1964-03-17 第46回国会参議院内閣委員会第15号

1964-03-17 第46回国会参議院内閣委員会第15号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年三月十七日（火曜日）　　　午前十一時十六分開会　　————————————— 　　　委員の異動　三月十三日　　辞任　　　　　　補欠選任　　　大谷藤之助君　　古池　信三君　　　館　　哲二君　　宮澤　喜一君　　　山本　　杉君　　村山　道雄君　　　高橋　　衞君　　源田　　実君　　————————————— 　出席者は左のとおり。　　　委員長　　　　　三木與吉郎君　　　理事　　　　　　　　　　　石原幹市郎君　　　　　　　　　　　下村　　定君　　　　　　　　　　　伊藤　顕道君　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君　　　委員　　　　　　　　　　　源田　　実君　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君　　　　　　　　　　　塩見　俊二君　　　　　　　　　　　林田　正治君　　　　　　　　　　　村山　道雄君　　　　　　　　　　　千葉　　信君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　鬼木　勝利君　　　　　　　　　　　向井　長年君　　国務大臣　　　国　務　大　臣　山村新治郎君　　政府委員　　　臨時行政調査会　　　事務局次長　　　井原　敏之君　　　行政管理庁行政　　　管理局長　　　　石川　準吉君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　伊藤　　清君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○臨時行政調査会設置法の一部を改正　する法律案（内閣提出）　　—————————————
三木與吉郎 1

○委員長（三木與吉郎君）　これより内閣委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　三月十三日、大谷藤之助君、館哲二君、山本杉君及び高橋衛君が委員を辞任され、その補欠として古池信三君宮澤喜一君、村山道雄君及び源田実君が選任されました。　　—————————————
三木與吉郎 2

○委員長（三木與吉郎君）　では臨時行政調査会設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。　政府側から村山行政管理庁長官、井原臨時行政調査会事務局次長、石川行政管理局長が出席されておりますので、前回に続きこれより質疑を行ないますが、御質疑のおありの方の御発言を願います前に、政府側より発言を求められておりますのでこれを許します。山村行政管理庁長官。
山村新治郎 3

○国務大臣（山村新治郎君）　前回、千葉委員から御指摘のありました臨時行政調査会のいわゆる参与につきましては、当委員会質疑のいきさつからいたしまても、その運用上疑惑を招くおそれがあるものと存じますので、早急に検討いたし、御指摘の趣旨に沿って善処いたしたいと考えます。
三木與吉郎 4

○委員長（三木與吉郎君）　では御質疑を願います。
千葉信 5

○千葉信君　ただいまの御答弁で、私は前回問題にいたしました点についてはこれで了解することにいたします。ただいまの御答弁のように、長官におかれても取り急いで善処されることを希望しておきます。　次の質問に入りますが、けさの朝日新聞にもこの臨時行政調査会の関係については記事がございましたが、私はその前に、まあけさの新聞の記事もそうですが、今月——三月八日の毎日新聞の記事に出ておりました臨時行政調査会の関係の問題を非常に重視をしております。それは、私ども一番深い関心を持っておりますのは、現在の臨行政調査会の論議の内容、出ようとしている結論の動向等についてよりも、何といっても、その臨時行政調査会の答申の出たあとで、その答申がどう扱われていくかということについての点に一番深い関心を持つのです。そのことについては与党の石原委員のほうからも臨時行政調査会の委員諸君は答申を出して、そして任務が終わったあと解任されることになるのだが、そういう場合も臨時行政調査会の委員諸君はその答申が実行されるかどうかということについてどういう関心の持ち方をするかという点についての質疑がありました。これに対しては法律上から言いましても、解任されたらそれ以後どういう意思表示なりどういう行動も法律上はまず消滅するかっこうになりますので、そういう点は石原委員もかなり懸念を持たれて質問をされたようですが、与党の委員のほうからそういう疑義なり質問が出るくらいですから、ましてや私どもは野党の議員として非常にその点について深い関心を持っております。まあ私は、臨時行政調査会そのものの成立の経過から見ましても、答申を出したあとのその調査会なら調査会の委員の任務などというものはそれはあり得ることではないので、その点については佐藤会長の答弁を了解しておりますが、まあ私は、その臨時行政調査会の従来のいろんな経過から見ますと、この設置法によって付託された任務についての明確な把握のしかたがなかったところに一つの原因があって、行政の根本的な改善という方向から必ずしもそれにそぐわない状態で少し極論をすることになれば、いたずらにそのきわものさえも扱い過ぎた傾向がある、もしくはそのきわものらしいものに足を突つ込み過ぎた傾向が非常にあったと思う。たとえば首都圏行政の問題ないしはやれ消費者行政の問題、いろんなきわものに手を染めてきた。私はこういう態度を見たときに、この臨時行政調査会そのものが、何か自分たちの出す答申がまじめに成果を結ぶことについてむしろ投げやりな考えを持っているんじゃなかろうか、そういう疑念も持ってきました。ただ私は、それをいまここで問題にするのではなくて、もっと問題は、たとえば行政各部のいろいろなまだ答申も出ないうちから批判めいた態度が表明されたりあるいは抵抗するかのような態度が示されたり、これは単に官僚諸君の陣営ばかりではなくて、民間の諸団体にもそういう傾向は往々にして見られる。しかし、それらの中で一番問題になるのは、この三月八日の毎日新聞の記事になった、与党たる自由民主党の中の、これはは党の中の行政機構改革調査会、ここを中心にして、しかもその中で山村さんの前の行政管理庁長官でこの臨時行政調査会設置を提案された川島正次郎君が行政機構改革調査会の中で、臨時行政調査会のほうから答申の出る前に、与党としての立場から何か行政機構改革についての具体案を取り急いで作成しようとしておられる、こういう与党の動きは、これはやれ内閣総理大臣がどう言ったとか、山村行政管理庁長官がどう言ったということよりも、私は問題の動向に大きな比重を持っているし、われわれとしてもこういう動きがあることについては絶対に無関心でおれない。そこでこの点を問題にするわけですが、一体山村さんも自由民主党の幹部として、こういう動きをすること自体があなたの所管しておられるこの行政機構改革についての臨時行政調査会の結論をはなはだしくいまからゆがめることになる条件をつくるものではないか。まずこの点から山村さんの見解をお聞きしたい。
山村新治郎 6

