1964-03-12 第46回国会参議院石炭対策特別委員会第3号

1964-03-12 第46回国会参議院石炭対策特別委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年三月十二日（木曜日）　　　午後一時三十一分開会　　————————————— 　　委員の異動　二月二十一日　　辞任　　　　　　補欠選任　　　鍋島　直紹君　　松平　勇雄君　　————————————— 　出席者は左のとおり。　　　委員長　　　　　岸田　幸雄君　　　理事　　　　　　　　　　　亀井　　光君　　　　　　　　　　　大矢　　正君　　　　　　　　　　　小宮市太郎君　　　委員　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君　　　　　　　　　　　二木　謙吾君　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　山下　春江君　　　　　　　　　　　吉武　恵市君　　　　　　　　　　　阿具根　登君　　　　　　　　　　　阿部　竹松君　　　　　　　　　　　大河原一次君　　　　　　　　　　　小柳　　勇君　　　　　　　　　　　柳岡　秋夫君　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君　　　　　　　　　　　田畑　金光君　　国務大臣　　　通商産業大臣　　福田　　一君　　　労　働　大　臣　大橋　武夫君　　政府委員　　　通商産業省石炭　　　局長　　　　　　新井　眞一君　　　通商産業省鉱山　　　保安局長　　　　川原　英之君　　　労働省労働基準　　　局長　　　　　　村上　茂利君　　　労働省職業安定　　　局長　　　　　　有馬　元治君　　　労働省職業訓練　　　局長　　　　　　松永　正男君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　小田橋貞壽君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○理事の辞任及び補欠互選の件 ○当面の石炭対策樹立に関する調査　（昭和三十九年度石炭対策の施策及　び予算に関する件） ○石炭鉱害賠償担保等臨時措置法の一　部を改正する法律案（内閣送付、予　備審査）　　—————————————
岸田幸雄 1

○委員長（岸田幸雄君）　ただいまから石炭対策特別委員会を開会いたします。　まず、委員長及び理事打合会の協議事項について御報告いたします。　本日は、大竹平八郎君から理事辞任の申し出がございましたので、その件を議題とし、次に、過日の予備審査のため付託されました石炭鉱害賠償担保等臨時措置法の一部を改正する法律案の提案理由を聴取した後、当面の石炭対策樹立に関する調査の一環として、労働大臣の所信並びに同省所管の石炭関係予算の説明を聴取いたし、その後、労働、通産両大臣に対し、質疑を行なうこととなりましたので、御了承をお願いいたします。　　—————————————
岸田幸雄 2

○委員長（岸田幸雄君）　次に、委員の異動について御報告いたします。　二月二十一日、鍋島直紹君が委員を辞任され、その補欠として松平勇雄君が選任されました。　　—————————————
岸田幸雄 3

○委員長（岸田幸雄君）　次に、理事の辞任及び補欠互選の件を議題といたします。　大竹平八郎君から、都合により、理事を辞任いたしたい旨の申し出がございましたが、これを許可することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岸田幸雄 4

○委員長（岸田幸雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　つきましては、直ちにその補欠互選を行ないたいと存じます。互選は、投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岸田幸雄 5

○委員長（岸田幸雄君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に小宮市太郎君を指名いたします。（拍手）　　—————————————
岸田幸雄 6

○委員長（岸田幸雄君）　次に、当面の石炭対策樹立に関する調査を議題といたします。　本調査の一環として、労働大臣から石炭対策の諸施策について所信を承ります。大橋労働大臣。
大橋武夫 7

