1964-03-24 第46回国会参議院農林水産委員会第17号

1964-03-24 第46回国会参議院農林水産委員会第17号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年三月二十四日（火曜日）　　　午前十時二十分開会　　　　 ————————————— 　　委員の異動三月二十四日　　辞任　　　　　　補欠選任　　　大河原一次君　　米田　　勲君　　　大森　創造君　　大矢　　正君　　　　————————————— 　出席者は左のとおり。　　　委員長　　　　　青田源太郎君　　　理事　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君　　　　　　　　　　　森　八三一君　　　　　　　　　　　渡辺　勘吉君　　　　　　　　　　　北條　雋八君　　　委員　　　　　　　　　　　岡村文四郎君　　　　　　　　　　　木島　義夫君　　　　　　　　　　　仲原　善一君　　　　　　　　　　　野知　浩之君　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君　　　　　　　　　　　堀本　宜実君　　　　　　　　　　　森部　隆輔君　　　　　　　　　　　山崎　　斉君　　　　　　　　　　　大矢　　正君　　　　　　　　　　　矢山　有作君　　　　　　　　　　　安田　敏雄君　　　　　　　　　　　米田　　勲君　　　　　　　　　　　牛田　　寛君　　　　　　　　　　　高山　恒雄君　　国務大臣　　　農　林　大　臣　赤城　宗徳君　　政府委員　　　農林政務次官　　松野　孝一君　　　農林大臣官房長　中西　一郎君　　　農林省園芸局長　酒折　武弘君　　　食糧庁長官　　　齋藤　　誠君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　安楽城敏男君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○甘味資源特別措置法案（第四十五回　国会内閣提出、第四十六回国会衆議　院送付）（継続案件） ○沖縄産糖の政府買入れに関する特別　措置法案（第四十五回国会内閣提　出、第四十六回国会衆議院送付）　（継続案件）　　　　—————————————
青田源太郎 1

○委員長（青田源太郎君）　ただいまから委員会を開きます。　甘味資源特別措置法案及び沖繩産糖の政府買入れに関する特別措置法案を一括議題とし、前回に引き続き質疑を行なうことにいたします。　質疑のおありの方は、御発言を願います。
渡辺勘吉 2

○渡辺勘吉君　大臣にお尋ねいたしますが、今度の国会に甘味資源特別措置法案の提案理由の説明があったわけでありますが、その説明の中に次のように触れておる点を、具体的にその内容にわたってまずお尋ねをいたします。　それは、次のような説明の文言になっておる点であります。すなわち、「かねて政府は、国内甘味資源を保護するという確たる方針を立てている次第でありますが、さきに内外諸情勢の推移を慎重に考慮し、昭和三十八年八月三十一日粗糖輸入の自由化を実施したところであります」云々ということであります。で、この「さきに内外諸情勢の推移を慎重に考慮し」ということは、具体的にどういう内容に基づくものか、そういう点をまずお尋ねをいたします。
赤城宗徳 3

○国務大臣（赤城宗徳君）　法律が通過してから粗糖の自由化をすべき筋合いということで、前国会等におきましても申し上げておったところでございますけれども、ちょうど昨年の八月ですか、国際的に見ましても、糖価の関係及び国内的に見ましても、糖業関係者に粗糖の割り当て等をめぐりましていろいろ問題等もあったのでございますが、そういう点から見て、まあ適当な時期じゃないか、こういうふうな判断で自由化をしたと、こういう事情でございますが、その糖価の事情やその他詳細にわたってもしお尋ねでございますならば、事務当局からお答えさせます。
渡辺勘吉 4

○渡辺勘吉君　大臣にお尋ねするのは、きわめてきょうも制約された時間ですから、大臣にお尋ねをいたしたいわけです。したがって、これは計数まであげて御答弁は要りません。で、糖価の関係とは一体どういうことであったんですか。
赤城宗徳 5

○国務大臣（赤城宗徳君）　自由化しても国内に影響が少ないという見通しのもとにおける糖価でございます。
渡辺勘吉 6

○渡辺勘吉君　そうしますと、自由化をしても国内に影響を与えないということは、一たん、自由化、しかもこれは完全自由化ですね。完全なる自由化をやって国内に何ら悪い影響を与えないということでありますが、最近の相場は、すでに軟調気配を示しておるわけでありますが、今後完全自由化をやってしまえば、長期にわたってこの影響を国際糖価その他によって受けると思うのでありますが、そういうことも何ら心配がない、こういう国際糖価の展望の上に立って自由化をやられたのでありますか。
赤城宗徳 7

○国務大臣（赤城宗徳君）　自由化する場合に、自由化と国内対策について手放しであるということではなかったのでございます。すでにその当時も新聞等には発表しておりましたが、粗糖輸入を自由化する場合に、あわせてとるべき措置といたしまして六項目を条件にいたしまして自由化をのんだ、こういう事情でありますので、国内においてとるべき措置といたしましては、これは何らの措置もとらないでと、こういうわけではなかったのであります。
渡辺勘吉 8

○渡辺勘吉君　その今後とるべき措置ということは後ほどお伺いをいたしますが、その前にお伺いをいたしたいのは、第四十三回国会に政府が法律を提案された際には、今度の提案説明の項目はなかったわけです。当然あの当時は自由化以前の事態であったから、これは当然であります。そこで、自由化をしない段階でこの法律を提案した説明は、次のように政府は言うておるわけです。「他方、農産物につきましても、今後国内生産保護のための所要の措置を講じて、可能なものにつきましては、できる限りすみやかに輸入自由化を行なうことが要請されておりますし、また、消費者の立場を十分考慮することも必要であると考えられるのであります。」これが四十三国会における政府の同じ甘味資源特別措置法案の提案理由の説明にあるわけです。これを読みますと、いま大臣が言うたこととは逆なかまえで自由化に臨んでおったはずであります。「今後国内生産保護のための所要の措置を講じて、」が前提になっております。しかる後に可能なものについては自由化をやるんだ、こういうことに四十三国会では自由化を考えておったわけでありますが、その措置が完全にあと先になっておる、この点は一体どういうことなんですか。
赤城宗徳 9

○国務大臣（赤城宗徳君）　確かに前後いたしております。去る四十三国会でございますか、その国会におきましては、国内においてとるべき措置をとってその後自由化すべきであるという方針であったのでございますが、今国会に入る前に時期として適当であると、こういうふうに判断いたしましたので自白化いたしましたが、そのために国内にとるべき措置があとになった、こういういきさつがございます。でありますので、先ほど申し上げましたように、自由化する場合に、「来る臨時国会に」——通常国会になりましたが、「臨時国会に提案予定の甘味資源に関する法律に基づく国内産糖の政府の保護措置等については、迅速適切に行なうとともに、最低生産者価格その他生産農民の保護にかかわる事項については、自由化の影響が生産農民の甘味資源生産振興の意欲を減退させることのないよう配慮する。」、こういうことを閣議におきましても認めたような事情で、先ほど申し上げました六項目のうちの一つでございますが、そういう意味におきまして措置は前後いたしました。国内の措置をとって自由化するということが自由化を先にいたしまして、そのときに国内の措置をとるべき約束を閣議といたしましてはとって、そうして本国会等におきましていろいろその措置を御審議願うと、前後いたしましたことは前後いたしたとおりでございます。
渡辺勘吉 10

○渡辺勘吉君　私は、この前後といいますことは、単に手続の時間的な食い違いということではなく、非常に重大なるこれは政治責任だと思うのです。参議院でこの法律を審議するのは、今度の国会が初めてであります。したがって、従来、もっぱら衆議院でこれが審議をされた。その審議の中で、私はいかに重大な責任があるかということを大臣に具体的にお尋ねをいたしたいのであります。　具体的に指摘をいたしたいのは、三十八年の二月一日に衆議院の農林水産委員会におきまして、安井委員の質問に対して重政農林大臣は、次のように答弁をしております。まず安井委員の質問ですが、「甘味資源の問題について若干お尋ねをいたして終わりたいと思いますが、砂糖の自由化の問題はいつからおやりになるお考えですか」。ということに対して、大臣は、次のように答弁をしておるのであります。すなわち「砂糖の自由化は、やみくもに自由化をしようとは私は一つも考えておらないわけであります。貿易の自由化というのは世界の大勢であり、今の国際事情を考えてみますと、少なくとも両三年のうちには、好むと好まざるとによらず砂糖は自由化をやらなければならぬ運命に置かれておる、こう私は判断をいたしております。従って少なくともここ三年や五年のうちには、それぞれの企業はそれぞれの企業として、これが完全に独立ができるという方向に持っていかなければならない。それからまた、この原料を提供する農民側といたしましても、その価格等が安定をして、そうして非常に悪い影響をこうむらぬような態勢をここに整えておかなければならぬ。そういうような考えからいたしまして、どういう施策をやったらいいかということを検討いたしまして、それらの施策を実行するということがはっきりめどがついて、その準備もできて、これならよろしいというところでこの自由化はやりたい、こういうふうに考えております。」、これが池田内閣の砂糖自由化に対する考え方であると思います。それからずっと自由化の項目について出ておる点を見ますと、同じ昨年の二月九日の衆議院の予算委員会において同じような、自由化については大臣は次のように答弁をしております。「閣内におきまして、砂糖の自由化をやるべきであるという主張があったことは事実である。そのときには、私は、国内甘味資源の保護育成に対する政策が確立した上でなければ砂糖の自由化はできない、そう考えておったのであります。そこで、自来私はいろいろ検討をいたしまして、その方針といたしましては、第一は、生産の増強をやるということであります。これは三十八年度予算にもそれぞれ土地改良なり、省力栽培の技術の導入、あるいは農業機械の導入というようなことをやりますために、たしか約二十億前後の予算を計上して御審議を願っておると思うのです。それから第二は、ただいまお話しになりました通りに、政府が買い上げる。それからタリフ・クォータ・システムを採用する。それから第三は、消費税を関税に振り当てる、緊急関税制度を運用する。こういう方針であるわけです。」「そういうわけでありますから、これらの処置が完全についてからでないと、砂糖を自由化するということは、これはやるべきでない。こう私は考えておるのであり」ます。これがいま申しました予算委員会における同じ農林大臣の砂糖貿易自由化の所信であります。　それから六月六日の衆議院の農林水産委員会において、同じように安井委員が自由化の時期の点について大臣にお尋ねをいたしております。それは、安井委員の質問のその点だけを拾って読みますと、「一応今度の国会で」——四十三通常国会、その「今度の国会で関税は二つの法案になるし、この甘味資源法が通ればすぐ自由化をする、あるいは通っても相当の準備期間を置いてそういう方向に踏み切る、こういう二つの考え方があるわけですが、いかがですか。」という質問に対して、大臣は、「これはやはり相当の準備期間を必要といたします。」、こういう答弁をこの日にまた、六月六日の農林水産委員会で答弁をいたしておるのであります。こういう政府の基本的な砂糖自由化に対する態度というものが、衆議院の農林水産委員会、参議院の地方行政委員会において、この同じ法案が審議をされておる二月から会期末の六月に至るまで、この政府の答弁をもって読み取れることは、国民としては、重政大臣が具体的に言うたように、企業も企業として成り立つ、農民も安心して再生産に取り組むことができる、それらの諸般の措置を十分講じて、三−五年の後には世界の大勢として自由化に踏み切るべきである、こういう国民に対する自由化実施の時期についての表明が繰り返しなされておるのであります。この、国民に国会を通じて公約した砂糖の完全自由化というものがあと先になるという単純な理解は、われわれとしては断じてできないのであります。三年ないし五年の期間を経なければ貿易自由化はやらないということを、四十三通常国会で繰り返し国の最高責任者が述べて、国民もそのことをそれなりに理解しておったのに、二カ月もたたない八月に完全自由化を断行したということは、冒頭に大臣が御答弁になった、糖価の関係とかそういうことは、当時の糖価の趨勢を具体的に政府が出した資料によって読み取るまでもなく、何ら、突如として国民を裏切って完全自由化をするだけの情勢変化は、国際的にも国内的にも何らないのであります。しかるに、政府においては、そういう国民に明らかなる具体的な自由化の方向というものを示しながら、単にあと先になったというだけでは、私は済まされないこれは重大なる政治責任がある、こう思うのであります。大臣はかわっても池田内閣の大臣でしょう。一体、そういう情勢変化が、国民の納得するような経過を経てやったのであるかどうか、その点をさらに具体的にお伺いいたします。
赤城宗徳 11

○国務大臣（赤城宗徳君）　三、四年の後には自由化すべきである、こういう方針を前大臣も述べておったのでありますが、去年の八月ごろにおきましてやはり適当であると判断をいたしました。というのは、一方において私どもは生産者の立場を非常に考えなければなりませんから、それに対しましては、前の国会に出しました法案及びその他の措置によって生産者対策はこれは立ち得ると、こういう見通しでございます。一方、消費者対策、そういう面から考え、あるいは業者に対する原糖の割り当て問題というものが非常に拡大いたしまして、あまり好ましくないような、これは情勢もあったと思います。でございますから、私は、自由化して生産者の立場をそれに即応して保護していくという方針が閣内として認められて、それが近い時期にそういうものを国会等において御審議を願う、こういうことでありますならば、割り当て制度の弊害といいますか、割り当てに伴うあまり好ましくないような情勢などを除去していくことが、最もやはり国民に対する私どもの何といいますか、良心である。また時期的にはいまの糖価の問題その他から考えて踏み切るべきだ、こういうふうに考えましたから、自由化をいたしたわけでございまして、一口で申しますならば、やはり時期として適当な時期を選んで自由化をしたのだ、こういうことを申し上げることに相なると思います。
渡辺勘吉 12

○渡辺勘吉君　いまの御答弁では国民は納得をしないと思います。繰り返しますけれども、三年ないし五年の製糖業者の企業の整備、生産者の生産意欲の増進、そういうものをかけて、しかる後に自由化をするんだと、政府があらゆる機会に国会でその所信を表明したのは、六月までであります。四十三通常国会開会中はそういう同じ主張を貫いてきているのであります。しかるに、二カ月たった八月に、いま言ったようなことが突如として行なわれるということは、これは何といっても、いまの答弁ではこれは納得がいかぬ。もう少し納得のいく説明はないのですか。三年ないし五年のいろいろな施策を講じて、しかる後に自由化をやると大臣は答弁しているんですよ、六月まで。二カ月たったその時点で突如自由化をするという、そういう理由は何ら客観的にないはずであります。六月の時点と八月の時点では、糖価の変動というものもそうない。むしろ八月はボンド当たりの国際価格の相場は六・四五セント、六月においては九・八一セント、最近ではまた十セントあるいは九セントということで、国際価格はきわめて上げ潮にある、そういう国際糖価の情勢の何ら変化がない中で、あなたが答弁されたような、突如として三年ないし五年の期間を経てやるということから完全自由化に踏み切ったということは、現実の情勢判断を相場の変動等から見てこれは納得しがたいわけであります。もっと納得のできるような答弁をまず願いたいわけです。
赤城宗徳 13

○国務大臣（赤城宗徳君）　納得のいくような答弁はなかなか困難だと思いますけれども、繰り返して申し上げますように、三年あるいは四年、こういうような一つの見通しでございます。それを国民が信用したというふうになれば、非常にその見通しが何といいますか、したことそのことに責任があるといいますか、そういうことになるかと思いますけれども、一つの見通しの点で三年とかあるいは四年とか言ったと思います。ですから時期がよければ、私は自由化するという根本方針は持っておった。時期の点において三年、四年と言ったことは、そう簡単に自由化はできないという意味においての年数だと思います。そういう意味においてもう自由化すべきだ、ことに生産者の関係の保護措置がとれるということなら、私はいつでも早くこれはやるべきだというふうな考えを持っていました。それよりもいまの割り当て制度そのものを、為替の割り当て、原糖の割り当てそのものが、私は非常に何といいますか、好ましからないような情勢に入っておったというような情勢から見まして、やはり自由化をし、消費者の立場も考え、そうしてまた生産者の立場は、先ほど申し上げましたように、本国会において御審議を願い、あるいは予算といたしましては、どうしても去年の八月ですから次の通用国会へ予算を出すほかないのでございますが、そういう意味におきまして予算の御審議も願っていくということによって生産者対策も確立できる、こういう見通しから、時期としてはやはりなかなかこれは自由化といっても時期というものを選ぶことはむずかしいものでございます。でございますから、その八月の時期が適当でない、こういう見方もあると思います。あるいはまたもっと長く延ばしてというふうな見方もあったろうかと思います。でございますが、私どもといたしましては、八月がほんとうに自由化する時期である、こういうふうに考えましたので自由化したということでございますので、どうも納得がいくかどうか、納得はいかぬだろうと思いますけれども、私どもはその時期が適当な時期である、こういうふうに選んだわけでございます。
渡辺勘吉 14

○渡辺勘吉君　私は今度の四十六国会でこの点が衆議院の審議の中にも出ておりませんので、ここで貴重な時間を費やしても、納得のいくまでこれはたださなければならぬのであります。いまの答弁でも、大臣のことばの中から推察できるように、納得がいかないだろうということをおっしゃっておる。事実納得がいかぬわけであります。全然納得がいかない。三年、五年ということを具体的に数字をあげて前の農林大臣は六月までは国会で答弁をしておる。それが一年なり二年なりの期間を経て完全自由化をやったならまだしもであります。私は三年、五年を金科玉条にどうこうというまでこれは詰めて考えないにしても、少なくとも三年ないし五年の国内生産者を保護する、またわれわれの立場から見れば国内自給度を向上する、そういう施策が先行して国際経済にもたえる、日本国内の生産における体質の改善、製糖業者の体質の改善、加工業者の体質の改善、そういうものをまず整備して、しかる後に自由化をやるには確かに重政大臣が答弁したように、三年ないし五年の私は重点的に施策を講じても必要な時期であると考えておるわけであります。しかるにいまの御答弁ではそういう点が何ら講じられないままに糖価の判断等からやったということでありますが、その糖価の判断というのは、六月までの糖価と八月の糖価とでは多少軟調になってきておる、八月は。軟調になってきておるが、すぐ九月、十月からまたはね上がっておる。全然その後の糖価の推移からいっても、八月の特異な一時的な軟調の現象によってこれが自由化に踏み切られたというふうに糖価の趨勢はなっていない。六月も十月も十一月もむしろ国際糖価は上昇傾向をたどっておる、国内の増産体制というものが科学的に基本的に取り上げられていない、裸にさらすというそういう無慈悲な政府の農業政策の一端をここにわれわれは理解せざるを得ない。繰り返しますが、三年ないし五年を経なければ自由化はできないと大臣が六月に言って、赤城大臣が八月にそれを突如として自由化に踏み切ったということは、一体どういうことでありますか。
赤城宗徳 15

○国務大臣（赤城宗徳君）　時期が適当であると、こういうことでございます。
矢山有作 16

○矢山有作君　ちょっと関連して。いま途中から入ってきて、渡辺委員と大臣とのやりとりを聞いておったんですが、いまの大臣の御答弁から考えたら、私はただ単に砂糖のみに限らぬ。いま非自由化品目として七十六品目残っております。ところがこれについてもこれまでの委員会の経過の中で、大臣は国際競争力にたえ得るような施策を講じて後、あるいはそういう施策を講ずるとともに、逐次これを自由化するんだと、裸の状態では自由化はしない、それは日本の農業を守るためだ、こういうことを繰り返しておっしゃっておった。そうするとそのこととあなたがいま砂糖の自由化について御答弁なさったことと比較して考えると、私どもはこの非自由化品目、七十六品目についても、あなたのことばを信用することができなくなってくる。今後いつ裸のままで自由化されるかわからない。あなたの判断だけで自由化される。こういうことに私はうかがえると思うのです。これでは、一体日本の農業をほんとうに守ろうという考え方があるのかどうか。この点を私が疑うだけでなしに、すべての国民が疑惑を持つと思うのです。それでは農業の安定的な発展ということは私はできないと思う。こういう点をもう少し真剣にお考えになって御答弁を願わぬというと、いまのようなおざなりの御答弁では、私はその責任は済まされぬだろうと思うのです。そういう点についてあらためて大臣の御所信を伺いたいし、さらにこの自由化の問題については、先般の農林水産委員会で私がどういう具体的なスケジュールのもとに自由化を進めるのかという質問をしました。その質問のときには新聞に発表されておった自由化に対する構想というものについて、こういう形でやっていくのかということも申し上げてお尋ねした。ところがそれに対しては、それは頭のよい新聞記者が書いたんであろうと思うという御答弁であって、自由化に対する具体的なスケジュールが何もないということを明らかにされたわけです。それらの情勢をすべてひっくるめて考えてみたときにですね、私は繰り返して申し上げますが、一体大臣は日本の農業というものをどういうふうに考え、貿易自由化に対処してどういうふうに持っていこうとしておるのか。何もない、そのときどきの行き当たりばったりのことしかやってないんじゃないか。こういうふうに考えられるのです。これでは困る。したがって、それらも含めて砂糖の自由化問題に対する渡辺委員の質問に対しては、もっと慎重な態度で、真剣な態度での御答弁が願いたいと思います。
赤城宗徳 17

