまいったわけでありますが、一級国道、二級国道あるいは地方道にいたしましても、国の道路事業のワクがだんだんと増大するにつれて、地方公共団体が青息吐息でこれについていかなければならぬというような現象が、都道府県によっては起こっておることも事実であります。そこで、私がお尋ねいたしたいことは、特に一級国道において国がどんどんとやっておりますが、都道府県が非常にその分担金の問題で悩んでおるわけでありますけれども、この直轄事業、いわゆる一級国道の直轄工事の地方分担金ですね、地方負担、これに対する国の援護措置といいますか、交付公債あるいは起債、いろいろな問題、交付税の問題、そういうような国の援護措置の、言うなれば沿革あるいは現状ですね、どういうふうになっておりますか。道路局長からちょっとお答えを願いたい。
尾之内由紀夫 4

○尾之内政府委員　ただいま御指摘のように、直轄道路事業の負担金につきましては、昭和二十八年に地方公共団体の負担金の納付の特例に関する法律というのがございまして、国の直轄事業にかかわります負担金を交付公債をもって納付する制度が開かれてまいったわけでございます。しかし、二十八年以来そういう制度をとってまいりましたけれども、だんだんやっておりますうちに、地方公共団体の公債費が非常に累増いたしまして、それを緩和するために、それから起債の利率の低下をはかるために、昭和三十五年にこの制度が廃止されまして、負担金は全額地方公共団体が現金をもって納付する、こういうことになったのでございますが、この廃止に伴いまして、地方財政に与えます急激なる変化、これを緩和するために、昭和三十五年に、これにかわって新たに直轄事業債の制度がつくられたわけでございます。道路事業について申し上げますと、この直轄事業債が認められましたのは昭和三十五年と六年、二カ年でございます。七年以降は、道路事業につきましては、揮発油税の譲与税あるいは軽油引取税等の特定財源があるということで、道路についての直轄事業債は認められなかったのでございます。しかし、最近また直轄事業、特に一級国道の目標年次完成ということで、特定の県については、かなりその地方負担が重くなってまいりましたので、建設省といたしましても、自治省と相談いたしまして、そういうところに対して特別の地方財政の考慮をいろいろ相談しておったのでございますが、四十年度につきましては、自治省におきましても、道路事業について直轄事業債を認めようか、こういうことで、いろいろ検討しておる段階でございます。私どもは、各県の直轄事業の規模等につきまして、事務的に自治省と打ち合せながら、適切なる措置が行なわれるということを期待しておるわけでございます。
田村元 5

○田村（元）委員　四十年度から新たに道路の直轄事業債を復活するということは、まことに当を得た、けっこうなことだと思いますが、これを復活せしむるということは、すなわち地方公共団体の非常に困っておる実情に徴して、復活されたというわけでしょうね。
尾之内由紀夫 6

○尾之内政府委員　特定の県について、特にそういう事情があるという見地から、考慮されたものと、私どもは考えております。
田村元 7

○田村（元）委員　特定の県といいますと、まあ県の名前はどうでもいいが、何県ぐらいありますか。
尾之内由紀夫 8

○尾之内政府委員　何県といわれると、ちょっと数を正確に申し上げることはできませんが、非常に少い県だろうと思います。
田村元 9

○田村（元）委員　三十九年度の直轄事業債は、道路が入っていませんが、たしか百三十億である。四十年度の直轄事業債は、私が仄聞したところでは、百四十億である。そうしますと、河川その他——これはまあ河川局長に聞かなければならぬかもしれぬが、煩を省いて一方的に私が言うならば、河川その他で相当事業費は伸びるだろうと思うのでありますが、にもかかわらず、わずか十億の上積みで、道路の直轄事業債を復活せしめる。そうしますと、その百四十億のうち、道路関係の直轄事業債がどれくらいになるかということにもなるわけでありますけれども、これではたして、他の直轄事業とのにらみ合わせからいっても、ついていけるのでしょうか。むしろ直轄事業債として後退になりやせぬかということになるわけですけれども、どういうことでしょうね。これは大蔵省の主計官に聞いたほうがいいかもしれないが、かえって後退になるのじゃないかという感じがしますがね。どうでしょう。
長岡実 10

○長岡説明員　ただいまの御質問は、道路に限りませず、直轄事業債全般の問題と理解いたしますが、実は、私直接担当はいたしておりませんけれども、公共事業全体が事業費が伸びていくという場合には、この地方公共団体の負担に対する措置は、直轄事業債だけで解決をしている問題ではございません。地方財政全般の問題として処理していかなければならない問題だと思うのでございますが、先ほど道路局長からもお話がございましたように、最近の傾向といたしまして、主として道路専業等を中心に、特定の県に非常に一時に事業費が集中するというような傾向が出ておりますので、三十九年度百三十億、四十年度百四十億の直轄事業債につきましては、そういう特定の県に対する地方財政の救済措置と申しますか、そういうことに重点的に振り向けていく。一方地方財政全般につきましては、御承知のように、交付税率の引き上げとか、その他地方債全般のワクの拡大等も行なわれておりますので、公共事業全般といたしましては、決して三十九年度に比べまして、事態が悪化したというふうには考えておりません。
田村元 11

○田村（元）委員　悪化したらたいへんなんで、むしろ善化しなければならぬわけですが、今後新しい道路整備五カ年計画、あるいは治水五カ年計画、やはり直轄事業費が相当膨張するであろうと私は思うのです。そうしますと、やはり特殊な富裕県は別として、一般の地方公共団体は非常に苦しいだろうと思うのですね。それだけに将来地方公共団体の援護措置は十分講じたほうがいいと私は思うのです。そして国の措置についてこいというので、国が雄大な長期計画を進めなければならないと私は思う。ひとつ大臣、この問題に関しても、あなたの県もあまり富裕な県じゃないと私は思うが、十分そういう点をお考え願いたい。たとえば、みみっちい話ですけれども、自分のほうの分担金を出すのがおそろしいものだから、幹線道路を、日本道路公団に泣き込んで、何とか有料道路にしてくれというような苦肉の策を講じるような県も出てまいるわけでありますから、ひとつこの点を御配慮を願って、将来十分な対策を講じていただきたい、それをお願いいたしておきます。　次に四十年度の各級の道路、一級国道、二級国道あるいは地方道、地方道には主要地方道、一般地方道があるわけでありますが、これの事業費の内訳を、大体私も資料を持っておりますけれども、念のためにひとつお話しを願いたい。
尾之内由紀夫 12

○尾之内政府委員　四十年度の道路事業の事業費を申し上げます。　国道関係は四月から一般国道になるわけでございますが、国道につきましては、事業費二千百八十一億、この国道を元一級、元二級と分けて申し上げますと、二千百八十一億のうち千五百八十六億が一級国道、残りの五百九十五億が二級国道、それから地方道は千七百六十億でございますが、その内訳は、主要地方道が七百億、一般地方道が七百五億、市町村道が三百五十五億、全体の国道、地方道合わせまして三千九百四十一億、このほかに雪寒道路事業が八十七億、機械、調査その他が四十七億、こういうような数字になっております。
田村元 13

○田村（元）委員　そこでいま御報告になった事業費の中で、これはもう時間がかかりますから資料でいきますと、改築と特改に分けて、まあ最近非常に特改がふえたことはけっこうなことだと思うのでありますが、技術屋さんの理想論からいえば、私は改良重点が当然だろうと思います。けれども遺憾ながら政府のいま予算の内容、また実際の地方の道路の不備という点から考えれば、私は、今後特改の一種、二種をもっとふやして、そして地方民の要望にこたえるべきではなかろうかと思うのです。特に特殊改良の第一種は、言うなれば小型一般改良にひとしいもので、これはぜひ今後ふやしてもらいたい。大きな一般改良より、むしろ地方の人々は、前のささやかな特殊改良の一種を望むほうが、声が大きいと言っても言い過ぎでないというような面があるわけです。これはまさにオーソドックスな道路行政の理論からいえば邪道かもしれない。けれどもいまの日本の場合、これをやらなければしようがないと私は思うのですが、将来特改一種、二種をもっとふやして、地方民の要望にこたえる御意思がありますかどうですか、ひとつお答えを願います。
尾之内由紀夫 14

○尾之内政府委員　特改の問題でございますが、いまの改良していくやり方の方便といたしまして、本格改良をやるか、あるいは特殊改良をするかという問題は、やはり道路の性格によって違うと思います。やはり幹線になります従来の一級国道あるいは二級国道の大部分は、改良ということを、中心にして考えていきませんと、特改だけではほんとうにこそくなことになろうというふうに考えております。しかし地方道以下になりますと、全体にやるべき延長は非常に長うございますし、またその改良率も非常に低率でございますから、むしろ当面問題といたしましては、特改を大いに進めていくというほうが、私自身も効果的ではないかと思っております。このために、従来特改の単価といいますか、一本当たりの総額もやや過小ではなかったかという気もいたしておりますので、むしろこの金額を少し上げまして、準改良といいますか、改良にかわるものとして、このやり方を伸ばしていきたいと考えております。大体、私ども御趣旨に賛成しておるわけであります。
田村元 15

○田村（元）委員　もちろん一級国道の特改なんというものは、これは私も考えておりませんが、地方道はある程度特改を重点的にやらなければしようがないんじゃないか。スピードが合わないわけですね。それからもう一つは、二級国道もある程度私は特改的考え方をお持ちになったほうがいいんじゃないかというふうに思います。なぜそういうことを言うかというと、二級国道を全部完成するのに何年かかるのです。たいへんな年月がまだかかります。そしてまた将来一級国道の整備が終われば、当然二級国道から一級国道に昇格するものもある、また地方道から二級国道に昇格するものもあるだろう、新しく認定することも起こってくるだろうということになりますと、やはりさいの川原式じゃないかもしれないけれども、なかなかこれは尽きるところのない大きな公共事業というものがつきまとうと思うのですよ。ですから、この点、二級国道にも特改的要素を相当考えてもらいたい。　それから、今度は、特殊改良の第三種でありますが、三種は特改二種的な要素と舗装がおもだと思いますが、むしろ特改一種的な措置も講じたほうがいいんじゃなかろうかというような感じもいたしますが、いずれにいたしましても、やはりこれも少し幅を広げてやったほうがいいんじゃないかということは、新道ができる、それは地方民から見れば非常にありがたいことです。しかし長年、それこそ何百年も街道筋におって、いわゆる一番いい、地の利を占めてきておった旧街道の家並みの人々、こういう人々のことを考えたときに、私はやはり、新道をつくるからお前のほうはしんぼうしろだけではいかぬと思うのですよ。そこで私は少なくとも二級国道以上の場合において、当然特殊改良の三種の条件を緩和して、たとえそれが二メートル五十の道路であろうと、特改三種の対象として舗装もしてやったほうがいいのじゃないか。新道ができるのだから、それをしてやったところでどうこうないわけですよ。それくらいの措置はやってやっていいのじゃなかろうか。既得権を得た者に対するせめてもの慰謝といいますか、それをやってやっていいのじゃないかと思いますが、局長、特改三種に対するお考えはどういうふうに考えておられますか。
尾之内由紀夫 16