○国務大臣（大橋武夫君）　石炭鉱業に関する当面の諸施策につきまして一言所信を申し述べ、各位の御理解と御協力を得たいと存じます。　昨年十一月三池鉱業所におきまして、炭じん爆発により死亡者四百五十八名のほか多数の重軽傷者を出す大惨事の発生をみましたことはまことに遺憾にたえないところであります。この災害の発生に伴う諸対策につきましては、本委員会の各位にも種々御心労をわずらわしてまいったところでありますが、政府といたしましても、すでに御報告申し上げましたように、直ちに臨時三池災害対策本部を現地に設け、あるいは医療調査団を派遣し、被災者や遺族の方々に対する療養・援護措置等の徹底に全力をあげてまいったのであります。これらの方々に対する災害補償につきましては、その適正な実施のため最大限の努力をし、遺族補償費および葬祭料約四億八千万円につきまして、労災保険から迅速にその支給を完了しております。　また、一酸化炭素中毒患者に対しましては、療養及び休業に関する補償を行なうとともに、その治療につきましても、労働省としては格別の配慮を行なっているところであります。一酸化炭素中毒は、後遺症が残ることが懸念される特殊な疾病でありますので、専門医家の手により治療指針、健康管理方針、就労基準等の作成につとめ、これらの基準に従って治療等を行なっておりますが、なお、昨年末の医療調査団の報告に基づきまして、現在各地の病院等に分散している患者のうち、中等程度の病状の方々を集中収容して、特殊の治療を施すための療養施設を、労災保険施設として、大牟田地区に開設することを決定し、目下鋭意その準備を急ぎ、二月の初めに開設に至ったところであります。さらに、遺家族の方方の就職対策につきましては二井鉱山株式会社におきまして、三池鉱業所に採用するほか、縫製工場の誘致、コンクリート工場等の新設、拡充などにより、その就職に全力をあげているところでありまして、労働省といたしましても、関係方面との密接な協力のもとに、職業紹介、職業訓練その他各般の就職促進のための援助業務を強力に推進し、これらの遺家族の方々の職業と生活の安定を確保してまいりたいと存じます。特に一酸化炭素中権患者の家族につきましては、患者の看護に使用する等の措置をも講じております。　次に、石炭鉱業の合理化に伴う雇用・労働条件の問題につきましては、石炭鉱業調査団の答申にもありますとおり、炭鉱で働く労働者の方々には、将来、他の産業の労働者に匹敵する近代的な環境と労働条件のもとで安定した職場を得ることができるようにいたし、また、やむなく炭鉱を去る労働者の方々に対しましては、他産業に安定した再就職の職場を確保いたすという基本方針のもとに各般の抜本的な対策を鋭意講じてまいった次第であります。特に昨年は、石炭各社の合理化と人員整理が当初予定いたしました以上に進み、三十八年度中に約四万人の離職者が発生する見通しとなってまいりましたため、昨年十一月石炭鉱業審議会の意見を聞いて、移住資金、宿舎、職業訓練等に関する計画の拡充措置を講じてまいりました。ところで、最近の状況をみますと、石炭各社の生産も高能率による出炭の体制が着々と確立されつつあり、人員整理を伴う合理化はほぼ峠を越した感がありますが、いまなお、産炭地域等では二万をこえる合理化離職者の方々が新しい職場を求めて再就職活動をなさっている現状にかんがみまして、まず、これら炭鉱離職者の方々に安定した再就職職場を確保できるよう、より一層の努力を重ねてまいる考えであります。　なお、石炭鉱業の高能率、高賃金を柱とした経営生産体制を確立して労働者の雇用と生活の安定をはかるためには、基幹労働力を確保しなければならないという問題もありますので、合理化に伴う人員整理がすでに一段落したビルド炭鉱に関しましては、今後必要な労働力の確保について、炭鉱離職者で補充できない場合等には十分考慮してまいる所存であります。　さらに石炭鉱業に働く労働者の労働条件の確保につきましては、石炭鉱業における合理化措置に即応し、従来から監督行政の重点項目として取り上げ、各鉱山に対し、鋭意監督指導を実施してまいったところであります。特に昨年十一月には、三池災害の発生を契機といたしまして、その直後、全国一斉に強力な監督を実施したのでありますが、今後におきましても、このような方針のもとに、なお一層の努力を重ねてまいる所存でございます。　石炭鉱業における保安の問題につきましては、当省としては、かねてより労働者保護という見地から重大な関心をもち、通産省に対して、常に密接な連絡を保つとともに、必要に応じ勧告を行なう等、安全確保のため諸般の努力を重ねてまいったのでありますが、不幸にして、三池災害のような大惨事の発生をみましたことは、真に遺憾に存じます。このような大惨事が二度と起こりませぬよう、石炭鉱山における保安につきましては、労働省といたしましても、その立場から必要な措置について鋭意検討をいたし、保安体制、保安教育、炭じん爆発の防止、緊急時の措置等につきまして、通産省に対し、勧告を行なった次第でありますが、今後とも、石炭鉱山における危害の防止に関し、さらに万全を期する所存であります。　以上、当面の諸施策に関連して所信の一端を申し上げた次第でありますが、今後とも各位の御意見を十分拝聴しながら、行政の推進に一そう力を尽くしてまいりたいと存じます。　何とぞよろしくお願い申し上げます。
岸田幸雄 8

○委員長（岸田幸雄君）　ちょっと速記をとめてください。　　〔速記中止〕
岸田幸雄 9

○委員長（岸田幸雄君）　速記をつけて。　それでは、引き続きまして労働省所管の石炭関係予算案について御説明を願います。
大橋武夫 10

○国務大臣（大橋武夫君）　実は、今日、局長から御説明を申し上げる予定でございましたが、あいにく他の会議と時間が競合いたしましたので、予算につきまして、私から大要申し上げさせていただきます。　昭和三十九年度の石炭離職者対策関係の予算案の内容につきましては、ただいまお手元に印刷物を配付いたしましたので、これをごらんをいただきたいと存じまするが、これらの内容につきまして、簡単に御説明を申し上げたいと存じます。　まず、離職者対策関係の予算の総額は百四十一億九万七千円でございまして、昨年度の該当の金額九十三億八千四百二十六万六千円に比べますると、四十七億一千五百八十三万一千円の増加と相なっておるのでございます。御承知のとおり、昨年は石炭離職者の発生が予想より上回ってまいったのでございまして、年度中途におきまして計画を改定する必要があったのでございまするが、大体炭鉱の合理化も進みまして、むしろ昨年は予定以上の進み方をいたしたので、離職者の発生も大体峠を越したというふうに私どもは見ておるのでございます。しかしながら、昨年以来の実績に徴しまして、いろいろ施策の拡充すべき点がありましたので、これらについて特に重点を置くことにいたしたのでございます。　特に、来年度におきまする施策の特徴といたしましては、就職促進手当でございまするが、これは昨年いろいろないきさつがございまして、四百五十円を日額の最高限とし、そのほか、家族扶養のための手当を付するということに相なっておったのであります。今年は物価の上昇その他の理由によりまして、生活保護あるいは諸般の手当等も増額をいたしましたので、この手当につきましても、他と比率をとって増額するのが適当ではないかということも考えたのでございまするが、これにつきましては、むしろ再就職を促進するという意味におきまして、就職の際に、就職のための特別の手当を新しく設けるということによりまして、就職促進手当そのものの金額は動かさないという措置をとったわけでございます。それから、未亡人対策といたしまして、民営聖業助成費のうちに八百十二万円新規に計上をいたしたのでございますが、これも全く新しい項目でございます。　次に、炭鉱離職者緊急就労対策事業の経費について申し上げますが、緊急就労対策事業につきましては、今年の十二月をもちまして、現在の根拠法となっております関係法律の経過時期が終了いたすことに相なっておるのでございます。しかしながら、昨年来、関係市町村等の強い要望がございまして、この事業は、法案の規定する今年末をもって打ち切りということなく、当分延長してもらいたいということでございました。政府といたしましては、これらの事情を検討いたしました結果、若干人員は削減いたしました上、これは昭和四十二年度の末まで、すなわち、四十三年三月まで引き続き実施をするという方針を決定いたしたのでございます。ただし、この決定に伴いまする法案の提出は予定いたしてございません。というのは、政府といたしましては、単なる助成費の支出、補助金の支出ということならば、これは予算の執行でございまするので、毎年必要なる予算を組むという意味の閣議決定によって制度の存続を保証しておきたい、法律は、この種の補助金については漸次整理をするようにしたいという考えでございましたので、その考えのもとに予算は一年分計上し、また、四十二年度まで引き続きこの事業を実施するという方針を決定はいたしておりまするが、法案は提出いたさないという方針をとっているのでございます。　最後に、移転就職者用宿舎の建設でございまするが、昨年は炭鉱離職者のために三千三百戸を建設いたしたのでございまするが、今年は住宅の必要を一そう痛感いたしましたので、炭鉱離職者のための住宅として、あらためて七千戸を建設するという計画にいたしてあるわけでございます。その他の項目につきましては、人員の予定等で多少の増減があり、これらに伴いまして、物価等の関係で単価を増額いたしたものもございますが、おおむね昨年の措置を引き続き実施するという考えのもとに必要な経費を計上いたしてある次第でございます。　まことに不十分でございまするが、一応今年度の予算を説明させていただきました。
岸田幸雄 11