○国務大臣（赤城宗徳君）　慎重な態度で先ほどから答弁いたしておるのでございますが、見解の相違といいますか、そういう点で納得してもらうような答弁を私がしておらぬと、こういうことだろうと思います。自由化と国内の農業との問題につきましては、再々申し上げておりまするように、関税率あるいは財政的な措置をとって、それで自由化していく。あるいはまたそういう措置と同時に、自由化をしていくという方針は、これはそのとおりで進めておるわけでございます。たまたま砂糖のことでは、あなたがここへおいでになる前に私も申し上げておったのですが、措置をとるという、前の重政大臣等が措置のあとで自由化するということと前後した、しかし決して前後したからといって、私は国内の措置を全然捨てておくということではなくて、粗糖輸入を自由化する場合においてあわせとるべき措置と、こういうことから、閣内においても閣議の了承を得て踏み切った、こういうことを申し上げておったわけでございます。　それは、第一といたしましては、「国内甘味資源に関する措置及び沖繩産糖に関する措置関係の法案を、来る臨時国会に提出のうえ、その早期成立を期する。」第二といたしましては、「来る臨時国会に提案予定の甘味資源に関する法律に基づく国内産糖の政府の保護措置等については、迅速適切に行なうとともに、最低生産者価格その他生産農民の保護にかかわる事項については、自由化の影響が生産農民の甘味資源、生産振興の意欲を減退させることのないよう配慮する。」三としては、「沖繩産糖の政府買入制度についても、二に準ずるものとすること。」四といたしましては、「消費者物価対策を考慮し、砂糖消費税引下げを行なう。この場合消費税引下げに伴う黒糖の競争力弱化に対処して原料生産者保護のための特別の考慮を払うものとする。」第五といたしましては、「粗糖輸入自由化と砂糖消費税の軽減等による糖価水準の低下の影響が懸念されるぶどう糖及びいも、でん粉対策として、上記関係法案による措置のほか、ぶどう糖、砂糖類の混合液糖の消費拡大を通じぶどう糖の消費の飛躍的拡大をはかるため次の措置をとる。」（ア）といたしまして、「課税方式を改め精糖工場で製造できることとする。」（イ）といたしまして、「四による砂糖消費税の軽減に当って、上記液糖の税率を普通砂糖より有利なものとすること。」六といたしましては、「てん菜生産振興対策については下記により適地において強力に展開する。」（ア）といたしましては、「単位面積当り収量の低位が農家の増産意欲を阻害し、てん菜糖業にとっては原料不足、コスト高をもたらしている悪循環をたち切るため土地基盤の整備、機械化の導入、施行料の負担等手厚い増産施策を講ずる。」（イ）といたして、「とくに暖地てん菜については原料輸送費の補助等所要の保護措置を講ずるほか、要すれば南九州地区に（ア）の施策に関連し、原料加工を主たる目的とする公社的性格の企業体の設立を考慮する。」　こういうようなあわせとるべき措置を閣議におきましても強力に認めることになりました。したがいまして、これに基づいて、予算等におきましても、これに対応するような予算措置をとって、予算の審議を願っている。でございますので、この点につきましては、前後いたしましたけれども、対策を講じて自由化していくというこの方針、前後はいたしましたが、その方針においては全然私は変わっておらないというわけでございます。ただ前後した点につきましては、その時期を私どもは適当な時期だと、こういうふうに考え、また砂糖の原糖の割り当て等における弊害といいますか、そういう面などもいささか考えられる面もございましたので、適当な時期だと、こういうことで、前後はいたしましたが、八月に踏み切った、こういう事情を先ほどから申し上げておる次第でございます。
渡辺勘吉 18

○渡辺勘吉君　ただいまの関連質問の答弁の冒頭には、見解の相違というような表現があったのですが、私は何としても納得がいかない。割り当ての弊害、それも指摘されましたが、それは六月現在においては弊害がなかったのですか。私は同じ客観情勢の中に、重政農林大臣が、三年や五年のうちには、国内の企業としてこれが完全に独立ができるという方向にもっていかなければならない。また、原料を提供する農民側としても、その価格等が安定して、そうして非常に悪い影響をこうむらぬような態勢をととのえなければならない。そういうことから考えて、どういう施策をやったらいいかということを検討して、それらの施策を実行することがはっきりめどがついて、準備もできて、これならよろしいというところで自由化はやりたい。前段にありますように、それは三年ないし五年という具体的な年限を表明しているのであります。私は、これは。その後国会が閉会になりまして、八月三十一日に、突如として完全自由化を池田内閣が断行したということは、あらゆる点からいって、ただいままでの大臣の答弁では納得いたしかねるわけです。具体的に講ずる施策については、これは後ほどお伺いします。何としてもわずか二カ月の間に、三年ないし五年は国内のメーカーの企業がもっと完全に独立ができるようにこれを育ててやる、生産者には安心して再生産ができるような措置を講ずる、そういうめどがつかなければ自由化はできないのだということを六月まで言っておいて、そうして八月にそういう前提が整備されない状態の中に、完全自由化をやったということは、どう考えても、いままでの大臣の御説明では、国民全体はこれは納得いたしかねるところであります。これ以上このことを繰り返しても、もうこの私と大臣との答弁が会議録によって国民の前に明らかになって、私の主張が見解の相違で尋ねているのか、あるいは政府が国会に答弁をした、その基本的な砂糖自由化実施の時期と、八月、二カ月を経過したときに突如として断行したことと、私が不信感を持って問いただしておることのどちらが国民の立場に立って納得ができるかということは明らかになるでありましょう。で、これを一般の世論として取り上げる取り上げ方の一、二をここで取り上げてみたいのであります。　九月十三日の朝日新聞では、「政府の“非常手段”」として、次のような記事を載せております。「砂糖の自由化は業界にとってまさにショックだった。前国会で自由化の前提とされた砂糖関係四法案が流産したせいもあって「まさか……」という安心感があったからだ。それだけに業界は、こんどの政府の措置を「順序を踏まない非常手段」だという。砂糖は国際的にみると、米国も英国も砂糖法によって事実上輸入規制をしており、日本にも「砂糖を自由化せよ」という国際世論はなかった。それを池田首相が“非常手段”を承知のうえで強行したのは、わが国の自由化率を国際公約どおり九〇％以上にしたがったのが、最大の動機、と業界はみている。」これは業界の見解です。同じ日——自由化を断行した八月三十一日の共同通信は次のように取り上げております。「今回の自由化の最大の特徴は、これまで政府、自民党間の調整がつかず、ほぼ見送りとみられていた粗糖の自由化が新たに突然加わった点である。この結果、自由化率はこれまでの八九％から九二・二％となる。政府が砂糖の自由化に踏み切ったのは１池田首相が関係各相にたいし、自由化を強く指示した２ニューヨークの砂糖市況が従来のポンド当たり十セントから八月にはいり六セント前後に軟調傾向をたどっている——などのためで、このような首相の指示により、二十九日夜田中大蔵、赤城農林、福田通産、宮澤企画の四相が会談して実質的に砂糖自由化に踏み切ったもの。」云々と取り上げております。だから、これは新聞が取り上げた自由化に対する理解のしかたでありますが、池田首相の悲願である自由化率九〇％の大台に乗せるために、従来の八九％を大台に乗せるには砂糖にしくはない。そこで、国会における従来の大臣の繰り返しの方針にもかかわらず、池田総理の悲願を達成するために、池田内閣のＩＭＦ八条国移行の態勢をとるために、ＯＥＣＤ加盟の既定の路線を踏み出すために、生産者の保護育成ということをあと回しにし、企業の完全自立態勢の整備をあと回しにして、外に政策の焦点を合わせた結果にほかならないと、国民は承知しておるのであります。その点はどうですか。
赤城宗徳 19

○国務大臣（赤城宗徳君）　私は、いまの新聞にもありましたように、者については非常にショックであり、反対的な情勢もあったと思います。一般消費者及び国民等については好感をもって迎えられたと、こういうふうに当時判断しておりました。また、者の問題につきましては、甘味資源法案が継続審議になっておりまするし、いずれこれは国会において成立するというような見通しがありましたし、また、そのあわせとるべき措置等につきましてもその当時公表してありますから、私は一般国民から見れば、これはショックというよりは、当然来たるべきときが来たんだと、こういうふうな感じであったんじゃないかと、こういうふうに私は判断いたしております。
渡辺勘吉 20

○渡辺勘吉君　私はもっぱらこの甘味資源を生産する立場に立って、それでは御意見を伺うのでありますが、少なくともわが国の農業政策としては、国内で自給できる方向に政策の重点を置かなければならない。そのためには、農業の特性からして、ありとあらゆる保護助長の政策を集中しなければならない、そういう点から見ますと、何らそれらについて見るべき施策もないままに自由化を先行したということは、これは単に時期を取り違えたということではなくて、政策の本質を露呈したものと言わざるを得ない。なぜ国内の甘味資源の振興ということに積極的な施策を講ずるべきであるのに国際的な要請もない情勢の中で自由化を踏み切ったかということに、私は基本的な農業政策の生産者には背を向けた方向が、従来の自由化の俎上の第一号に大豆がのって以降の貿易自由化と、その後とられてきたそれぞれの農業政策との現実の経過を見ても、農家は非常に大きな問題を、気持の中で、実際の中で、感じているわけです。そういう点から申しますと、もっと積極的な施策を講じて、重政農林大臣が言ったように、三年ないし五年かかって、生産者に安心してこの甘味資源の生産に取っ組みができるという態勢をとった後に自由化をすべきであるということと、二カ月たった後に、突如としてそれらの施策はあと回しにして自由化をやったということは、何としてもこれは納得ができません。これは理解の相違ということではなしに——政府の最高責任者がそう言うてる、六月まで、三年、五年の経過措置は要るのだ、そのあとに自由化をやるのだということであります。これは単に見解の相違ということでは片づかない問題であります。で、この点ですね、もう少し農林大臣の国会における答弁だけでは不十分でありますから、大蔵大臣のこの自由化についての見解がありますから、それをひとつ赤城農林大臣に知っていただきたい。これは六月二十七日、大蔵委員会における大蔵大臣の答弁ですが、「国内甘味資源と対応する問題もございますし、特に将来の長期的見通しにつきまして、国内産糖でどの程度まかなうのかというような見通しも立てなければなりませんし、そういう問題がありますので、いま、いつ完全自由化に移行できるかというようなはっきりしためどは申し上げられない段階でございます。」長期見通しを立てた上でなければ、いつ自由化をやるとは明確に言えない段階である。少なくとも財政を預かる大蔵大臣は、国内資源でどの程度まかなうのかという長期見通しが立たなければ、自由化をいつやるかと言うことはできない、これが大蔵大臣の答弁であります。これが六月二十七日の国会における答弁であります。そういう見通しが、八月三十日の閣議でついたのでありますか。
赤城宗徳 21

○国務大臣（赤城宗徳君）　八月三十日でありますか、その閣議におきましては、私は先ほど申し上げました粗糖輸入を自由化する場合にあわせとるべき措置ということを、閣議で了解さしたと申しますか、了解を求めたのでございます。また、長期見通しでございますが、これはその閣議で別に問題にはなりませんでした。長期見通しにつきまして、北海道のてん菜につきましては、従来農業基本法に基づいて昭和四十六年作付面積が七万二千町歩、てん菜生産量が二百十六万トン、こういう見通しを立てまして公表しております。しかし、その後の生産実績にかんがみまして、再検討を要すると考えております。東北及び南九州につきましては、まだ生産開始してから日が浅いので、見るべき実績を持っておりませんので、長期見通しは立っておりません。そういうことから、今後の生産の推移、他作物との相互関連等考慮して長期見通しを早くつくる、こういう予定で進めておりますが、去年の八月当時は、前にきめた見通しだけしか立っておりませんが、これは訂正さるべき見通しであるということは、いま申し上げたとおりであります。
渡辺勘吉 22

○渡辺勘吉君　前に立てた長期見通ししがなかったと、しかし、これは訂正さるべき長期見通しであるというきわめてばく然とした路線の中で完全自由化をしたということに、私はこのわが国における農業政策の一つの具体的な生きた事例を見るのであります。なぜ長期見通しを修正するならし、順序は逆になったが貿易自由化を先行しても、これだけのバック・ポリシーがあるのだ、長期展望の中に年次計画はこうなんだ、自給度の向上はこうなんだというものがあればまだしもであります。しかし、それにしても今後どういう状態になるであろうという計画の段階で完全自由化をやるのではなしに、重政農林大臣が国会に答弁したように、三年ないし五年の間にそれらの長期計画が現実に実施され、これならばという段階で完全自由化をやるべきである、私たちは、すなおに四十三回通常国会における政府のその態度を一応了承しておったわけであります。それが何ら新しい政策展望というもののないままに、完全に自由化したということになるわけでありますから、繰り返すようでありますが、これは池田総理の自由化率九〇％大台に乗せるために砂糖を爼上に乗せた、こういうことになるわけであります。何としてもこれはわれわれとしては、当の責任者である池田総理なり、あるいは大蔵大臣なり、それぞれの大臣からも、これはじかに伺わなければならない問題であると考えます。いずれにしても、ただいままで私がお尋ねをした限りにおいては、前通常国会で政府が国民に示した砂糖貿易自由化の実施というものと、国会が閉会になって八月三十日に緊急に持ち回り閣議を開いてあわてふためいて八月三十一日に自由化をしたという間については、何ら客観的にこれを認める、そういう経過は何一つないということだけは明らかになったわけであります。そこで、同じ問題をこれ以上私は質疑をかわしてもむだでありますから、政府としては国民に対して大きな背信行為をしたのであるというふうにいままでの答弁で結論をつけざるを得ない。　続いて、次の問題をお伺いします。この砂糖自由化をやった際の閣議の申し合わせですか、了解ですか、決定ですか、そういう事項六項目にわたってあげられておりますが、前通常国会で出された法律と今度の法律とでは、大きく言ってどこが違いますか。
齋藤誠 23

○政府委員（齋藤誠君）　技術的なことでございますから、私から答弁いたしたいと思います。　第一条におきまして、砂糖類の自給度の向上ということを目的の一つに掲げた点が第一点でございます。それから第二点といたしまして、第二十二条でございますが、この最低生産者の価格の決定にあたりましては、「甘味資源作物の再生産を確保することを旨として定める」という点がつけ加わりまして、最低生産者の価格のきめ方の基礎をあらわしたものでございます。それから第三点といたしまして、二十三条の政府が賢い入れる場合におきましては、通常は最低生産者価格に標準コストを加えて精糖の買い入れ価格をきめるわけでございますが、十八条で農林大臣が取引価格について指示をいたしました場合においては、その指示をした事項を参酌して買い入れ価格をきめるということにいたしたわけでございます。　以上が、今回提案いたしました主要な前回提出のものと異なる点でございますが、なお、今国会におきまして衆議院で修正されました点は、先般御説明いたしましたように、都道府県にも甘味資源振興審議会を設けるということに相なったわけでございます。
渡辺勘吉 24

○渡辺勘吉君　私は具体的な内容にきょうはとても入れませんから、その中のまず第一点についてお伺いをいたしたいと思います。ただいま齋藤政府委員から説明がありました国内自給度の向上、これは前の国会審議の際に修正をされて、新たに挿入された内容であります。この国内自給度の向上ということを、具体的に長期計画の中ではっきりしなければ自由化のめどがつかない、これは繰り返すようでありますが、農林大臣も大蔵大臣も言っておる。したがって、自由化を池田総理の悲願として自由化率を九〇％大台にのぼせるために独断専行した。そのあとの措置として、国内自給度の向上というものが、昭和三十四年に策定された甘味資源自給力強化総合対策と一体いかなる関連において自由化を踏み切ったあとにお立てになっておられるのか、それをまずお伺いします。
赤城宗徳 25

○国務大臣（赤城宗徳君）　自給力強化総合対策というものが三十四年に出ております。これは御承知だと思うのです。昭和四十三年度総需要量、供給量等の計画が立っておりますが、その後情勢の変化がありますので、これも訂正しなければならぬ、こういうふうに思っております。そこで、この法律によりまして、いまの甘味資源審議会が設けられることになりますので、その審議会に諮問いたしまして、生産計画、これを指針としてのいろいろな政策を行なっていく、こういう予定を持っております。
渡辺勘吉 26

○渡辺勘吉君　私がお伺いするのは、前の四十三回通常国会で、農林大臣も大蔵大臣も、国内の自給度の向上ということも、直接触れられた機会もありますし、触れられなかった機会もありますが、触れておる。そうすれば、自由化を、国会の中における政府の態度を豹変して断行した場合に、まず国の農業政策の一環として、農業基本法の第八条にいう重要な農産物として甘味資源が位置づけられておるわけでありますから、少なくとも三十四年に策定された計数が現実に合わないというならば、合わないままにそれをより現実に即した立場でこれを修正して、自由化は、国会の答弁とは逆に独断専行したのだが、国内自給度はこういう方向で今後ゆくのだ、そのためにあらゆる財政、金融、行政措置の総力をこれに結集するのだ、そういう背景を、計数的にも持って、国民の納得する甘味資源の総合施策が確立されなければ、これは、ならぬと思うのであります。財政金融の点については、いずれあらためてお伺いをいたしますが、私はきょうはきわめて総括的な問題を、まだ二、三点ありますので、そのうちの一点として、自由化の結果出てくる問題の一つとして国内自給度ということを中心にお尋ねをいたしたいのであります。先ほど大臣が、八月三十日の閣議でお話し合いになった六項目の紹介がありましたが、あの六項目の内容には、国内の自給度の向上というものがどこにも見当たらない。あるいはあるのでありますか。その点から伺います。
赤城宗徳 27

○国務大臣（赤城宗徳君）　これは一つ一つ具体的に近いことで六項目を出したのでございますが、その六項目の前提となるものは、当然生産農家の保護対策でございますから、その前提は自給度を増していくという前提のもとにこの六項目ができておる、こう御承知願って差しつかえないと思います。
渡辺勘吉 28

○渡辺勘吉君　そうしますと、長期展望ということに関連しましては、ただいまも私が触れましたように、政府が制定された農業基本法に基づいて、その需要及び生産の長期見通しを立てなければならない、こういうふうになっているわけです。この農業基本法の規定している需要と生産の長期見通しは、甘味資源についてはどういう数字を掲げているのか、この機会にお伺いします。
齋藤誠 29