○尾之内政府委員　特改三種は、いま御指摘のような地元に対する措置として、非常に歓迎されております。なおもっとやってくれ、こういうような御要望も多うございます。ただあとはワクの問題になると思います。どこまでやれるかという問題でございますが、やはり他の区間ともにらみ合わせまして、応分の割り当てしかないというような事情もございますので、そういう場合には、非常に道が狭いといった場合には若干地元の負担も期待する。それは県になるかあるいは地元の町村になるかわかりませんが、そういうような負担も期待いたしまして、やはり最小限の基準というものは一応持っていかなければならぬのじゃないかというふうに考えておりますが、将来、全体の事業のワクの伸び方、あるいは他のそういった狭い道路との関連から、絶対それでなければならぬというものではないと思います。現時点におきましては、できるだけやれるという観点で、幅広く解釈しておるつもりで、私どもはやっております。
田村元 17

○田村（元）委員　時間の関係がありますから、一つ一つの問題であまり突っ込んで質疑応答のできないことを残念に思いますが、いま応分のということをおっしゃった。ところが応分どころか、実際のワクは非常に少ないわけです。いまワク、ワクとおやしゃるけれども、これはやはり意欲的にワクを増大せしめることが私は必要だと思うのです。道路局長は当然大蔵省とも相談をされ、あるいは大臣の指示も仰いで、特改三種なんというものは、これはもうある程度大幅にワクを広げる必要があるのじゃなかろうか、こう思います。あとでひとつ大臣の御見解も承りたいが、私のほうでどんどん質問を進めていきますので、まとめてひとつ大臣のほうから御所信を承りたいと思います。　それから次に、舗装新設を特改四種の関連です。特改四種というものは非常にいい制度で、私はほんとうにいいことを考えついた。よほど頭のいい役人がおったのだろうというふうに、ぼくは非常に感心をしておるくらいだが、ただ遺憾ながら画龍点睛を欠くきらいがある。それは、特改四種はその意図はいいが、その意図にとらわれ過ぎて、延長にこだわり過ぎる。そこで道のまん中だけどんどん舗装していくわけですね。どうですか。特改四種も当然舗装新設から見れば平米当たりの単価もうんと安いんだし——いま平米当たりの単価幾らくらいですか、私もこの前伺ったがちょっと失念をしたが、いずれにしても特改四種というものをやる以上は、当然のこととして側溝まで含めて、今後ある程度まとまった舗装という姿を打ち出す気持はありませんか、これをひとつお答え願いたい。
尾之内由紀夫 18

○尾之内政府委員　特改四種は三十九年から試みた新しい制度でございます。もちろんねらいはできるだけ舗装を延ばすという観点からやっておりますが、実は始めまして、まだいまお話しのような成果も統計的に出ておりません。いろいろ舗装の単価、たとえば、いま九百五十円くらいでやっておりますけれども、これが適当であるかどうかということ、あるいはいまお話しのような幅の問題、側溝の問題、いろいろあろうと思います。決して十分とは思っておりませんけれども、従来できなかった面に対して新しい道を開いたということで、いろいろ成果を見まして、さらに今後この方向をいい方向へ持っていきたいと思っておりますので、もうしばらくその成果を見た上で、お話しのような点を検討さしていただきたい、かように考えております。
田村元 19

○田村（元）委員　いまの御意見もっともですけれども、成果なんというものは一年か二年でわかるもので、極端にいえば一年でわかる。特改四種のようないい制度を始めた以上は、これはやはりほんとうの親心というか、もう少し充実したものをやっていいのじゃないかと思うのです。　　〔委員長退席、三池委員長代理着席〕私は、地方道なんかは、舗装新設の制度もけっこうだが、とりあえずどんどん多く仕事をするという意味において、特改四種はもう少し質の向上をはかりながら、そのワクを拡大せしめるべきだ、私はこのように思います。あとでひとつ、これも大臣の御見解を承りたいと思います。　すなわち、特改四種の質向上と同時に、またワクの増大をはかって、特に地方道においては、これを大幅推進する意思ありやなしやという問題であります。　それからその次に、車両制限令、これもいよいよ大詰めにきたわけでありますが、これは国のほうで政令をつくって、そして地方に押しつけたといえば押しつけたわけでありますが、これだけの車両制限令というような、法律ではないにしても、相当強いものをつくる以上は、私は政府がもっとめんどうを見るべきじゃなかろうかと思うのです。ところが、各地方公共団体は、車両制限令の指摘する個所を直すために、都道府県単工事、いわゆる地方単独事業でこれを相当やっておる。ところがそれが全県全体に行き渡る金はほんのわずかにしかならない。しかも政府からくる金はたかが知れておる。車両制限令をまた二カ年延長されましたが、これによって、当然この延長期間が切れるころには、バス特に路線バスが、制限令ができます前に走っておったその原状に十分到達するものでしょうか。つまり車両制限令施行以前の姿に、あとの延長期間が完了するまでに、いわゆるバス等が復するかどうかという問題ですが、見通しはどうですか。
尾之内由紀夫 20

○尾之内政府委員　車両制限令につきましては、これは従来通っておりましたバス路線を全部もとに復するという形には、あるいはならないかとも思います。それは路線によりまして、他のかわるべき道路がある場合には、バス路線の変更等も協議いたしておりますので、必ずしもそうはならぬかと思います。ただし、どうしてもバスを通さなければならぬというところにつきましては、大体私どもの計算では、あと二年間で、百三十数億によりまして、手当ができるというふうに考えております。なおこの点につきましては、どの程度厳格に事実上の車両制限をするかどうかという点もございます。これは非常に厳格に考えますと、百三十五億ではできないかとも思いますが、かなりこれについては考え方の幅もあり得る。政令をつくりましたときの事情からいたしまして、そういう性質のものだと考えておりますので、ただいまのところ、二カ年間でそういうような状態に持っていきたい、こういうふうに考えております。
田村元 21

○田村（元）委員　三十八年度、三十九年度は、特改二種的な要素で、言うなれば待避所をつくったわけですね。四十年度、四十一年度で、今度は拡幅をやる、いわゆる特改一種的な考え方の上に立つというわけです。ところが、地方の現状を見てみますと、これはなかなかたいへんなことで、ほかに道路があればそれを使ったらいいとおっしゃるが、道路が一本しかないところがたくさんあるわけですね。これはいまのままではたいへんなことだと思うのです。私は、でき得れば昭和四十一年度、最後の年には当然この車両制限令の国補事業を大幅にワクを増大させて、そうしてその効率化をはかって、どっとやるべきじゃなかろうかという感じがするのです。この点もあとで大臣、ひとつまとめて御見解をお伺いしたいと思います。　次に移りますが、大都会の都市改造の問題です。これは一体どのように考えておられるのか。これはまあ遠大な計画を伺えば時間がかかるから、そのいとまもありませんが、たとえば東京について言ってみましても、はたしていまのままでいいんだろうか。このような事業のスピードでいいんだろうかという感じが私はするのです。私の自宅はいま杉並の堀ノ内というところです。そこで私は、堀ノ内から国会へ来ますのに、まず環状七号線を代田橋のところまで来ると、二、三十分はとめられます。それからようやく左折をして甲州街道に入る。そうすると幾らか流れがよくなる。そこでもうしびれを切らして、ついに高速道路に飛び乗るというかっこうなんですが、何か代田橋のところの場合でも、あれの立体交差の問題は、非常に用地買収でもめたというので、四十年度まわしということらしいのですが、その代田橋一つを私は言うのじゃないのです。甲州街道でも、現在何車線ですか、四車線か六車線か知らぬが、いずれにしても、青梅街道にしろ、川越街道にしろ、あるいはまた甲州街道にしろ、東京の大幹線道路、これは超重点的に、いまの道路の倍以上に拡幅をして、そうして車の流れを早くする、そういうような構想をお持ちだとは思うが、いつごろ一体——少なくとも幹線道路だけでも整備されるのはいつごろですか。
鮎川幸雄 22

○鮎川政府委員　いまお話しのように、都市の交通は、特に大都市の交通は非常に混雑をいたしておるわけでございますが、街路事業にしましても、道路整備五カ年計画の一環としてやっているわけであります。いま東京都の街路事業についていつごろかというお話でございますが、東京都におきましては、放射線並びに環状線は、それぞれ五カ年計画に盛りまして、事業を実施いたしておるわけでございます。また、高速道路網も五カ年計画に基づいて、それぞれ事業を進めておるわけでございます。　なお、拡幅の問題でございますが、六車線ないし八車線程度の拡幅はいまのところ考えているわけでございますが、なおそれ以上の拡幅になりますと、並行路線をつくるというふうにしたほうがいいじゃないか、あるいは高速道路網をさらに拡充したらどうかというようなことで考えているわけでございます。
田村元 23

○田村（元）委員　いや、そのほかにもう一本並行道路をつくったほうがよいではないかと考える気持ちはわかるが、へたな考え休むに似たりで、やはりやらなければいかぬと思うのです。いま六車線、八車線の道路をつくっても何にもならないのです、東京都内については。私の家の前を例にとりますと、環状七号線、あれなんか、つい最近までは狭い道路であった。これは広い道路ができてたいへんよくなったと思っておったが、いまは動きがとれない。それを考えると、放射線のこともけっこうですが、放射線のみならず——放射線をやってもやはりあふれるものはあふれるので、現在の幹線道路の画期的な拡幅も考える必要があるではないか。とにかく腹が下るたびに始末してやるよりも、腹が下らぬようにすべきである、ぼくはそう思う。だから、これはよほど遠大な構想を立てて、東京都あたり、あるいは大阪でもそうですが、十分お考えになったほうがよいではないか。御協議なさったほうがよいではないかと思いますが、この問題も、あとで大臣の構想をお伺いいたしたい。　それから、社会党のほうから、お前は与党だからまとめて聞けという注文があったのです。これは一問一答でいきたいのだが、まとめてやれというのだから、御遠慮申し上げて、まとめてお答えを願いたい。　それから、いま一つ道路問題では、玉電ですが、あれは一体どうするつもりか。これは道路局長の所管か都市局長の所管か、私にはわからぬが、私は先般、首都高速道路公団にちょっと用事があって行って、環状七号線から渋谷に出た。ところが、あの路面は専用というのでしょうか、何というか知らぬが、あれはいつまでああやってほうっておくのですか。玉電とのいままでの話し合いの経過はどうですか。簡単に経過の御報告を願いたい。
尾之内由紀夫 24

○尾之内政府委員　玉電につきましては、詳細な経過は私もいま記憶しておりませんけれども、従来のいきさつは、玉電につきましては、あそこに地下鉄が入る際に、玉電は、路線として路面から廃止すべきである、こういう議論が出ておりまして、大体東京都の方針はそういうことにきめているのです。ところが、世田谷区の地元住民がこれを取ることについてはたいへん反対しておりまして、何度もそういう反対決議をいたしております。そういうことで、とにかくいまあの線に沿いまして、二子まで地下鉄線が着工されまして、その着工を見た上で、再度そういう問題が起こると思いますが、基本的には、路面電車を取るというような方針があるわけであります。
田村元 25