○委員長（岸田幸雄君）　ただいまの労働大臣の所信表明及び同省所管の石炭関係予算並びに通産大臣に対して質疑を行ないます。　御質疑のある方は、順次御発言を願います。
大河原一次 12

○大河原一次君　私、前回の委員会には出席できなかったのでありますが、議事録等でいろいろ質疑の内容等は承知いたしております。したがって、本日私は、前回において各委員から提案された意見、質問等を避けまして御質問申し上げたいと思うのですが、まず、先に通産大臣にお伺いしますが、通産大臣も所信表明の中で、有沢調査団長による石炭対策大綱に準拠して今日まで抜本的な施策の実施に当たってきたと述べられているのでありますが、これはすでに通産大臣にしても、あるいは労働大臣にしても、認められているところだろうと思いますが、私が聞きたいのは、大綱の線が相当くずれているのではないか。特に雇用関係と合理化計画との問題であります。当初われわれにおきましても、あの合理化法案が委員会に提案された場合に、非常に問題として取り上げたこの合理化計画と雇用計画の問題であります。もちろん私どもは、雇用計画のないところに合理化計画はあり得ないという、そういうような態度をもって政府に要望したところでございまするが、もちろん、だからといって、なかなか雇用計画、即、合理化計画というふうには考えられない実情もあっただろうと思うのであります。同時に、また、炭鉱自体の自主的な合理化という中から不測の離職者を出しているという、こういう現実の問題もあったわけでありまするから、なかなか雇用計画、即、合理化計画というふうには考えられないと思いますが、しかし、通産大臣も言われているように、やはり有沢団長の答申に基づいて抜本的な施策を進めてきたと、こういうことをおっしゃっておるわけですが、実際はそうではなくて、合理化計画だけが非常に先走っている、これは大臣も合理化計画が非常に進み過ぎているというようなことも述べられておったようでありますが、今日あらためて私はその点をお聞きしたいのでありますが、今日のような、これは昨年からことしにかけて、すでに合理化計画が急速な伸びで進られておるわけであります。雇用計画が、あるいはまた産炭地計画がこれにマッチした線で進んでいないというのが現実の問題であります。したがって、今日までの経過と経緯等も考えましたときに、やはり通産大臣におきましても、今後この合理化計画と雇用計画とをどのようにマッチせしめて進めていきたいというようにお考えになっておるか、その点をお聞きしたいと思います。
福田一 13

○国務大臣（福田一君）　大河原委員のお話しのように、私たちは有沢調査団の答申の線に沿ってスクラップ・アンド・ビルドの計画を進めてまいっておるのでありますが、事実問題としては、合理化が一歩前進をしておるということは確かに事実であります。ただ、しかし、それだけではなくて、雇用関係と合理化の関係におきましては、雇用は非常に山の閉山以上に進んだことも事実でございまして、今日十二万七千の労務者がまあ残って仕事をされておるというのでありますが、これは大体の予定からいいますと、十四万五、六千ぐらいの予定であったのでありますが、それが二万以上早く山を去ることになっている。原因はいろいろあるのでありますが、これは予算委員会等でも御質問をいただいたわけでありますが、結局は石炭産業というものは将来性があまりないのではないか、われわれとしては四十二年までに完全に高能率、高賃金のりっぱな産業として育てるつもりでせっかく努力をいたしておる段階でありますが、労務者のほうから見れば、また、一般世間から見れば、あまりどうも見込みはないというので、自発的に山をやめていくという人が相当多かったことも事実であります。そういうことからして、今度は自発的に山をやめる人が出てくるということになりますと、スクラップして、そして次のビルドに移す段階じゃなくて、ビルド山自体においても相当やめていく人がある。そうすると、それの配置転換、いろいろな問題が起きまして、それがやはり生産に相当な悪影響を与えておったことも事実だと思うのでありまして、今年度の出炭量は大体五千二百万トン前後と見られておりますが、まあ来年度においても五千四百万に達するか達しないかというような事情にある。こういうことを見てみるというと、有沢調査団の答申というものとは、いささかその意味で事情が変わってきておるということはいなめないところでありますが、われわれとしては、しかし、やはり将来は標準炭価による五千五百万トンという点を維持しながら、なおかつ高能率、高賃金の産業として、りっぱに石炭産業が成り立つように今後も努力を続けてまいりたい、かように考えておるのでございます。実際にこういう計画をやってみるというと、やはり先走るといいますか、みんなが、特にいまはほかの産業で相当いい職場等もある関係もございましょうか、労務者の人が多数山を去られたということについては、われわれも当初予想いたしましたこととは、いささか事情が変わってきたということは認めざるを得ないと思うのであります。
大河原一次 14