○政府委員（齋藤誠君）　さきに御説明申し上げたと存じますが、農業基本法におきましては、重要農産物の一つとして、生産面についてはてん菜、それから需要については砂糖類の全体の需要を掲げております。具体的に申し上げますと、三十四年度を基準といたしまして、四十六年までの生産量と需要の見通しを立てております。この場合の想定といたしましては、現在までの砂糖の一人当たり消費量が、今後の所得の増加に伴ってどのような消費増になってくるであろうか、さらに人口増を加味いたしまして、そうして算定いたしたものでございます。その算定の基礎になりますものといたしましては、経済成長率が三段階、一番低い場合七％、それから七・八％、八・七％、三つの伸び方に応じて、一人当たりの可処分所得がどのようになるか、それに伴って一人当たりの消費量が所得の増加に伴ってどのようにふえるか、こういう計算をいたしているわけでございます。それによりますると、三十四年百三十二万トンの需要第に対しまして七％の場合は二百九万一千トン、七・八％の場合には二百十九万八千トン、八・七％の場合には二百三十二万四千トンという総需要量を出しておりまして、これによりますれば、三十四年の一年一人当たりの砂糖消費量が一年十三・二キロが、一番低い場合は十九・六、七・八の場合は二十・七、八・七の場合は二十一・九キロに一人当たり消費量がなる、こう見込んでいるわけでございます。　なお生産の見通しにつきましては、当時におきましては、先ほど申し上げましたように、北海道のてん菜の生産の見通しがありましたので、これによることにいたしておりまして、生産量として昭和三十四年が九十九万一千トンに対して四十六年には一応二百十五万六千トンというふうな生産の見通しを掲げているわけでございます。
渡辺勘吉 30

○渡辺勘吉君　いま言った経済成長率を八・七％と見込めば二百三十二万四千トンが昭和四十六目標年度の消費総量である、こういうことになると、一体この二百三十二万四千トン、これに対して政府がたとえ国会で修正されたとはいえ、国内自給度の向上ということが大きな政策の柱として法律の中にうたわれているわけでありますから、これに対して国内自給度の向上をどういう方向で見定めてこの法律をお出しになっているのか。また三十四年に策定した自給力総合対策の計数とはおよそかけ離れた実態である、これも明らかであります。それも総需要量がすでに昭和四十三年度の百五十二万トンが三十六年にすでに上回っておる、需要の見通しはすでに四十三年度を上回ることが三十六年度で出ておるが、生産のそれに対応する内容というものが修正をするまた大きな柱の一つである、となれば私は最近の砂糖の国内の総需要量の動向というものから見ますと、二百十九万八千トンないしは二百三十二万四千トンがほぼ四十五年度のこれは需要総量と見て間違いがなかろうと考えます。これを農業基本法にいうところの需要と生産の長期見通し、三十四年に立てた甘味資源自給力強化総合対策といかにこれを修正して、この甘味資源の特別措置法をお出しになる前の政府の長期の展望というものが、国内自給度の向上という点にしぼって計数的に描かれておるか、それをまず明らかにしていただきたいと思います。
齋藤誠 31

○政府委員（齋藤誠君）　今回甘味資源法が通りました場合におきましては、この法律においてどのような自給率の向上についての展望を持っておるか、こういう御質問でございます。われわれといたしましては、さきに大臣からお話ありましたように、この法案に基づきまして審議会を設置いたしました場合においては、すみやかに自給度向上を目途といたしました長期生産計画を立てたいと考えております。現在までの御質問にありましたさきの総合対策とこれまでの経過から申し上げますと、自給率につきましては、お手元に先般お配りいたしました資料に基づきましても、三十四年の一六・九％から三十七年には二五％、三十八年も二五％というふうに逐年自給率の増加をいたしておるわけでございます。当初の自給力強化総合対策の中で、甘蔗糖につきましてはすでに生産目標を、大体目標数に近い数字、あるいはそれをこえた年もありますが、大体実現されておると見て差しつかえないわけでございます。またブドウ糖につきましても、ここに掲げてありますが、ブドウ糖は総合対策におきまして十五万トンを予定いたしておりますが、これも大体これらの数字に近いものが実現できるだろうと想定いたしておるわけでございます。残る問題は北海道、それから府県におけるてん菜糖の生産見込みでございますが、当初の総合対策におきましては四十万トンを予定し、うち北海道寒地ビートを三十万トン、暖地ビートを十万トンと予定いたしたわけでございます。これが今日の段階におきましては、まだ相当計画と食い違いが出ておるということでございますので、われわれといたしましては、そのビートに関する生産につきまして、北海道あるいは暖地につきまして具体的な生産の見通しをつくるように今後研究をいたしていきたいと、こう考えております。
渡辺勘吉 32

○渡辺勘吉君　私の伺いたいのは、法律にうたっておる審議会云々という以前の政府の基本的な甘味資源に対する大局的な姿勢を伺っておる、そんな枝葉末節のことを私は伺っておるのではない。だから大臣に質問している。一体、あなたはいま自給度は向上していると言いますけれども、新しく追加要求をした資料を見ても明らかなように、三十八年度の見通しは〇・三％自給度が低下しておる。わずか〇・三％であるけれども、このことは私は現実の甘味資源の置かれておるきわめて注目すべき傾向であると理解せざるを得ないのであります。大局的に見て国内自給度の向上ということを政府の責任で今国会に法案を出されておる。その自給度の向上という抽象的な法律の文言が、具体的には長期の展望において何％を目途としておるのかということを伺っておるのであります。
赤城宗徳 33

○国務大臣（赤城宗徳君）　てん菜及びサトウキビの長期生産見通しでは、昭和四十六年における生産見通しとしては、作付面積として七万二千ヘクタール、生産量として二百十五万六千トン、こういう見通しのもとに自給度を進めていきたい。こういうふうに考えております。
青田源太郎 34

○委員長（青田源太郎君）　委員の異動について御報告いたします。三月二十四日付をもって委員大河原一次君が辞任され、その補欠として米田勲君が委員に選任されました。　　　　—————————————
青田源太郎 35

○委員長（青田源太郎君）　質疑を続行いたします。
矢山有作 36

○矢山有作君　関連してお伺いしますが、先ほど来、大臣はこの昨年の八月に砂糖を自由化した場合に、閣議決定として六項目か七項目の対策というものをあげられたわけです。その対策の前提になっておるのは、当然甘味資源の国内生産を保護するという立場に立っておるのだから、したがって自給度を増すということは当然だ。こういうような御答弁があったわけです。そうするとですね、この法案が提案されてからかなりの日数がたっておる。しかも自由化されてからすでに半年以上たっておるわけです。そういう状態の中でですね、少なくとも一体どういうふうに自給度を向上させていくのかという具体的な計画というものは、もうあってしかるべきだと思う。それがないということになると、先ほど自由化したのが、その対策が前後しましたが云々というようなことを言われましたけれども、少なくとも私どもの考え方からするならばです。自由化する以前に国内保護対策というものが確立されるべきだというのが、まず前提なんですが、それは一歩譲って、じゃあ自由化した後に対策を確立するにいたしましても、もうその対策が具体化されて出てこなければならぬ時期になる。そうすれば当然その中心の柱である自給度の向上計画というものは立っておらなければならぬと思うのです。それが立っておらぬということになると、自由化のための自由化であって、何ら生産農民の保護ということも、国内甘味資源の確保ということも頭になかったんじゃないかということを言えるわけです。したがって、私はおそらく自給度向上計画というものは、責任において立てられておると思いますから、それを御発表願いたい。もしそれが立てられておらぬとするならば、これは当局の怠慢という以外にはないと思います。御所見伺いたいと思います。
赤城宗徳 37

○国務大臣（赤城宗徳君）　自給度といいますか、保護対策というものは口だけではまいりません。そういうことですから、予算を計上いたしまして、予算の裏づけをもって、いま御審議を願っておる生産基盤の強化とか、生産の条件の改善、そういうことがこの自給度へ進めていく手段といいますか、一つの段階でございます。でございますので、いま御審議願っておるところの予算そのものが、自給度への段階的なものと御了解願いたいと思います。
矢山有作 38

○矢山有作君　それは大臣言い抜けだと思うのです。もちろん、自給度向上をやっていくためには、予算的な裏づけが要ります。それはあたりまえな話なんです。しかしながら、少なくとも自給度向上をこういうふうに具体的にはかっていくのだという計画があって予算は提出されているはずなんです。そうするならば、予算が通ってしかる後にぼつぼつ考えていこうというようなことでは筋が通らない。私は、予算以前に、自由化された段階で自給度向上計画というものが当然あるべきはずだと思うのです。さらにそれ以前にさかのぼって、この甘味資源特別措置法案が提案されて、そして第一条に砂糖類の自給度向上云々の修正が加えられた時点において、すでにその作業が着手されておらなければならぬと思うのです。
赤城宗徳 39

○国務大臣（赤城宗徳君）　ですから、この法案が通れば、正確に審議会等に自給度の諮問をいたすことでございますけれども、しかし、先ほど食糧庁長官が御説明申し上げておりましたように、素案といいますか、一つの見通しは持っておるわけでございます。その見通しのもとに予算を編成いたしまして、その予算によって自給度を増していく一つの段階をとっておる。これはまあ当然だろうという御指摘でございますが、私もそういう方法で進めていくのが筋だと思います。
矢山有作 40

○矢山有作君　それでは、審議会ができたならば、それに諮問する自給度向上計画というものはあるというふうな意味に私はいま聞き取ったわけですが、もし、あるならば、その自給度向上計画の具体的な内容、さらにそれに対してどういう予算の裏づけをもってそれをやっていこうとしておるのか、これを御説明願いたいし、説明だけでは不徹底ですから、ぜひこれはそちらのほうに資料があるはずなんですから、その資料を出していただきたい。このことをお願いしておきます。
赤城宗徳 41

○国務大臣（赤城宗徳君）　三十九年度はどれくらい、四十年度はどれくらい、こういう年度別の計画というものはまだつくってありません。つくってありませんが、全体としてどの程度の見通しというようなことは、先ほど食糧庁長官から数字的に説明申し上げたような次第でございます。でございますから、そういうものはございますが、年次別にどれくらいの計画というようなものはまだできておりません。検討中でございますが、まだできておりません。こういうわけでございます。
矢山有作 42

○矢山有作君　これで最後にしますが、往々にして政府の立てる長期計画というものは現在の時点を中心にして、中間を抜きにしてしまって十年先をほんと出していく、そういうことをやっておるから、しょっちゅう計画が食い違ってくるのです。もし、甘味資源の国内法という立場を重視されて、そして砂糖類の自給度向上計画を立てようというのであるならば、いまのような大ざっぱな計画では困るのです。これは当然年度別の計画というものが立てられて、それに対する財政的な裏づけというものが計画をされなければならぬ。そうしなければ、今日までの経過から見て、われわれはそれが実際に実現されていくという信頼を持つことができない。したがって、これからでも作業を始めていただいて、この法案が通った暁に審議会に諮問されるであろうその自給度向上計画の具体的な内容というものを、年度ごとに発表していただきたい。これはぜひ資料として出していただくことを強く要求しておきます。なぜかというと、このことが国内の甘味資源の保護のために絶対に重要な一つの柱だからです。
赤城宗徳 43

○国務大臣（赤城宗徳君）　審議会に諮問する場合には、当然そういう年度別の一つの見通しといいますか、そういうものが必要でございます。でございますが、いま御要求になりました資料、ある程度は持っておりますが、それがそのまま正確な、あるいは審議会に格間するものだということには、まだ検討が十分でないのではないかと私は思っていますが、事務当局にも検討はさして、できるだけのものは出していきたいと思います。
渡辺勘吉 44

○渡辺勘吉君　いま矢山委員が要求した資料は出してもらうということで、次に進みます。　繰り返すようですが、先ほどからの答弁では、国内自給度の向上というものについて簡明直截な御答弁は、まだ私はいただいていないと思います。少なくとも農業基本法でいう長期展望では、砂糖の総需要第が二百二十万トンないし二百三十万トンと、この計画が長期農事の中で立てられている。すでに三十四年にいただいた甘味資源自給力強化総合対策は、四十三年度を目途とするもの自体が、三十七年度ですでに需要が上回っている。生産が計画どおりいかない。需要が計画を上回っている。こういう対策自体の食い違いというものが明らかになっているわけであります。したがって提出される資料は、それらを踏まえて、農業基本法でいう長期展望と、三十四年に立てられた甘味資源自給力強化総合対策の策定されたものとを勘案して、この自由化独走した直後に、われわれの前に明らかにさるべきものである。それらを修正した長期見通しというものを資料としていただいてから、それについてまたお尋ねをいたすことにいたします。ただ、繰り返しますけれども、田中大蔵大臣が委員会でその意思表示をしたように、「国内甘味資源と対応する問題もありますし、特に将来の長期的見通しにつきまして、国内産糖でどの程度まかなうかというような見通しも立てなければなりませんし、そういう問題がありますので、いまいつ完全自由化に移行できるかというようなはっきりしためどは申し上げられない。」したがって自由化を逆にやってしまったのですから、審議会でそれを諮問するなどという以前に、これは当然国会で、私は自給度の向上の具体的な資料に基づいて、国民の納得する審議をすべきである。これがわれわれ国会議員の責務であると思います。したがって、次の委員会までにこの資料の提出を要求して、その資料によってこれはさらにお伺いをいたしたいと思います。　それから、そういう長期展望は別といたしまして、三十九年度の、四月一日から三十九年度に入るわけでありますが、三十九年度に限った需給計画というものは、これは当然お立てになって、それを具現するための財政、予算措置を万遺漏なく政府としては講じて、予算案を提出しておられると思いますが、その予算の具体的な審議に入る前に、三十九年度における需要供給の具体的な内容について、責任ある答弁を求めます。
齋藤誠 45

○政府委員（齋藤誠君）　ちょっと資料の御要求に対して御了解を得ておきたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、すでにさきに立てました四十三年までの生産計画も、その後におきまして相当異動いたしておるわけでございます。そこで、今後におきましては、われわれといたしまして、もっと現実的な生産目標を立てる必要がある、また、御指摘になりましたように、実行計画としては、できれば年次計画を立ててまいりたいというふうに考えております。しかし、現段階におきましては、北海道におきましては、その後七万二千町歩、二百十五万トンの計画目標につきましては、審議会で再検討された数字が出されております。また北東北におきましても、いま若手、青森の両県におきまして、具体的な計画を立てまして、近く農林省と協議するということになっております。また暖地ビートについても、同様な計画を、県が独自で立てたものを持っております。これらを農林省としては検討いたしまして、生産面についての目標を具体化してまいりたい、こういう段階になっておるわけでございます。したがって、各県で立てました数字につきましてはお示しすることができるかと存じますが、長期展望として農林省がこれを確認し、年次別にどうするかということにつきましては、これから検討していく——目下検討いたしておる、こういうことでございますので、御了承を得たいと存じます。　それから三十九年度の需給につきましては、砂糖の全体の需要量、それからさらに必要な輸入量というものにつきましては、策定いたしておりますけれども、国内の生産量につきましては、今後におきまする作付にかかっておるわけでございますので、三十九年度としての年次計画として、どういう砂糖の生産計画を持っておるかということにつきましては、そういう意味の計画はいま持っておらないわけでございます。
矢山有作 46

○矢山有作君　ちょっと、いまの長官の答弁はおかしいと思うんです。私は先ほど砂糖類の自給度の向上に対する年度別の具体的な計画、それに対する財政的な裏づけというものは、審議会に諮問する以上は、すでにこの法案が出されて相当な時日が経過しておるんだから、政府としては持っておらなきゃならぬはずだと、こういうことを申し上げた。そうしたら、その内容は多少動くかもしれぬけれどもあります。という大臣の答弁であったわけです。だから私はそれを出していただきたいと言ったんだ。いまのお話を聞いておると、それはないというふうに受け取れるわけです。それは大臣の答弁と食い違ってくる。あるはずなんだ、大臣はあるとおっしゃったんだから。そのあるものを、たとえ審議会にかける場合に数字が多少動くにしても、出していただくということが一つ。　それから、国が甘味資源特別措置法案というものをつくって、砂糖類の自給度向上をやろうと、こういう方針を打ち出しておるのに、府県のほうからの計画が上がってくるのを待つという態度だけでは、私はなっとらんと思う。もちろん、府県のほうの立場というものもあります。府県の計画というものもありましょう。したがって、それを参考にされるということは、もちろんこれは尊重しなけりゃなりませんが、国が法律をつくろうとするんですから、そうすれば国自体としてどういうふうに自給度を向上さしていくのかということは考えるべきものだ。それを府県に転嫁されるというような御答弁では、私は納得ができない。したがって、その点について、あなたのお考えをもう一度承りたいのと、それから先ほど言いました年度別の自給度向上計画というものは、現在あるものを出していただくと、こういうことです。
赤城宗徳 47

○国務大臣（赤城宗徳君）　年度別の計画というものは、正確なものは、先ほど言いましたように審議会に諮問する直前でないとできないけれども、ある程度の見通しでしたら、見通しは私はつくり得ると思います。それから府県のを参考にしてけしからぬ、一つの見通しをつけろと、それは長期の見通しはつけてけっこうでございますけれども、三十九年度ならば三十九年度どうするかということは、これは統制経済やっていて、作付制限をしているわけではございません。府県の作付の状況とか、いろいろそういうものをやはり資料としていかなくちゃなりません。国が直営しているわけではございません。国が経営しているわけではございませんから、そういうものは参考として、各企業者がやっているものでございますから、それに対して自給度を向上するための奨励をうちでしていこう、そういう方向にもっていこう、そういうわけでございますから、こういうものを参考にすることは当然必要だと考えております。
矢山有作 48

○矢山有作君　私は府県の計画を参考にするのがけしからぬと言っているのじゃないのです。当然、府県の計画は参考にされなければならぬ、それはあたりまえの話なんです。ただ、私が言うのは、国が法律をつくって、自給度向上計画というものを立てようとするのだから、国の積極的な姿勢というものが必要なんじゃないか、国の計画というものがあるのじゃないかということを申し上げているのです。だから、そこのところを誤解のないようにしていただかぬというと、府県に私は何も押しつけろと言っているわけじゃない。その点は誤解があってはいけませんから、再度申し上げておきます。
渡辺勘吉 49

○渡辺勘吉君　まあ、資料はそういうことで、いまあるものに、年度別をさらに入れたものを出していただく、繰り返すようですけれども、私たちはそれの検討を審議会にゆだねる前に、時期的にはこの国会で自給度の向上がいかにあるかということを、具体的な資料によって、その問題点を明らかにしてゆく責任があるわけです。ですから、希望に沿うような資料を重ねてお願いをいたしておきます。そのことは基本法にもうたっているし、かつての総合対策にもうたっている。できないはずはないわけであります。ただ私がここで明らかにしなければならぬと思いますのは、このことはすでに昨年以来の法案でありますから、いま検討中であるということは、一体何事だと言いたいのであります。しかも大蔵大臣が、そういうその長期見通しも立てなければ、自由化の時期というものは、にわかに国会で明らかにするわけにはいかぬと、長期見通しの確立を前提として自由化を言うている。それを自由化が先になって、なおかつ検討ということでは、これは政府の国内の自給度の向上という、法案の中に盛られた柱に対して、いかがかと思うのであります。それは検討をするなとは申しませんが、すでに四十三回通常国会から、これは引き続いている問題でしょう。従来の計数を整理しなければならないという現実もあるでしょう。いまこの重要法案が審議されているさなかに、いまだその計数は検討中であるということは、逆から言えば私は国内自給度の向上に対する確たる方針がないというふうに、これは判断せざるを得ない。もしもあるというならば、これは後ほど資料によって検討さしていただく際に譲りますが、百歩譲ってきょうの委員会では、三十九年度は大臣が衆議院の委員会に答弁をしたように、三十八年よりは六億増加して、二十六億の甘味資源の予算を組んでいる、こういう答弁をされている。その二十六億という三十九年度のそういう予算を踏まえて、また砂糖類勘定では予備費百億を計上している。私はこれはいずれ予算の際に、予算の項目で具体的に伺いますが、そういうものは当然国内の甘味資源の方向というものが裏づけになるこれは唯一の財政、金融の措置だと思うのです。したがって、端的に三十九年度の国内の砂糖の総需要量、三十九年度の国内の甘味資源の生産量、不足分の輸入量、あわせて、これが自給度の三十八年の二五・二％から、三十九年は何％を目途として三十九年度の財政、金融の措置を考えて予算を提案されておるのか、そのまず総括的な方向というものを、この機会に伺わないと審議が進まぬ。
酒折武弘 50