○田村（元）委員　私の聞き及んでおる範囲内においても、あなたのいまの答弁のとおりだが、それのみならず、あそこにある車庫をどうするとかこうするとかということで、ずいぶんあれの補償問題ももめたらしい。そこで私は、道路拡幅をするにしても何をするにしても、一小市民は土地収用法でじゃんじゃかじゃんじゃかやられてしまう。ところが大企業は、いうなれば独占資本は、そういう点でその逃げ道をつくる。（笑声）。これは、私は憤慨にたえないのです。ですから、ひとつ今後十分大企業に対して、むしろ見せしめのためにも強くいく、というぐらいの役所のあり方があっていいんじゃないかと思う。弱きものにはよりやさしく、強きものにはより強くもっとおやりなさい、私はそういうふうに言いたいわけです。道路問題はこのくらいにしておきます。一つ一つもっと具体的に突っ込みたいのですが、これはまたあとでお目にかかったときにでもやります。　次に、住宅問題に移りますが、きょう公団関係もずいぶんお越しを願ったわけだが、別に意地の悪い質問をするわけでもありませんけれども、日本住宅公団は用地を取得するときに、団地なんかをつくる場合においても、従来道路局やあるいは道路公団や、首都高速道路公団や阪神高速道路公団、そういうところとあらかじめ土地を買う先行投資の話し合い、すなわち、お前のところは今度どういう計画なんだ、それじゃ発表する前にこういうところへ買っておきたいがどうだというような相談をなさった実績がございますか、あるいは慣例がございますか、ちょっとお伺いしておきたい。
挾間茂 26

○挾間参考人　ただいまお尋ねになりましたとおりの経過をたどってやっております。すなわち、たとえば道路公団にいたしましても、道路公団の予定路線、立地の関係もございますから、そう離れたところに住宅公団の団地をつくるということは困難であります。団地の入居者の立場を考えますと、交通問題、すなわち大量輸送機関、あるいは道路ということは非常に大きなウエートを持ち、われわれもそこを慎重に考えております。道路公団についてと申しますと、道路公団側と住宅公団側と事務当局において、常に連絡し、折衝いたしまして、たとえば都市計画街路の決定をされるというときには、あらかじめ関係機関にその点をお伺いいたしまして、その線に沿うて土地の選定をするということにいたしております。また逆に道路公団の道路が予定されているという場合に、私のほうの団地の選定をいたしましたその一部を、道路公団の敷地として譲渡するという方針をとって、できるだけ密接、緊密な連絡をとって進んでおります。その実例も幾つかございますが、東京周辺で申しますならば、千葉県に作草部という団地がございます。その団地の一部を、道路公団のほうで道路の敷地として使われるという予定になっておりますが、これは連絡をいたしましてそういうふうにする。また、いわゆる京葉道路につきましても、私のほうで埋め立てをいたしましたその一部を、道路公団の道路の敷地として譲渡するという方針で進んでおりまして、建設省はもちろんのこと、道路公団につきましても、常に密接に連絡し、話し合いを遂げました上で選定をするという方針で進んでおります。
田村元 27

○田村（元）委員　私はきのうだったか、おとといだったか、公団からどういうことを質問されるのですかという伺いがあったものだから、正直に申し上げた。もうこれからは言いません。これからは、絶対に抜き打ちに質問することにいたします。それは公団できょうの答弁要旨を十分お打ち合わせされた、そういう御答弁であるからなんです。実際には、なかなか横の連絡はしておられませんね。かりに少々やられても　これはタイミングの問題がやはり問題になるだろうと思うのです。道路公団にしても、首都高速あるいは阪神高速にしても、あるいは建設省にしても、極端に言えば東京都にしても、新しい大きな道路の計画を立てるときには、当然住宅公団を一枚入れてやるべきだと思うんです。私はそう思う。そうして先行投資をさせる。地価の安いうちに買ってしまう。これは地価対策にもなるんです。そのようにしてやるべきです。ところがそれでも思惑が起こるでしょう。だから二、三本計画路線をやっておいて、こちらとこちら、三カ所ぐらい買いにいくわけです。おまえのところが売らなければ、こちらのほうに道路をつけるぞ、そこまでやってもいいと思うのです。遺憾ながら横の連絡はないように思います。そこで、今後道路局にしても、あるいは道路公団にしても、いずれにしても、もっと親切に、高いものを買ったんでは、少なくとも国費の乱費になるんですから、そこでそれが基準になって地価がつり上がるんですから、もっと早い機会に、そもそも計画を立てる当時に、住宅公団の首脳部を呼んでお話し合いをなさるべきじゃなかろうか。むしろその計画には、住宅公団の総裁を一枚加えていいんじゃないかとすら私は思います。そこで今後十分連絡をしてもらいたいわけですが、各公団の首脳部が来ておられるから、ひとつ道路関係の公団の御意見、並びに道路局長の御意見を伺い、そしてまた後刻ひとつこれもまとめて建設大臣から御所信を承りたい。どうぞひとつ御答弁を願いたいと思います。
尾之内由紀夫 28

○尾之内政府委員　昨年もうそういう話がございまして、道路計画の主要なものについては、住宅公団の計画と合わせるようにというようなことで。そういうような打ち合わせをしております。道路計画といいましても、既定の国道なり県道なりの整備につきましては大体わかっておりますが、特に問題になりますのは、新規の路線ということであろうと思います。都市を中心にいたします新規の路線であろうと思いますが、こういう問題は、非常に大きな問題でありまして、その採択は急に突然起こるというわけではありません。その前に調査なり準備の段階がありまして、普通二、三年の準備段階があると思います。私どもでそういうような点につきまして、今後さらに十分部内でも連絡をいたす必要があるというふうに考えております。十分そういう方向に持っていきたいと思います。
佐藤寛政 29

○佐藤参考人　日本道路公団と住宅公団との関係でございますが、私どものほうの事業個所で住宅公団の団地と触れ合う個所が所々にございます。その場合に対しまして、ただいま住宅公団の総裁がおっしゃいましたように、かなり十分な連絡をとっておるつもりではございます。事実を申し上げますと、もうずっと以前でございますが、特に日本住宅公団に対して、そういう場合には十分な連絡をとるようにという通牒も出してございますし、またそればかりでなく、おりに触れ、支社等にそういう指示をいたしております。それから、私ちょっと確めてみましたら、実際問題といたしまして、現場の各支社は、公団側の各支社、本社のほうは、本社の計画部あたりから公団のほうへ御連絡はとっておるようではございますが、実は買収問題というものは、先生御承知のように、非常に機微な問題でございまして、そのタイミングがちょっと狂いますと、必ずしもうまくいかないということもあるようでございます。連絡はとっておるようでございますが、なお一そう緊密にタイミングを失わないように、うまくやるような注意が必要かと存じますので、私どもといたしましては、今後なお一そうその連絡については、計画の当初から十分な連絡をするように、善処してまいりたいと考えております。
三池信 30

○三池委員長代理　田村君に申し上げます。大臣が参議院のほうへ御出席を急がれるらしいので、いままでの御質疑に対して、大臣から答弁をしていただきたいと思います。
小山長規 31

○小山国務大臣　参議院の本会議の都合がありますので、いままでのところだけまとめて、私の考え方を申し上げてみたいと思います。　最初の、特改三種、四種の問題でございますが、これは地方においてそういう要望があることは、私ども十分承知をいたしておるわけでございます。問題は、全体の事業量との間のバランスの問題であると思います。そこで、特改の三種、四種をかりにどんどんふやしていく、そうすると今度は片っ方が停滞するという問題が出てまいることは当然であります。そこで、いま申されました中で、特に特改三種の基準の問題でございますけれども、これは事業全体が伸びていかないと、基準を変えるということはなかなかむずかしいんじゃないだろうか、しかし内部のやりくりでやれる範囲内で増額はひとつ考えていきたい、こう考えております。四種の問題は、御承知のように、とかく舗装を早くやってくれという要求が非常に強い現状においていわゆるその質の問題、側溝からいろいろやっていきますと、今度は逆に事業量との関係で延長が延びないという悩みがあるわけであります。これまた事業量全体とのにらみ合わせで考えなければならぬ問題でありますが、その辺は、やはり現状では、何としても舗装の延長を延ばせという要望にこたえるほうが、むしろ実際的じゃなかろうかというふうな考え方を持っておるわけであります。　車両制限令の問題でありますが、四十年度で考えていますのは、単独分が半分、公共分が半分ということになっているわけですが、これでやってみまして、単独の負担が地方の財政事情等でむずかしいために、延びが悪いというような現象がかりに起こりました場合には、四十一年度にあたっては、これは公共分をもっとふやさなければならぬ必要があるだろう、一応四十年度の実情を見てみよう、こう考えておるわけであります。　それから、東京の街路事業についていろいろお話がありましたが、これはいわゆる先進地と後進地の予算の配分の問題とひっからんでくるのでありまして、東京は東京なりに、非常に交通の渋滞するところをふやせという要求があります。同時に、一方において、地方の道路は一向に改良されないじゃないかという問題があります。このバランスの問題でありまして、一体どちらをしんぼうしてもらうかという問題でありますので、この辺はいろいろ勘案しながらいくほかしようがなかろう、こういうふうに考えておるわけであります。　それから、住宅と道路との関係は、いま各責任者から申し上げましたとおりでありますが、特に最近起こってまいります問題は、近県、特に東京の近県の千葉あるいは神奈川、埼玉あたりから、県の計画と合わせてくれ、特に住宅公団などつくるときにも、県の計画と合わせてくれという強い要望があります。これは私はもっともな話だと思うのであります。むろん道路との関係もありますが、下水の問題もありましょうし、学校の問題もありましょう。そういう問題も合わせて、したがって、県の当局と十分打ち合わせをして、県の計画に合わせてやっていかないと、実際に進捗がむずかしいし、また、地方の非常な苦情が起こる、こういうことで、四十年度の実施にあたりましては、県の計画と合わせてやることがまず第一、こう考えておるわけであります。　それから、道路との関係は、いま申し上げましたように、新しい道路をつくるときには、住宅公団、あるいはどこに一体団地を置き、どこに工場を持っていくかということは、当然計画の中に入るべき問題であって、これは十分に打ち合わせをしていかなければなりません。ただ、いま公団の副総裁も申しましたように、事前に漏れてしまいますと、かえって地価の暴騰を招くというようなこともありまして、機微な問題もあるかと思うのでございます。これは内部的な機密が保たれ、かつ、十分な連絡が行なわれるような措置を、平生から協議しながら進めていくほかないのじゃなかろうか、こういうふうに考えるわけであります。　　〔三池委員長代理退席、委員長着席〕
田村元 32

○田村（元）委員　いまの大臣の御答弁、まことに何といいますか、じょうずな御答弁で、大体、大臣は、政調副会長の時代から、なかなか頭脳明敏で直情径行、ずばりとものを言う人であったのに、やはり大臣になるとこうも軟化するものかと思って、私はいささかその堕落ぶりに憤慨するものでありますが、しかしさりとて、いまの大臣の立場では、そういう答弁しかできないでありましょうが、ひとつ十分いま申し上げたようなことを頭の中に入れていただいて、すみやかに適当な処理をおとりいただくようにお願いをしておきます。　それから、いま大臣がちょっと言われたものだから、私もついでに申し上げるならば、これは建設省でもそうですが、各公団でもそうです。あまりにも計画でも何でも漏れ過ぎるんですよ。これは防衛庁が機密事項をべらべらしゃべる時代だから、それはしようがないといえばしようがないんですけれども、これはやはりもう少し部内の機密は守るべきだと私は思うのですがね。これはしゃべるどころか、文書まで出てくるということはね。まあ、軍隊はどうあれ、せめても建設省関係の公団だけでも、もう少ししっかりやってもらいたいということですが、いま道路公団から御答弁がありましたけれども、ひとつ首都高速、阪神高速、御答弁はイエス、ノーだけでけっこうですが、横の連絡を今日よりもっと密にされて、十分機密を守るということが言えますかどうか、お答えを願います。
川村満雄 33