○大河原一次君　これはあとで労働大臣もあわせて御答弁願いたいのですが、いま通産大臣の御説明のことはわかるような気がするのですが、ただ、私も先ほど触れて申し上げましたとおり、炭鉱に対しては、今日、特に若い労働力、若い労働者のいわゆる炭鉱に対する魅力がなくなったというところから、自主的な退職者、こういうような退職者がどんどん出ていっている、山自体、炭鉱自体においても、何といいますか、それを要請するかのような対策がとられておるようであります。そこで、今年度は五百三十七万トンのいわゆるスクラップの炭量が出るということですが、各炭鉱企業者のほうからの要請が、われわれが知るところによりますと、七百万トンに達しておるのではないか、こういうような線が出ておるわけでありまして、こうなりますると、政府のほうでいろいろな対策はとられるでありましょうが、実質的には山元においてそのような七百万トンのスクラップを計画されておる、こういうような現実でありますが、これに対してどのような対処策をとっておられるかということです。　それから、雇用の面について、先ほど通産大臣からお答えがあったのですが、労働大臣のほうでは、このような非常に合理化計画と雇用計画の間に大きなギャップがある。今日までも進められておるが、さらに今後の見通しからいうと、雇用計画というものは非常に立ちおくれてくるのではないか、合理化計画にはなはだしく立ちおくれてくるのではないか。これをどのように——幾らかでも合理化計画にマッチした雇用計画ということを考えていくためには、どのような方策をとられるべきかということが今日当面する緊急の課題ではないか、かように考えるわけであります。それについて、もう一つあわせて御答弁願いたいと思います。
福田一 15

○国務大臣（福田一君）　ただいまの閉山の申し込みの問題でございますが、これは政府委員のほうから答弁いたします。
新井眞一 16

○政府委員（新井眞一君）　ただいま三十九年度の閉山に対する申し込みが出ておりますが、私どもいろいろ検討を加えていかなきゃならぬ問題がございますが、大体五百万トン弱、まだ炭鉱のほうで希望的に申し出ているものもございますので、これもよく検討していかなきゃならぬ。四百万トンから五百万トンぐらいの程度でございます。
大河原一次 17

○大河原一次君　労働大臣……。
大橋武夫 18

○国務大臣（大橋武夫君）　お説のとおり、昨年は合理化に伴う離職者は、当初計画では三万四千四百人でございました。ところが、実際はそれでは足りませず、途中で修正した計画では四万三百人、約六千人予定より増加いたしたのであります。これらの原因につきましては、もとより合理化のテンポが予定より早まったということがあったと思うのでございますが、これにつきましては、雇用対策といたしましては昨年秋計画を改定いたしましたので、大体新しい事態に適応するような雇用計画が推進されつつあるわけでございます。ただ、後に御指摘になりました問題点、すなわち、今後の再建に伴う労働力の確保がうまくいくかどうかという点であったかと存じますが、最近におきまする情勢は、石炭山におきましては、経営困難のために賃金その他の労働条件の改善が他の産業に比して漸次立ちおくれになりつつある。この点に労働力を充足する上から申しまして非常に困難な点があるのでございまするが、しかし、合理化の目標は、申すまでもなく高能率、高賃金ということでございまするので、労働条件の改善につきましても、使用者側において、今後石炭山の能率増進に伴なって十分に配慮されることと思うのでございます。特に新規の労働力の吸引につきましては、先般の三井の大災害とかいうような思わざる事態がございまして、これらが非常にマイナスの要因になっておるのでございますが、石炭山の保安対策につきましても画期的な措置が行なわれる、そうして石炭労働の安全性が確保されるということもわれわれとしては当然考えなければならぬ問題であると思っておるのでございます。要するに、労働条件の問題について今後努力する必要がある、それがやはり若い労働力を引きつける大きな力になることと考えております。
大河原一次 19

○大河原一次君　ただいま労働大臣のほうから、今後の雇用の面、いわゆる労務者の充足の問題等が取り上げられておるようでありますが、すでに私の見るところにおきますと、今日ビルド炭鉱であるといわれ、あるいはまた、特に維持炭鉱と指定されておる炭鉱等におきましては、非常に経営者が、会社自体が炭鉱に対する半ば何といいますか、投げやり的なそういう施策をとっておる現実の姿です。これは私自身この目をもって見ましたし、感じたところでございますが、せっかく政府が、先般通産大臣が所信表明の中に言われているように、他の産業の労働者に匹敵する近代的な環境と労働条件のもとで安定した職場を得ることができるようにしたいと、非常にけっこうなことだと思うのですが、実際にはこのような施策が山元においてはとられていないという、むしろ反対な現象、投げやりにされておるというのは、そういう事態の炭鉱が数あるのです。私の知るところでもたくさんあるわけです。ですから、こういう面を急速に言われるような方策をとらない限り、いま労働大臣が、今後の労務者の充足、雇用の安定と言われても、そのような方向にはいかぬのではないか。特に若い労働力がやむなくして炭鉱をやめられる方々に対しては云々と言われるけれども、やむなくしてということに結局なると思いますが、その中には、炭鉱に対する魅力がないというところから山を去っていくというふうな、若い肝心な労働力が減っているということは現実ですから、これを充足するためには、通産大臣が言われたようなこういう施策を、しかも、急速にこれを実施の方向へ移すような、そういうてこ入れを政府自身が行なうべきではないか、かように私思うのであります。　それから、通産大臣あとでお答え願いますが、さらに、いま労働大臣、通産大臣が言われましたけれども、いわゆる高能率、高賃金ですか、この高能率、高賃金を柱として今後炭鉱経営のあり方を規定していきたいという考え方ですが、これは前に私は議事録を見ましたけれども、大矢委員等からも指摘されたような点でありますが、いま非常にこれも全国の炭鉱の標準を見ますと、年齢が四十歳以上になっておる。私の関係しておる炭鉱においては四十四歳になっておる、今日の調査では。こうなりますると、四十歳以上の平均年齢を持ったところにおいて、もちろんこれは炭鉱自体の機械化等による能率の引き下げ等も行なわれるでありましょうが、やはり労務者自体の労働力というものが大きな力になってこなきゃならぬと思うのであります。その場合に平均年齢が四十歳以上になっているという中から、いわゆる高能率、高賃金ということは、もちろん現時点からは矛盾したむしろ線ではないかというふうにも考えられるのですが、こういう事態に対してはどのような方策を立てられておりますか、それをひとつお聞かせ願いたいと思います。
福田一 20