○政府委員（酒折武弘君）　この問題につきまして、まず生産関係の予算でございますけれども、まずその基礎は国内生産でございます。生産関係のことを申し上げます。生産関係の予算を編成する際におきまして、もちろん的確な数字があればそれにこしたことはございませんけれども、必ずしも三十九年度の生産数量を幾らということを固定的に考えなくとも、予算編成には支障はそうないというふうに考えております。具体的にはたとえば北海道につきましては、三十八年度の生産実績が四万二千六百町歩、そこで三十九年度の予算編成にあたりましては、この四万二千六百町歩をできるだけ多くしたい、しかし、そう言いましても、現実として事態はそうたやすく面積を多くできないということで、まず一割程度の増加面積というものを確保することを、一応の前提的な考え方としまして編成したわけでございます。しかしながら、われわれは予算の数字と具体的にどう結びつくかといいますと、必ずしもその点はこの予算の計数そのものは、たとえばパイロット施設といったものでございますので、結びつかないのでございます。それから東北につきましても、東北の各県の既存の計画がございまして、計画と実績とは若干のそごがございますが、そのそごを勘案しながら増産の方向で予算を編成した、そういうふうなことでございます。
青田源太郎 51

○委員長（青田源太郎君）　各委員に申し上げます。衆議院の本会議の都合上、大臣は正十二時三十分に退席されるので、あらかじめ御了承願います。
渡辺勘吉 52

○渡辺勘吉君　いまの酒折政府委員の答弁は、私の質問の答弁にはならないわけで、三十九年の需要総量と生産総量と輸入総量とで、自給度が何パーセントでそれを裏づけるための政策として予算が組まれたが、予算の内容はいずれあとで伺う——先でもいいです、私が自給度を需要供給の関係で、三十九年度はどれだけを見込んでこの法案を出されておるのかということなんです。
齋藤誠 53

○政府委員（齋藤誠君）　予算の要求の基礎につきましては、いま園芸局長から申し上げたわけでございます。直接この予算とそれから三十九年度の総需要量、それから総輸入量との結びつきというものには、直接的に必ずしも関係はないと思いますが、いま御質問になりました需要量と輸入量をどのように考えておるかということにつきましては、お答えいたしたいと思います。三十九年度におきましては、三十八年度の総需要量百七十万二千トンと想定しておりますが、三十九年度におきましては、大体従来の伸びから考えまして百七十五万トン程度が総需要量になるのではなかろうかというふうに見込んでおります。それから輸入する粗糖でございますが、昨年度、三十八年度は百二十七万三千トンの粗糖輸入を予定いたしておりますのに対しまして、三十九年度におきましては、大体百三十万トン程度の輸入になるのではなかろうか、こう見込んでおります。
渡辺勘吉 54

○渡辺勘吉君　それで国内生産量のてん菜糖、甘庶糖、ブドウ糖の内訳。
齋藤誠 55

○政府委員（齋藤誠君）　具体的に国内産糖類の詳細な計画というものは、まだ持っておりませんので、輸入量は輸入量としての見通しをつけて、百三十万トンと予定いたしておるわけでございます。したがって、総需要量から輸入量が引かれたものが国内産糖量としては生産されるであろうと期待しておりますが、輸入量自身は、いま申し上げたように、輸入量は輸入量として計算いたしておりますので、国内産糖類の具体的な計画と差し引いてどうだと、こういうことでは必ずしもないわけでございます。
渡辺勘吉 56

○渡辺勘吉君　私は、なぜ内訳を伺うかと申しますと、これは寒地てん菜と暖地てん菜の問題、あるいは甘庶糖なりブドウ糖の問題、それぞれにこれはからみ合って国内における甘味資源としてはきわめてそれぞれの問題があるわけです。それを一体政府では、内容としてどういうふうに生産態勢を組んでおるのかを知らなければ、この法案の審議に触れないので、内訳を聞いているのです。その内訳をひとつおっしゃってください。
齋藤誠 57

○政府委員（齋藤誠君）　国内産糖類は国内産糖類としての生産を進めてまいる一つの目標というものをもちろん今後考えてまいりますが、計算いたしました過程におきまして、輸入量は輸入量として算定いたした、こういうことでございます。この国内産糖類の具体的な今後の見通しにつきましては、なおいま、いろいろの面から検討いたしておるところでございます。
渡辺勘吉 58

○渡辺勘吉君　どうもはなはだ遺憾で、自信を持ってこの法案を提案している姿勢とは受け取れない。少なくとも長期展望については私は時間をかけて次の資料提出までこれは審議を継続いたしますけれども、三十九年、もう四月一日から年度が変わる、三十九年の国内の甘味資源ですよ。これは法律は輸入を策定する法律じゃないですよ、甘味資源の振興の法律でしょう。そうであるとするならば、北海道を中心とするこのてん菜糖、府県といってもこれはわずかであります。岩手、青森です。私も岩手ですが、それから甘蔗糖、ブドウ糖それぞれに問題をはらんでおる。それを一体あとから伺うところの行政指導なり予算措置でどう対処していくかということを知る前に、その総合的な指標であるてん菜糖なり、甘蔗糖なり、ブドウ糖というものが、三十九年はどれだけ生産目標を立ててこの法律を提案されておるのかということすら御答弁が願えないとすれば、せっかくこの法案の審議に協力しようとしてもできないじゃないですか。
酒折武弘 59

○政府委員（酒折武弘君）　てん菜糖の生産計画につきましては、これは実は数カ月前から新しい法律に基づく計画というものについての基礎的な検討を進めておるわけであります。まだできていないことにつきましておしかりを受けておりますが、おくれていることについては、これはわれわれも弁解の余地はないと思っております。ただ、この問題は、すでに過去におきまして、道なり各府県におきます計画をつくりまして、その遂行に現在まで当たってきたわけでありますけれども、計画と実行との段階において大きなそごを来たしておる。特に北海道においてそういうわけです。この際法律をつくり、それを遂行するにあたって、われわれとしましてはほんとうに自信のある計画をつくりたいということで、道、県と十分に連絡をしながらこの策定にあたっておるわけでありまして、この問題はいかにわれわれがこうしたいと考えましても、農家がそれを受けてくれなければ何ともいたし方がない、農家の受け入れ態勢なりその機運、それとわれわれの希望なり、考え方をいかなる点でマッチさせるかという点で非常にむずかしいところがありまして、現在まだ最終結論に達していないわけでございます。ただ、北海道につきましては、最近、道のほうの考え方もまとまったようでございまして、早急に道とも打ち合わせをしたいと考えております。それから各都道府県につきましても、現に各都道府県と折衝を続けておりますが、間もなくその結論が出るものと思っております。　それから、最後に申しますけれども、予算編成に際しましては、一応三十八年度の実績というものを前提といたしまして、それをできるだけ伸ばすという方向で予算は編成いたしたわけでありますけれども、その予算の個々の施策の金額と来年度の生産計画というものは、直接必ずしも結びついておりませんので、これは具体的な計画がなければ予算が編成できないというものではないという考え方でございます。
渡辺勘吉 60

○渡辺勘吉君　私は、計画が立たなければ予算の編成ができないなどというようなことは一言も言うているのじゃない。ここで新しい抜本的な、国内の甘味資源を向上して、生産力、自給度を向上すると政府が言っておるのだから、法律で、その自給度の向上は三十九年度はどうですかと聞いている。それすら答弁ができなければ、私のきょうの質問はこれで打ち切ります。その資料を早く出してください。終わります。
齋藤誠 61

○政府委員（齋藤誠君）　先ほど申し上げましたように、われわれのいま想定しておりまする三十九年度の需要の見込みは約百七十五万トンと押え、また輸入量は輸入量として一応算定したわけでありますが、約三十万トンと押えますれば、これは生産量でなしに、出回り量、要するに供給に立つものとそれから需要量との関係でございますが、そうすれば、差し引き、国内から出回る、予定する数量は出るわけでありますが、その内訳につきましては、これをまだこれから北海道においてもまきつけ、また暖地については夏から秋にかけてまきつけるわけでありますから、生産計画としてどうだということについては、先ほど来申し上げているように、いま確たる計画は持っておりませんので、検討し、指導しようということにいたしております。しかし計算上は、いまの総需要量に対する輸入量という割合で計算しますれば、自給率は約二六％くらいになるわけでございます。
矢山有作 62

○矢山有作君　そういうような長官の答弁というのは、これは輸入依存というものを中心に考えておるという答弁なんです。自給度の向上というものを中心に真剣に考えておるなら、いまのような答弁は出てこないのですよ。　それから先ほど酒折さんのほうから、計画と実行がそごをしたという問題を指摘されましたが、これはあとの問題に残したいのです。なぜ計画と実行がそれほど大きくそごするのか。そこに大きな原因があるはずなんで、この原因の究明については後日に譲りますが、ただいまの長官の答弁というのは、私が指摘したとおりだと思います。そういう姿勢が直って自給度の向上というものをどういうふうにやっていくんだというしっかりしたものが出てこぬというと、あなた重大な法案の審議というものが進まないということを十分認識していただきたい。そうして早急にそういう計画表を出していただきたい。そうせぬと進みませんよ、審議は。
齋藤誠 63

○政府委員（齋藤誠君）　先ほど大臣からお述べになりましたように、長期の生産の目標というものについては、これは当然自給度向上というものをはかっていくことになるし、またわれわれもそう考えております。砂糖の需給につきましては、やはり毎年、毎年の具体的に需要量がどのくらいあり、それに対してどういう手当てをやっていくか、こういう観点で需給計画を立てております。生産計画とは必ずしもこれは直接に結びつくものではないわけであります。また同時に長期の自給度向上というものとも必ずしも結びつくものではありませんので、毎年、毎年度の実際の需要量がどれくらいある、それに対してどのような手当てをしていくか、こういうことでやっておりますので、いま申し上げたような輸入の依存というわけじゃございませんが、具体的に必要量をまかなうということで、毎年度の輸入の手当てをするということで先ほど申し上げたわけでございます。
渡辺勘吉 64

○渡辺勘吉君　いまの資料を早く政府では出して、矢山委員の要求した資料と、私のとりあえず三十九年度は国内のてん菜糖、甘蔗糖、ブドウ糖の内訳で一体どう見ているかという資料をひとつ早く出して、その資料によって私の質問を継続します。
酒折武弘 65

○政府委員（酒折武弘君）　その見通しの問題でございますけれども、これは現在のわれわれの考え方は前にも申し上げましたように、法案成立後審議会に正式にかけて農林省の案としてきめたい、こういうわけでございますので、かりに資料を出すといたしましても、それはいわば内部における検討資料というようなことにならざるを得ないのではないかと考えております。
青田源太郎 66

○委員長（青田源太郎君）　そういうものを出していただけましょうか。
齋藤誠 67

○政府委員（齋藤誠君）　先ほどの矢山委員の御要求の資料については、できるだけ用意いたしまして出したいと思いますから、御了承願いたいと思います。
青田源太郎 68

○委員長（青田源太郎君）　ここでしばらく休憩して、午後一時三十分から再開いたします。　　　午後零時二十六分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後一時五十二分開会
青田源太郎 69

○委員長（青田源太郎君）　ただいまから委員会を再開いたします。　甘味資源特別措置法案及び沖繩産糖の政府質入れに関する特別措置法案を一括議題とし、休憩前に引き続き質疑を行なうことにいたします。　質疑のおありの方は順次御発言を願います。
米田勲 70

○米田勲君　法案の質疑に入る前に、私、先ほど午前中にわが党の同僚委員が質問をし、政府側の答弁をしておるのを聞いておって、この農林水産委員会というのは、妙な委員会だと思って感じました。何かこの国内の甘味資源の問題について持てあましているといったような感じがするのです。政務次官に端的にお聞きしますが、一体、日本の甘味資源というのは、現在耕作農民が耕作をしているからやむを得ず対策を立てなくちゃならんというような、何か準備態勢というか、計画とかいうようなものをお聞きしておると、きわめて消極的な感じを受けるわけですが、いっそのこと、国内の甘味資源なんというものは切り捨てて、全部輸入にしてやっていくといったような考え方に通ずるような消極的な感じがするわけです。　その点について、私の疑問に思っていることについて、端的に政務次官にまずお尋ねをいたします。
松野孝一 71

○政府委員（松野孝一君）　私も古いことはよく存じておりませんけれども、農林省において、国内の甘味資源について、これが増殖をはかりたい、こういう計画は前々から持っておりまして、それぞれ今日まで施策を講じてまいったのであります。　甘味資源と申しますれば、普通てん菜糖が中心になっておるわけであります。そのほかにサトウキビからできる砂糖、またブドー糖というものもございますけれども、中心はてん菜糖と申してもいいと思いますが、これに関して従来の施策といたしましては、寒地におけるビート、北海道を中心としたビートの生産、これはもう前からやっているのでありまして、これを増強する。それからさらに進んで附近に及んで、そうして附近の寒地ビートを増産しょう、こういういわゆる寒地のビートに関しましては、これは増強しようという計画を立ててやってきたのでありますけれども、これもやはり先ほども御指摘があったとおり、十分伸びていないじゃないか、単位収量も十分上がってないじゃないかというようなお話もあったのでありまして、そのとおりであります。そのとおりでありますけれども、これは私は、やはりまだ今日の段階では、十分な研究が積んでないのじゃないか、私はこう思っているのです。この前、てん菜糖振興会をつくって、その金によりまして北海道にてん菜糖の研究機関をつくったのでありますけれども、つくってなお日浅いし、十分な成果は上がってないと私は見ております。これはやはりさらに品種改良とか、栽培法の研究とか、その他病虫害の駆除とか、さらに検討を進めていかなければいかん問題でありまして、いま、ただちに十分成果が上がってないからといって、だめだというふうにはいかない、私はこう見ているわけであります。　それから暖地ビートに関しましては、なお一そう、そういう感が深くするのであります。現在、福岡にやはり研究機関を持っておりますけれども、寒地ビートはすでに経験済みなのであって、その段階でありますから、暖地ビートに至っては、なお困難が伴うものというふうに考えておりまして、もっともっと研究を積んでいかなければいかん、こういうふうに考えている次第であります。　しかしながら、提案理由の説明でも申し上げましたごとく、砂糖の自給度を向上するという問題は、これは国際貸借の上からも貢献できることであるし、また、農家の農業経営あるいは所得の増進という点からも考える余地がある。ことにてん菜糖は、そのトップの利用等によりまして、畜産と結びつくいい作物でもある。農業経営の上からいけば、畜産奨励の上からも、あるいは甘味資源の増殖の上からも適当なものである。ことにまた、畑作の振興の上からいってたいへんいいものじゃないかというふうに私は考えるのでありまして、やはり振興を必要とするものであるというふうに考えておるものでございます。　何分にも、まだ十分の研究ができていない現在の段階において、こういう計画を立てておるのでありますけれども、今後において、さらに一そう、研究そのほかの奨励施策を講じて、そうして甘味資源の自給度の向上、あるいはまた、自給度の向上というばかりでも、全く独立した生産というわけにもいかぬので、国際競争力の強化も加えて、自給度の向上ということをはかっていきたい、こういう考えでございます。
米田勲 72

○米田勲君　私、いま、やぼな質問をしたのですが、この法案を早く通してもらいたいという声はだいぶ私も聞いておるわけです。ただし、この法案とまともに取っ組んで、ほんとうに国内甘味資源の生産を順調に計画的に持っていくためには、もう少し総合的な立場から検討をしてみる必要があると思う。国内の国民の砂糖の需要量というものの現状があるわけですが、これは申し上げるまでもなく、先進諸国のそれと比べると、非常にまだ低い国内の砂糖類の需要量であります。したがって、これは経済の発展に伴い、国民の生活水準が引き上げられるものとすれば、将来、国内における砂糖類の需要量というものも、だんだん先進諸国並みに上がっていくという一つの想定があるわけです。　その需要に対して、日本の現状からいって、一つは輸入に大きく依存をするということがあると同時に、国内におけるてん菜あるいはサトウキビ、でん粉、ブドウ糖、こういったような国内産糖の生産と、この両方をあわせて国内の需要に応じていくという立場を当然考えなければならない。　ですから、先ほどわが党の同僚議員が尋ねていたことが、やはり今後の甘味資源の対策を立てる場合には、まず最初にきちっと計画的に立てられなければならぬ性質のものじゃないか。つまり、国内の需給の体制を将来を見通して、どういうように立てるのか、その立てる関係で、一方は輸入との関係ですから、これはそれぞれ国内の甘味資源の対策と十分に即応できるような、国内産業を守れるような、そういう手だてを講ずると同時に、国内産糖の水準をどの程度に、今後わが国として維持することが妥当なのか、そういう水準に一つのめどを置いて、そして一切の対策が進められるということが妥当だと思うんですが、その計画がはっきり示されない。示されないまま法案が出されておって、この法案で一歩前進するんだ、予算も組んでおるので、何とか前進はできるんだというようなことでは、法案そのものの検討がずさんになるんじゃないかということを感じますので、いろんな点から、この法案をめぐる諸問題について、私はいまから質問をしたいと思います。特に私は北海道選出でありますが、北海道にとっては、甘味資源のうち、特にビート生産の問題は、耕作農民の営農ともからんで、きわめて重大な問題でありますので、そういう立場からも、生産農民の立場からも、この法案が、はたして妥当な内容を持っておって、国内の甘味資源の成長、伸展に十分に対応できるのかどうかということを安心していけるような回答をもらわなければならぬと考えておるわけです。そういう意味で、ひとつ、私、農林水産には初めて入ったんですが、ぜひとも懇切丁寧に政府側から答弁をしていただきたいと思うわけであります。これを最初にお願いしておきます。　第一の質問は、昭和二十八年にてん菜生産振興臨時措置法によって、寒地におけるてん菜の生産振興のための措置を講じてまいったわけであります。また、昭和三十四年には、甘味資源自給度強化総合対策として、国内産糖製造事業の自立基盤を確立するために、砂糖の関税及び消費税の振りかえを行なうとともに、日本てん菜振興会を設立して試験研究の拡充強化をはかるなど、諸般の措置を講じてきたわけであります。そういう経過を踏まえて、いまここに新しい法案として、甘味資源特別措置法案が提案されてまいったわけです。　そこで、まずお尋ねをしたいのは、旧法であるてん菜生産振興臨時措置法によるてん菜の生産振興では、実績に顧みて、どのような問題を解決をし、また、どのような問題を解決し得なかったと判断をしておるのか、旧法による問題をまず、どのように政府が把握をしているのか、詳細に見解を承りたいと思います。
齋藤誠 73

○政府委員（齋藤誠君）　生産関係につきましての具体的な施策の結果等につきましては、また園芸局長から御説明申し上げることにいたしまして、私から概括的に、いまの御質問に対するお答えをいたしたいと存じます。　てん菜生産振興臨時措置法が制定されましてから生産の振興計画を立て、また最低生産者価格を政府もきめまして、その最低生産者価格によって買い入れた製糖会社から、市場価格が非常に下落したような場合において買い上げるという措置をとることを主要な内容といたしておるものでございますが、当初、設立当時におきましては、ほとんど全量政府が買い上げるというふうなことで進展いたしまして、措置法をとりまして以来、北海道のてん菜糖は急速に伸びたと私は思うわけでございます。お手元に資料として配付いたしたものがございますが、農林水産委員会要求資料としてお配りいたしましたものの中に、二十八年から今日までのてん菜の生産の伸展度合いが示されております。一ページでございますが、この厚いほうでございます。これで二十八年四万一千トンの生産が、今日までに十四万七千トンというような数字に伸びてまいったわけでございまして、そういう意味におきましては、この措置法において、少なくとも最低支持価格を与えて、それに伴って、製糖企業も、ある程度安定した企業の上に生産努力が進められてきた、こういうように見ることは達観してできるのではないかと思っております。　ただし、この法案は、当初寒地のビートだけを対象といたしておったわけでございますが、甘味資源の総合対策という見地からは、暖地のビートをどう振興しようか、あるいは甘蔗糖をどういうふうに考えるべきか、あるいはブドウ糖をどういうふうに考えるべきかといったように、甘味資源全体についての対策としては欠くるものがあったと思うわけであります。今回の法案につきましては、そういう意味で甘味資源作物を広く取り上げて、生産振興対策と価格支持制度を設けることにいたしたわけでございます。また、旧法におきましては、政府の最低生産者価格で、大体は会社がそれをそのまま取引価格としておったわけでございますが、今回の法案におきましては、生産者に対しては、最低支持価格ということをきめておりますほかに、生産者団体と製糖業者との間において、取引価格として市価を生み、あるいは会社の支払い能力等から考えまして、指示価格以上の取引価格によっても取引ができるという道を開きまして、そうして最低生産者価格に標準コストを加えた製糖価格が市場価格に比べまして——非常に市場価格が下落したというような場合においては、いま申したような価格で政府が買い入れをするという道を開きまして、生産者に対しては、一段と有利な体制をとるということを今回考えたわけでございますが、そういう面の改善も、これによってはかりたいというふうに考えておるわけでございます。　　　　—————————————
青田源太郎 74