○川村参考人　首都公団の延伸計画につきまして、日本道路公団の東名という道路が東京都内に入ってくるわけでございますし、それから、中央道という計画が東京都内に入ってくるわけでございまして、それにつきまして、首都公団の延伸計画につきまして、それの受け入れ態勢をこしらえなければならぬという問題を包蔵しているわけでございまして、その点につきましては、日本道路公団と十分連絡して処置しておる現状でございます。
樺山俊夫 34

○樺山参考人　ただいまの御説、ごもっともと思います。将来、阪神道路公団の路線網を決定するに際しましては、十分、住宅公団とも事前に連絡をとる態勢をとりまして、やっていきたいと考えております。
田村元 35

○田村（元）委員　それではどうぞ公団側お引き取りください。私の場合はこれで終わります。　次は河川でありますが、一級河川は、建設省の腹づもりでは、百水系を将来指定したいというお考えのようでありますが、一体この百水系を指定完了するのはいつごろのお見通しですか、河川局長。
上田稔 36

○上田政府委員　お答え申し上げます。　一級水系につきましては、四十年度は十五河川というふうにきめられたわけでございます。それで、五カ年計画におきましては、これはまだ決定ができないということでございます。
田村元 37

○田村（元）委員　五カ年計画を策定するのならば、それくらいのことは当然やっておくべきものです。それじゃ何のために河川法を改正したかわからぬじゃないですか。これは当然やっておくべきものなんです。これは、次の建設委員会までに、私は答弁をもらいたい、大急ぎで、これから二、三日徹夜してでも大蔵省と話を詰めなさい。　そこで、一級河川水系の中の部分の中小河川、小規模河川の部分を、なぜ一級、二級に分けて補助率に差をつけたのですか、これをひとつ御説明願いたい。
上田稔 38

○上田政府委員　一級水系の中小河川については、差別はつけておりません。小規模河川につきましては、その水系全体に対して非常に影響の少ない部分というものについて、今年度は補助河川ということにいたしたわけでございます。
田村元 39

○田村（元）委員　補助河川にしたということがちょっと意味がしっかりわからぬが、いずれにしても、一級河川水系の中にあるものを差別して、これは四分の三にしてやろう、これは三分の二にとめておこう——三分の二じゃないか、小規模河川の場合は十分の四ですか、とめておこうなんていうのはおかしいので、私は、これはどういうわけかわからぬが、実際には、大蔵との間に話がつかなかったのじゃないか。これはあんまり問い詰めると苦しめることになるから、私は問い詰めませんが、問い詰めるのは社会党が好きだからやってもらうとして、私はやりませんけれども、しかし、これは大蔵との間に話がつかなかった。大体一級河川水系という大きな工事をするのに、上流のほうや下流のほうのすみっこの小さなやつに差をつけて、補助率をどうのこうの、こんなみみっちいことは、私はこれは恥ずかしいと思うのですよ。どうです。（「天下の自民党がやっていることじゃないか」と呼ぶ者あり）だから政府与党として——私は自由民主党を代表して、というわけでもないかもしらぬが、いずれにしても御忠告申し上げるが、こんなみみっちいことは、私はおやめになったほうがいいと思う。よろしいか。　それから次に、新五カ年計画の内訳を見ますと、災害関連地方単独等千五百億円となっておりますが、災関地単の、一兆五千億のときの、あなた方の要望した中における数字は幾らでした。
上田稔 40

○上田政府委員　お答え申し上げます。九百億です。
田村元 41

○田村（元）委員　一兆五千のときには九百億で、　一兆一千になると千五百億とふえてくるというのは、これはどういうことなんです。アベベが逆向いて走るようなものだ、まるきり。これは私はおかしいと思うのですが、どういうことですか。ちょっと御説明を願いたい。
上田稔 42

○上田政府委員　一兆五千億につきましての案につきましては、建設省の河川局において一応の案をつくったわけでございまして、一兆一千億の新五カ年計画につきましては、いろいろその点を再検討をいたしまして、県単の実際の伸び、昭和三十三年から三十七年までの実際の伸び等を勘案いたしまして、そうして決定をいたしたのでございます。
田村元 43

○田村（元）委員　そうしますと、一兆五千のときの災害関連地方単独等の見積もりは、建設省の見積もりが当を得ていない、間違いであったという結論を下してもいいのですか。
上田稔 44

○上田政府委員　間違いというものではございません。これは計画でございますので、それを目標にするということでございますので、誤りということではございません。たとえば荷飛びの練習をするのに、一メートルを目標にするというのと、一メートル十センチを目標にするというのとの問題でございます。
田村元 45

○田村（元）委員　これは私はまことにすばらしい説明を聞いたわけでありまして、一ぺんオリンピックの高飛びの選手をここへ参考人として呼ばにゃならぬが、目標をきめておいて、飛ぶはずであったが、諸般の事情これあり、だいぶ目標を下げたいということになるが、いずれにしても、ちとこれはおかしい話ですが、実際は、予算折衝の際に、一兆円の治水の予算の五カ年計画のワクでは困るので、一兆一千にして、災害関連地方単独あるいは予備費等でつじつまを合わして、そういうふうにふやしたということなんです。そうでしょう。私が知らないうちにそういうふうになって——大体私に相談をせぬからそういうことになる。そこで、それもよろしいが、災害関連はそのとおりですね。一兆五千のときと一兆一千のときと同じ数字が並べられておる。問題は、地方単独がでたらめだということです。地方単独の数字、これがでたらめだということなんですが、これは、これだけたくさんの地方単独を見込んで、よく自治省が黙っておったものだとぼくは思うのだけれども、自治省との話し合いはどうだったか、一ぺんあとで簡単に御報告願いたい。一体地方財源の見通しをどのように考えたのか、地方財政計画との関係を十分考慮してこういう数字をあげたのかということになると、遺憾ながら、握りでいきましょうというわけだ。一メートル何センチを一メートル十センチまで下げたというのと同じことで、いかにも私はずさんな交渉のように思う。河川局長、これはすばらしい交渉によってすばらしい数字が出たと、あなたは思っていますか、どうです。
上田稔 46

○上田政府委員　先ほどのお答えはちょっとなんでございましたが、結局、目標といたしまして、三十七年度は単独ではやはり百億をこえておるわけでございます。これの伸び率が三十三年からとりますと、二〇％くらいになっておりますので、それをそのまま上げていきますと、いまの数字になるわけでございます。考え方で、三十七年というのが非常に単独といたしましては上がっておりますので、それをもう少し下げて考えると、私どもの初め考えました九百億ということになるわけでございます。それで、地方の負担金が非常に増すのではないかという心配がございますのですが、こういう点につきましても、実は新河川法によって、国庫負担の率を変えましたので、そういうことによって、四十年度におきましては、三十九年度と、公共事業につきましては同額以下になっておるわけでございます。
田村元 47

○田村（元）委員　これは上田君、何ぼ説明しても、君の説明では説明がつかぬのです。これはすなおにおじぎをしたほうがよろしい。そうして今後の運営の上において、もうきまったものはしようがないから、運営の上において、十分考慮を払いなさい。　それから、次に予備費の一千億というのはどういう意味なんです。おそらく将来起こるであろう災害に備えてというようなことも考えたのであろうけれども、こんなものは、大きな災害が来たときには特別会計で、伊勢湾でもみなそうでした。予備費の一千億では、一千億が海に泳いでおるようなもので、問題にならぬと思うが、予備費の一千億に対する見解いかん。
上田稔 48

○上田政府委員　予備費につきましては、ただいま先生のおっしゃいましたように、大災害等あるいは不測のことが起こりました場合に対処して、その計画外の保留額といたしたわけでございます。
田村元 49

○田村（元）委員　まあ、災害に対処したのはわかりますがね。災害が来たから、ひどい口にあったから金を使おう。来なければ、いまいつ来るかわからぬが、しばらく来ないから、使わないで予備費で置いておこうというよりも、来ることを想定して使いなさいよ。たとえ一村でも二村でもそれで助かるのだ、そういう恩恵はありますか。
上田稔 50

○上田政府委員　その点につきましては、私どもとしても交渉をいたしたいと思っておりますが、経済状況の変化といいますか、たとえば国のいろいろな大きな他の事業をおやりになることによって生じてくるような問題も起こってまいりますので、大蔵省のほうその他の関係のところと十分に連絡をいたしまして、折衝をいたしたい、こういうふうに考えております。
田村元 51

○田村（元）委員　時間がないから、あまりこれ以上問い詰めるのもどうかと思いますが、他の事業との関係というのはどういうことなんです。予備費は災害のために残しておくのだ。大きな他の事業との——大きな他の事業ならば、それ相当の予算を計上するのじゃないですか。
上田稔 52

○上田政府委員　先ほどお答えをいたしましたのは、ちょっと災害等ということばを使いましたが、その等に該当するものもございますので、いろいろ折衝をいたした、こういうことでございます。
田村元 53

○田村（元）委員　それはわかりますが、それは小さな問題のことでしょう。大きな他の問題と言えば、それ相当の予算を盛るべきだ。それはちょっとおかしいんだが、これに対して大蔵省側の見解を承りたいのだが、大蔵省に聞いたところで、せっかくの私のこの質問の構想をくずす返事をするだろうと思うから、きょうはぼくは聞きません。ただこの私の質疑応答を十分お聞きになって、将来の参考にしてもらいたいと思います。　それから次に、以前、私は当委員会で御質問申し上げたすなわち砂防の問題なんです。砂防の一元化といいますか、山腹砂防、渓流砂防の一元化、あるいは砂防の補助率のアップ、こういうことに対して、現実に話し合いをされたかどうか。それは上田君の前任者の問題であるから、あるいは現在の河川局長は知らぬかもしれぬが、現実に交渉されたものかどうか。もっとも、河野建設大臣のような実力者でも、林野庁と砂防課長を取りかえて、結局またもとへ戻ってしまった。なかなかむずかしいことだとは思う。けれども、真剣にこれの討議をされたことがあるのかどうか、協議をされたことがあるのかどうか、これをひとつお答え願いたい。
上田稔 54

○上田政府委員　砂防の問題につきまして、現在建設省の行なっております砂防は、河川に非常に密接に関連のある部分につきましてやっておりまして、それからその上流部分といいますか、その他の部分の山腹砂防と申しますか、そういった部分につきましては、農林省の林野の行政の部分に非常に関連がございますので、そこに関連をして仕事をやっていただいておりまして、この二つは同種の仕事でないかということで、一緒にしてしまえというお説でございます。私どものほうといたしましても、技術的なものは似たような仕事がございますので、こういう点についておりおりお話し合いをしておるのでございますけれども、何ぶんにもいままでは、農林のほうでおやりになっておりました仕事、これは出る学校は同じでございますけれども、出てあとからの仕事というものの性格が相当変わってきておりますので、やはり知らない者を急にぶつけあっても、なかなかそういうわけにはいきませんので、さしあたっては内部の仕事をよく知るように、お互いに知ってやるように、現在では、いままで課長を両方交流させておりましたが、今度は課長ばかりというわけにもいきませんので、課長補佐を交流をさせております。そしてお互いに内情をよく知り合って、そして仕事を進めていって、実灰的に、現在でもそういう御迷惑のかからないようにいたしたいというように考えております。今度の治山治水の問題につきましても、林野庁のほうと十分打ち合わせをやって、そして同一歩調をもって五カ年計画を立案をいたします。
田村元 55