○国務大臣（山村新治郎君）　ただいまの御指摘は、党の行政機構調査会の問題の御指摘でございまするが、党の問題につきまして私のほうから、政府側からいろいろ申し上げることは、これは権限もございませんしいたしますが、問題はやはりこの臨調の法案が国会におきまして全会一致をもって通過さしていただいておるというたてまえもございまして、行政機構をほんとうに民主的な、しかも能率のよい行政機構に改善しようとする熱意というものは、これは国会の中にも盛り上がっておると私は考える次第でございます。したがって、この空気を察知いたしまして、非常に熱心な方々がこの問題に党内におきまして取り組まれておりますことは、これは私はそういうことがあってもよろしいのじゃないかと考える次第でございますが、決してこの党の調査会におけるところのいろいろな意見、党の調査会の委員の方々が臨調の方向、臨調の意見、答申等についていろいろと牽制をするとか、そういうことのありませんことは私が保証を申し上げる次第でございます。
千葉信 7

○千葉信君　私は山村さんがこういう与党の動きに対して、それがいいとか悪いとか、けしからぬとか、まあそういう点についてどう思うかということを聞いているのではなくて、そういう与党内の動きがいまの臨時行政調査会の審議の経過なりあるいは結論づけられるであろうその結論を左右する力があるだろうとかないだろうとか、そんなことをそんたくして聞いているのじゃないんですよ。私の聞いているのは、たとえどういう内容にしろ、臨時行政調査会のほうから出たその答申をどう扱うかということについては、これはお互いに最初の出発のときからそれを尊重するという態度のもとに今日まで進んできておるわけですから、そういう態度で今日まで進んできておるわけですから、そういう態度で今後も進むべきだという私の考えなんですが、それを、その与党たる自由民主党なり、この臨時調査会を設置した張本人が、この臨時調査会から出てくるであろうところのその答申の前に、自分たちは、行政改革についてこういう方針を持っているとか、あるいはこういう方針をこの際まとめておかなければならぬと言って動くこと自体が、与党であろうと、野党であろうと、けしからぬと思うのです。初めから、臨時行政調査会に二年間もかかって十分に検討してもらって、その答申が出たら尊重しますよという前提のもとに出発している調査会でしょう。もちろん、ですから、内閣総理大臣といえども、その点は、いままでのいかなる場合でも、その点については尊重しますという態度を表明しているはずなんです。まああまり当てにはなりませんがね。総理大臣がそんなことを言ったって当てにはならないけれども、態度としては、臨時行政調査会の答申が出ればそれを尊重しますという態度は表明している。私は、そういう態度で進んでこそ、初めて、この臨時行政調査会が今日まで設けられ、働いてきた成果があがると思う。それをまだ、出もしないうちから、そういう調査会を設置した張本人みずからが、あらかじめ自由民主党という名前のもとに、行政機構改革調査会などで、提出の予定される臨時行政調査会の案に対抗するかのごとき、自由民主党独自の行政機構改革に関する具体案をつくろうなんということで動いておるということは、これは山村さんもその党員ですから、山村さんも含めて私ははなはだけしからぬ。与党のやっていることについてとやかく言えないとはいっても、あなたの立場でいいとか悪いとか、私の言うことが筋が通るか通らないか、その点についてははっきり答弁できるはずです。
山村新治郎 8

○国務大臣（山村新治郎君）　あるいは千葉委員の御意見とは多少違うかもしれませんが、私は、この臨調の答申というものは、法律の命ずるところによりましても、政府は、必ずこれを尊重しなければなりません。したがって、その出てまいります答申は、でき得る限り実現性のあるものであってほしいのでございます。そのたてまえから、政府の各省におきましては、いま臨調の委員の方々に連絡をいろいろとりつつありますことは御存じのとおりでございます。御存じのように、政党政治の現在でございまするから、政府といたしまして、いろいろと連絡をとるたてまえから申しまして、与党の自民党がこれに対して無関心であるということは、かえってこの実現を促進させるゆえんでないと私は考える次第でございます。したがいまして、党は党の立場におきまして検討いたし、いろいろと党の案等も参考にいたしまして、政府は臨調の皆さま方にいろいろ連絡を申し上げる方針でおる次第でございます。したがいまして、私は党の調査会におきまして検討されておりまするということは、政党政治の上からは当然のことではないかという見解を持っておる次第でございます。
千葉信 9

○千葉信君　まあ私はあまりこういう見解の対立を発展さしてあまりごたごた論議をするのは好みませんし、きょうの委員会の運営についての関係法律案の審議の時間という点も考慮に入れますから、まあこの点については私は私の立場からこういう川島正次郎氏をはじめ自由民主党の諸君の動きはけしからぬという一言を最後にして次の質問に入ります。　山村行政管理庁長官は行政管理庁の長官で、行政管理庁の権限の中で、私どもの立場から見て集中的に目立ちますのは、国家行政組織法に規定されている事項について十分にこの法律の趣旨のとおり政府の行政組織そのものについての改善なり整理なり、その結果として能率的な行政を行なっていくという任務が行政管理庁にあるわけであります。したがって、そういう行政管理庁設置法の第二条の第一項一、二、三、四の四号に規定されている任務ですが、この任務を達成する場合には、この任務に関する限りはこの行政管理庁以外にもその庁にはその庁内の権限があって、各省庁それぞれの行政組織については並列の権限があるかのごとき印象はありますけれども、しかし、実際上は、もしこの条項に反するような組織が各省庁にある場合には、その場合のこれを是正し、これを抑止しもしくは行政管理庁の立場においてそういう状態を直していくということについては、これは行政管理庁独自の非常に高い権限だと私は考えていますが、どうですか。
山村新治郎 10

○国務大臣（山村新治郎君）　御指摘のとおりでございまして、この設置法の二条のただいま御指摘の一号から四号までの規定の問題につきましては、法律の命ずるところに従って私どもは善処してまいるつもりでございます。
千葉信 11