○委員長（青田源太郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。　三月二十四日付をもって大森創造君が辞任され、その補欠として大矢正君が委員に選任されました。以上であります。　　　　—————————————
酒折武弘 75

○政府委員（酒折武弘君）　生産面の状態なり問題点について、御説明を申し上げたいと思います。ただいま食糧庁長官から御説明いたしましたように、二十八年以来、大体三十四年ごろまでは、比較的順調に生産が伸びておりました。三十五年以降生産が停滞ないし横ばい状態になっておるというのが実情でございます。　で、この原因が何であろうかということにつきましては、われわれもいろいろ検討しておりますが、これには複雑な要因がいろいろまじっているように思われます。御存じのとおり、ビートは非常に労働力を食う、比較的高級な作物であります。その点、日本の中では、比較的粗放な経営を行なっておる北海道の農家にとっては、ややなじみにくい面もあるわけであります。しかも、それがだんだん面積が広がって、新しい農家なり新しい事態に処していく、また、そういう事態は、当然土地なり土壌条件もだんだん悪いところへ入ってくるというようなことがありまして、どうしても反収がなかなか伸びない、生産性が上がらないというふうなことになってきたということも一つの要因であると思います。それから、ただいま申しました労働力が要るということと関連いたしまして、最近、特に労働力不足ということから機械化の必要性が強く感ぜられてまいりました。機械化導入の進度も、なかなか思わしくいかぬ。政府といたしましても、パイロット施設への機械化促進をはかっているわけでありますが、どうもその普及が思わしくない。それから、これは非常に有機肥料を必要とする作物であります。そのためには、やはり畜産との結びつきがてん菜の生産性を上げることに必要な条件であります。その点につきましても、畜産が同時にまた、労働力を必要とするものであるというような関係上、なかなか結びつかない。現在、約てん菜作付農家の半分ぐらいが家畜をやっているという状況で、それ以上になかなか伸びないという状況でございます。　それからもう一つ、比較的よい土地におきましては、北海道におきましても漸次水田化しつつある。これは面積的に、それほど大きいとは思われませんけれども、各地の事情を聞いてみますと、まことに惜しい土地が水田にだんだんなりつつあるということで、てん菜として非常にさびしいというふうな声を聞くわけであります。そういう状況、そういうあれやこれやの状況で、てん菜から上げられる収益というものは、当初思っておったほどではない。しかも御存じのような雑豆等は当時非常に相場がよくて、しかもここ数年、生産が比較的安定している。本来、あれは不安定なものでありますけれども、それが最近比較的安定生産が行なわれている。そういうことで、どうしても豆のほうをやろうということで、てん菜の普及がおくれてくる。そういう点が非常に大きく影響しておると思います。　そういうことで一番問題は、やはりてん菜の反収が低い、したがってまた、粗収益が思ったほど大きくない、そこで魅力をてん菜の生産に持てなくなって、かりにてん菜を促進するにしても、それほどの労力をそれにつぎ込まない、それでまた、反収が上がらないというふうな悪循環形態が醸成されております。そういうことが根本的な伸び悩みの原因になっておると考えております。
米田勲 76

○米田勲君　いま、旧法によって進められてきたこのてん菜生産の問題について、どのような問題を解決し、また、どのような問題を解決し得なかったのかということについてお聞きしたわけです。お答えは二十八年当時はわずか四万トンであったものが三十八年の見込みとしては十四万七千トンに伸びたという数字、確かにこの数字だけ見れば、飛躍的に伸びたように見えるわけです。さらに第二の、甘味資源全体を対象として対策を講ずるためには、欠陥があった、旧法は欠陥があった、これは当然でありますが、三番目に述べられた価格問題ですね。旧法によって価格問題は適正なものになり、生産者の立場も、その価格問題で相当に守ることができたという、もし見解を持っておるなら、私の見解とだいぶ違っておるわけです。旧法によっては、少なくもこの第三番目の問題は、問題を解決することができなかったと、はたして新法によって、その問題が解決つくのかという疑問を持ちながら、私はこの問題をとらえておるんですよ。旧法によって価格問題が解決ついた、生産者の立場が相当守れたという見解を持っておられるのかどうか、もう一度お尋ねをします。　なお、さらにお話を聞いておりますと、反収が非常に低いために、てん菜をつくったんでは経済的に間に合わないということで、他の作物をつくっていくという傾向があったりして、三十五年以降の停滞の一つの理由にあげられているわけです。旧法で問題を解決できなかったことはたくさんあるけれども、私は、特に生産者の立場として、この価格問題が解決できなかったということは大きな一つの難点であったのではないかというふうに考えておるわけであります。この点について見解をお尋ねします。
齋藤誠 77

○政府委員（齋藤誠君）　旧法によりましても、当初の政府のつくりました最低生産者価格によりますれば、他の競合作物等から比べれば、必ずしも不利でない。むしろ当初においては、若干有利な面もあったのじゃないかというふうに思われるわけでございます。しかし、その後の状況を見ますると、お手元に「甘味資源特別措置法案参考資料」というのをお配りいたしてありますが、その八ページに「てん菜とてん菜の主要競合農産物との収益比較」を、三十四年から三十七年についてやっておるわけでございます。これでみれば、一応粗収益としてはビートは比較的高いのでありますけれども、先ほど園芸局長から御説明があったように、反収が低いというのも一つの理由でありますが、やはり非常に集約的な作物でありますので、労働時間が他の作物に比べれば非常に多いわけであります。たとえばバレイショであれば、四十三時間というのに対しまして、ビートであれば六十一時間ということになりますので、したがって、ここ三十五、六、七年ぐらいを見ますると、粗収益としては比較的高いのでありまするけれども、一時間当たりの労働報酬といいますか、そういう面から見ますると、必ずしも他の作物とは、非常に有利だということにはなっていないというようなことも大きな原因になっておるというふうにも思われるわけであります。　ですから、今回の案におきましては、従来、旧法で生産者価格一本で取引されておった、最低生産者価格一本で取引されているという形態が、だんだん三十六、三十七年になりまして、会社が各種の増産奨励金を出すとかいったようなことで、その最低生産者価格に多少会社から、バック・ペイじゃありませんが、そういう奨励金を出すような形をとってまいったわけであります。しかし政府の生産者に対する再生産を確保する最低生産者価格とそれから取引価格というのは、必ずしも一致しなくてもよろしい、取引価格は、当時の砂糖の時価から考えて、また会社の支払い能力等から考えて取引価格というものも、そこにつくり得るというようにいたしまするならば、農家の手取りが、それだけふえることにもなる。同時にまた、最低生産者価格につきましても、再生産が確保できるような配慮を今後の価格のきめ方においても考慮するということにいたしますならば、改善されるのではなかろうか、こういう気持をもちまして、今回の法案を提案いたしておるわけでございます。
米田勲 78

○米田勲君　私はこの政府の自給計画、この国内産糖の自給計画というものが立てられても、それに即応する生産体制ができてこないということの理由は、たくさんあると思いますが、問題は、てん菜をつくることが農家経済の上で、営農をやっている農家経済の上で採算が成り立つかどうかということですよ、端的にいえば。それが成り立てば、農家はこれは、だれが奨励しなくったって積極的につくるようになるわけです。北海道においても、この三十五年以降、ずっと調子が悪くなっているのも、問題の焦点は、そこにあるのじゃないかと思う。これは一方においては、反収をふやすために、いろいろまあ品種の改良や栽培の研究を行なうことも必要でしょう。少なくなっている農村の労働力をどうして供給するか、雇用労働力をどうして供給するかというような問題もあるでしょう。しかし、私はこの甘味資源の問題を国内の自給体制とにらんで考えるのには、最大のポイントは、やはり原料価格の問題が、はたして解決できるのか、それが生産者の立場として積極的にビートを生産するという考え方になるのかどうかということがポイントでないかと思うわけです。したがって、何か、私はまだ新法のほうに融れていないのですが、旧法によっては、その問題は解決がつかなかった、だからてん菜は現状は、こうなってきているのだということを端的に認めるべきだと思う。それをいかにして補強するか、その結果を補強するかが今度の新しい法案のねらいでなければならぬ、こういうふうに思っておるわけです。この点はどうですか。
齋藤誠 79

○政府委員（齋藤誠君）　旧法におきましても、ある程度の効果をあげていたことば先ほど数字で御説明いたしたように明らかであろうというふうに思うわけでありますが、まあ御指摘のように、農家がどのような作物を選ぶかにつきましては、やはり収益あるいは採算ということが重要であることは申すまでもございません。ただ、新しい作物を暖地において導入するとかあるいは北海道におきましても、さらに面積を拡大するとか、あるいは反収をあげるとかいうようなことについては、やはり相当生産面の裏打ちというものが、いままでの経過からみて、どうしても必要じゃないか。たとえば四万二千町歩くらいのところで、なかなか作付面積は伸びないというのには、もちろん価格の面もあるかもしれませんが、同時に土地改良であるとか、つまりビートに適応するような土壌条件をつくっていくというような生産対策を、どうしても強力に進めていかなければならないのじゃないか、というふうに思うわけであります。そういう面は、旧法におきましても、あるいは新法におきましても同じでございますけれども、今回のこの法律が通りました際におきましては、さらに一だんと、そういう面におきます生産計画を立てて、そしてそれを推進するための生産的な対策を講じていくということも、この法案の一つのねらいといたしております。　また価格の面につきましても、先ほど来申し上げたような仕組みを今回は取り入れることにしまして、農家の手取り額をできるだけ多くするというようなことも配慮いたしておるわけであります。
米田勲 80

○米田勲君　私は旧法によって進められてきたてん菜生産振興の問題が、いろいろな条件で生産をはばんだ、生産の伸びをはばんだというその理由、原因を突き詰めて把握するのでなければ、新法を出しても、大体旧法と似たり寄ったりなものでは、いくら政府が自給計画を立てたって、農家はそれに即応してこないわけですね。私はこの法案の提案の趣旨説明の中に書かれていることばの中にも、何か政府の態度には、旧法による問題を解決し得かった、それらの諸点を明確に把握をしておらぬのではないか。なまはんかな何か消極的な感じのする、こんな新しい法案で、一体てん菜栽培の将来は期待できるのかといった疑問の起こるのも、その辺からきておるわけです。この趣旨説明には、寒地てん菜については、「近年天候その他の理由によって若干停滞気味にある」云々と書いてあるわけです。大体私は、てん菜栽培の現状を私が言うまでもなく、あなた方が見られた場合に、計画との間に大きなズレがあるということは、これは事実なんです。その計画との間の大きなズレは、この趣旨説明にあるような若干の停滞気味だなんというようなことでは、私は問題の解決に積極的に向かえないじゃないか。もっと端的なとらえ方をしない限り、飛躍的な生産体制の確立はできない。特に私は問題なのは、「天候その他の理由に」と、うたってある、何かてん菜の栽培が伸びなかったのは、天候が主たる原因であって、あとこまかい幾つかの、その他の理由があるんだというとらえ方を政府はしておるんではないか、もっと言いづらいことをあなた方がやるのには、きわめて困難なその問題を、ずばりなぜ出さないのか。ここに、従来の寒地てん菜が伸びなかったのは、もちろん天候の問題もあるでしょう。しかし、その他に重要な理由があるのです。それをなぜ伏せて、その他の理由によって若干停滞気味なんという、きわめて問題を楽観しているわけです。私は、こういう態度の中から新しい法案をつくったって、たいしたことはできやせぬのではないか。問題のとらえ方が、現状認識がきわめて政府は不適当だという批判を持っておる。この点はいかがですか。
酒折武弘 81

○政府委員（酒折武弘君）　提案理由に、天候ということを特に出しましたのは、これはどうも三十八年が例の風害関係で相当減産されまして、われわれの期待に反したというようなことの印象が深かった結果としまして特にあげたのでありますが、さらに、さかのぼってその他の理由のいろいろな点で、それは相当重要な理由だと思いますが、それにつきましては、先ほど申し上げましたような点があるわけでございます。これをどう解決するかということにつきましては、われわれも、まことに苦慮しておるわけでございまして、予算面については相当な増額をしたつもりでおりますけれども、これは予算だけでは、片づく問題ではございませんで、農家側で、いかにてん菜を受け入れることについての努力と熱意を持っていただけるかということとも関連するわけでございます。また、農家側にそういう気持を持っていただくためには、てん菜というものが、逆に魅力のある作物でなければならない。そこが若干ぐるぐる回りの問題がある。そういう意味で、この悪循環をいかに断ち切るかということが重要な問題だと思います。　そこで、三十九年度以降の当分の間の基本的な考え方といたしましては、新しい地帯への導入ということについては、もちろんやらなければならない。そのためには土地基盤の整備等もやらなければならない。けれども、それよりも、まず当面増産をはかるためには、既導入地帯における反収の増加ということに対しての積極的な施策を講ずる。また、農民にもそれに協力していただくというようなことで、この問題の悪循環を断ち切りたいと、そう考えておるわけであります。
米田勲 82

○米田勲君　われわれがこの法案を審議するのに、親切な提案の趣旨説明をしてほしい。われわれはあなた方の法案の趣旨説明を続んで、なるほどなと思っているのだ。ところが、実情をいろいろ調べてみると、若干停滞気味だなんというものとは違うわけです。天候その他の理由によるといったような、そう簡単なものではないんです。ですから、もう少し親切に、てん菜の生産が伸びなかったのは、こういう具体的な問題で行き結まりがあったと。それを解決するために新法はこういう角度から、こういうふうに問題を解決しようとしていくのだというのなら理解ができるわけですが、どうも若干の停滞気味であり、天候その他の理由によってうまくないんだという程度のことでは、われわれは審議に非常に手間どるわけですから、もっと積極的な切り込み方をしてもらいたいということを感ずるわけです。　この昭和三十五年の五月に、てん菜長期生産計画というものが立てられて、その基本方針にうまいことをうたってあります。覚えておられると思いますが、生産計画の基本方針には、「農業経営の安定、農家所得の増大、農家所得水準向上の過程を経て農民経済の規模拡大に貢献、国内砂糖自給度の向上、外貨の節約、国際収支の改善の過程を経て国民経済の発展に寄与する。」このようにうたい文句は堂々たるものなんですよ。ところが、実際にはどうだったかというと、このうたい文句とは似ても似つかぬと私は言いたい。大体、三十五年度の計画は、四万三千二百ヘクタールの計画を立てたが、実際は、このとしだけは四万三千七百八十六ヘクタールと計画にマッチするものになった。ところが三十六年度以降は、計画にはるかに及ばない。どうしてこういうことになったのかということをもっと真剣に考えてもらわなければ、簡単な——悪口を言っては悪いが、簡単な法案では、こういう傾向は解決できない、そういうことを私は特に感じます。　すでにもうこの四年の間に、一万二千ヘクタールという耕作面積においても、すでに計画との間にズレができている。ですから、私はこれはもう若干の停滞気味なんぞというような形ではなくて、ほんとうに政府がやる気があるなら、輸入糖と国内生産糖の関係をこういう位置づけをして、そうして少なくもここの水準まで国内糖の生産を上げなければならないというのであれば、その計画がもし明瞭に立つなら、それに近づけるために、命令では農家につくらせるわけにいかないのですから、農家が、その態勢に即応できるようにするためには、何と何が必要かということを考えてもらわなければならない。あとで私は、法案の一カ条一カ条について、何を解決してもらえるのかをよくお聞きをしたいと思うのですが、非常に長期生産計画の基本方針には、うまいことをうたってあるが、実際はちっともなっていない。計画と実際の面には、ものすごく大きなズレが生じてしまって、このままでは処置ない。尋常一様のことでは、特に北海道におけるてん菜の将来というものは、まことに悲観すべきものです。そういう角度で、私はこの問題を重視しながら質問をしておるのであります。　もう一度まとめてお聞きをしますが、このように大きな計画と生産のズレがあったのは、何と何が原因なのか、端的にあげて説明して下さい。長々とは要りません。端的に何が、こういう生産と計画の上に、大きなズレを生じたのか、それをお聞きしたい。
酒折武弘 83

○政府委員（酒折武弘君）　生産面の問題といたしましては、先ほど申しましたことを再度申し上げるわけでありますけれども、項目的に申し上げますと、労力不足と、それに関連する機械化のおくれという問題、それから有機質肥料の不足という問題、それから土壌条件なり土地条件というものの改善が十分に行なわれていないということ、それから水田の造成が旺盛であるということで、よい土地が水田になっているというようないろいろな問題の結果、生産性が上がらなくて、農民にとって、あまり魅力のある現在のところ作物でないという実態である。私はそう考えております。
米田勲 84

○米田勲君　それでは端的に、またお聞きしますが、提案の趣旨説明にも書いてありますが、今後は大いに伸長を期待できるのだとうたってありますが、これはほんとうですか。今度のこの法案を通せば、今後は大いに伸長を期待できると自信を持って言えますか。
松野孝一 85

○政府委員（松野孝一君）　私からお答えを申し上げます。いままで、御指摘のとおり、思うようにいかなかった、計画に対して実績が悪いという原因について、園芸局長から御説明がありましたが、それもそのとおりであると思います。　しかし、私の考えているのでは、このやはり飛躍的な増産をはかるというからには、やはり品種の改良が非常に大事だというふうに私は思っております。で、私の最近聞いたのでは、北海道の試験研究機関において、名前は忘れましたけれども、何とかいう符号をつけた品種ができまして、それをいま増殖しているというふうに聞いておりますが、それによると、一割も増産できるのだという話も聞いておりますが、そういう品種の改良というものが非常に大平だというふうに私は思っております。　先般も、この委員会で申し上げましたが、私は台湾に長くおりましたが、台湾においても、ジャワから導入した大茎種という棒類が入ってから急速度に増産をしたことを私は知っております。やはり品種の改良が非常に大事だというふうに見ております。ことにこれはもう暖地ビートにおいては、特に重要なものであるというふうに考えております。それから次はやはり土地改良であると思います。平均反収の少ないというのは、二トン四分とかという程度で、なかなか進まないというのは、いま園芸局長からのお話もあったとおりでありまするけれども、やはりこれはいいところになりますれば、もう四トンもとっているのですから、北海道においても、そこだけの平均ならば四トン、しかし道全体になれば二トン四分とか、そこらの程度にすぎないというのでありまして、これはもう少し土地改良を積極的にやるべきものだというふうに思っております。ことしの予算も、その面は相当増加させたつもりでありますけれども、まだまだ、今後大いにやらなければいかぬというふうに考えておるわけであります。　それからこの労力の非常に不足な時代に労力の多くかかる作物をつくるという関係でありますので、労力を節約する方途、機械化の導入をもっと積極的にやるということも非常に大事だと思っております。これがまだ十分行なわれていない。これを積極的にやりたいと思います。ことしは特にペーパー・ポットを導入しましたから、これも労力の節約に非常に役立つので、除草関係には非常にいい結果をきたす、また生産も上がるということがありますから、これらの諸施策を積極的にやって、当初の目的に達するような増産をはかりたいというふうに考えております。
米田勲 86