○田村（元）委員　これは、河川局長、たいへんな食言なんです。それは私が二、三年前にこの問題で質問をした。そのときに、当時の山内河川局長は、お説ごもっともでございまして、さっそく林野庁側と十分に協議をいたした、砂防が両省にまたがっておることは非常にやりにくい、という意味のことを言っておる。そうするとこれは、君は新しいからあまりかわいそうだから、私はこれ以上言いませんけれども、そういう考え方がいかぬので、最初は課長を交流させておった。それがだめになったから、今度は補佐だ。そのうちに守衛でも交換すればいい。それは問題にならぬですよ。これは明治二十何年ですか、覚えがないが、当時の内務省時代の次官通達その他でも、ずっと今日まで問題になっておることなんです。そこで、そういうような考え方で砂防を論じたら問題になる。従来、今日まで問題になったことなんだ。そういう考え方で砂防を論じたら問題である。河川に関係のあるやつは建設省がやっておるが、それでは、山腹砂防は建設省に関係がないのか。災害に関係がないのか。山腹砂防でも河川砂防でも、災害に大きな関係がある。そこで地すべり、山くずれで渓流がどんどんやられてくる。これが一番大きな河川災害の原因じゃないですか。ですから、そういう考え方でなしに、これから十分砂防の一元化を考えて、そうして事あるたびに林野庁と話し合いなさい。場合によったら、林野庁へやったっていいじゃないか、建設省の砂防部を。私はそう思う。向こうをもらってもいい。こっちをやってもいい。一元化をはかるのが一番いい。それが私の意見です。意見の押し売りをしてもどうかと思いますが、前任者がそう答えているんだから、それを君になって、巧妙な答弁のつもりで言ったんだったら、それはまことに拙劣な答弁なんです。少なくとも私が質問に立つときには、ここの前どうであったかくらい、前任者に聞いて——もうやめてしまったけれども、聞いておくべきものだ。よろしいか。　最後に、海岸の問題で、私は一つ御質問申し上げたい。海岸法というものは、あれはいい法律と思うかね、悪い法律と思うかね。どう思います。実際問題として、海岸法をどう考えますか。
上田稔 56

○上田政府委員　海津法というものにつきましての説明をせよということでございますか、これは現在、先生のお尋ねのとおり、どうも港湾の区域につきましては運輸省が御担当になっており、そして漁港の区域につきましては水産庁が御担当になっておりますし、干拓海岸なんかにつきましては農林省がやはり御担当になっております。あちらこちらに分かれておりまして、その点では非常にやりにくいというふうに考えております。こういう点、現在の法律があるものでございますし、そしてお互いにその関連の深いところをやっていただいておりますので、私はそういう現実にあるものにつきましては、なるべくこれをよりよく運用していかなければいけないのではなかろうかというように考えまして、十分連絡して、そうして運用をしていきたいというように考えております。できれば一元化していただけば非常にいいんじゃなかろうかというように考えてはおりますけれども、現在の法律のある以上、また話し合いを十分にいたすことができない以上、そういうふうに運営をしていきたい。現実にそのあらわれといたしまして、直轄海岸につきましては、運輸省、農林省と話し合いまして、建設省で一元化して工事そのものはやっていくというふうにいたしております。
田村元 57

○田村（元）委員　いまの海岸法は、管理権の分散ということが、私は一番大きなガンになっていると思うんですよ。そこで七海岸法の第一条には、国土保全をするために海岸法をつくったと書いてある。ところが、他の管理権を見ると、建設省以外の管理権を見ると、これは施設に対する防護措置ですよ。国土の保全といえば、当然君のところでやるべきものだ。私は海岸法の改正がそう簡単にいくとは思わないけれども。役人というものは、セクト主義で、もう自分のところだけよければなんでもいい。少々悪いものでもいいから、予算がふえるものならばもらおうという考え方だ。あるいは機構でもそうで、あんなものは要らぬと思いながらも、削るといえば目の色を変えて反対する。これは建設省でもそのとおり。そこで、そのように所管のいろいろ複雑な組み入れ方をしておる。今日の海岸法を簡単に改正できるとは私も思わない。思わないけれども、ほうっておいたらどうなるかという問題です。これは大きな災害でも起こったときに、また高潮対策その他で、たいへん苦労しなければならぬ。当然建設省としては改正の方向へ一歩大きく歩み出しなさい。くさいものにはふたをしろという行き方でなしに、いま君が言ったように、運営よろしきを得て、そしてそのようにやりたい、あたりまえのことです。運営悪きを得たらたいへんなことだ。よろしきを得るのは当然であります。百尺竿頭一歩を進めて、それの改正に踏み切っていくというくらいの君たちの努力があって当然いいのではないか、私はこのように思います。　そこで、昨年の年末の予算折衝において、海岸保全、特に直轄海岸保全事業というものの補助率のアップを海岸課が要望した。これだけは三分の二にしてくれということを言いましたが、私は、そんな直轄事業が——まあ大蔵省はそれに対して、前向きで検討しようと言った。けれども、私はそのような中途半端な直轄だけの三分の二にしてくれ——砂防だって何だって、補助はみんな三分の二以上なんだ。そのようなみみっちい考え方でなしに、抜本的に海岸保全事業の補助事業をも含めて、大幅に補助率をアップさせるというような要望をすべきだと思います。大体海岸保全という名前が悪いのですよ。海津事業でいいのです。海岸保全事業なんというものだから、その辺、ちょっとへこんだところを、セメントのたるを持ってきて、こてで、ごてごて塗りたくったりするような感じを持つのです。そうではない。これは非常に大きな問題です。それだけに、今日建設省の中においても海岸課がまま子みたいな立場に置かれているので、私は非常な憤慨を感じておるけれども、とにかくもう少し抜本的に、海岸保全の補助事業を、直轄事業も含めて、せめても砂防並みの補助率まで上げて、あるいはもっと大幅に上げるならそれもけっこう。そのようにして大改革をする。国土保全の最前衛に立てるというくらいの気持ちを持つべきだと思うが、これはどう思います。
上田稔 58

○上田政府委員　海岸保全につきましては、確かに先生のおっしゃるように、これは国土の保全でございまして、河川並びに砂防、そういった種類の仕事と同種類の仕事でございます。それで、海岸だけが補助率が少ないというのは、どうも私も少しこれは法に合わないのじゃないかというふうに考えております。したがいまして、これはどうしても改正をしていただきたいというふうに、今後いろいろ検討をしていきたいというふうに考えております。
田村元 59

○田村（元）委員　まあ、今後検討していきたいよりも、もっと強く、そういうつもりでがんばります、くらいの答弁をしなければだめだ。　そこで、この海岸保全の問題に関しては、ひとつ長岡主計官から御所見を承っておきたいと思います。
長岡実 60

○長岡説明員　海岸事業の所管が数省に分かれておる問題と、それから海岸事業に対する公共事業の国の負担割合の問題、この二点であろうかと存じますが、第一点につきましては、大蔵省がとやかく申し上げますよりも、各省間において、いろいろ御検討をいただく問題だと思います。　第二点の、負担割合の問題につきましては、私ども予算を通じて直接関係を持っておりますが、先ほどの田村先生の御質問にございました、砂防と河川改修事業との負担割合のバランスの問題その他もあわせまして、海岸の場合にも、一方においては、河川改修事業とのバランスの問題が議論されますと同時に、また一方におきましては、港湾区域であれば、港湾施設費との負担割合のバランスの問題があるわけでございます。公共事業の負担割合というのは、おそらく数十、数百にのぼる複雑なものであって、それが一々長い歴史の中で、いろいろの理由があって、非常に複雑な体系をなしておるわけでありますけれども、現在の体系が必ずしも最も理想的な体系であるとも考えておりません。海岸事業等を中心にいたしまして、私どもは、今後も公共事業の負担割合の体系全般について、真剣に検討を続けてまいりたいと考えております。
田村元 61

○田村（元）委員　さすがは名主計官だけあって、いいことを言われるが、まあひとつ、必ずしも最善のものでないという認定だけはしておられるわけです。必ずしも全面的に理想的なものでないということだけは考えておられるようであるから、今後十分前向きた検討してもらいたいと思う。大蔵省がここまで考えておるというのに、建設省はたるんでおる。これはもっとしっかりとこういう問題と取り組まないと、所期の目的を達することができぬと思うから、ひとつ局長、思いを新たにして、こういういろいろな問題と取り組んでもらいたい。　私の質問はこれで終わります。
森山欽司 62

○森山委員長　兒玉末男君。
兒玉末男 63

○兒玉委員　道路局長にまずお伺いしたいと思います。　先般、大臣の所信表明を読ませていただき、また四十年度の予算も見せていただいたわけでありますが、まず大臣の表明の中にも、今年度の道路整備については、地方の一般の道路の整備ということを十分考慮して予算の決定をした、こういうことを言われておるわけですが、大体今年度の道路整備の予算の配分ということは、どういうことを基準にして決定をされたのか、この基本的な点について、局長の見解を承りたいと思います。
尾之内由紀夫 64

○尾之内政府委員　四十年度の道路予算の配分につきましては、まだ決定せられておりません。ただいま作業を始めておるところであります。　そこで、どういうふうにしてやるつもりかということにつきましては、いまいろいろ大臣の御指示もございまして、昨三十九年度に考えましたものを若干修正して考えていきたいと思っております。三十九年度は、御承知のように、各地域の配分を考え、その地域の中でさらに県の配分を考える、こういうことでございまして、その配分を考えるにあたりましては、自動車の台数あるいは人口、未改良道路の延長、それから府県の面積、こういう四つの要素をとりまして考えてきたわけでございまして、特にその中で、未改良道路延長あるいは面積という要素は、主として開発のおくれております地域に対することを考えました要素、こういうことでございますが、未改良道路延長のほかに、道路の整備率が著しくおくれている地域につきましては、さらにそれらを促進するという意味で、若干この配分の考え方を修正いたしまして、そういう整備率を加味いたした配分をしたいということで、ただいま検討中でございまして、まだ大臣にもその結果を報告しておりませんので、もう少しお待ちいただきたいと思っております。
兒玉末男 65

○兒玉委員　いまの道路局長の発言、私は非常に重要だと思うのですが、われわれが客観的に見る場合において、さっき、いままでの基準の四つの項目を言われたわけですが、一番肝心なことは、私はやはり道路の改良、舗装の整備率ということを最も重点に考えていかないと、いわゆる地域格差の解消ということは不可能だと思うのであります。ですから、特に、最後に言われましたこの整備率ということを、この際ひとつ十分考慮に入れて検討していただきたい、特にこの点は、昨年の道路整備五カ年計画の際の私の質問に対して、特に前大臣は、この地域格差の解消に努力するということを、はっきり、本会議なり、あるいは委員会の答弁でされておるわけですから、この点十分ひとつ御配慮いただきたいと思うのです。　そこで、これは予想されることでありますけれども、特に整備五カ年計画が一応第一期が完了する際には、どの程度の、いわゆる現在までの一国なり二国あるいは主要地方道、こういうふうな整備の状況になるのか、おおよその見当でいいわけですが、お聞かせを願いたいと思います。
尾之内由紀夫 66

○尾之内政府委員　道路整備五カ年計画が完成いたしましたに従って、四十四年の道路の整備された形でございますが、各道路種別ごとにその平均的な進捗状況を申し上げますと、一般旧道につきましては、四十四年三月末におきまして、改良につきましては八一・三％、舗装につきましては八五・六％、主要地方道につきましては、改良が五五・四％、舗装が四七・七％、主要地方道以外の都道府県道につきましては、改良が二六％、舗装が一七・三％、それらを総合いたしますと、改良が四二・八％、舗装が三六・七％、こういう数字になります。
兒玉末男 67