○千葉信君　私は、臨時行政調査会の答申が出た場合には、もう臨時行政調査会そのものは解消したあとなんですから、したがって、そういう点からいいますと、行政機構改革についての任務は何といっても行政管理庁の非常に大きな責任になると思う。そういう意味で、私は長官をはじめ行政管理庁の諸君の行政機構改革についてのほんとうの腹がまえをいまから固めておいてもらうことを私は希望しますが、そういう点を希望すると同時に、もう一つは、そういう今後の行政機構を改善していくことの一つの目安として、私は従来のこの行政各部の中にある違法な存在、あるいは法律に抵触するような存在、そういうものについては、機会あるごとにこの委員会で取り上げて問題にして、行政管理庁を相手にして質疑を行なってきた。ところが、残念な話ですが、だいぶ改善はされたけれども、まだ平気の平左で、白昼公然と違法な存在が行政各部の中にあります。私はもしこれが法律の解釈上違法だということが明白になった場合、もしかまた、法律上疑義があると思われるような点がある場合ですね、私はその国家行政組織法のたてまえからいっても、それからその問題の所管大臣として、行政管理庁長官が閣議の中における立場からいって、もしまじめに行政管理庁当局なり、行政管理庁長官が、ほんとうに法律を順守する気持ちがあり、まじめに行政機構の改善をはかっていかなければならないという気持ちを持って行動する場合には、そんなに改善はむずかしいものじゃないと思う。なるほど内閣法によって、閣議の席上における各大臣の発言は、一応まあ同等というかっこうになっていますし、どの大臣でも内閣全体としての問題等については、あるいは個々の問題についても発言することができると、内閣法は認めています。しかし、その中でも明らかに権限を持っている事項なり、あるいは特に法律上付託されている事項等については、それは他の大臣の発言なんかを待っているべき筋合いではないし、閣議の席上で、そのことの改善ぐらい、私はそんなに手間のかかるむずかしい問題じゃないと思う。そういう見解、山村さんどうですか。
山村新治郎 12

○国務大臣（山村新治郎君）　行政機構の中に違法なものがあり、法律に抵触するものがございました場合には、行管といたしましてこれを指摘いたしまして、これを改善いたしていくのは当然でございます。ただ問題は、違法なものがあるかどうかという問題になると思いますが、政府においては違法な行政はやっておらないと、こう考えております。
千葉信 13