○米田勲君　いま政務次官からお話のあった品種の改良を徹底的に研究をして進める、土地の改良を十分に力を入れてやっていく、労力問題を解決するために積極的に機械化をする、いずれも金のかかる仕事ですね。そういう問題のほかに、まだ私はあげなければならぬ問題があると思いますけれども、その一つ一つを考えてみると、ものすごくこれは金のかかる仕事なんです。この金を農家自体で、何とかある程度までやれということを期待しながら、では国内の甘味資源をある水準にまで到達させることは不可能だ。そういうことを認識してもらいたい。これは土地の改良を農家がやりなさい、私らも少しお手伝いをします。品種の改良、国でも大いにやりましょう、農家自身もやりなさいということで、もし農家に、あまりにも条件をかけすぎると、結局競合作物のほうに走ってしまって、せっかく政府が立てた国内の生産糖の自給体制というものは、いつまでたっても到達できないようになるわけです。　そういう面で、はたして法案の中には十分に国からのてこ入れが行なわれているのかどうか、予算の面でも、それが十分になっているのかどうか、ということは、また後刻私は十分にお尋ねをして見なくてはならぬ。そういう問題が解決されないでいくような新法案であるなら、農民も生産者も、これに期待できないということになりますし、その結果は、幾ら計画を立てても、その計画は画餅に帰してしまうということになるのだということをはっきりお互いが理解しなければならぬ問題があると思います。　そこで、国内のこの甘味資源問題を見るのに、私不勉強でありますので、輸入糖に相当大きく依存をしている日本としては、国内の甘味資源対策を考える場合には、どうしても世界における砂糖の生産状況というか、そういったものも見通しをつけながら開放経済のもとで、どうこれに対処していくのがいいのかということまで、やはりこまかな計画を出さなくちゃならぬ、そういうものの上に立たなくちゃならぬということを考えますので、何か、もらったこの資料の中には、そういうものがあるのかもしれませんが、まことに恐縮ですが、まず簡単に、明瞭に、あまりわれわれが努力しなくてもわかるような状態で、最近における世界の砂糖の生産状況というものは、どういうようになっておるのか。それからここ数年の見通しは、一体どういうふうになっていくのか、それを政府は、どういうふうに把握をしておるかということをあまり詳しくなくてもいいですから、理解ができる範囲の簡単な説明で情勢を知らせてください。
齋藤誠 87

○政府委員（齋藤誠君）　最近の世界の砂糖の生産状況、それから輸出可能量と所要輸入量、どういうふうなバランスになっておるかということを御説明申し上げたいと思います。　生産総量といたしましては、これは一九六二年、六三年について調べたものでございますが、生産が五千八百八十八万九千トンという生産量になっておりまして、それに対して輸出量が千八百九十二万三千トンということになっております。他方、消費量といたしましては五千四百五十六万六千トンということになっておりまして、そのうち輸入量といたしましては千八百三十七万八千トンという状態になっております。　したがいまして、六二年、六三年当時の年度におきましては、世界的に需給状況は、若干、以前の年に比べまして引き締まり傾向になっております。これを期末在庫で申し上げますと、前年が一九六一年−六二年が、期末在庫千三百六十三万五千トンに対しまして、一九六二年−六三年では九百三十六万八千トンといったような動向になっております。　なお、また一九六二年につきまして、国際砂糖理事会で輸出量とそれから輸入量との数字を発表いたしておりますが、これによりますと、輸入所要量といたしまして千五百四十万トン、それに対しまして供給量としては千四百五十二万トン、約八十八万トンの不足ということになっておりますが、なお、これには共産圏の要輸入量がどの程度に今後推移していくか、あるいは欧州におけるビートの作付、生産の見通しがどのように変動するかによって、この八十八万トンの不足量については、若干変動があるという注釈がついて発表されたものがございます。したがいまして、昨年はキューバのハリケーンによる二百万トンの生産の減というような特異の事情もありますけれども、本年並びに来年ぐらいにおきましては、以前におけるような非常に過剰というふうな傾向から、若干引き締まり傾向に推移するのではなかろうかというふうに判断いたしております。
米田勲 88

○米田勲君　現状よりは伸びるんじゃないですか、生産は。現状よりは伸びると見ませんか、主要国における生産は。
齋藤誠 89

○政府委員（齋藤誠君）　いま申し上げましたのは、きわめて短期の見通しを申し上げたわけでありまして、サトウキビは御承知のように植えつけから収穫までに一年半ぐらいかかるわけでございます。したがって、さきの国際砂糖理事会の報告にも、ことしの糖価高によりまして生産が一部伸びるであろう、他方、需要もまた、それによって調整されて減る分もあるだろうというふうなことをつけ加えておりますが、今後生産量が、この糖価であれば、おそらく伸びるということも見通されるわけであります。長期的に見れば、そういうこともありまして、御質問にはありませんけれども、国際砂糖協定につきまして、いろいろの角度から、いま検討をされておるということでございます。
米田勲 90

○米田勲君　私は、やはり一時的な現象としては、世界の主要国における砂糖の生産というものは、やや停滞というか、そういう状況にあるが、今後、数年後の見通しは伸びていくという情勢をひとつ踏まえる必要があるんじゃないかというふうに考えるわけです。　それから、最近における国際的な砂糖の価格、これは私は一時的な現象だと思っておりますが、政府の見解としては、最近の国際的な砂糖の価格はどうなっていると見ているか。また、この現在の国際的な価格は近い将来を見通すと、どう変わっていくか。この砂糖の国際的な価格問題の見通しをどうつけておるかということをお聞きします。
齋藤誠 91

○政府委員（齋藤誠君）　砂糖の国際価格ほど実は把握しにくいものはない。きわめて投機的な動きを示すものの一つでありますので、政府の見解といいますか、というものはもちろんありませんし、また、われわれとしても、どうだということを断定するような実は見通しを立て得ないというのが、率直に申し上げて現状でございます。ただ、いろいろこれに関連する世界各国の関係者は、数字的な見通しなり予測なりを行なっておるわけでありますが、それらを見ますると、大体、六セントから七セントぐらいで推移するのではなかろうか、ここ一、二年は、というようなことを言っておる人もおります。　それからまた、先般ソ連がキューバと長期契約を結んでおりますが、あの契約の取引価格はポンド当たり六セントというふうになっておるわけであります。どうもこれは、砂糖の価格については、いろいろの人に聞きましても、全く判断が区々まちまちでありまして、食糧庁として、どういうふうに見るかということについては困難であり、また見ても、なかなかこれは当たらない問題でありますが、こうだと言わないほうがむしろ正確じゃないかと思うわけでございます。
米田勲 92

○米田勲君　しかし、そうは言ったって、統計で食糧庁あたりは出しているでしょう、国際的な価格は。そのうち主要国の状態を比べてみると、日本が一番キログラム当たりの値段が高い。それはいまもなお、そういう情勢ですか、ことしも、国際的な価格と日本の国内価格とを対照した場合。
齋藤誠 93

○政府委員（齋藤誠君）　先ほど、午前中、渡辺先生からも御説明があったと思いますが、御承知のように、五月ごろは九セントで八月に六セント四十五、九月に九セント十八、十月には十セント二十六、十一月が十一セント六十一、十二月は十セント三十、一月が十セント五十二、二月が九セント七ということになっておりまして、新聞にあらわれている先物のことしの八月ごろを見ますると、七セント五十ぐらいというふうな数字になっております。どうも、どういう程度に今年——先のことでありますから、今年推移するであろうかということについては、いろいろの憶測がありまして、先ほど申し上げましたように、もう六、七セント台で推移するのじゃないかというのが一つの意見として出ておるわけでございまして、これもわれわれが、こうであるという確信を持って申し上げるような見通しではないと思います。
米田勲 94

○米田勲君　この砂糖の国際価格のとらえ方というのは、確かにめんどうではある。しかし、国内の甘味資源の生産計画なり国内の自給体制をやはり計画的に持たなければならぬという立場からは、この世界の主要国における砂糖の生産が今後どういうふうに展開していくか、そうしてまた、おおよそ国際的な価格は、どういうとらえ方をすることが正しいかということの努力をしないと、開放経済下において国内の甘味資源に、どう対処していっていいか、わからなくなりませんか。むずかしいのだ、むずかしいのだといって、よそさんのほうはどうなるのか、わけわからぬ。とにかく行き当たりばったりでは、国内の甘味資源問題にどう対処していくかということが、非常にもう計画性がなくなってきませんか。やはり一つの見通しを立て、それが正確な割り出しができなくても、大きな狂いのない一つの見通しを立てて、そういう価格と生産の関係において開放経済に対処しながら、国内の甘味資源対策をこういうふうに置かなければ、これは圧倒されてしまうということを一つの計画の中に総合的に盛った上で、初めて国内の甘味資源対策というものは具体的に打ち出されるのではないか。そういう立場から、めんどうだからわからぬですと、ことしの先行きもどうなるのだかわかりませんですという、そういう政府のりっぱな人たちの話では、これはおそろしくて、先のこと何をやっていいか、わからぬですよ。　やはり一つの見通しは、正確ではなくても、大体、こういう見通しだ、生産もこういう見通しだと、開放経済下にあって、どういう影響を国内に対して与えるか、それに対応する国内の甘味資源は、どういうところが勘どころになるのかということを、あなた方のほうでぴしっと示してもらわないと、はたして今度の新しい法律案が、なるほどそういう複雑な情勢に対応してなおかつ、国内の停滞しておった計画に、はるかに及ばない甘味資源の生産を一定の自給体制にまで確保できるのだ、こういう安心した結論を理解するまでに至らないわけです。私は別に意地の思い聞き方をしているのではなくて、そういうことを理解したいから、あなた方のできるだけまあ正確な見通しと、それがどういう反応を国内甘味資源に対して、自由経済ですから、与えるのかというところまで説明してもらって、なるほどなということでないと、この法案はいいか悪いか言えないわけです。それで聞いているのですわ。
齋藤誠 95

○政府委員（齋藤誠君）　ごもっともな御質問でございまして、われわれも先生以上に、そういうことを実は承知したいし、見通しを立てたいという気持ちには変りないわけでありますが、まあしかし、昨年度の十二セントというのは、おそらく国際砂糖市場においても、異常な高騰を示した値段だと思うのです。したがって、まあ大体、山高ければ谷深しというようなことで、ことしの移動というものについては非常にむずかしいというのが専門家の一致した意見なんです。したがいまして、ここ二、三年以前の年でありますと、大体、一年間における糖価水準というものは、そう大きな変動というのはないわけです。そういう事態になりますれば、本年度における価格の推移がどうなるだろうかという予測も立てられるわけでありますが、昨年のようにハリケーンがあって、それでキューバの産糖量が急激に減るとか、あるいは欧州のビートの不作のために買い出動が行なわれるというようなことがありますと、なかなか立てにくい。しかし、先ほど申し上げましたように、この方面について、いろいろな資料を発表していますリヒト社というのがありますが、これなんかの推測によりますと、ことしの状況もそう過剰だということにはならないのではないかというような見地に立って、六、七セントぐらいに推移するんではなかろうかというふうな見通しを立てておりますが、これも予測でありますので、われわれとして、こういう見解に立って、これを進めておるというふうなことを申し上げる段階にないということを申し上げたわけであります。　しかし、砂糖の今回の法律につきましては、一応、そういうことに関係なしに、ある程度生産者に対しては、再生産の確保ができるように安定した価格支持をしていきたいと、万一それによって——その価格によって計算した砂糖の価格が、市場に売り出すについては非常な割り高なものになっておるというふうなことによりまして、企業自身が不安定になり、ひいて次の年の農家の経営にも悪影響があるというような際には、政府がこれを買って、政府の負担において、これを支持すると、こういうたてまえをとっておるわけでありまして、また、そういうことによって国内の生産の保護あるいは振興をはかっていきたいということでありますので、そういう見通しのもとに総合的な考え方を立てて、そして運営していくべきだというのは、まことにごもっともだと思いますが、いま申し上げたような状況でありますし、法案としては、そういうことに関係なくできるというふうに思うわけでございます。
渡辺勘吉 96

○渡辺勘吉君　関連。いまの糖価水準の問題、今後の国際糖価の動向ということですが、私が冒頭に大臣に伺った自由化の理由というものに、大臣は、糖価の推移からいって、これは完全自由化をやっても国内に悪影響が及ばない、そういう判断に基づいて自由化をやったということを答弁しておる。　したがって、そのことは、私は午前にもそれに関連して、さらに質問したんですけれども、いま質問があるように、国際の視野において糖価がどう推移するかということを見定めて、大臣は自由化をやったと言うから、いまのあなたの答弁とは、はなはだしくこれは食い違っておる。どういう糖価傾向というものを見定めて自由化をやったのかということであります。　したがって、これがもしも、国際的な需給が非常に緩和して、その場合に、再び自由化の門を閉ざすということもできない非常に決定的な、これは政策の打ち出しなわけですから、糖価の推移からいって自由化は差しつかえがないという判断は、今後における国際糖価の——各国の各国の生産あるいは輸出——貿易、糖業政策の構造の問題、それらを踏まえて科学的に判断した上に自由化をやったというふうに受けておるわけですから、いまの答弁では、これは大臣の答弁とははなはだしく食い違いを感じるわけです。ですからもう少し、その糖価の推移に何ら不安がないという判断はどこから来ておるかと、関連して、その点をお伺いします。
齋藤誠 97

○政府委員（齋藤誠君）　大臣が先ほど申し上げたのは、まあ八月三十一日に自由化することについての時期の判断としては、今後の糖価の動向というものが、一つの大きな判断資料であったという御説明があったと存ずるわけでありますが、当時の状況からいたしまして、まあ八月は平均して六セント四十八でありますが、九月には九セント十八というような価格の高騰を見たわけであります。その前の三十七年でありますと、三セント六十五というのが、年平均の価格でありまして、こういう価格でありまして、しかも自由化して輸入量がふえるというようなことになりますると、これはなかなか製糖企業に対する影響も大きかろう、しかし、当時想像もしなかった九セント台が出てくるというふうな結果になったわけでありますが、当時の状況として、今後相当高水準に推移するであろう、したがって、高水準に推移すれば、それほど国内価格が下がることによって、企業間の影響というものが少なかろう、ひいてまた、それが生産者に対しても非常な打撃を与えるというふうなことにはならないだろう、主として企業面に対する動向、影響等を勘案いたしますと、比較的高水準で推移するであろうということは、当時予測されたわけであります。　先ほど来申し上げましたように、何セントになるであろうかということについては、なかなか申し上げにくいと思いますが、需給全体から見まして、比較的引き締まった需給関係のもとに、価格も引き締まりぎみで推移するであろう、つまり三セント台とかいうような、かつての価格になるというようなことは、ないであろうということであったというふうに思うわけでございまして、特に大臣が申し上げられたことと矛盾するとは考えられません。
米田勲 98

○米田勲君　ちょっと私の見解と違うのですね。いまの国際的な砂糖の価格は、私は一時的な現象で高くなっていると、これは必ず平常な状態に戻ってくると、そういう判断をすべきだと思うのですよ。大体、いまぐらいの価格で横ばいをするというような判断をしていると、ぼくは大きな間違いが起こってくるのではないか。現在の国際価格というものは、一時的な現象であると、ですから、これはやがて平常の状態に下降してくると、その下降してくる状態の際に、開放経済に入ってしまった日本の一体、甘味資源との関係は、どうなるのかということば、私は非常に重大視しなくちゃならなくなるのじゃないか。いまこそ国際価格が高水準に一時的な現象でなっているから、開放経済にしても、直ちにそのあおりを食らわないのです。食らわないことに安心している。大体、いまの水準を維持できると、あなた方がほんとうに見ているとすれば、これはやがて思わぬ問題が出てくる。そういう感覚で、法案は、そういう世界の情勢とは無関係にひとつ今度やるのですということでは、私はたいへんなことになって、しまいに国内甘味資源の問題は、ほうり出されてしまうような結果になりはせぬか。そこまでは、政府もしないとしても、そのしわ寄せがやがて生産している農民にかかってくるようなことになりはせぬか。どういう国際的な価格になり、日本に対する輸入が開放経済後、どういうようになってきても、政府としては、絶対に国内甘味資源の自給体制の水準を維持して、生産者価格については、あらゆる方途を講じて、一定の水準を維持させるのだと、その自信があるのだということを言えるのかどうかですね。　どうもいま、お聞きしていると、いまの高水準を横ばいで、そのまま維持できるのだという見方をしているのは、間違いでないですか、いかがですか。
齋藤誠 99

○政府委員（齋藤誠君）　現在の糖価水準が、九セントなら九セントが、そのまま維持するというふうには申し上げておりませんけれども、しかしここ一年ぐらいの間に、三十七年あるいは三十六年のように、二セント台あるいは三セント台になるというようなことにはならぬのじゃないかと、これも私が先ほどから申し上げておりますように、先のことについては、なかなか断定しかねるところでありますが、いろいろの需給の推移なり、あるいは価格の見通しなりについて、各国で非常に関心を持っておるわけであります。そういうところから判断しまして、現状——水準というのではありませんけれども、先ほど来一つの予測として、まあ六、七セント台というふうなことが、ことし一年ぐらいは続くのではないかというふうなことは、三セント台あるいは四セント台にはならないということになろうというふうに私は考えるわけであります。しかし、同時にこれは非常に世界的の関心のあるところでありまして、特に昨年度の糖価の暴騰ということがございまして、現在砂糖協定の検討等につきましても、いろいろ審議されておる内容の一つであるわけであります。将来過剰になれば、当然砂糖協定に基づいて現在の協定と同じように、筋とすれば生産の制限であるとかいうような措置なり価格について、どういうふうになるかはっきりしりませんけれども、やはり現在どおり最低最高なりの価格水準を設けると、その場合にどのような水準を設けるかというようなことが討議の論点になると思います。そういうことを考えまして、現在の水準をそのまま維持するというふうにはもちろん考えられませんけれども、しかし非常な暴落が、ある一時的現象であるということになるかどうか、これは比較的引き締まった形で推移するであろうというふうに考えたほうがむしろ妥当ではないか、こう私は思っております。
米田勲 100

○米田勲君　これはどうですか、いまの私らは砂糖の問題について、開放経済にそのまま手放しで入っていったら、非常に問題だと思っているのですよ。ただしかし、もうやってしまっているのですからね。したがって、その条件の中でどうするかということが問題ですが、あなたのような見通しでなく、国際的な主要国の生産が伸び、糖価がいまのような水準でなく下落をして平常の状態に戻ってきたときには、国内の価格と差が生じてくるわけです。どこで何でコントロールする腹ですか。
齋藤誠 101

○政府委員（齋藤誠君）　それはこの法案の第一の目的といたしておりますように、国内の生産の保護のために再生産を確保するためのビートなり甘蔗糖なりについての最低生産者価格を設けて、この最低生産者価格を基礎として標準コストを加えた精糖価格が、国際価格の暴落によって非常な損失をこうむるというような場合においては、政府がその価格で買い上げて、そして価格を支持することにいたしたいという考え方をとっておるわけであります。しかし、いま先生のお話がどのような事態をお考えになるのか知りませんけれども、国内的には、そういうような措置をこの法案で考えるほかに、非常にそれによって輸入量が増大してラッシュがあるというような場合においては、緊急関税措置というような措置によってこれを抑えるというようなことも考えられるわけであります。
米田勲 102

○米田勲君　そうすると、そういう腹はあるわけですね。これはどうですか、いまの国際価格、生産の見通し、国際的な生産の見通しというものは、的確には握られない、だいぶ先の見通しについて、私の見通しと違う。ただ、はっきりお聞きしておきたいのですが、いまのような私の予想するような状態になっても、政府は一定の生産を国内において上げるために、その差を相当の持ち出しがあっても確保必ずします。そうして国内における甘味資源の生産態勢は維持できる、そのための相当の犠牲は払ってもよろしいのだと、そういう腹ができているのかどうか。
齋藤誠 103