○兒玉委員　いま局長が言われたとおり、四兆一千億というばく大な国家投資をしても、やはり地方主要道なり一般地方道の整備率は非常に低いわけです。そういう点等から考えましても、たとえば昨年オリンピックが開かれて、東京都を中心とする道路整備には、おそらく一兆円以上の金を使っておるわけですが、特に土地等の用地買収その他の問題で、単位当たりの単価というものは相当開きがあるわけです。そういう点等から考慮いたしましても、もう少し私はやはり地方主要道なり一般地方道の整備に力点を置いた考え方をとっていただきたい。これは要望であります。　同時に、それで問題はやはり資金の関係でございますが、この四兆一千億の資金で、当初の、大体いま局長の答弁されました、そういうふうな整備がはたして完遂できるのかどうか、この点ひとつお伺いしたいと思います。
尾之内由紀夫 68

○尾之内政府委員　最初にちょっと補足さしていだたきますけれども、ただいま整備率、いろいろ数字を申し上げましたが、実はこの五カ年計画ではややあとへ残るかと思いますが、大体国道は四十七年に、いずれにしても全国にわたって終わる、それから主要地方道につきましては五十五年ころには終わる、こういうところに目標を置いておりますので、すべてその目標に向かってどのように到達するかという到達のしかたであろうかと思います。国道の整備率が高いのは、従来の一級国道が四十一年には概成する、こういう目標できておりますので、勢い従来の五カ年計画の集積の結果、こういうふうになるのでありまして、一級国道は地方にはどこの県にも行き渡っているわけでございますから、必ずしもこれは都会周辺にどうこうということではないと思います。全般的にやはり国道、主要地方道、県道という順番で整備の達成の時点がズレておりますから、かような結果になるわけであります。その点補足させていただきます。　なお一点、舗装につきましては特に重点を置いておりまして、この五カ年計画、並びにそれに続く年次を目標にいたしまして、四十三年には一級国道を終わり、四十四年、二級国道、四十五年には主要地方道、こういうふうに考えておりますので、そういうことによって、かなり地域的なそういった格差というものに対しては対応できると考えております。これも補足させていただきます。　御質問の、この事業量が実施できるかということでございますが、私どもは、特にこの資金の配分にあたりまして、特にむずかしいトンネルなり橋なりをたくさん採択するというような計画上のズレがない限り、この程度の達成は十分できる、かように考えております。またもう一つ、著しき物価の値上がり等で工事施行の単価が上がるというようなことがなければ、十分達成できる、ある程度の物価上昇は見ておりますが、それ以上上回ります経済情勢の変動がありますと、ややそういう見込み違いはあろうかと思いますが、いままでの経験によりますと、十分達成できると思います
兒玉末男 69

○兒玉委員　この点、見解の相違かもしれませんが、昨年の委員会の質問で、大臣は、五兆円の予定が九千億削減されて非常に因っている、だから早々に金額の改定は必要であろう、こういう答弁もされているわけです。それに加えまして、最近公共料金等の各種料金の値上がりということが必至の情勢から勘案いたしますならば、当然やはり近々のうちに全般的な改定をしなければならぬ時期が来るのではないか。そこで私は、問題はこの財源の捻出が一番大きな課題になろうと思います。おそらくこれ以上のガソリン税なり軽油税等の引き上げはほとんど困難だろうと思いますが、そういう事態に発展した場合に、建設省としてはどういうふうな財源上の措置を考えていくのか。この点について、先般、二、三日前でしたか、佐藤総理は、いわゆる公債等の発行はここ二年間はしないということを言明いたしましたけれども、私はそういうふうな可能性はやはり出てくるのではなかろうか、こういうふうに考えるわけですが、今後の財源の措置について、これは私は必ず改定の時期が来るという前提に立って、質問を申し上げるわけですが、これらの点はどのようにお考えになっておりますか。
尾之内由紀夫 70

○尾之内政府委員　四兆一千億をきめます場合には、もちろん建設省といたしましては、五兆円の投資は必要である、こういう観点でお願いしたわけでございますが、ただいまお話しのような、主として財源の裏づけがなければ、実際に五兆円の絵をかいてもできないということで、ガソリン税その他の自動車関係の財源の収入見込み並びにその他の地方負担の限度、あるいは財政投融資等の限度ということを考えまして、四兆一千億というワクがきめられたわけでございます。したがいまして、この計画につきましては、私は財源については心配はない、かように考えております。ただ、問題は、当初の四兆一千億が少なかったということだけは事実でございますから、これはまた経済事情の好転に伴いまして、国の経済計画、たとえば中期計画のようなものが改定されるならば、当然道路計画について、このワクの拡大について考慮がなされる。かように考えておるわけであります。
兒玉末男 71

○兒玉委員　これは先般の委員会でも御質問したのですが、例の有料道路のいわゆるプール制の問題ですが、すでに道路公団のやっている橋梁等なりあるいはその他の地区において、償却が済んでおるところもあるわけです。これからそういう個所はどんどんふえてくるわけです。ですから、早急に建設省としての基本的な方針というものを、やはり私は確立する必要があろうかと存じますが、今年度はどういうふうな方針で対処されようとしているのか、お考えを開きたいと思います。
尾之内由紀夫 72

○尾之内政府委員　有料道路の運営につきましては、従来一般有料道路は、個別採算ということで、償還が終われば無料開放する、こういうたてまえできておることは御承知のとおりであります。先般来、建設大臣も、早く償還が終わったものでなお取り続けていいものがあるのじゃないかというようなことで、たとえば近くの横浜新道等の例もございますが、この横浜新道は、実は続けて第三京浜と結ぶために、若干追加工事をやろうということで、計画を変更いたしまして、普通ならば昨年末に償還を終わるところでございましたけれども、工事規模を増大いたしまして、引き続き料金を取っている次第でございます。しかし、一方また、本年あるいは来年にわたりまして償還を終わる路線が三、四本あるかと思います。そういう際に、全体をプールする、一般有料道路をプールすることについて検討するように、というような大臣からの指示もございまして、ただいま私ども事務的に検討いたしております。ただ、この問題は、有料道路の根本といいますか、本質に触れる問題であり、あるいは公共道路としての無料開放の原則というものがございます以上、やはり改正するにつきましても、いろいろ関連する問題が多々ございまして、ただいま事務的に検討いたしておりまして、法制局等とも打ち合わせ中でございます。なお成案を得ませんので、はっきりしたお答えはできませんが、そういう趣旨でただいま検討しておる最中でございます。
兒玉末男 73

○兒玉委員　道路関係はまた後日詳しいことをお聞きしたいと思いますが、次に住宅関係についてお伺いしたいと思います。住宅公団の総裁おいでのようですから、最初、住宅公団の関係だけを一点お伺いしまして、あと住宅局長にお聞きします。　公団の総裁にお聞きしたいのは、最近新聞等を見ておりますと、東京都なり大阪周辺の住宅公団のいわゆる団地進出について、かなり根強い抵抗があるということを私は拝見したわけですが、この点はどういうところにその問題点があるのか、総裁としては、その辺の事情を承知しているのかどうか、この点をまず第一にお伺いしたいと思います。
挾間茂 74

○挾間参考人　ただいまお尋ねの点でございますが、新聞紙上等にも出ております。実は、先般、関係の県の知事さんとも懇談をいたしたわけでございますが、おもな点は、これは公団直接と申しますよりも、輸送関係の問題、それから地方公共団体の財政負担の問題、それから団地の構成につきましては、でき得る限り大団地の構成で進んでもらいたいというのが、要約いたしますと、主要な点でございます。私ども住宅公団が、行政区画を超越して団地の形成をするということは、一つの広域都市計画的の立場から、また住宅難緩和の立場から必要なことであると思いますが、その場合におきまして、先刻大臣のお答えもございましたように、地元の公共団体との関連も十分に考慮していく必要があると思っております。関係の県当局等とは、私のほうの考えも述べ、また地元の要望等も伺いまして、その間の調整をとりつつ、地区の選定をいたしてまいりたいと思っております。　こまかい問題を具体的に一、二申し上げますと、地方の公共施設、すなわち学校あるいは保育所、幼稚園、診療所等の問題でございますが、学校は、御存じのように、漸次児童数がふえてまいりますので、それに対応する——すでに学校は建設はいたしておりますが、その児童数の増加に伴う教室の増築等につきましても、でき得る限り、私どもの予算経理の範囲内におきまして努力を続けて、その希望を満たすようにする考えでございます。なお、幼稚園あるいは保育所等につきましては、希望によりまして、大体希望のある場所には、あるいは土地の賃貸をし、もしくは建物も建設をいたしまして、それを賃貸するという方向で、入居者の児童に対する福利厚生と申しますか、教養施設についての希望に沿うようにいたしておるのでございます。さらに、今後政府関係の当局ともたびたび打ち合わせをいたしまして、その間の意見の調整もはかり、希望も入れて、団地の建設をいたし、宅地の造成をするというふうに進めてまいりたいと思います。
兒玉末男 75

○兒玉委員　大体、現在まで相当の団地が造成されておりますが、これまでの主要な団地において、そこの関係自治体が、どの程度のいわゆる道路なり上下水道、いま言われました公共施設等に負担をしているのか、その資料をこの際ひとつ出していただきたいと思っております。　いま総裁が言われたとおり、問題は、やはり地方自治体がその大半の公共施設の負担をしているということが、私はやはり抵抗している最大の理由だと思う。今年度については、大蔵省なり自治省、関係省に対してどういうふうな努力をされたのか。たとえば地方交付税等、特にその地域については増額するとか、そういうような具体的な折衝をやってこられたのかどうか、その辺について再度お伺いしたいと思います。
挾間茂 76

○挾間参考人　公共施設の負担率の問題につきましては、種類によって違うわけでございますが、たとえば下水道等につきましては、下水道の使用料が公共団体の収入になってまいります。しかし、結局は収支償いますけれども、公共団体の立場から申しますと、むろん下水道の布設につきましては、十二分の五は公団の経費で負担をいたしております。また、国庫の補助もございます。しかし、地方公共団体の負担も加わっております。問題は、その負担が一時に負担しなければならないということでございますので、あるいは起債の延伸をお願いするとか、償還期限の延長をやりますとか、また、学校につきましては、私どものほうで建設いたしましたものの譲渡据え置きの年限を延長するというようなことで、財政的の緩和の道を開く方針のものに、関係各省とも交渉を、すでに一両年前からお話を申し上げておるような次第でございます。
兒玉末男 77

○兒玉委員　次に、住宅局長にお伺いしたいのですが、建設省は、特に今後の重要施策として、住宅政策を取り上げておるわけです。昭和四十五年度までに、いわゆる一世帯一住宅を完成するということを説明されておりますが、実際には、現在の実情等を見ておりますと、宅地の状況なり、あるいは住宅建設に関連する基準単価と実際単価が非常に食い違うために、なかなか思うように進捗してないというのが、私は、今日各県の実情ではなかろうかと思うのですが、大体基準単価というのはどういうふうな基本によってきめられているのか、まず一番隘路となっているこの基準単価の問題について、局長のお考えをお聞きしたいと思います。
尚明 78