○千葉信君　そこで、問題に入っていきますが、昭和三十六年の通常国会のこの内閣委員会の論議の結果として、これはそのときに始まったのではなくて、その数年前からこの委員会で私は問題を取り上げておるし、他の委員も取り上げております。ところが、その三十六年には、行政機構の中に、外交問題懇談会、労働問題懇談会、みつまた需給協議会、原爆被害対策に関する調査研究連絡協議会、それから輸出会議、交通調査懇談会、運輸交通問題懇談会、それから顧問制、このほかにも二十四件にも及ぶ行政各部の附属機関が違法だという点をこの委員会で洗い立てて、その結果として、ほとんどの違法な存在はそのとき姿を消しているのです。政府のほうで委員会の論議に聞いて、その違法な存在は廃止の措置がとられてきた。ただその中で、輸出会議等の関係については廃止をしてしまっては困るという理由から、第四十国会で総理府設置法を改正して輸出会議は残っております。私はそういう経過があるものですから、この問題は再びこの国会で取り上げるときはないであろうという印象をそのとき持ったのですが、ところが、どっこいそうではなくて、その大臣限り、省限りで設置をしていた二十四の各種協議会、調査会等は、一応廃止になったけれども、その外交問題懇談会や、あるいはこのときに総理府に暴力犯罪対策審議会と、いうのがありまして、それも言うことを聞いて政府はやめたんです。ところが、前回の国会で問題になりました労働問題懇談会というのは、労働問題懇話会に名前を変えて、今日まだ予算が計上されて存続されている、懇談会を懇話会に変えたんです。内容は何の修正も変更もしなかった、それが労働問題懇話会一つだけということならば話は別なんだけれども、今度は、さらに、その労働問題懇話会は中央にある機関ですが、最近までの間に、地方労働問題懇話会と銘打って二十カ所も設ける、何か方針を聞きますと、その地方労働問題懇話会は二十だけにとどまらず、なお残余の地方にどしどし設置をしようとしている、そのほかの問題もありますけれども、その労働問題懇談会の問題になりましたときに、同時にその省にある労政懇話会、それから国際労働条約懇談会、これはまだ今日存続し、委員の構成もそのまま、そしてこれの関係の計上された予算が国会にいま提案されて審議中です。これは山村さん、他の委員の方々も知っておられる方もおると思いますが、実はこの懇談会は前回の通常国会で、この次の国会までに廃止をいたしますと約束をしているのです、ここでその違法性をつかれて、その関係でその省関係の法律案がこの委員会で先行き雲行きが怪しくなった関係があったかと思うが、今回はひとつ大目に見てもらいたい。しかし、この次の国会までには、次の通常国会までには必ず廃止をいたします。そういうことでその通常国会は終わったのですが、今日まだ廃止されておらないで、また今回予算が計上されておる。私は単にこの労働省関係ではなく、他の省にも同じような違法な存在が、いままで国会でその違法性を追及されて、こんなものをもっていてはいけないのだという判断をしていながら、まだ存続しておる、答弁のいかんによっては、私は、次々に各省ごとにあるものをこの席上ではっきり管理庁長官を相手に御質問を申し上げる決意です。何かの機会でなければこういう問題は片づきませんから。それで、そういうものについて行政管理庁としてはどう考えているかということの答弁を聞く前に、私はここでひとつ従来の審議の経過、質疑応答の結果から、どうも行政管理庁は踏み切りがいいとか悪いとかいう問題ではなくて、その踏み切りがいい、悪いの問題の前に、行政管理庁は実に頭の悪い存在だということを感じたわけです。克明に何でもいままで審議をした経過から正直に考えてみれば、出るはずのない結論が昭和三十六年四月十二日行政管理庁から通牒となって出ている、この通牒はそこにありますか……、その通牒によると、国家行政組織法第八条に抵触する疑いのある機関として問題にされた点の重点です。これはその第八条に関連する審議会、調査会等が合議制の行政機関として委員個々の意見とは別個に独自の機関意思を決定することが所掌事項として定められておるのに対して云々と、何か問題になる焦点がそういう調査会、審議会等の機関が諮問を受けてそれに答申をする、ないしは調査した結果、その結論を得てその結論を出すのだ、そいうことに第八条に関連のある、あるいはそこに規定する機関であるかのような判断をしている。いままでこの問題の論議をした委員会でそんな点を問題にした者はだれもいないのです。そんな答申をするとか、調査の結論を出すとか、それがいかぬとか、いいとか悪いとか、そんなことはだれも言っていない。行政管理庁は質疑応答を聞いて、頭で判断した結果がこういう誤った結果を出しておる。これは通牒ばかりではないのです。そのあとでも問題が出ると、この国会でも、伊藤委員の質問等に対して、やれ答申がどうの、結論がどうのということを、たしかそこに三人並んでおられるどなたか一人が言われているのです。そんなことなんか私のほうでは問題にしてないのです。要は私は、これから答弁のいかんによっては、たいへんな、書類函に入らないくらい資料をいただいておりますから、この資料をもとにして一々克明に個々の問題について御質問申し上げてもよろしゅうございますが、しかし、私ども社会党は、いままで国会の中で審議の引き延ばしなどをやったことはただの一回もありませんので、今回もなるべく時間は能率的に使いたいという気持ちですから、そういう意味で、答弁のいかんによっては、個々の問題にことさらここで一々触れなくても、私は質問の目的を達することができるという立場で、こういう点の御答弁を聞きたいと思うのです。　それは、国家行政組織法の第八条に規定されている、すなわち、「第三条の各行政機関には、前条の内部部局の外、法律の定める所掌事務の範囲内で、特に必要がある場合においては、法律の定めるところにより、審議会又は協議会（諮問的又は調査的なもの等第三条に規定する委員会以外のものを云う。）及び試験所、研究所、文教施設、医療施設その他の機関を置くことができる。」法律で全部はっきりきめろということなんです。その法律できめる審議会、協議会、これは例示としてここに列記されていて、そのカッコ内を見てもわかるように、諮問的または調査的なものにも、ですから第三条にきめる委員会以外のものをいうというのですから、その含まれる範囲というものは、私は大体こういう考えでこの条文を把握すればいい。さっき申し上げた一つは、答申だとか機関意思を決定するとか、調査の結論を出すとか、そんなものを出すとか出さないとかいうことは関係ない。これが第一。大臣首をかしげているから少し触れますが、そんなものを答申してもしなくても、たとえば懇談会のような形で、委員が個々にかってなことをばらばらに言っている。労働問題懇話会の場合でも、その委員個々の話を聞いていれば、政府は労働行政上この方法をとればいいとか、これでいくべきだとかいう判断を行政機関としては持つことができる。つまり行政上のプラスがその懇談の中からちゃんと把握できる。したがって、一人々々の委員がばらばらで意見をはいたものであって、それが答申というかっこうだとか、あるいは懇談会の全体の意見をまとめてこうしなさいとか、しなさるなということを言わなくても、行政に寄与できるし、政府はまた、そういう点に十分なる貢献をしてもらえるから、その機関は必要だという判断ですか。大臣首かしげなくたって、こんなことあたりまえのことです。　それから第二は、その委員が参与とかあるいは顧問だとか何々委員だとか、そんなむずかしい資格とか名称はついてもついていなくても同じ。たとえばこういう懇談会もしくは調査会、審議会等ではそういう名前がついていなくても政府のほうから任命の形式のいかんにかかわらず辞令を出して何々懇談会の委員を委嘱するとか命ずるとかということを、辞令を出しても出さなくても電話一本でもいいし、はがき一枚でもいいし、とにかく本人のところへここへ出てきてこういう事項について話をしてくれとか、この仕事をお願いしますとか、そういう意思表示をすればそれがもうりっぱに、そういう委嘱された諸君は一般職の職員であり非常勤職員であるし、賃金は、——賃金ということばで呼ぶのが語弊があるとすれば、給与でも俸給でも何でもけっこうですが、給与法上規定された金額が支給され、その給与法に規定された経過を経て支給される。だからその人がそこで完全にりっぱな一般職の非常勤職員ということになって国家公務員法の適用を受けるのですよ、長官。この間、林野庁の職員の問題で、この委員会で長官の前で論議をしましたが、たとえばそういう審議会、調査会等に委嘱をされ発令された委員の場合には、一般職の職員としてりっぱに国家公務員法の適用を受けます。職務上の秘密を漏らしてはならない。その他の国家公務員法に規定された事項は全部適用される。適用されない条項のあるのは、その一般職の職員で、他の場合も同様ですが、出然の任務として政治活動を行なうことを職務とするものについては政治活動について制限は適用されません。その他はほとんど適用されますが、そういうことですから、これは大体参与とか顧問とか、あるいは辞令を出したとか出さないとか、そんなことなんか一切関係ありません。　それから第八条に該当するとして問題になる機関は、政府の職員だけで構成されている場合には問題になりません。なんぼ設けようと、いつまでやろうと。一人でも民間人が入っている場合にはこの第八条に抵触してきます。一人でも民間人が委員なり調査員の中に入っている場合には、これは入ったことによって一般職の非常勤職員となり、国家行政組織法第八条に抵触してくる。　それから第四番目の条件というのは、恒常か、臨時かという問題なんです。それが恒常的に設けられる機関ないしは審議会ないしは調査会であるとか、これはもちろん入ります。それからいやそんなに恒常的などということばが当てはまるほど長い期間でない、臨時だと、全く臨時というかっこうで短期間設置される場合でも、これは第八条に抵触します。臨時である場合でも。私はそういう見解に立って今日まで、まだそのほかにもありますけれども、重要な点は今日までそういう点に立脚して第八条の法律に抵触する疑いのある機関について政府当局を追及してきた。先ほど申し上げたように、三十六年には暴力犯罪防止対策懇談会あるいは輸出会議であるとか、外交問題懇談会だとか、労働問題懇談会だとか等々、その他大臣限りで設けていた省令、訓令によるものに対しても、私は軒並みに廃止をしろと、片づけろと、これは私はいま申し上げた見解はいまでも変わらずこの態度に終始してこの問題に対処しているわけです。ただここで一言つけ加えておきますが、問題が片づいたからいいようなものの、そのときの三十六年四月十二日の行政管理庁から出た通牒の中に、最後の項にこういう一項があります。それは国会でたたかれたり論議の対象になったりすると困るから、今後のこういう機関の設け方については気をつけろということを通牒したその通牒です。その通牒にこういうことばがあります。「参集者に委員、参与等を委嘱することは疑惑を招くおそれがあるので適当でない。」これは通牒を出した行政管理庁が、この間問題になるようなことをやって、臨時行政調査会の関係で私に意見をぶっつけられた、これは行政管理庁として首尾一貫していない態度で、これは遺憾なことであるから、私はこの際つけ加えておきます。　そこで私は、大臣の答弁を一番希望しますけれども、もしあまり複雑多岐にわたった質問だから、担当局長に答弁させるならば、それでもこの際御答弁を聞いてみます。　まず、根本の国家行政組織法第八条の解釈についての私の意見について、もし見解に疑義があるか。行政管理庁のほうにあればお伺いいたします。
山村新治郎 14

○国務大臣（山村新治郎君）　千葉委員のずっと前の国会以来八条の問題に抵触する疑いのある問題につきましての御指摘が熱心であったということは承っております。ただいままた非常に御高見を拝聴いたしまして、私といたしましては、千葉委員のその熱心な御高説に対して耳を傾ける次第でございますが、御存じのように、政府といたしましては、千葉委員をはじめ当委員会におけるところの御論議の経過にかんがみまして、疑わしいものについては、これを廃止いたしてまいっておる次第でございます。結局最後にやはり疑義のないもの、違法でないものにつきましては残されておる次第でございますが、これについての統一見解は、法制局とも打ち合わせの上におきまして通達をいたしておるのが、先般の行管からの通達のようでございます。しかし、その通達の内容につきましては、いろいろお小言をちょうだいいたしましたが、いわゆる問題は、国会の審議に耳を傾けるというようなことは当然政府としてやらなければならないことでございますので、その意味においての、国会尊重の意味においての通達であるので、御了承をいただきたいと思います。　なお、いろいろな論争の点につきましては、これは私より事務当局、局長からさせたほうがよろしいと思いますので、一応私の責任において答弁させます。
石川準吉 15