○国務大臣（福田一君）　お説のように、若い労務者が石炭産業にあまり向いていかないという事情がございまして、われわれとしては、これは相当重要な問題として、関心を持って見守ると同時に、何らかの対策も考えなきゃいかぬ、こういうふうでございますが、山としては、やはりその点を十分いろいろと研究をしてやっていてくれるようであります。で、まあ高能率、高賃金ということになりますと、四十歳以上になったらそういう山ではほとんどそれは望み得ないんじゃないか、平均四十歳以上というような年齢層が高能率、高賃金というのはできないんじゃないかというような御質問かと思うのでありますが、これは私は、その山によってまた違ってくる、どれだけ機械化ができ、また、何らかの合理化ができるかできないかということも大きな私は影響力を持つだろうと思うのであります。しかし、おしなべて言いまして、四十歳以上のところでは、いわゆる高能率、高賃金というような方向に持っていくことはなかなか困難かと思いますので、今後もひとつこの点を十分注意しながら、そういうような——もう私は、石炭産業というのはここいらが一番底じゃないかと見ておるのですが、したがって、若い層が入っていくような教育その他の面等々においても、炭鉱がやろうという場合には、われわれも大いにこれについて協力的な態度でやっていく。それから、また、いま言った合理化を進め、同時に、また、建設を進めていく段階において、順次ひとつそういうような労働問題についても、深い関心を持ちながらその処置を進めてまいりたい、かように考えておるのであります。で、いまのところ、大体の年齢でございますが、いろいろ調べてみますと、しかし、四十歳にまではなっていないようでございますね。大体三十八歳ぐらい、いまの平均は、いろいろ調べてみますと。まあしかし、三十八歳決していいことではないのでありまして、もっともっと低下していてしかるべきものだと私は思いますが、とにかく高年齢層がよけい残っているという事態は、これはもう隠せないことでありますから、これについてはわれわれとしても十分気をつけて施策を進めてまいりたい、かように考えておるところであります。
大河原一次 21

○大河原一次君　労働大臣のほうから、さらにさっきの御質問に対して……。
大橋武夫 22

○国務大臣（大橋武夫君）　先ほど申し上げましたように、労働力を鉱山に引きつけるということにつきましては、やはり労働の安全性、それから、その他賃金、労働時間など、いわゆる労働条件の改善がどうしても必要だと思うのでございます。これにつきましては、やはり企業それ自体の経営が安定することが先決問題であるという意味におきまして、合理化が急速に前進して、そして企業の経営がよくなっていくということが必要だと思いまするが、いずれにいたしましても、炭鉱の経営者が労働条件の改善について漫然と過ごすということは許されないことだと思います。
大河原一次 23

○大河原一次君　もちろん今後ともさらに合理化計画が進められるだろうと思うのですが、いま問題になっております高能率、高賃金という意図が、これが期待されるためには、一面には、今日の石炭需要の拡大もはからなければならぬし、一面には、雇用関係を安定せしめるということが私は第一だと思う。この二つを明確に規定されていかない限りは、石炭を出せば出すほど、一方には石炭の需要は高まらないということになって、石炭がむしろ過剰になる。片方においては高能率ということになって、むしろそのために自分の雇用が危ぶまれるという結果になるから、やはり先ほども指摘したことばかりではなくて、やはり今後の高能率、高賃金ということを政府の皆さんがお考えになられるためには、一方には、石炭の安定需給といいますか、あるいは需給の拡大ということと雇用の安定性というものが明確に規定された中でこの高能率、高賃金というものが考えられていかないと、私は、むしろとんでもないことになるんじゃないか、このように考えるわけであります。　時間があまりないんだそうですけれども、雇用関係でもっと聞きたいんですけれども、通産大臣は何時までおられますか。
福田一 24

○国務大臣（福田一君）　まだおります。
大河原一次 25

○大河原一次君　これと関係あるんですけれども、産炭地振興の問題でちょっとお聞きしたい。　すでに産炭地事業団の問題も発足しておるわけでございますが、いま地方の産炭地における地方自治団体、市町村当局あたりにおきましては、いま問題になっておる——九州にも北海道にも本指定があったと思いますが、私のほうの常磐においても本指定になって、いわゆる新産業都市の問題、この新産都市がすでに本指定になったというところから、ややもすると、炭鉱所在の自治団体の方々が新産都市に関連せしめたいわゆる計画がつくられている。産炭地計画をこの新産都市の計画の中に包含したほうがいいのではないか、むしろそのほうがいいというような考え方から、この産炭地振興というものを新産業都市計画の中に織り込んでいこうという、そういう動きが現実の姿になってあらわれてきているんですが、いま政府はそういう考え方をとっておりますか、通産大臣。
福田一 26

○国務大臣（福田一君）　新産都市は、御案内のように、新しく産業を興こす場合に、あまり過密地帯においてこれをやろうとしても困難である。また、それがある種の弊害さえ伴いつつある段階にあるので、この一つの経済単位というものを新しい場所、分野のところに持っていってそれをやろう、こういうのが目的でありますから、たとえば常磐地区等におきましては、これは産炭地のことでありますから、その場合にこれをからませるというか、連絡をとって仕事をしていただくことは、これはけっこうだと思いますが、しかし、石炭があるというだけでもって新産都市ができるわけじゃないので、やっぱり新産都市は新産都市自体の一つの計画というものがなければならない。で、それに石炭を便乗させるという形でやって、はたして石炭の問題が解決するかということになりますと、私かなりむずかしかろうと思います。というのは、新産都市はなるほど指定はいたしましたが、それをどういうふうに今後やっていくかということは、地方自治体からの希望意見が中央へ出てきます。そうすると、たいていみんな石油コンビナートというようなことをいってやろうとする。石油コンビナートというものは、ある程度もう十分になったというか、飽和状態にいまやまさに達しようとしているときに、どこでも製鉄やらしてくれ、石油精製やらしてくれ、それに伴うコンビナートにしてもらいたいということは、なかなかそうはいかない。常磐地区がどういう形で申請があり、また、これをどういうふうに育成するかということは、各新産都市の、要望が出てきた上で、これを総合的に見てきめていくわけでありますが、そういう場合において、もちろん地域の特殊性というものは生かさなけりゃなりませんから、だから、常磐地区については石炭の問題も考えて、そうして計画をつくるということにはなるでしょうが、それが産炭地振興という焦眉の急に迫られた問題の解決策にはたしてなるかということは、私はかなり疑問がある。むしろ産炭地振興はそのことと離れる必要はないが、遠く見通しはつけておく必要はあるが、現実の問題としていま何をすべきかという観点で処理をいたしてまいらねばならないかと考えております。
大河原一次 27