○尚政府委員　政府施策の関係の住宅といたしまして、公営住宅をはじめ、公庫住宅、公団住宅等がございますが、この単価のきめ方は、標準的な住宅につきまして設計をいたしまして、それを見積もりまして、それを財政当局と打ち合わせて、その価格をきめるわけでございます。これは数年前に行ないまして、それからあとは毎年の、資材、労務等の値上がりをかけて調整しているということでございます。しかしながらお話しのように、たとえば昭和三十六年のごとく、予期せざる値上がりというのが中間に起きます場合がございます。あの際は途中で補正予算を組みまして、さらに単価を上げた次第でございます。以上のようにいたしまして、なるべく物価の値上がりにつきまして、それに並行していくというふうな方法でいっております。しかしながら、実際問題として、その上昇率というものは予測を上回ったりなどしますので、時々におきまして、あるいは構造におきましては、ある程度困難な状況が起きるということもございます。四十年度につきましては、たとえば公営住宅につきましては、木造を前年より四・六％、それからブロック造を四・九％、二階建てを五・二％、中層耐火構造を四・三％引き上げて、工事費につきましてはおおむね——やはりまだ若干是正し切れないという面は、残念ながら認めざるを得ませんけれども、まず地方にそれぞれ過重な負担をかけないで済むのではないかと考えております。それから用地費につきましては、前年もしくは前々年に買った土地の総体の価格を調べまして、それが同様な位置でもって本年やられればその何％増したらばよろしいかという、実績に基づく計算をいたしまして、上げておりますが、四十年度は、前年に比べまして一三・八％引き上げたわけでございます。　〔委員長退席、廣瀬委員長代理着席〕かようにやってまいりますが、用地は非常に急激に上がっておりますことは御承知のとおりでございまして、単価問題としては、この用地の問題に、相当まだ現実とかけ離れて、地方公共団体に超過の負担になっているという面は、残念ながら認めざるを得ません。これにつきまして、私どもはでき得る限りこの単価の引き上げをはかるとともに、さらに、同じ土地にいたしましても、木造住宅を建てますと土地が非常にたくさん要りますので、たとえば公営住宅等ではなるべく四階建てを多くするというようなことにして、土地の利用節約という面からもあわせて合理化をはかっていきたい、以上のようにしているわけであります。
兒玉末男 79

○兒玉委員　大体、三十九年度に建設省が予定しておった公営住宅の建設の状況は、どういうふうになっておるのか、お聞かせいただきたいと思います。
尚明 80

○尚政府委員　昭和三十九年度の事業の進捗状況を御報告申し上げます。　昭和三十九年度におきましては、公営住宅、改良住宅、公庫住宅、公団住宅等、全部で政府施策住宅は三十一万七千戸の計画をいたしました。そこで、政府施策住宅のおもなるものの進捗状況は次のとおりでございます。　公営住宅は、十二月末現在におきまして、九一・七％が着工済みでございます。それから改良住宅、これが十二月末において、二八・五％の着工率でございます。日本住宅公団の公団住宅は、同じく十二月末で八五％の着工でございます。公庫住宅は、これは個人契約がございますので、若干資料が前になりまして、十月末現在で、四六・六％貸し付け契約済みでございます。
兒玉末男 81

○兒玉委員　二月十日の読売新聞の社説に載っておる資料によりますと、たとえば東京都の都営住宅の計画戸数は、三十九年度で九千戸、そして予算が百八十億であるが、住宅局の調査によると、今年度内に完成する戸数はわずかに三百二十戸である、こういうことが書いてございますが、いま局長の言われに十月末のいわゆる完成率と比較してみますと、かなりの隔たりがあるように、東京都の場合でも、判断できるわけです。もちろん他の府県の場合は多少客観情勢が違いますが、東京都のこの場合から見ますと、あまりにも隔たりが大きいように判断いたすわけです。この辺の事情は、なぜこんなに進捗がおくれているのか、その点、局長はどのように判断されているのか、お聞かせいただきたいと思います。
尚明 82

○尚政府委員　ただいま全国的の公営住宅の着工率がほぼ九一％と申しました。実は、残りの進捗率が悪いのは、ほとんど東京都が背負っているという実情でございます。それで、いままでも東京都の住宅着工の推進をはかってまいったのでございますけれども、実際問題として、公営住宅の土地というのは、たいがい二年くらい前に手当てするわけですが、東京都の財政が、ちょうど二年くらい前にはオリンピック等の事業が若干あった関係がありまして、どちらかといいますと、公営住宅の土地を先行取得することにおいて、若干遺憾があったと考えております。したがって、そのしわ寄せが、ちょうど三十九年の住宅を建設する用地のところで困ってまいった。これにつきましては、東京都も最近非常に改善の意思を強く持ちまして、ただいま東京都も来年度の予算を組んでいるわけでございますが、非常に多く用地費を組んで、そのおくれを取り戻すべく、用地を取得することに非常に力を入れるという新方針をもって、ただいま東京都自体の予算を組んでいるというふうな実情でございまして、私どももそれをぜひ実現さしたい、それによっておくれを取り戻したいと考えております。
兒玉末男 83

○兒玉委員　政府の四十五年度までの住宅政策の計画を積極的に進めていく上において、最も大事なことは、いまの基準単価の問題だと思うのです。先ほど局長が、それぞれ四％ないし五％の引き上げをはかったということを説明されましたが、現実の状況から判断しますと、たとえば一種、二種の公営住宅の国庫補助は二分の一と三分の二でございますが、いま少しこの補助率を変える必要があるのではないかと思います。　それからもう一点は、先ほど局長が言われたとおり、昭和三十六年度をいわゆる基準にして、諸物価の値上がり等を考慮しながらスライドする方式をとっておると言われましたが、この基準単価を、もうすでに五カ年間経過しておるわけでございますから、この辺は、私はやはり基準単価の基準年度というものを改定する時期に来ているのではないかと思うのです。この二点について、どういうお考えを持っているか、お聞かせをいただきたいと思います。
尚明 84

○尚政府委員　ただいまの第一点の補助率の改定でございますが、まあ正直に申しまして、まずやはり補助率よりも先に、事実ほんとうに三分の二であり、ほんとうの二分の一になるように是正するために、この足らない単価、特に用地単価の是正というところに力点を注ぎたいと考えております。　なお、やはり数年前からのスライド・システムをとってまいりますと、長い年月の間にひずみが出てまいりまして、実態との差が生じますので、なるべく最近の資料を使って、その誤差を修正して、値上げをするということに力を注ぎたいというふうに、御説のとおりに考えております。
兒玉末男 85

○兒玉委員　私は補助率の引き上げということが最もいいのではないかと思うのです。というのは、現在私たちの調査した資料によりますと、たとえば基準単価にしましても、現実には、公営住宅の場合は、実際は国の補助率のその金額というものは、実質的に三割程度しか効果を発揮していない、こういうことが言われております。また先ほど局長の言われた土地の価格にしましても、実際に土地取得の価格の二分の一の額しか算定されておらない、こういうことになりますと、やはり根本的なこの二分の一、三分の二の補助を引き上げるということ以外に、私はなかなか解決は困難ではなかろうかと思うのですが、現実のこの土地の価格なり基準価格というものは三分の一しかない、また土地の価格が二分の一しか、実際には国が査定する基準の半分しかない、こういう点等から考えますならば、もう少し積極的な取り組みをしなければ、昭和四十五年度までの建設省の住宅計画というものはほとんど私は完成不可能だ、こういうふうに判断いたすわけですが、その辺について、再度見解を承りたいと思います。
尚明 86

○尚政府委員　いま御指摘になりましたとおり、単価の上で特に問題になりますのは、やはり用地取得につきまして、実際価格と私どものきめております標準価格との差というものが大きいわけでございます。したがいまして、四十五年度までに、三十九年度以来の政府施策によって三百万戸を実現するためには、やはりこの点に大きな力を入れなくちゃならない。そこで私どもが現実にいま考えておりますことは、この用地単価自身を引き上げるということと、いま一つは、土地を取得する方法といたしまして、在来のように、その年々に追いかけて買うというのでなく、土地融資あるいは土地の先行補助、これらはいずれもすでに制度を持っておりますので、この資金を大幅に広げまして、そうして地方公共団体をして、土地を先行取得して、大規模にあらかじめ買っておいて、そうして三年なり四年後にその土地を売る。したがいまして価格も上昇の影響を免がれる。このことによって具体的に推進する道が最も今日として効果的と考えまして、もっぱらその方法で、本年度の予算等におきましても、公庫の土地造成融資等をふやすということに力点を注いで解決いたしたい、こういうふうに考えております。
兒玉末男 87

○兒玉委員　そこでやはり住宅に関係する問題で、今回公営住宅法の一部改正案を提案する予定だと聞いておりますが、どういうふうになっておるか、お聞きしたいと思います。
尚明 88

○尚政府委員　今回の国会におきまして、公営住宅法の改正を提案することはいたさないつもりでございます。
兒玉末男 89

○兒玉委員　特に、現在公営住宅に居住している者の団体があるわけですが、先般この近くで全国大会を開きまして、私も実は参ったわけでございます。これによりますと、現在公営住宅に入っている人に対して収入報告をさせる。それによって、収入のいわゆる規定額をオーバーした者に対しては退去を命ずる、あるいは三倍から五倍、あるいは高い者は十倍近くの家賃を徴収する等の事例が起きて、非常に問題になっているわけです。私は、少なくとも今日そういうふうな階層の人たちは、自分の力で住宅をつくる能力がないから公営住宅に入っておるわけであって、問題は、やはり全体的な、絶対的な公営住宅の数が不足しておるという基本的な問題を解決しないでおいて、あるいは公団住宅等に移れといっても、なかなか家賃が高いため移ることができない、こういう基本的な問題について、特にこれは生活の基盤である住宅問題についてはきわめて重大な問題でございますが、こういう措置について、もう少しあたたかみのある住宅政策を立つべきだと私は思うのです。いま局長は、公住法の一部改正法案は出さないということを言明されましたが、その改正がない前に、具体的にそういうふうな追い出しの事例が各所において起きておるという事実を、局長はどのように判断をされ、またどのような指導をされるのか、その辺のことについて、ひとつ見解を承りたいと思います。
尚明 90

○尚政府委員　公営住宅は、御承知のように、低所得者のために建設し供給しておるわけでございまして、この入居資格は一定の金額以下の者ということにいたしている次第でございます。これは公営住宅が低所得者向きにつくられている、そして政策として、その必要性をあれしているために当然のことでございます。したがいまして、入居者が入るときは、低所得者であることははっきりしておりますが、しかしながら入っておられる方が、その後数年たちしていきますと、次第に所得がふえてまいります。そこで現行の法律では、三年後からその収入を調べまして、その収入が第一種及び第二種につきまして、それぞれ、たとえば第一種につきましては、税法上のいろいろの控除及び家族の控除等をいたしまして、その残りが四万五千円をこえた方、及び第二種公営住宅では二万五千円をこえた方は、法律の上では、一応出ていけというのではございませんで、明け渡すように努力する。そして今度は地方公共団体は、その明け渡す方が出ていきやすいように、他の家をあっせんするということをまず第一に出しております。これは事実におきましては、先ほどお話にありましたように、公団住宅あるいは協会住宅あるいは公庫の分譲住宅等を御希望になれば、もう優先的に無抽せんで引き当てることにいたしております。それから、そのようにされますけれども、実際問題としては、勤務の関係、学校の関係等がございますので、それが成就いたしませんなら、引き続いていていただいていいわけでございまして、そうした場合には、いま申し上げましたような基準をこえた方は、一定の割り増し、この割り増しは、大体三割ないし四割ぐらいです。特殊の場合は八割というようなことがございますけれども、その割り増しを払っていただくという仕組みになっているわけでございます。これはまだ今日、低所得者が一方で相当控えている、残念ながら供給が足りない現状で、片や一方では公庫住宅とか公団住宅とか供給せられております状況で、でき得べくんば、収入の上がった方がそちらへ移っていただいて、さらにそのあとに低所得者の方がこの住宅にふさわしく入っていくというような、社会正義の通念からいっても、でき得べくんばそうなるのがいいかと思います。しかしながらいま申しましたように、実際家を明かすということが実情としては困難なことは、私どもは十分承知しておりますので、その場合は、いわゆる割り増し金ということでいていただく、こういうことになります。そういうことで、いま御指摘がございましたように、入居者が、出ていけと言われるとかいうふうに、おどかされたりなんかする事実は全くございません。公共団体も一応あっせんして、あっせんしても事情があってそれに応ぜられない方について、さらに重ねて出ていけと言うような事例は、私どもは全然知らないし、また私どもの指導も、そういうことをしてはならない、あくまで自由意思でもって、あっせんしたものに、動く方に動いていただくというふうに、指導をいたしている次第でございます。
兒玉末男 91