○政府委員（石川準吉君）　ただいま長官も申されましたように、この委員会におきましては、すでに岸内閣以降この問題につきまして、いろいろと千葉先生の御熱意のある御意見が反映されまして、先ほど御指摘のように、三十六年における小澤長官時代に相当な御指摘の違法問題と認定されましたものについては、廃止、その他法律に新たなる根拠を付与してやる特別措置が講ぜられたわけでございます。　その後、御指摘の通牒の問題でございますが、よく検討いたしますと同時に、この委員会においていろいろ議論になった点が、とかく問題が起こりやすいという点が御指摘の第二点の参与等の字句を用いるなとか、あるいは臨時が恒常的なものであるかというような点につきまして誤解を生じないような処置を講ずる。　それから、第三点で御指摘のございました、政府職員のみならば抵触しないということは、千葉先生のしばしば御指摘のとおりであると存じます。そういう点で、民間の部外の方々を入れて構成するものにつきましては特に留意を払うことは、その三十六年の措置以来各省とも相当留意しておることと思うのであります。ただ、人がかわり——その当時そういう方針が打ち出されたことが、人がかわったりいたしますと、ついうかつに、そういうことを新しい担当者の方々はうっかりいたしまして、行政運用上緊密な連携をとりまして、多くの方々の御意見も反映さしたい、こういう要請があります場合に、つい軽易な方法で、第三者、委員会以外のものにつきましてはごく軽い気持ちでつくってまいったものもあろうかと思うのであります。今回、伊藤先生の前回の御発言によりまして、本日も最終的にお届けいただきましたように、法律を根拠といたしますもののほか、多少疑義のあるものが多く出てまいっておりますので、さっそく早急に検討いたしたいと思っております。　なお、労働問題懇話会等、かねてこの設置法案御審議の劈頭において資料要求としてお示しのございました労働省、厚生省関係のものにつきましては、すでに資料として差し上げましたとおりでございまして、今日の段階までに各省にその説明を求めましたところ、一応提示いたしました資料のような運営をやっておる、こういうふうに認められるのでございますが、これが違法であるかどうか、また、労働問題懇話会の問題につきましては、特に御指摘がございましたが、労働省当局にも、そういう千葉先生の御意向を受けまして、いろいろ私直接責任者と話し合ってみたのでございますが、御意向を受けて、早急にあの御指摘の後、これは法律の根拠のものに直そうとされたそうでございますが、御承知のように、あれは労使、公益代表等が世話人を設けられて、招集にいたしましてもそれぞれの世話人においてお世話になっておりまして、その場所において労働省当局がいろいろそのときどきの問題についての御意見等を個別に伺っていろんな参考にしておる、こういう説明でございまして、労働省もいろいろ御指摘がございますので、これは法の根拠に基づくものに改組したいと提案をしたのが、構成員の一部の方面より、そういうことをいわれると非常にやりにくくなるというようなお話もあったやに承っておるのであります。まあ主として千葉先生の御意向を無視して今日に至ったのではない、内部の現に御参集になっておられる方々の中から強いそういう御意向があるのでその措置を構じかねた、こういう説明でございます。私どもとしましては、一応その、両省の御説明をすなおに受け入れるほかなかろうと存じておりますが、なお、千葉先生におかれまして強い御意向があれば、さらに両省当局ともいろいろ相談をする余地はあろうかと存じます。　最後に、一番重大なりとして御指摘の八条機関についての行管の解釈でありますが、千葉先生すでに御承知のとおり、だんだん問題が縦横から議論いたされまして、特に千葉先生の御意向を強く念頭に置いて政府が従来固めてまいりましたものは、すでに御承知の、法制局と行管とで協議したいわば一種の統一解釈的なものでございますが、これは千葉先生が強く否定になりまして、先ほど来おっしゃるように「諮問的」、「調査的」等とあるじゃないか。これは、そういう意思決定の合議制機関が、公の権威をもって表明する意思決定というものがあるかないか——参葉者個々の意見のみを表明する場所という、最後をその点に重点をしぼって申し上げておるのでございます。これにつきましては、いろいろもっと幅広く検討すべきだという御指摘でございますが、これにつきまして私も肝胆を砕いて検討をいたしてみたのでありますが、八条における、他の「医療施設その他」と書いてある附属機関は別としまして、審議会に限定をいたしました場合、審議会にも、すでによく御承知のとおり、一定のことを付議する付議機関とでも申しますか、それから一定の審査する審査機関的なもの、それから、そこを経由していくことを必要とする必要的経由機関とでも申しまする種類のものがございますが、これは当然それらを経由いたしまして、あるいはそれに付議をいたしました結果、一定の実体法に基づきますところの行政行為をその後臨調がやるために設ける性質のものでございまして、これらにはあまり疑問は起こらぬようでございます。　ただ、いままでで問題になりますのは、ある程度当該審議会に付議いたしまして、そこの議論が相当幅のある、しいて申せば任意性とでも申しますか、相当の幅のあるものでございますね。また、初めより、はっきりこの範囲という幅が予想されませんでも何らかそういうぼやっとしたものでも、結論的なものが予想されるというふうなものが、いまのような問題の対象であろうかと思うのでございます。これにつきましては、いわゆる懇談会という概念と、それからその八条の示しますところの審議会という二つの概念を設定いたしまして、従来政府の見解と千葉先生の見解とが、今後調整をする点ではなかろうかと存じております。しかし、その見解と別に、個々の案件、御指摘のような案件につきましては、従来も疑義あるものにつきましては、それを廃止するとか、法律の根拠のものに改めるとか、こういうふうな努力は、御意向を受けて十分にとってまいったつもりでございます。すでに先ほども御指摘のような、残っておる問題も、各省の関係のもの、それから今、回多少あがってまいりましたものに、ざっと見ますと、疑義のあるものもあり得ると思いますから、こういうことにつきましては、十分御意向を受けまして善処いたしたいと思っております。
千葉信 16