○政府委員（齋藤誠君）　法案は、まさにそれをねらってつくっておるわけでありますから、当然そういう事態においては、この法案の運用によって対処すると、こういうことになろうと思います。
米田勲 104

○米田勲君　それでは、今度は日本の関係ですが、最近における日本の国内における砂糖類の需要の状況は、ここ何年かの間、どういうふうな趨勢になってきたと考えておられますか。
齋藤誠 105

○政府委員（齋藤誠君）　お手元にありますように、お配りいたしました第一ページに二十八年の砂糖の需要量が百十三万七千トン、それが現在におきましては、三十八年度見込みでは百七十万二千トンという需要量に相なっておるわけでございます。今後どのように推移いたしますかにつきましては、農業基本法の長期見通しで四十六年の需要の見通しを立てておるわけでありますが、それは午前中渡辺先生にお答えをいたしたとおりでございます。
米田勲 106

○米田勲君　これは非常にこの統計を見ますと、日本における一人当たりの年間の消費量というものは、主要国に比べて低いですが、今後飛躍的にこれは経済の発展というか国民経済の現状から見て、この消費量というものは飛躍的に発展できることを期待できますか、どういう見通しに立っていますか。
齋藤誠 107

○政府委員（齋藤誠君）　御指摘のとおり、日本の一人当たり消費量は現在におきまして約十七キログラムでございまして、欧米諸国の一人当たり消費量に比べてみると、非常にまだまだ少ないわけでございます。午前中申し上げたのでありますが、四十六年くらいにおきまして、一番需要量が伸びて二百三十二万四千トン程度になった場合を想定いたしますと、一人当たり二一・九キログラム、約二十二キログラムということに相なりまして、欧米諸国の三十キロ、四十キロといった量と比べれば、まだまだ低いということになろうと思います。
米田勲 108

○米田勲君　私は、国内における砂糖の一人当たりの消費量というものは、今後増大していくという見通しのもとにお聞きをするのですが、その場合、輸入糖と国内の生産される自給の関係は、一体政府としてはどういうパーセント、どういう比率で今後持っていこうとしているか。消費量の全体に対して輸入と国内自給とは、どういうバランスにおいてやっていこうとしているか。ことしのことでなく、ここ当分の間、どういう態勢で輸入と自給の関係を持っていくことが基本になっているのか、それをお伺いします。
齋藤誠 109

○政府委員（齋藤誠君）　これも午前中いろいろ御論議があったところでありますが、さきの三十四年度につくりました甘味資源の自給対策におきましては、四十三年度に需要量百五十万トンと押えて、約五〇％の自給率という目標を立てたわけでございます。現在においては約その半分の二五％という自給率になっております。今後どのような自給率になるかということにつきましては、たびたびの計画を立てましても、なかなか、農産物についての特性からいいまして、計画どおりにはまいらないわけであります。現在、十年先といわず、もっと現実的な生産条件に適応した生産計画を地域的に立てておるわけでありますが、それをもとにいたしまして生産の見通しを立てたいというように考えておるわけであります。それによりますれば、自給度は向上してはまいると思いますが、いまどのくらいに目標を立てておるかということについては、まだそこまでに至っておりません。
米田勲 110

○米田勲君　これは初めに答えた四十二年度の自給率を五〇％にするというのは、私の聞き間違いですか。
齋藤誠 111

○政府委員（齋藤誠君）　三十四年度に甘味資源自給力強化総合対策というのを立てたわけでございます。その対策によりますれば、需要量百五十二万トンと押え、国内自給を、約その半分の七十五万トンというふうに計画したわけであります。しかし、もうすでに需要量の百五十二万トンは現状とっくにこえておるわけでございますし、またこの中の生産計画につきましては、当初の計画よりだいぶん食い違いが生じておるということでありますので、あらためてこの法案に基づきまして新しく設置される甘味資源審議会にはかりまして計画を練り直し、検討いたしてまいりたい、こういう考え方でございます。
米田勲 112

○米田勲君　そうすると、今後将来にわたって大体国内の甘味資源の自給率は、消費される量の五〇％に押えるということではないことになっておりますね。では幾らになりますか。それがわからぬというわけですか。
齋藤誠 113

○政府委員（齋藤誠君）　それを目下検討いたしておるというところでございます。
米田勲 114

○米田勲君　それで、午前中そこから私聞いたのですが、これはしかし、開放経済に入っていないのなら、その点はいいのですよ。まだ安心できるのですよ。何とか方法が考えられるのだが、一歩開放経済に突入してしまっているのでしょう。そういう非常に困難な条件の中で、五〇％の自給というものが一応白紙になって、それでは一体どれだけの自給率を常に維持するためにいろいろな施策が講じられるのか、その検討がやっぱり必要だし、私は国内の甘味資源の生産者に対しては、そういうことを、やはり私は約束する必要があると思う。そうでないと、先ほど言ったアンバランスが起こってくれば、相当の犠牲をこうむっても政府は腹を切ってそうして生産者の立場を守るのだ、こういうことを言っていることが即応しなくなる。だんだん自給率を下げるということ考えられませんか。都合が悪くなってくると、だんだん自給率は下げてしまう。五〇％というのは一応のめどだったが、これは白紙だと、次は何％になるかわからぬ。これでは、私は、生産を奨励したり指導したりする上に非常に困ってきはせぬか。やはり国内の甘味資源をどうかしようといっておるのだから、開放経済のもとで、世界の情勢はどうだから自給率はどこを押える、それに多少の上下はあっても、大体はこの水準を維持するのだ、そのためにこの施策だということがどうしても必要になってきませんか。社会党の言うのも無理ないのじゃないですか。それが、いま、白紙に返したので言えぬのだ、そういう立場で農民に対して、われわれ一体、あとからどうされるのかと聞かれるだろう。非常にアンバランスになってくれば、政府が腹を切ってやるのだと何ぼ言われても、自給率を下げてしまえばどうにもならぬということになりませんか。だから、おおよそ白紙に返したとしても、いまこの甘味資源をどうかしようといっておるやさきなんだから、おおよそ、諮問をするにしても、これくらいの水準を維持するためにこうしたいという何かめどを出して諮問をするのじゃないですか。手放しで諮問をするわけじゃないでしょう。それば何ですか。それはどういう水準ですか。
酒折武弘 115

○政府委員（酒折武弘君）　将来の生産計画なり生産見通しが、需給関係あるいは自給率の度合いを見る一つの基礎になるわけでございますが、これにつきましては、われわれ現在下からの積み上げでどの程度の生産を将来見込み得るであろうかということを検討しているわけでございます。これはおっしゃるとおり、自給率はたとえば三十、四十あるいは五十なりということにいたしますと、それを遂行するための施策というふうな考え方もあろうかと思いますけれども、その点についてわれわれとしては慎重を期しているつもりでございまして、従前しばしばそういう計画はつくるが、しかし実効を伴わないというふうなことが起こっているわけでございます。そこで現存の考え方は、下から積み上げた生産の可能性なり、見込みなりというものを十分検討いたしまして、それと結果としての需給状況というものは、どうなるかということをよくにらみ合わせて、計画自体を確実に達成見込みを持ちつつ、しかも、自給度を向上する方向で作成することに検討を進めるわけであります。
渡辺勘吉 116

○渡辺勘吉君　関連。これは午前にも触れた問題ですが、いまの園芸局長の答弁は、下からの積み重ねによって自給度のあり方を慎重に検討するというのですけれども、これは全くどうも責任を積み上げ方式に転嫁するものだと思うんです。政府がここで国内甘味資源の今後あるべき姿を示し、生産農民が安心してその政策について生産意欲を持って生産に取っ組むというのが、これは政府の責任じゃないのですか。したがって、この背景となる政策は、生産基盤の整備にどれだけ多額の国家資本を投下するかということにもつながる問題である、そういうことをたな上げにして、下からの積み上げによって情勢を判断して自給度を測定するなどというのは、全く政府は責任を地方に転嫁して、国内甘味資源にこれは前向きに取っ組んでいる姿勢とは断じて思えない。これは午前も触れたはずである。一応その問題の審議を通じて、午前はあらかたその矛盾が理解されたかのごとく思ったけれども、またぞろそういうような国内甘味資源に対する態度というものは、この法律が一体どこにその中心を置いて実施をされようとするか、その方向すら見定めるわけにはいかぬと思います。政府が自給度をどこまで高めるんだ、これは大局的に客観的にそういう中でいろいろな自給度向上というものが出てくるわけです。これは全く本末転倒だといわざるを得ない。　それからもう一つ関連して、これは食糧庁長官に伺いますけれども、国際糖価が下落した場合、それこそこの法律の最低価格発動であるという御答弁でありますけれども、それとまたもう一つの施策として、緊急関税の措置をとるとおっしゃった緊急関税の措置を責任を持っておとりになるのか。いまの現行関税によって緊急関税というものは、いかなる一体内容を持つものであるか。非常にこれも現行関税定率法その他の関連する法律制度の中で緊急関税とは一体何事でありますか、あわせて御答弁願います。
酒折武弘 117

○政府委員（酒折武弘君）　先ほど申し上げました下からの積み上げということは、決して最終的にでき上がるものは、何も道がつくったものであるとか、県がつくったものであるということを言おうとしているわけじゃございませんので、最終的に政府の責任において計画はこうであるということにきまるはずのものでございます。ただその過程におきまして、われわれがただ頭の中で抽象的にひとつ自給度をこういうふうにしたい、五〇にしたいと考えている、それに対して合わせるように生産計画を立てろと申しましても、農家の実態なり、経営の実態あるいは導入の可能性等につきまして、もっと実質的に検討をしなければ、これは全く空になるおそれがあります。そういう意味で、道、県の実情というものを、あるいは考え方というか、あるいはまた将来の予算措置、財政措置をどう考えているかといった点についての希望なり、意見なりを聞きまして、それをもととして実現性のある、可能性のある計画をつくりたい、そう考えているわけでありまして、決して責任を回避するつもりはないということを申し上げておきます。
渡辺勘吉 118

○渡辺勘吉君　第一、甘味資源自給力強化総合対策は、無責任に立てたものですか、これから伺いたい。局長かわっても、われわれは政府が立てたものと理解している。これが完全に画餅に帰したでしょう。どこにその計画のそごがあったか。どこに政策の落ち度があったか。そういう反省なしに、今度の甘味資源の法案を出しても、これは絵にかいたもちです。そういう点の反省をしていますか。その反省の上にどういう新たなる施策をもって今度の法案に望んでいますか。
酒折武弘 119

○政府委員（酒折武弘君）　その点は、先ほど申し上げましたように、生産対策面で申し上げますと、これはだれの責任ということを申し上げているわけじゃありませんけれども、実体的に結果として農家に魅力のある作物になり得なかった、やはり増産を奨励するためにはそれが農家が喜んで受け入れるものでなければならないとわれわれは考えます。そういう点において大いに欠けていた、そのためにたとえば先ほど政務次官が申しましたように、土地改良等もおくれておったという点は、反省すべきだと思います。また機械導入についても施策が十分でなかったというようなことも十分問題であると思います。そういった点を今後改善いたして、特に反収増加に力を入れて農家に魅力のある作物にしていきたいというのが、われわれの考え方であります。
大矢正 120

○大矢正君　いま園芸局長から御答弁がありましたが、あなたの話を聞いていると、自給度の向上ということについては政府としては積極的に考える立場にないというような、そういう感じに受け取れるのです。この生産量をふやすということ、ないしは生産量をふやすために耕作面積をふやすとか、品種の改良その他によって、また土壌の改良その他によって実際の反収をふやすとか、いろいろあると思うが、需要度というものが高まってくる、食生活の改善によって甘味に対する、いうならば需要量というものがふえていくことは間違いないのであって、そればもう数字的に明らかになっているわけです。年々やはり需要量というものは増大をしているわけなんだから、単に国内産糖の生産量がふえるということが自給度の向上じゃ私はないと思うのです。この目的の中に明らかに砂糖類の自給度の向上というものは、全体の需要量の中において国内産糖の占める比率が高まるということを意味しておるのです。そうすれば高めるためにどうするか、政府の方針がなければならないのじゃないかと私は思うのです。ただ単に生産量をふやすというだけでありますれば、需要の増大と同じ率で生産量がふえていかなければ、これは私は自給度の向上ということにならぬと思うのです。自給度の向上ということは、繰り返して言いますが、それは需要としてはさらにもっと高い伸びを国内産糖において占めるということなんでしょう。ところがその点をあなたは逃げて、われわれは自給度の向上という立場からものを考えるわけにはいかないというような御答弁は、ちょっと私は受け取れないことが一つ。それからもう一つは、先ほど渡辺委員から緊急関税のお話がありましたが、その答弁はまだなされておりません。緊急関税というものがもちろん今日の関税制度の中におきましてあることは、私どもも重々存じておりまするが、問題は緊急関税というものがそう簡単に発動できるものかどうかということが一つです。特に今日のように国際的な経済の体制が開放に向かっている中において、日本が勝手に国内の、いうならば産業育成という立場からだけで関税を緊急とはいっても、そう簡単に動かせるものではない。特に低開発国と工業国との間においての関税の取りきめというものは、もっとより低率関税を適用しなければならないという最近の国際的な動向を見ましても、そんな簡単にできるものじゃないと私は思うのであります。特にこの面を最終的に決定をするのは、農林省ではなくして大蔵省がやるということでないかと私は存じます。そう考えてきますれば、あなた簡単に緊急関税によって云々と、こうおっしゃられるけれども、緊急関税なんというものは、そう簡単に発動できるものではないと私は思うのだが、これはどなたが御答弁願えるのか知らぬが、答弁をされたのは、先ほど食糧庁長官だから長官に御答弁いただく以外にないと思いますが、明確にひとつ御答弁願いたいと思います。
齋藤誠 121

○政府委員（齋藤誠君）　ただいま両先生から御質問のありました緊急関税制度でございますが、これはまあガットの協定によって認められておるわけでございまして、予想せざる事態によって輸入が急増するとか、あるいは当然その際においては輸入糖の価格が非常に暴落するというようなことが伴って、輸入の急増になるだろうということが想像されるわけでありますが、その際におきまして、御指摘になりましたように、発動はガット協定によっても認められておりますが、手続は御指摘のとおりそう簡単なものではないことは私も承知いたしております。たとえば発動にあたりましては、相手国との協議をすることになっておりまして、まあ協議が整ったのちに発動する。あるいは国内的には手続といたしまして、関税審議会にかけまして、そして関税率等をどの程度にするかとか、というようなことをそこできめて発動するということになるわけでありますから、緊急関税の発動に伴う手続としては、農林大臣限りで勝手にどんどんできるというものでないことは御指摘のとおりであります。ただ、この法案を審議する際にあたりまして、砂糖についてそういう事態があった場合においては、緊急関税の発動もあり得ると、こういう理解をいたしておるわけでございます。
酒折武弘 122

○政府委員（酒折武弘君）　自給度の問題は、御指摘のとおり比率になるわけです。したがって単なる増産ではだめで、需要に対する供給の比率が高まらなければならないことだと思います。そこで今後その自給度の向上についてどう考えるかという問題でございますが、もちろんわれわれは一〇〇％自給できればこれにこしたことはないと思っております。しかしそういうことを申しましても、これは一笑に付されるはずだと思います。これはなぜかと申しますと、少なくとも日本の農業生産の現状から見まして、そういうことばとうてい当分の間考えることはできない。これは常識だと思います。　それじゃどこでがまんするかという問題だと思いますが、それらにつきましては、先ほどから申し上げましたように抽象的にわれわれが三〇なり四〇という数字をつくるだけでは、これは実行が不可能だという問題でありまして、どうしても生産の実態というものとにらみ合わせながら考えなければならない。しかしながら、でき上がった計画そのものが自給度の点から申しますと低下しておった。これはやはり法律の遡行に合わない。そこで、われわれといたしましては計画の樹立にあたりまして自給度の向上になるような方向でもって計画を何とかつくり上げたいということで、現在せっかく努力中でございます。
高山恒雄 123

○高山恒雄君　私は甘味の問題については、あまり答弁があいまいでないかと思う。私もそう思うのです。一体日本には甘味を生産する能力がどのくらいあるのかということで、すぐわかるんじゃないですか。それで年間どのくらいずつ、これはその農村に植えつけ拡大をやらすというような方針は、工場が足らなければ、工場をつくる奨励をしなければならないのです。政府は一体どのくらいの能力があるのか、日本では。それをお聞きしたい。
酒折武弘 124

○政府委員（酒折武弘君）　おことばを返すようでございますが、植えつけさせるということができれば、これはきわめて簡単な問題でございますけれども、農家が植えつけるであろうかどうかということ、そこで、われわれといたしましてはたとえば北海道における将来の土地改良をやればてん菜糖にどのくらいやるであろうか。これはたとえば十万町歩なりもう少し出たかと思いますが、その可能性の問題がある。しかし、それがいつ達成されるであろうかという問題が非常にむずかしい問題である。また、はたして最終的にそこまでほんとうにいくであろうかということが問題であろうと思います。この点は農家としてこれが採算の合う作物を、ことに他の作物と比べても採算の合う作物であるということにならなければならない、という点でも問題になる。そういう意味でおことばを返すようでございますけれども、これはしかく簡単な問題ではないと考えております。
高山恒雄 125

○高山恒雄君　私が聞きたいのは、一体どのくらい日本で原料をどれだけ消化するだけの設備があるのか。その設備から私は判断しているのです。植えつけのほうを。いわゆる生産する設備がなければ、何ぼ植えつけたってだめです。価格は下がる一方だ。どれだけの一体生産する機能があるのか。その機能によってどういうふうにもっていくかということも、きまっていくだろうし、機能がなければ、その設備をまず考えなければいかぬでしょう。それを聞きたいのです。
齋藤誠 126

○政府委員（齋藤誠君）　設備能力の問題の御質問は、自給力との関係で、どれだけあるかという御質問でしょうか。それとも、現在の……
高山恒雄 127

○高山恒雄君　現在です。
齋藤誠 128

○政府委員（齋藤誠君）　現在でありますと、北海道の九工場につきましては、現存、十一万トンか十三万トンくらいの能力でございますが、十五万トンぐらいの製造能力が十分ありますから、そうしますれば、現存、約百三十五万トンですか、処理能力としてはあると思います。また、精糖施設につきましては、現在、操業率五割くらいでありますから、そうしますと、百三十万トンぐらいの溶糖をやっておりますから、その倍ぐらい、二百六十万トンくらいの能力は十分あると思います。
米田勲 129