○大河原一次君　私の心配したところもやっぱりそこなんでありまして、そういう問題を提起したということは、いま大臣も心配されたように、いまですら、今日まで非常に——これは皆さんにも責任があると思うんですが、産炭地振興というものが叫ばれている実施段階であるけれども、見るべきものがない。九州の一部等においては、すでに進んでいるところがあるというふうに聞いておりますが、常磐地区については、全然産炭地振興の事業らしいものが見られていないんですよ。そこで、きわめてそれが実際わからないといいますか、自治団体の方々が新産業都市に結びつけて、その中で産炭地振興をあわせて計画を立て、進めていこうと、こういうわけです。新産業都市は実際これからの問題です。おくれている産炭地振興をこれに乗せる、計画に盛り込むということになると、ますますおくれてくると思う。同時に、いま一つの問題は、やはり新産都市の中にこれを盛り込められることになると、特に産炭地における失職者の雇用がまるまる新産都市のほうには向けられない。新しく事業の設置、誘致が行なわれても、炭鉱は炭鉱で別だということで、別なところから労働者を就職せしめるということの危険性が現地のほうから伝えられておる。そういうことのないように、通産当局のほうからむしろ自治団体のほうに大臣が言われたようなことを指示すべきではないか、そのように考えておるわけであります。　それで、ここで今後の産炭地振興のために、たとえば産炭地に火力発電所の設置という問題が切実な問題になっておりますが、それを中心として、さらに産炭地振興のための企業の誘致の問題について、差しあたってはどのような計画がされておるか、私は全然知らないんです。ひとつその点を通産大臣から明らかにしてほしいと思う。
福田一 28

○国務大臣（福田一君）　政府委員のほうから……。
新井眞一 29

○政府委員（新井眞一君）　御承知のように、石炭の問題が山をこしました。特に来年度以降、産炭地振興には非常に重点を置いていかにやならぬと考えております。企業誘致のための貸し付けの規模もかなり増加をいたしまして、二十七億という事業規模で、産炭地振興事業団を通しまして、融資をやってまいるということを考えております。　なお、具体的な地区別の問題といたしましては、昨年度、御承知のような実施計画という一つの目安と申しますか、というものができておりますので、それをにらみながら進行さしてまいりたい。特にちょうど三十九年度予算がそれをもとにしながら、いろいろいま検討を加えておる段階でございます。あの実施計画を目安にいたしましてさらにやってまいるということでございます。
大河原一次 30

○大河原一次君　いろいろお聞きしたいんですけれども、労働大臣も時間だそうですから、関係しておりまするが、一応お聞きだけ願いたいと思うんですが、個々の炭鉱の問題を取り上げてたいへん恐縮なんですけれども、は、これは大臣に聞くより、石炭局の方々、あるいは合理化事業団の方々にお聞きしたいんですが、つい先般一週間か十日ばかり前です。これは私の所属している古河好間炭鉱です。これが突然に会社の所長のほうから口頭をもって、閉山をしたいという閉山の通告がされてきたわけです。組合の方々、従業員の方々はほんとに寝耳に水ということで、非常に驚愕を示しておる。現在てんやわんやをやっているわけです。ここは御承知のように、古河系のあれで、古河系の炭鉱というものは、すでに九州と常磐の二地域しかない。二つしかないんですが、従業員が七百三十人であります。家族を含めて約四千人近くおるわけです。これが八月一ぱい程度で閉山をしたいからという、正式通知じゃないんですが、正式には文書をもってあらためて通告をしたい、こういうことであります。赤字が月平均一千万円、年間一億二千万円ばかりの赤字を出している。今日までもそうですが、今後も赤字を出さざるを得ない状態に追い込まれている。実は私は、ことしの一月五日でしたか、たいへん具体的な地元のことにわたって恐縮ですが、一月五日でしたかに所長に会いましたのですが、そのときに、おかげさまで古河好間炭鉱も維持炭鉱として今後何とかやっていけるような状態になったから、したがって、スクラップ炭鉱にのみ金をということでなく、維持炭鉱についてももっと融資のワクを拡大してもらいたい、てこ入れをしてもらいたい、こういうことであったので、私はやれやれと思っておった。それがわずか二カ月か三カ月しかたたない今日、会社のほうから一方的といいますか、閉山の通告があった。これはことしの二月までが大体の締め切りと聞いておりますが、事業団のほうにこの古河好間炭鉱の閉山買い上げの申請がなされておりますか、伺います。
新井眞一 31

○政府委員（新井眞一君）　ただいま事業団のほうに先生のお話のように申し込みをいたしております。
大河原一次 32

○大河原一次君　申し込みの申請手続はいつやられましたか。
新井眞一 33

○政府委員（新井眞一君）　二月二十日まででございますが、それまでにいまお示しの炭鉱は、買い上げと申しますか、新方式による申請をいたしております。
大河原一次 34