○千葉信君　行管長管、私がことさらにこういう問題をとらえて質問したり、追及したりしているのは、政府はあれでしょう、労働運動なぞにおける違法行為については、断固としてこれを取り締まるという態度でしょう。私はもしほんとうに違法行為があるとすれば、それはそういう態度をとるべきだと思うのですが、これはどうなんですか。しかし、それと同時に、国民に対してそういう違法な行為に対しては断固その違法を追及する立場の政府が、政府みずから違法行為をやったら一体どうなるのだ。だから私はここで聞いている人の中には、ずいぶんあいつ重箱のすみをほじくるようなこまかいところまでメスを入れるなというように印象づけられる人があるかもしれませんけれども、私はそれでもやっぱり政府の中に行なわれている違法な有為なり、違法な機関等については徹底的に追及しなければいかぬ。その追及を聞いて、政府が違法なものは是正するということが、これが政府みずから国民に対して法律を厳重に守れということを言える資格の根本だと思うのです。そういう点で私は、この点大臣もうんざりするだろうけれども、まだまだつかなければならぬと思うのです。大臣はなんのかんのとさっき答弁されたけれども、結局最後には行政管理庁の三十六年に出した通達に逃げ込んで、最後の結論としては、行政管理庁が——行政管理庁だけではなくて法制局との合議の結果ああいう結果に到達したと。行政管理庁が頭が悪いばかりじゃなしに、法制局にだって頭の悪いやつがいるし、法律の解釈もろくにできないやつもいる。もしできても、この間の予算委員会でも問題になったように、御用学者的な態度で法律解釈をすることがしばしばある。私は法制局長官の答弁をこれまで委員会で何回も拒否したことがあります。おまえのような御用学者的答弁は、この際は有害無益だからお断わりするということを言って答弁を断わった経験が何回もあります。私がそんな悪口を言うのは、法制局と合議したからこれは絶対間違いないものだという態度がいかぬと思う。そういう態度ではほんとうに正確な法律の解釈ができない場合が往々あります。憲法第九条の問題はこの際は触れませんが、そんな法制局との解釈、合議をしてやったからこの通達は間違いないという答弁をしたのでは、いま現にあなたのそばから管理局長が答弁されている答弁にも、私が注意したにもかかわらず、またその審議会の答申云々、合議の結論云々、そんなことに一つの——一つのというよりもたった一つの根拠を求めている。大臣もいまの質疑応答を聞いていてわかるだろうと思うのですけれども、一体この附属機関として設けられるこれらの機関に、この法律の条文の一体どこにそのやれ諮問に答申とか結論とかというそんな内容がありますか。何を一体根拠に行政管理庁が諮問に答申するとか、結論かどうとか、そんなことなんか何にも行政組織法の第八条は触れていないのです。そんな結論だとか、諮問に対する答申なんということに関係なしに、私はさっき申し上げたような条件を備える機関については、これは法律で規定しろというのが行政組織法第八条なんです。管理局長も、あなたも従来の行政管理庁の立場なり態度があるからここですなおに聞けないと思うけれども、この際はっきり最後に——まだ最後じゃありませんけれども、この問題について最後に聞きたいのだけれども、さっき私の申し上げた四つの条件ですね。この条件があればこの法律の条文にひっかかりますよと言っているこの四つの条件のどこにあなたは疑義があるのですか、その点を明らかにしてください。それから、この法律の条文のどこに一体諮問に答申とか結論なんというそんな制約があるのですか。あればその法律の条文を出してもらいたい。まず初め大臣から答弁してください。
山村新治郎 17

○国務大臣（山村新治郎君）　私は先ほど来千葉委員の御意見を承っておりますが、決して千葉委員の御意見が、千葉委員がおっしゃったように重箱のすみをようじでつつくような御意見とは考えておりません。十分に耳を傾けて聞いておる次第でございます。ただ問題は、やはり政府といたしましては、違法の懇談会その他は置けるはずもございません。置かないのがあたりまえでございます。ただ千葉委員の御指摘の、八条の解釈の問題が多少法制局と千葉委員とのお考えが違うようでございまして、世の中は非常にむずかしいもので、憲法でも解釈のしかたについていろいろ見方があるわけでございますので、そこの意見の対立じゃないかと、私はしろうとらしく考える次第でございます。そこにやはり法制局と打ち合わせた上におきまして政府の統一見解を発表いたしましたいきさつがあるものと私は考える次第でございます。しかし、千葉委員の御指摘につきましては、十分に今後政府としては検討する価値のある問題だと思います。
石川準吉 18

○政府委員（石川準吉君）　千葉先生、法制局と協議いたしましたのは、法制局がそう申されるから無条件でそれに従うという趣旨で申し上げませんで、私が承りました当時、協議して統一的見解を固められたと、こういうふうに承知しておるということで申し上げた次第でございます。いろいろ御指摘もございますし、考えようによると非常にむずかしいと存じますが、行管的な、組織管理的な立場から見れば、分かれるところは——いろいろ御指摘のような形式的なものを従来議論されておるようですが、本質から言えば、この法律の基礎を要するに第八条で書いておるものは、それ自体の付属機関といえども一つの行政機関であるということによると思うのであります。したがって、個々の疑問を免ずる案件が行政機関たるの体を、実質を具備しておるかいなか、この点重要な分かれ目になるのじゃないかと存ずる次第でございます。そうして行政機関が何であるかということについては、先ほど来御指摘のような、通牒を御指摘になってお示しのような点が、従来行政機関の本質、そういう点からいろいろ行政機関に当たるか当たらぬかというものとして論議されたように考えるのでございます。したがいまして、先ほどの機関意思を公の権威をもって表明するというふうなもののほか、明確な所掌事務であるとか権限がきめられておるもの、これは国家行政組織法の最初にそういうような行政機関というものに関連した規定があるのでございますが、附属機関としましても、いやしくも行政機関たるの実質を持つならばそういう点が必要ではなかろうか。こういうことでいまの機関意思の問題のほかに、所掌事務及び権限が明確に定められておるもの、これも従来行政機関たるやいなやの論議に際しましてはいろいろ議論されたところのように承知いたすのでございます。ただ、この前の国会でございましたか、記録によりますと、人事院総裁は、千葉先生との御論議のところで、最後はやはり行政機関の方々はちょっとというようなおしかりがあったようでございますが、一応いまの問題を御指摘になった事例ではないだろうかと思うのでございます。　なお、法律解釈は一応そういうことでございますが、私どもも大いに研究はいたしてまいるつもりでございます。
千葉信 19

○千葉信君　そうすると、石川管理局長は、私のさっき並べた条件のうち、やはり一番最初に私が取り上げた諮問に対する答申あるいは論議の結論、調査の結論という条件についてこだわるわけですね。それでやはり政府としては当然あるべきだ、そういうものが第八条の機関としては一つの条件というか要件であるべきだ。行管としてはこう考えるということなんですね、結論から言うと。
石川準吉 20