○米田勲君　この問題、私、先ほどから質問していることに答えていただけないわけです。なるほどあなたの言うように、めくら見当に自給度何ぼ、そんなこときめることは、それはだめにきまっていますよ。私だってそうしなさいと言っているのじゃない。いろいろな条件をずっと調べた上で、大体あなた方は国内の甘味資源政策をいま立てなければならぬ立場でしょう。政策を立てる立場でしょう。そうしたら、その政策を立てるまでに、もちろんあなたのように基礎的な条件をずっと調べる必要があります。ありますが、それのてこ入れをして、この程度のてこ入れをして、この程度まで上げることができれば、自給体制はここまで持っていかなくちゃならぬ、これはいろんな条件を加味して自給体制というものは立てなければならぬと思いますから、しかし、それは自給体制は結果的に立つのだというようなことでは政策にならぬのです。政策というものは、まず立てなくちゃだめです。その政策の自給率を何ぼにするかということを打ち出すためには、あなたのような調査が必要ですよ。しかし、農家は幾らつくってくれるかもわからぬ。結果はどうなるのかわからぬ。したがって、自給率は何ぼにするということは、抑えたところでそんなものはどうにもならぬというような、そういうものの言い方では政策がないと言える。やはり政策を立てなくちゃならぬ。それには国内の今後の需給態勢、需要量はどう伸びていくのか、国際的な生産はどういくのか、国際的な価格はどうなるのか、そういう関係をにらんだ上で、日本の国としてはこの自給率を何％維持するために政策を打ち出すのだ、その政策に立っててこ入れをすべきものにはてこ入れをし、奨励をすべきものには奨励を、研究をすべきものには研究をする、こういう具体的な施策が出てくるのである。もとの政策がきまらぬのに、何とかあなた方やってみなさいと言うのでは、私は、やがて価格が非常に大きく動いた場合に、その出血は政府が補償しますと幾ら大きなことを言っておっても、その政策が安定して自給率をこの程度に押える、その責任を負うということでなければ、それに即応した態勢というものは生産者側からも起きないし、政府みずからもそれに必要な条件のてこ入れが行なわれないということになりませんか、それが動けば。だから、私は、どうしてもやはり政策を立てるからには、国内の自給率を常に、大体上下はあるにしても、この水準を責任を持って保っていく、そういう政策なのだ。その政策に呼応して政府はこういうてこ入れをします。生産者としてはこういう検討をし、こういう努力をしてくれないか、こういうことで初めてこの自給率を確保するための具体的なものが積み上げられてくるのではないのですか。あなたの話を聞いていると、つくってくださいと言っても、強制するわけにはいかないのだ。だから、どういう結果が出るのかわからないから、自給率というものは押えようがない。そういうことは政策がないということです。あなた方つくってください、損をしたときには何とか政府が腹を切ります。そういう話だけでは、結局、農家が最後に、自給率をぐっと下げられてしまえば、しわ寄せを受けて涙ながらにほかの競合作物に、芳しくても切りかえなければやっていけなくなる。そういうことにならないようにしてもらわなくちゃならぬ。そのためには、私は、勘どころはそこにある。その責任を負ってくれることを、ここで約束してくれなければいけない。その水準を維持させるために、足らない施策の実現はわれわれは大いに政府に要求しなければならぬ。その約束をしてください。そうでなければ、ビートの栽培を研究したり、生産を奨励したりすることは意味のないことです。
酒折武弘 130

○政府委員（酒折武弘君）　実は私、御指摘の趣旨に沿ってやっているつもりでおります。と申しますのは、先ほど申しましたことは、現在計画策定の過程でございまして、作成の過程においてそういう生産の実態をよく調べなければならないということを申し上げたのでありまして、それらのことを調べた上で、生産計画なり、それに基づく自給計画なり、そういうものを策定いたしまして、それを今後の行政の指針とするという考えは、当然持っているわけでございます。ただ現段階におきましては、その検討段階でございまして、早急にやるつもりですけれども、まだできておらない、そういうわけです。
米田勲 131

○米田勲君　あなたは、政策の策定過程でそれを言えないということは、ちょっと無責任じゃないですか。すでに開放経済に入っちゃっているのでしょう。そんなことであったら、がんばってそれは待ったすべきであったのです。すでにもう開放経済に入っちゃっている。そのほうはいまからどうにもならぬでしょう。緊急関税だなんていったって、そう簡単にいくものでないことは、御承知のとおりだ。そうすると作成の過程だからはっきりしたことは言えないということでは、きわめて私は無責任だと思う、この法案を出してきている政府としては。これで国内の甘味資源を何とかしようというのでしょう。策定過程だから言えません、これでは法案に安心して賛成したり反対したりできないんだよ。政府は責任をもって、自給率はこの程度に、大体上下はあろうとも維持します。維持するために諸施策を講じます。こういう約束でなければ、どういうことになるのかわからぬものに即応して、農家がビートをつくるなんてばかなことはあり得ないです。工場なんて何ぼ建てたってだめですよ。工場建てて事が済むんだったら、北海道のビート耕作者は苦労しない。そんなことより先に、まず安定した政策を立ててもらって、それに向かわなくてはならない。それを理解してもらえないのかな。それを理解してもらえぬのだったら、法案の、審議も何もできないです。
松野孝一 132

○政府委員（松野孝一君）　昭和三十四年度に立てた目標ですか、計画ですか、名前がどうついていますか、そのときのとだいぶ事情が変わっておるというので、あらためて検討してこの法案が可決された後において審議会にかけよう、こういう話でありますが、これは当初百五十万トンと見て、その半分というような計画であったのでありますけれども、いまは需要量が百五十万トンどころではない。百六十万トン、あるいは百七十万トンまで進もうという情勢にあるわけです。だからその点も違っている。その点は検討しようという点があるわけであります。百五十万トンの半分なら七十五万トン、百七十万トンの半分ならまた多くなるので、その点をさらに検討しようというので、何も自給度の向上をはからないというわけではない。大いにはかろうというわけです。ただ、北海道だけから見ましても、当初計画よりも、だいぶ食い違いがあるのであります。それらを、私が先ほど申し上げたように検討しまして、とにかく当初計画までこれをもっていかなければならぬという、北海道だけからいえばそう考えるのであります。一工場当たりの所要砂糖大根の量がまだ少ないのでありますから、平均十五万トンといっても、まだまだやらなければならぬというように私は思うのであります。それらもやるべきものはまだまだその計画達成までの間にも相当努力しなければいかぬのであります。そういうので、いまはっきり全国的な計画を立てるというには、まだもう少し調査しなければいかぬ点があるのでありますけれども、自給度の向上をはかるという点においては、もう積極的にやりたい。ただ、その段階がまだ十分、その生産面においても先ほど申し上げたように品種の改良とか、あるいはまた機械の導入とか、あるいは土地改良とか、それから畜産との結びつきとか、まだわれわれが非常におくれている面があるのでありますから、それらをこれから積極的にやって、北海道だけでも目標に到達させなきゃいかぬ。さらに大工場主義、これはまあ十五万トン中心の大工場主義でいっているものだからこうなりますけれども、一応はいままでの計算でそのほうが採算がとれると言うけれども、内地におきましてはどうしても大工場主義では輸送費がかかるし、そういうような土地がそんなにないんです。これは四年に一回ぐらいの輪作の作物でありますから。それですから、もっと小さい工場でいこうかと、そういう点も検討しなきゃいかぬ。それから暖地ビートにおいてはなお検討の余地がある。まだ適品種を見つけ出すということも大きな問題だと思っておりますが、もう少しこれは時をかしていっていただかなきゃならないと思っています。
米田勲 133

○米田勲君　明敏な方たちがそろっておるのに、どうして私の言ってることを理解してもらえないんですか。わかっていても知らぬふりしてるんじゃないですか。私はそんな国内の需要量が何トンになるなんていう話をしてるんじゃないですよ。自給率をどう押える政策を立てるんだということを聞いてるんですよ。国内の需要量が何トンになりますとか何トンになっているといういま話ではないんです。自給率を一体何ぼに押えるかと、それからあとの話なんです。こまごました話は。そこで、その水準を常に維持していくために何が必要かということは、その次の話なんです。私はそう思うんですよ。それも定まらないことでは、出たとこ勝負でないですか。一定の政策があるとは言えないんじゃないですか、どういうことになるのかわからぬがということでは。それがどうして理解してもらえないだろうか、明敏なあなた方。自給率は一体幾らに押えるんだということが、なぜ責任持って言えないんですか。これはあれでしょう、頭かしげるまでもなく、よそから輸入してくるものと国内で生産するものと合わせて需要量になるんでしょう、これは子供でもわかる。その国内で甘味資源の自給態勢をどの度合いにおいていつでも水準を保っていこうという政策なのか、それの責任ある立場を明らかにしてほしいと。工場が幾つ必要だとか土地改良がどうだとかいう話はあとなんですよ。機械化の話なんてそれからあとの話。政府に一定の政策がぴしっとあって、そこに責任を持った政策を安定させてくれるという見込みがあって初めて、それに対してはもう少しここが足らぬではないか、こういうふうにしてもらわなけりゃならぬという具体的な問題が出てくる、それで初めてそれに即応するものが出てくるんじゃないですか。それを示そうとしないのは、これはまさかのときの用意に逃げておるとしか思われない、私に言わせると、意地の悪い言い方だが。それはやっぱり責任持って示してもらわなきゃならぬ。——無理でないでしょう、あなた方諮問するったって手放しで諮問するわけじゃないんだから。そんな無政策な諮問なんてしようがないんだから。大体日本としては国際収支の関係、一切の国内の経済情勢全体から判断して割り出してくると、甘味資源の問題については、国内自給度はこのパーセントで押えることが日本全体の経済の上からいって大事なんだ、こういうものがはじき出てきて、そのはじき出してきたものと条件のてこ入れをすれば、どこまで具体的にめどがつくかというものをからみ合わせて、そこに一つの政策がきまるんです。その政策に沿うて、この法案は一体てこ入れになっていくのかどうかということを私たちは検討したいわけです。そのもとがまだ言えない、まだ言えないでは、ははあ、政策はない、出たとこ勝負だなと、結局これはビートを一生懸命でつくった農家が最後にはしわ寄せされていく、また別な作物をつくらせられると、そういう結果になってしまうんだということを心配するから、その政策を出しなさいと言っている。私は自給率を何％と言ったから、それからちっとも上がり下がりしちゃけしからぬというそういうやぼな話ではない。しかしおよそ政策を出した限りは、そんな大幅なフレがあっては困る、およその水準だけは示してもらって、それに沿う国内の態勢をとってゆくということでなければならないでしょう。そのために私は国際的な砂糖の生産の現状と見通しはどうか、糖価の現状と将来の見通しはどうか、そういうことをわざわざお聞きしたのも、そういうことをお知りの上で、政策をまずどう打ち出されるのか、その打ち出された政策に対して、この法案は、はたしてそこまで到達できるようにてこ入れがされてゆくかどうかということを検討したかったからです。それを何度聞いても、何かまだ検討中だから言えないというのには、わけがあるのではないですか。もうこうなってくると勘ぐらざるを得ない。あなた方がわからないはずがないのです。私の言っていること、言えない理由があるのではないですか。あるならあるで、こういう理由があって言えないのだと、こういうふうにしてもらわないと、法案を早くあげろと言うより、それのほうが先ですわ。
酒折武弘 134

○政府委員（酒折武弘君）　御質問の点、逆からお答えしたいと思うのでありますが、この法案成立後に審議会にかける場合には、当然生産数量は幾らであるか、需要数量は幾らであるか、それからまた自給率は幾らであるかという具体的な数字は、当然出すつもりでございます。ただ、それを現在作成中でありますということを申し上げたわけでありまして、決して最終的に出さないと申し上げたつもりはないのであります。現在作成中でございますから、作成の観点といたしましては、やはり将来の需要はどうであるか、また生産の可能性はどう見ればいいか、どういうてこ入れをすればどういう効果が発揮でき、どういう増産が可能であるかということを検討いたしまして、総合的にできるだけ高い自給度の生産計画を立てたい、そういうことで現在検討中であります。審議会の場におきましては、当然そういう具体的数字を出すつもりでおります。
大矢正 135

○大矢正君　いまの米田委員の質問に対するまず政務次官の答弁で、私はどうもわからぬことが一つある。私も去年の三月でしたか、初めてこの法案が提案をされて以来、衆議院、参議院、両院——まあ参議院は去年はやりませんでしたが、衆議院の全部の速記録、それからことしに入っての衆議院の速記録、これは日にちはかかりましたが、全部読ましていただいたのです。そこであなたの答弁によると、もう少し日をかしてくれと、こういう御答弁なんです。ところが、去年の衆議院の委員会においても、きょう議論されているのと同じことが議論されているのです。一年たっているのです。一年たっても、なおまだ日をかしてくれということは、一体どこに理由があるのです。あなた方、法案を通すために、去年からずいぶん努力をされているようなんです。その間には、一年間三百六十五日という長い月日があったはずなんです。あなたは日をかせとおっしゃるが、一年かしてできないものが、これから何年先かしたって出せないのじゃないかと、そういうようにわれわれとしては考えざるを得ない。まず一つ政務次官ね、あなたの日をかしてくれというそういう答弁じゃ納得できない理由が、まずそこにある。　それから次に、この自給度がこれからどうなるのかという具体的な裏打ちを明らかにせいということに対して、あなた方の答弁はしごくあいまいです。そこで、これも政務次官がおっしゃっておったが、自給度というものが、当初昭和三十四年の強化対策、この強化対策の当時の計画には、およそ遠い結果が出てきたということは、そのとおりであります。しかもその違いというものは、かりに百五十万トンの七十五万トン、いうならば五〇％の自給度というものが、四五になったとか四〇になったというのでありますれば、まだ多少の計画の食い違いということは言えても、五〇のものが二五にしかならない、半分にしか到達しないということで、それでたとえば去年からことしにおいての一年間の政府の方針なり対策というもの、そうしてまた長い月で見れば、昭和三十四年以来の強化対策というものが、その効果をあげていなかったなどというようなそんな限界じゃないわけです。五〇になるべきものが二五にしかならないのですから。これが第二。　第三の問題は、何があるかというと、先ほど来自給度が昭和三十四年の計画に合わないことの理由はどこにあるかという質問に対して、局長は、一つには労働力の不足だ、これは機械の導入が思うようにいかない、こういう面があると答えている。二番目には、土壌の改良ないしは品種の改良が、これまた同様に思うように進んでいないと言われている。三番目に、稲作に重点が置かれているために、ややもすればてん菜の振興というものが思うにまかせない、耕作面積がそう伸びないということをあげて、しからばこれらの三つの問題はどこに原因があって、そういうことになっているのかということについては一言も触れておらない。こういう原因があると答弁はされるけれども、その原因のさらにもってよって来たるところはどこにあるのか、それに対してはどうするのかということが一つも説明をされないで、ただ機械化が進んでいないとか、ないしは土壌改良が進んでいないとか、品種の改良が進んでいないとか、あるいは稲作が北海道では盛んなためにビートがおくれておりますとか、そういう原因を羅列するだけで、どうするかという方針は一つも出さないという、そこに一つ大きな問題があると思う。だからもっと積極的に、政府が自給度の向上ということのためにはこうすべきであるとか、ないしはいまあげた大きく分けて三つのこういった原因については、どうすればいいというように考えておるのか、前向きの姿勢で答弁が出ない。こういうことでは私は議論の進行がないと、こう思うのですよ。ですからもっと誠意をもって、もっとほんとうに進めることのできるような答弁をしてもらわなければいかぬと思う。意見を加えて私の質問を終えておきます。
松野孝一 136

○政府委員（松野孝一君）　私は非常に誠意をもって申し上げているのでありますが、一番先に私が申し上げたように、一応古い話はよくわかりませんけれども、私が農林省に入ってからの私の考えは、この北海道のてん菜糖の増産計画も、計画と実績が非常にそごしておるという点はよくわかっております。なぜそごしておるかという点については私も申し上げましたが、園芸局長からもいろいろ述べたはずです。しかし、それが打開するためにはどうすればいいかというと、まず単位収量を上げるということが非常に大事だと思います。いつまでたっても二トン四キロあるいは二トン三キロ程度では成績が上がらない。単位収量を欧州諸国のを見ますと、四トンないしは六トン単位収量が上がっておる。北海道でも部分的には斜里のあたりに行きますと四トン程度のところはあります。それをもっと平均的に三トンないしそれ以上に上げていかなければだめだ。それがためにはどうすればいいかという問題はいろいろありますが、まず土地改良、それだから三十九年度の予算には、土地改良の費用を十分とは言いがたいが、わりあいに多く計上したつもりであります。土地改良を大いにやるということが私は大事だと思うのです。　それからもう一つは、やはり労力が全国的に不足しておる、そのためには機械化の導入、これは私も青森のフジ製糖というところも見て参りました。何といっても機械で掘るということがなければ非常に労力が多くかかる、その導入が非常に大事だと私は思っておる。　それからまた先ほど申し上げたように、これも今年度の予算に多く計上しましたが、ペーパー・ポットの利用であります。これは最近できたものでありますけれども、ペーパー・ポットをやるにおいては相当収量が上がる、また労力を節約できるという関係がありますものですから、こういうものをぜひやりたい。それからまた畜産と結びつけること、これも必要なことだというふうに思っております。これらがもっともっと指導も十分でなかったかもしれませんが、積極的に結びついて農業経営がほんとうにうまく動くようにならなければ、私は十分な生産が上がらない。そこで今後やるべき仕事は、それらのことはもう少し積極的にやらなければいかぬというふうに私は考えております。そういう意味で、もう少し時間をかしてくれと申し上げたのであります。
大矢正 137

○大矢正君　それは三十四年のときにもう議論をしている、あなたの言うことは。それでもなおかつできないというのは、どこに原因があるかということが問題なんです。同じようなことを三十四年のときにもやっている。あまり関連すると迷惑するからやめておきます。
渡辺勘吉 138

○渡辺勘吉君　いまも米田委員が焦点をしぼって質問しているわけですが、それに関連していろいろ派生的な問題に入っておるわけです。問題は、国内自給度の向上というものをこの法律が大きな柱として掲げておるわけですから、その国内自給度の向上という甘味資源の政策目標がどこにあるかということを、実は午前も伺っておるわけです。自由化以前であればまだしも、自由化を断行した今日、いまだ検討ということは、われわれは国民の立場においてこれはどうしても納得ができない。したがって、午前はとにもかくにも大臣の答弁等に関連して、いずれ検討資料を出すと、長期見通し及び三十九年度のてん菜糖、甘蔗糖、ブドウ糖の内容まで内訳をつけた自給度の内容を三十九年度についても出すと、長期展望もできるだけ年次計画を踏まえたものを検討資料として出すというところまで話があったわけですから、この政策が那辺にあるかということは、その資料の提出を願って、それを見ながら具体的に今後審議を進めること以外には、これはきょうの審議はこれ以上進まぬと思います。したがって、委員長でその資料をあさっての委員会までに提出を政府に確認をして、きょうはこれ以上はもう順序が逆転してむだな審議にもなるきらいがありますから、最も大事なその点をひとつ、われわれも積極的に慎重審議するが、できるだけ早く審議を終了したいわけですから、これを確認をして、きょうはこれでその資料待ちということで終わりたいと思います。　それからもう一つ、私は食糧庁長官にお伺いするのですけれども、この緊急関税というのは、先ほど大矢委員が取り上げた要素以外に五月四日にケネディ・ラウンドによるいわゆる関税一括引き下げの国際的な相談の場があるわけです。そういうアメリカの通商拡大法を基本とする大きな関税を、世界的な舞台に立って国際糖価が下落した場合に緊急関税の措置をとるということを、日本政府としてはっきり主張し確約を得られますかどうか。この点もあわせて御答弁を願いたい。
齋藤誠 139

○政府委員（齋藤誠君）　いまの御質問は、二つの内容を含んでおると思いますが、一つは、緊急関税制度そのものについてそういう主張ができるかということでありますが、これはガットの協定でも認めておりますし、また国内法としても関税法の中に緊急関税制度を導入しておるわけでありまするから、われわれとしてはこの法案を提出する際におきましても、緊急関税制度の発動を含むということに関係省とは話しておるわけでございます。　ただ、もう一点お話しになりましたケネディ・ラウンドの関税引き下げ等に関連してどうだというお話がございましたが、これはまだこれからの問題でございまして、ケネディ・ラウンドの五〇％一括引き下げの中に砂糖の関税まで含めてやるかどうか、まだ十分議論としては現段階においては煮詰まっておりませんけれども、われわれとしては十分国内の保護の面を考えまして、関税についても主張すべきことは主張したいと、こう考えておるわけでございます。
青田源太郎 140

○委員長（青田源太郎君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
青田源太郎 141

○委員長（青田源太郎君）　速記をつけて。
松野孝一 142

○政府委員（松野孝一君）　甘味資源の生産計画ですか、生産の見通しに関しては、至急大臣と相談して明後日に提出いたします。
青田源太郎 143

○委員長（青田源太郎君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
青田源太郎 144

○委員長（青田源太郎君）　速記をつけて。　本日はこれをもって散会いたします。　　　午後四時十八分散会　　　　　—————・—————

1964-03-24 第46回国会 参議院 農林水産委員会 第17号 公式Web版

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