○大河原一次君　これはあとで大臣のほうからこれに対する御所信を披瀝していただきたいと思うのですが、この好間村は、固定資産税千六百万円、鉱山税が六百万円、住民税五百三十万円、電気・ガス税三十万円、とにかく村の歳入二千七百六十万円ばかりになっております。商店街が二千二百戸であります。年間の売り上げ高が今日まで五億ばかりあったのですが、今日はすでに四億になっている。この山が全面閉山ということになりますると、これはもう非常に重大な問題になります。売り掛け金は六百三十万円持っておりますけれども、その三分の一が回収不能であるということが伝えられておって、商店街の方々は容易でない状態に置かれているわけです。非常に重大な問題と思いますのでいま御質問申し上げたわけなんでありますが、これはひとつどういうようなことか、私は、実際そんな閉山になるような炭鉱ではないと見ておりました。所長自身、維持炭鉱として何とかやっていける、こういうことを言っておきながら、もちろん年間一億二千万円もの赤字を持っております。しかし、御承知のように、古河鉱業は、炭鉱ばかりでなく、鉱山も持っております。あるいは電気、あるいはゴム等にも関係している、いろいろ事業を営んでいるわけでありますが、これは非常に重大問題と思いますので、こういうような事態に、しかも、社会問題を惹起せざるを得ないようなこういう状態に追い込まれている山の閉山というものに対しては、もっと高い次元でひとつ通産当局、あるいは労働当局におきましても、十分な御考慮を願わなければならぬ問題だと思うのでありますが、これに対して通産大臣から何かひとつ御所見をいただきたいと思います。
福田一 35

○国務大臣（福田一君）　実は、私はいまのお話はただいまここでお伺いをしたところでございまして、事情をまだつまびらかにいたしておりません。よくひとつ事務当局から事情を聞いて、その上で将来お答えをすることにいたしたいと思います。
岸田幸雄 36

○委員長（岸田幸雄君）　速記をとめてください。　　〔速記中止〕
岸田幸雄 37

○委員長（岸田幸雄君）　速記を始めてください。
阿具根登 38

○阿具根登君　大臣は御承知でしょうけれども、局長にお尋ねしますが、いまのいわゆる有沢調査団の答申による古河好間はビルド炭鉱ですか維持炭鉱ですか、それともこれは閉山予定炭鉱ですか。
新井眞一 39

○政府委員（新井眞一君）　維持炭鉱でございます。
阿具根登 40

○阿具根登君　通産大臣にお尋ねいたします。有沢調査団が出して、そうして維持群だといってきて補助までしておる炭鉱が、何でいまじぶんにつぶれるのですか、これはつぶすのを許可するのですか。調査団の答申は間違っておったと、そうなら労働者は安心して働ける。維持炭鉱だからこそ、いままで営々と働いてきておったはずです。それがいまさらになって閉山というのは、これは聞こえませんね、何としても。そういうものを受け付けますか、どうです。
福田一 41

○国務大臣（福田一君）　先ほどもお答えをいたしましたとおり、私はきょう初めて聞いておる、その間の事情は明らかにいたしておりません。したがって、よく事務その他に事情を聞きまして、そしてわれわれとしてのお答えを申し上げたい、こう考えております。
阿具根登 42

○阿具根登君　それでは御要望申し上げておきますが、有沢調査団が出したのは、四十二年度までの日本の石炭業界のあり方、石炭産業のあり方を出しておるのです。しかも、その間に千二百円引きと、炭鉱の労働者が十二万名、五千五百万トンだ、こういうことを明記しておるわけなんです。で、その線で会社もやっておったと思うのです。特に労働者はその線で自分のところは維持されるのだ、つぶれるのじゃないのだというところで、今日まで営々と働いてきておったと思うのです。それがまだ四十二年にもならぬ今日、突如として閉山を持ってくるということになるならば、政府の政策も何も全部くつがえってしまう。私はそういうところは一切受け付けてはならないと思うのです。なぜそれではそのときに、自分のところはもうだめだと言って調査団にはっきり申し上げないのか。権威ある調査団は、そういう自分たちがきめた計画内で、まだ三年もたたないうちに、維持されておる炭鉱が、八百名からおる炭鉱がつぶれるなんていうことを考えて答申されるなんという、そんな権威のないものじゃないと思います。だから、そういうのがきた場合は、ひとつこれははねつけてもらいたいと思う。そうしなければ政策も何も立たないでしょう。もしもこれが閉山になるようだったなら、もうあの炭鉱の諸君は、いまじぶんはおりませんよ、閉山予定であったら。全部就職しておるはずだ。それがいまじぶんに、突如として、自分のところは維持されるのだということを天下に表明しておる炭鉱が、いまじぶんになって、それは天災地変等で坑内が爆破したとか、あるいは水が入ってしまって働けぬようになったというなら別ですよ。しかし、会社の言い方を聞いておれば、まあまた聞きですけれども、石炭が二年か三年しかありませんと言ったら、どこを向いてものを言っておるかと僕ら言いたい。そういう不見識なことで労働者諸君をだまして使っているなんてけしからぬと私は思う。だから、こういうやつは絶対に受け付けないでもらいたい。そうしなければ次々にくずれていきますよ。有沢調査団の答申は皆くずれてしまいます。局長、どうですか、受け付けたやつをどうしますか。
新井眞一 43

○政府委員（新井眞一君）　先ほど申しましたように、申請はしてきております。この問題はいろいろ御意見ございましたが、維持炭鉱と申しましても、これは調査団のときに、一応五千五百万トンという基調でスクラップ・アンド・ビルドで政策を進めてきた。そのときの一応どういう形に相なるかというときに考えた形でございまして、明確におまえのところは維持群だ、おまえのところは閉山だと言っておるわけではございません。そういうことはあまり申せませんが、結局問題は、その炭鉱がやっていけるかどうかという問題と、それから労使間の問題に相なりますので、私どもいろいろ申し込みが出ただけでございますから、各般の事情を私ども並みにはいろいろ検討を加えていくつもりでございますけれども、基本の問題はやはりそこにあるのじゃないかと思っております。受け付けるなというわけにもまいらないのじゃないかと思います。
阿具根登 44

○阿具根登君　閉山の理由はそれじゃ何ですか。申請されておる閉山の理由。
新井眞一 45

○政府委員（新井眞一君）　まだ受け付けたばかりでございますので、その辺のこまかい問題——こまかいと申しますか、重要な問題でございまするけれども、その辺のいろいろの検討はまだ加えておりません。
阿具根登 46