○政府委員（石川準吉君）　一応従前の解釈を尊重いたしたいと思います。
千葉信 21

○千葉信君　そういうものの考え方をするのは、第八条の設けられた趣旨を知らぬからですよ。第八条の趣旨を知らぬから、設けられた趣旨を。なぜこういう見ようによっては口やかましい何でもかんでも法律で規制しろという条文が規定されたかといいますと、その行政機関は、つまり内閣は一体となって国会に対して責任を負わなければならない、国会に対して責任を負うということは、一体として国民に対して責任を負うものだという責任内閣制のたてまえに日本の憲法なり法律の条文は一貫しているのです。いいですか。そういうその責任内閣制の立場からいうと、行政についてはいかなるすみずみのことでも、もしくはいかなる事態に対しても政府は行政府としての責任を負わなければならないし、負った行動をとらなければならない、そういう考えのもとに行政機関の範囲というものは明確にし、責任の限界もしたがって明確にしていく必要があるという考え方の上に立っている。ところで、一つの例をとって見ても、たとえば労働問題懇談会でもよろしい、あるいはいまのような懇談会でもよろしい、そこでいろいろ政府が設けたそういう組織の中でいろいろ論議をされたり話し合いをされたことについては現実に池田総理なんかはＩＬＯの問題なんかに関連してもあるいはその他の問題に関連しても、国会の正規の本会議の席上でこういう答弁をされた。その問題については労働問題懇談会にいろいろ御審議を願った結果云々——いいですか、つまり労働問題懇話会のほうへ責任をかぶせて、池田総理大臣はそこで論議をした結果がこうなっている、したがって、おまえらのようなかっこうにはいかないという答弁をしたとしたら、どうなりますか。総理大臣としての責任なりあるいは行政府としての責任は全く何にも役に立たない、政府としては重視していないそういう労働問題懇話会といっても法律でも規定されていない、そんな存在のものにすっかりかぶせておる。そういうことであっては議院内閣制というか責任内閣制のたてまえから言うと、体系がくずれてしまうのでしょう。そこに問題があるのですよ。だからそういう見解から言うと、政府がつくったそういう調査会なり懇談会なりなんかにしも、そこで話し合ったのとそこでの意見——個々の意見でもよろしい、そこで出た論議そのものから行政府がたとえば自分の行政に対する方針をそれによって決定するとか、それによって示唆を与えられるとか、そういうことによって一つの政策なりあるいは方策なるものが出発をすれば、行政組織のたてまえからいけば、それも行政そのものは担当しないけれども、はっきり行政府内の一つとしてそこに委嘱された委員なり調査員は、これは行政の一環をいつの間にかになっているということになる。したがって、そういう懇談会とかなんとかの機関であっても、はっきり行政府の責任の限界を明確にするという立場から国家行政法組織法第八条で、法律で規定している。政令じゃなく、法律で規定している。そういうたてまえでこの八条が書かれているのですよ。したがって、そういう見解からいけば、何もあなたのほうで金科玉条のようにすがりついている審議会の答申とか、結論とかというやつはてんで問題にならないでしょう。また、実際に法律の条文のどこにも山村君、石川君が解釈しておるような根拠はないでしょう。あなたたちは、無理してこじつけてやっているだけでしょう。あなたそんなわけのわからない法制局なんかと相談するよりも、もっと話の筋のよくわかる頭のいいところと相談しなさい。そんなことじゃ私に対する答弁にならぬですよ。どこに審議会の答申とか結論という根拠がありますか、あなたの言っておるものじゃ全然根拠にならない。それでもあなた根拠があると言われますか。
石川準吉 22

○政府委員（石川準吉君）　国家行政組織全体が体系を持った行政機関によって構成されておることは御指摘のとおりでございまして、千葉先生のよくおっしゃる御意向は従前から記録によりましても、十分に拝聴しておるところでございます。なお、ひとつ研究をいたしたいと存じます。
千葉信 23

○千葉信君　なお十分行政管理庁として検討を加えるという答弁ですか——。長官もそうですか。
山村新治郎 24

○国務大臣（山村新治郎君）　この問題は千葉委員と政府側の見解とのはっきりした何か意見の相違になっておるようでございますので、十分検討に値するものであると私も考えます。
千葉信 25