○兒玉委員　それで、大体建設省の考え方というのが、公営住宅協議会からもらった資料によりますと、みずから建設戸数を積極的にふやすという面よりも、収入が多少上がったことによって、やはり居住権が奪われてしまう、これは私は非常に大事な問題だと思うのです。しかも建設省の考えというのが、いわゆる住宅を急いでつくるということよりも、出させるほうに力点を置いているように、われわれには判断されるわけであります。でありますから、この際、相当諸物価もスライドしておるし、各種公共料金の値上がりによって、いま公住法に規定されている収入限度というものを、この際大幅に改定する時期に来ているのじゃなかろうか、私はこういうふうに考えるわけです。こういうふうな前向きの姿勢で問題の解決をするということと、それから、いまの公営住宅の年平均大体五万戸程度の建設戸数では、四百万戸以上の絶対不足数をまかなうのにはきわめてわずかな建設戸数じゃなかろうか、こういうふうに思います。でありますから、法律の改正という面と、いま少し公営住宅の増設に前向きの姿勢で取り組んでいくべきだと私は思うのですが、この二点について、局長の御見解を承りたいと思います。
尚明 92

○尚政府委員　第一段の、入居者の収入基準もしくは超過収入になります基準について、物価を勘案して、という問題でございますが、これはもちろん、国民の収入もしくは住居費負担というものを当然考えて、その時期に応じて変えていかなければならないという問題でございます。ことしどうするかという問題は、今後他の公営住宅以外の公団住宅、公庫住宅等の家賃とも比較して考えなければならない問題でございますが、検討することでございます。したがいまして、これは絶えず私どもも検討して、常に時宜に適した方法にしたい、こういうふうに考えております。　それから第二の、戸数の問題でございます。ただいま公営住宅が毎年五万戸平均くらいでは、とおっしゃられましたが、数を申し上げて、別に釈明ではございません、まだ不十分だという点については同感と申しますか、やむを得ない点があると感じておりますが、実態は、三十九年度は六万戸で、四十年度は六万五千戸の予算を組んでおります。したがいまして、最近は先生の仰せのように、かなりこれに力点を置いて、これの上昇もはかっているということで、御了承いただきたいと思います。
兒玉末男 93

○兒玉委員　時間の関係もございますので、最後にもう一点申し上げて、あとはまた次の機会にしたいと思います。　先ほど、住宅公団の総裁にもいろいろ聞きましたが、特に住宅局長として、今後団地関係の問題が非常に多いわけですが、いわゆる道路だとか、あるいは上下水道とか、教育保健施設とか、こういうものが常に後手になっているわけです。しかも団地から中心に通勤する人たちも、二回も三回も交通機関を乗りかえなければ勤務地に行けない。そのために、往復にものすごいエネルギーを消耗している実情であります。こういう点から考えますならば、住宅公団の団地造成もけっこうでありますが、やはりこれと並行的に、特に各地方自治体が一番抵抗を持っている、このような公共施設の並行的な整備ということが、きわめて大事な課題ではなかろうかと私は思うのです。同時にまた、財政負担の面も、これは私がここで申し上げるまでもなく、最大のネックになっていると私は思うので、これらの点について、いま少し前向きの姿勢で取り組んでいただきたい。このことについて最後に御質問申し上げて、終わります。
尚明 94

○尚政府委員　御指摘のとおり、最近の、特に住宅公団団地の建設等につきましては、いろいろこれに関連する公共施設問題、交通問題で問題が起きております。これにつきまして、私の考えを申し述べさせていただきますならば、在来のように、むしろ十年くらい前のように、住宅政策がまだ十分でなく、あちらに三百戸の団地、こちらに四百戸くらいの団地ということで、小規模団地を建設していたときには起きなかった問題であります。これが、だんだん、日本住宅公団のような強力なる住宅建設能力を持った団体ができまして、また政府もこれについて十分なる資金も与えるようにしまして、今日見かけるように、二千戸、五千戸あるいは一万戸というような大団地をつくることによりまして、これに伴って、交通機関をどうするか、下水をどうするか、道路をどうするかということの、都市計画上の問題に当面してまいったわけでございます。これは私は、ちょっと講義がましくて恐縮でございますけれども、歴史的に見れば、やはりヨーロッパがニュータウン政策とか、何か総合政策を立てなければ、住宅供給開発ができなくなった。その歴史のあとを追っかけて、日本もついに当面の壁にぶつかる段階まで来た。われわれの見通しが必ずしも十分でなかったという問題があるかもしれませんが、先生の御指摘のとおり、今後の問題は、こういう住宅開発を、他の道路、輸送機関、都市計画、そういったものと総合的に計画する道を開くということが、一番重要事になってまいったと認識いたしております。したがいまして、具体的には、私どもは、まず都市計画関連の街路あるいは下水、そういった種類のものが団地開発とあわせて行なわれるように、あるいは主要な道路、あるいは場合によっては、運輸省等とも打ち合わせをして、私鉄もしくは国鉄等の延長というような問題を十分私どものほうから要求し、あるいは呼びかけ、またその地方公共団体自身にもいろいろ負担がかかりますので、これにつきましては、自治省の関係の特別起債とか、あるいは交付税の計算、そういうものの中に要求を申し上げて、先ほど申し上げましたように、総合性を持たせるということに最善の努力を今後いたしていきたい、こういうふうに心をきめております。
兒玉末男 95

○兒玉委員　大臣が来られましたので、まとめて二、三点御質問したいと思います。　　〔廣瀬委員長代理退席、委員長着席〕　先ほど道路局長並びに住宅局長にも御質問しましたが、第一点は、道路整備に関する問題で、特に予算の配分について、現在までは、未改良道路の延長だとか、あるいは府県の面積とか車両の台数、地域人口数、こういうふうな四つの条件によって、一応予算の配分をしたということを答弁されましたが、特に私が指摘したいのは、やはり現在中央と地方に、道路整備の進捗状況において非常に格差がはなはだしい。でありますから、予算の配分については、やはり改良なり舗装等の整備率ということを十分基準の中に入れて検討しなければ、格差の解消ということと、特に地方道等の整備がなかなかおくれる。この点、まず第一点、大臣のお考えを聞きたい。　第二点は、いま住宅局長にもいろいろ御質問しましたが、政府の考えている昭和四十五年度までの一世帯一住宅のこの計画は、いまの四百万戸をこえる絶対不足数からいくならば、まだまだ相当の数が不足するのではないか。しかも、建設省の出している基準単価と現実に地方の都道府県がやっている作業というものは、その価格において、土地等の場合は大体二分の一、それから全体的な基準単価の場合は全体の大体三割ぐらいにしかならない、こういうことで、東京都の場合の例が出ておりましたが、九千戸のいわゆる予定戸数が、いまだに三百二、三十戸しか建っておらない。東京都は特に極端な例だそうですが、そういうふうに非常に基準単価が低いために、地方自治体の負担が非常に増大して、全体的な住宅建設というものがおくれているのではないか。同時にまた、絶対数の不足という点から、本年度も若干は公営住宅の戸数はふえましたけれども、まだまだこれでは十分とは言えない。でありますので、その基準単価の根本的な改革をすべきではないか。　もう一点は、現在の公営住宅の居住者が、法律の定めによって、かなりな人たちが資格からはずれて、いわゆる家賃を増徴されるとか、あるいはその家に出ていけ、こういう事例が起きているわけでありますけれども、これはやはり、公住法に示された収入基準価格というものを、この際大幅にスライドする段階に来ているのではないか、こういう点、この際法律の改正を検討すべき段階に来ているのではないか。　もう一点は、道路に関する問題でありますが、先ほど局長からもお話がございましたが、有料道路のプール制ということについて、この際積極的な取り組みをして、今後の方針を明らかにしていただきたい。　以上、三点について、大臣の見解をお聞きしたい。
小山長規 96

○小山国務大臣　お答えいたします。　道路予算の配分にあたりまして、地方格差の是正の方向に向けていけというお考えは私も大賛成でありまして、何とかそういう方向で、ひとつ基準を考えてみろということで、事務当局に検討させております。ただ、難点は、先進地は先進地並みの悩みがある、後進地は後進地の悩みがあるわけでございますが、その調整をどうするかという問題がありまして、一挙にこれを解決することはなかなか至難のようであります。しかし、少なくとも何カ年かは、おくれているものはピッチをあげていくという方向をとらない限り、格差はいつまでも縮まりませんので、そういう方向で、まず四十年度の予算の配分から、その第一着手をやろう、こう考えておるわけであります。　それから、一世帯一住宅のお話でありますが、この点は、いまの進捗率でいきまして、大体われわれの期待しておりますところの七百八十万戸中の三百万戸以上というものは政府施策でできるもの、こういうふうに考えております。なお、政府の助成、援助の得られないところの民間の部分については、これはまた税制上の措置とか、あるいは金融の措置によって補っていけば、七百八十万戸は可能であろう、こういうふうに見通しを立てておるわけであります。　基準単価の是正の問題については、われわれといたしましても、今度の予算にあたって極力努力したところであります。大体、地方においては、土地についても建築の単価についても、そう実情と離れていないところまできたと思うのでありますけれども、東京都とか大阪というような極端に土地が値上がりしておるところは、全国平均からいって、はるかに高い地位にあるわけでありますから、なかなかそこまでいくわけにはいきません。この点は、東京、大阪というような富裕団体でもありますから、この面で、若干は見てもらわなければやむを得ない実情であります。　収入基準の変更につきましては、所得とか家賃などを勘案して、検討して進めてまいりたいと思いますが、この問題は、ただいま事務当局で検討を進めている段階でございますから、結論を得次第、また御報告を申し上げたいと思います。　それから、有料道路のプール制、これまたかねがね私もいろいろあちらこちらでしゃべっているところでありまして、これはぜひとも本国会に提出したいということで、ただいま検討を進めておりますが、いま法制局に持ち込んで、どんな表現にするかというような点で協議中でございますので、おそらくあと半月か一カ月のうちには、国会提出の運びになろうかと思います。　　　　　────◇─────
森山欽司 97

○森山委員長　参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。　建設行政の基本施策に関する件について、来たる十九旧、水資源公団理事小林泰君を参考人として本委員会に出席を求め、意見を聴取いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
森山欽司 98

○森山委員長　御異議なしと認め、さように決定いたしました。　次会は、来たる二月十九日、午前十時より理事会、午前十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　午後一時五分散会

1965-02-17 第48回国会 衆議院 建設委員会 第3号 公式Web版

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