○千葉信君　それからそれはそれで——これをいまここであくまでも時間をかけて政府に食い下がっていきますと、いま私が申し上げた違法だというその存在に——三十九年度予算も計上されておりますから、場合によるとその分の予算はあの予算から削らなければならぬことが始まりますよ。そういうことがあることだけは、大臣、頭に入れておいてください。私はついでだから、いま政府の機関の中にある、その機関の個々の内容等について、おたくのほうからもらった資料も基礎にして、私はここで徹底的に問い詰めていくことも知っておりますが、また、長官の御子息の縁談に影響したりしては困るから私はその点については、また適当な機会に考えますが、ただこの間から申し上げておるように、労働省関係では——繰り返しますけれども、労働問題懇話会、これはまあ大体廃止は当該省庁と私の間で私の意見が正しいという結論に達して、これは近く廃止をされる見通しがはっきりしておりますから、これはまた他日の機会に譲ります。それから国際労働条約問題懇談会、これも私の申し上げた四つの条件に当てはまって第八条で法律化するかどっちか。それから労政懇話会、これも構成しているのは民間人です。新聞社だ新聞社だと言って逃げようとしておりますが、そんなことじゃ逃げられません。同じことです。それから厚生省関係では原爆被害対策に関する調査研究連絡協議会、これも違法な存在、それから同じく厚生省関係では成人病予防対策協議会、いまの名称は少し変えて、厚生省もりこうですから、成人病予防対策連絡打合会と名前をかえております。次は中央保健所運営協議会、これも名前は中央保健所運営打合会、いずれも予算もはっきり計上されて予算額もわかっています。それから防疫調査会、これも防疫調査打合会と名前は変えております。それから公害防止調査会、これは公害防止調査員と名前をかえて予算も旅費も計上されています。厚生省関係ではいま取り上げたもののほかに医療調査員というものがあります。これは例の臨時医療報酬制度調査会法案が参議院で廃案になっている。そして医師会から厚生省が責められた結果窮地におちいって、その窮地を脱しようとして臨時医療報酬制度調査会法案の成立の見込みがないという立場から医療調査員制度というものをでっち上げたのです。これ前に非公式に与党の石原さんから、おまえはその問題について厚生省と何か了解があったそうじゃないかというお話があったけれども、私は調査員制度に切りかえても法律上疑義があるぞ、違法があるぞ、いつか内閣委員会でその問題を徹底的にやることがあるぞということを通告してあります。これらは石川君も大まじめで、これらの問題については早急に始末をしないと、さっき申し上げたように、いまここで徹底的に追及していけば、もしこれが違法だということになれば、三十九年度予算の、金額は少ないけれども、何ぽかは政府のほうで修正しなければならぬことになります。そういう問題もからんでいるんだということを腹にくくっておいて今後の処理をやってください。私はいじめるのが目的を聞いているのじゃありませんから、私はその問題の解決の方法についてはじっくり腰をすえて考えてもよろしゅうございます。　それから最後にお尋ねしたいのは、これも問題の中身は同じなんですが、池田総理のところに、これは総理府だと思うのです。数年前から人つくり懇談会、国づくり懇談会、この懇談会でいろいろ話をして、そうしてあっぱれな人つくりをやるのだとか、あっぱれな国づくりをやるのだということ、これは池田さんの政策の看板なんです。非常にこの懇談会を利用しております、いろんな場面で、いろんな場所で。新聞記者との会見なんかでもしばしばこの問題を取り上げておる。人つくりをちゃんとやる、国づくりをちゃんとやる。それはいまいろいろ懇談会で話をしている。こういう答弁をしているのは行管長官も御承知のとおり。ところで、池田さんにはかって内閣委員会に呼ばれて、外交問題懇談会を私に食いつかれて廃止したことがあります。輸出会議の問題もそのとき同様でございました。池田さんは何のかんのという答弁をしたけれども、行政管理庁の通牒の中にも、池田首相の答弁がこうであったという、池田首相の答弁内容を利用していますが、私は、池田さんのそんな答弁なんか、全然根拠のない理屈として問題にしていません。いまでもそうです。池田さんはそういう経験があるものだから、自分の手元につくる人つくり懇談会、国づくり懇談会は、非常にうまく逃げを打ってつくっております。逃げを打ってつくっている。だけれども、たった一カ所逃げようとしても逃げることのできない条件がある。それは、池田さんはこの人つくり懇談会、国づくり懇談会は全くの個人的なものだと、こういう見解にすがりついています。個人的なもので、公のものではない。行政管理庁のほうから出た資料にも、こういう説明のしかたをしている。　池田総理は、人つくり、国つくりのための施策を推進していくため、各方面の学識経験者の意見を聞き、参考としたい意向である。この場合、法令による特別の諮問機関を設けてこれに諮問するという形をとるよりも、事柄の性質上、池田総理が直接個々の人々のなまの意見を聞くほうがより効果的であるが、個々に意見を聞くことには時間的場所的制約もあるので、このような人々は随時参集願って御意見を伺っている。政府側の出席者は、総理、官房長官を除き、その会合のテーマによってきめている。なお、この会合は池田総理限りのものである関係上、法令による審議会等の形式をとらず、事務局もなく、庶務は黒金官房長官が行なっている。　そうして委員の名前も全部列記されています。これは人つくり懇談会も国づくり懇談会も同様でございます。さっき申し上げたように、国家行政組織法第八条に抵触するといって私に食いつかれることをいやがったのか、見ようによっては非常に巧妙に逃げている。しかし、逃げ切れない条件がかなりあるようです。　これはどなたからでもいいから答弁してもらいたいと思うけれども、これは池田さんは全く個人的なものだと言っておりますが、それは私も池田さんには全く個人的なものがあることは承知しています。全くの個人的で、池田総理という公人のものではないいろいろな場面なり日常があることは私も知っています。しかし、これは池田首相個人というわけにはいきません。どうしてかというと、一体、法令による審議会等の形式をとらずに、事務局もない。庶務は黒金官房長官が行なっている。黒金官房長官が始末をする池田首相個人というものがありますか。黒金官房長官が官房長官個人として処理をする池田勇人の個人的なことがありますか。全く個人の関係であって、これは法制上行政府の何ものとも関係がない、そんなものとは別だという見解が成り立ちますか、黒金官房長官がやっているという、その庶務を担当しているということの関係で。山村さん、どうですか。
山村新治郎 26

○国務大臣（山村新治郎君）　この人つくり懇談会並びに国づくり懇談会のことにつきましては、先ほど、政府が逃げを打っているというようなことばがありましたが、決して逃げを打って、いるのじゃないと思います。要するに、法律に抵触しないような措置をしたというふうに私どもは考えている次第であります。あとのことは局長から答弁いたします。
石川準吉 27

○政府委員（石川準吉君）　ただいま御指摘の点は、これは文書による資料でございまして、この文面によって判定する限りにおいては、いまの御指摘の点は、それは当事者によく確かめる余地があると思いますが、文理解釈としては、やはり総理、官房長官という立場における御行為だと存じます。
千葉信 28

○千葉信君　そうすると長官の答弁は、ぼくは野党を納得させる何ものもない答弁だから、あとで長官から聞きます。先に石川君に聞きたいのは、石川君もこの資料に関する限りにおいては、個人的ということは成り立たない。公人池田勇人、池田内閣総理大臣の所掌している仕事の一部、そのゆえに公人としての立場からの仕事であり、黒金官房長官も、その庶務を鞅掌しているのか、つかさどっているのか知らないが、その庶務を担当しておる。この資料に関する限りという前提がついておりますけれども、石川君もその見解ですか。
石川準吉 29

○政府委員（石川準吉君）　先ほど申し上げましたとおり、この文理解釈によればそのとおりだと思います。
千葉信 30

○千葉信君　山村さんだけにこの問題食い下がっていくのは、山村さんちょっとかわいそうな立場におちいるおそれがあるので、これは適当な機会に総理大臣自身の出席を要求して確かめます。この問題を深追いすることにして、きょうのところは一応この程度にいたします。
三木與吉郎 31

○委員長（三木與吉郎君）　他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
三木與吉郎 32

○委員長（三木與吉郎君）　御異議ないと認めます。　それではこれより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
三木與吉郎 33

○委員長（三木與吉郎君）　御異議ないと認めます。　それではこれより採決に入ります。　臨時行政調査会設置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
三木與吉郎 34

○委員長（三木與吉郎君）　全会一致と認めます。よって本案は、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、本院規則第七十二条により議長に提出する報告書の作成につきましては、先例により委員長に御一任願います。　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
三木與吉郎 35

○委員長（三木與吉郎君）　速記を起こして。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時五十四分散会　　　————・————

1964-03-17 第46回国会 参議院 内閣委員会 第15号 公式Web版

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