○阿具根登君　それじゃ私がまた聞きしておりますように、私は直接聞いておりませんから、それが正しいとは申しませんよ。しかし、かりに炭量が少なかったとか何とかと言ったら、これは重大問題です。そんなことがいまじぶんにわかるわけがない。当然最初からわかっておったはずです。そうすれば調査団は何を調査されたか、政府は何をきめたか、責任はきわめて重大だと思うのです。だから一言この点は注意をしておきますが、その申請番の写しを一部いただけませんか。私もそのまま見せていただきたいと思うのです。人の話を聞いてから議論しようといったら、間違ったらたいへんですから。
新井眞一 47

○政府委員（新井眞一君）　これは出すわけにはまいりませんので、私どもよく役所として検討さしていただきたい。あるいは必要なことがございますれば、私からまたお答えを申し上げたいと思います。受け付けのそれをそのままお見せするということは、恐縮でございますけれども、できませんので、御了承いただきたいと思います。
阿具根登 48

○阿具根登君　国会が石炭全般の問題を審議し、多額の国費を投じ、あるいは資金のあっせんをし、就職のあっせんをし、ビルドの炭鉱にはビルドの資金を出しておる。その審議をする国会にそれが見せられぬとはどういうわけですか。どういうことで見せられぬのですか。当然見せてしかるべきなんだ。そうしてそれに手当てしなければ、手当てするような処置をわれわれも考えなければならぬと思うのです。一切のそういう手当ては皆さんだけでやられますか。国会が審議せぬでいいですか。私はどうしても見せてもらいたいと思います。これは法律か何かで見せることができぬようになっておりますか。
新井眞一 49

○政府委員（新井眞一君）　法律でどうということではございませんけれども、いま申しますように、その山をどうするかという、非常に何と申しますか、経営上の問題でもございますので、受け付けをしたそのものずばりをここに提出をすることはできない。ただ、国会として、この点この点ということで重要な問題を御指摘いただきますれば、私のほうからできるだけ詳細には御説明いたしたいと思います。
阿具根登 50

○阿具根登君　いや、政府を信用しないということばではないのですよ。そういう意味ではないのですよ。しかし、私が申し上げますように、維持群だということはあなたの解釈と違うのです。ぼくらそのときに十分説明を聞いておるのです。だから、いまじぶんに維持群の炭鉱が閉山しなければならないならば、その実態を知りたいのです。だから、禁止されておらなかったら提出していただきます。
新井眞一 51

○政府委員（新井眞一君）　先ほど大臣からお答えいただきましたように、有沢調査団のあの基本の路線として、基調は、スクラップし、ビルドしていくのだということで進んでおりますが、その後の物価の問題でございますとか、あるいは山元の問題でございますとか、コストのほうはかなり私ども一生懸命、また御指導もいただいて、下げておりますけれども、その辺の各般の情勢というものは、やはり経済の動きに伴って動いてきているわけでございます。したがって、その当時そういった物理的な問題のほかに、やはり経済問題もあろうかと思います。たとえばそういうものもあろうかと思いますので、そういう面でどう考えていくかという問題はおのずからあろうと思いますが、維持炭鉱の解釈でございますけれども、調査団の答申もここに持ってきておりますけれども、山ごとにそういう看板を掲げたということには、一つの目安としては考えられると思いますけれども、明確にそうであるという見解を表明はいたしたはずでない、私新米でございますけれども、そういうふうに考えておるわけでございます。
阿具根登 52

○阿具根登君　あなたはそうおっしゃいますけれども、当時の新聞では、維持群、ビルド群、閉山群とぴしゃっと分けられたのです。はっきり分けられているのです。それで、状況の変化だとおっしゃるならば、それでは千二百円引き以下に石炭が下がったかどうか、下がったら政府の責任です。下げておらないはずです。五千五百万トン以下にうんと石炭が減ったか、減ったらこれも政府の責任です。減っておらぬはずです。何かほかにそれならば原因がありますか。物価ですか、物価ならば政府の責任です。物価が上がったから炭鉱をつぶさなければいかぬといったら政府の責任です。何か労働者に責任がありますか。だから、それはどうしても見せていただきます。委員長、あなたのところで見せるようにぴしゃっとやってください。たまには私たちにもほんとうの姿を見せてもらいたい。見せなければいかぬでしょう。要求したら見せなければいかぬでしょう。
岸田幸雄 53

○委員長（岸田幸雄君）　どうなんですか。
福田一 54

○国務大臣（福田一君）　そういういま私自身がきょう初めて知ったようなことで、まことに申しわけないことですが、そういう事態でありますし、そういう書類の取り扱い等も含めて、いましばらく検討をさしていただきたい。何も……。
阿具根登 55

○阿具根登君　写しを見せてくださいというのですよ。本文でなくて、写しを見せてもらえばいいのです。私も実際を知りたいのです。
福田一 56

○国務大臣（福田一君）　その問題も含めて、ひとつ研究をさしていただきたいと思います。
阿具根登 57

○阿具根登君　あんまり深追いをするとまずいんですけれども、そうなると、何か疑わざるを得ないようになるわけですよ。何で私らが見ちゃいかぬのか。何で私らに見せちゃまずいのか。公表するなとおっしゃるなら公表しませんよ。何も人にこういうのが出ていますと言いやしませんよ。しかし、国会議員が審議をしておる過程に、そういう重大な変更があった場合に、その書類を見せてくれということを、見せられぬとおっしゃるなら、私は国会を信用ならぬのだと思う。議員が信用ならぬのだと思う。その信用ならぬ国会議員に、何で予算を頼みますか、あなた方は。どうしても見せられぬとおっしゃると、これは人間妙なもので、見たいのですよ。見せられぬというと、何かあるんじゃないかと思うんです。その実態を知りたいんです。
岸田幸雄 58

○委員長（岸田幸雄君）　通産省も、ひとつ阿具根君の希望に対して御善処方をお願い申し上げます。
福田一 59

○国務大臣（福田一君）　いま何も見せられないと申し上げたわけじゃないのでございまして、取り扱い方をひとつしばらく研究さしていただきたい、こう申しておるのであります。御了承願いたいと思います。
岸田幸雄 60

○委員長（岸田幸雄君）　速記を止めてください。　　〔速記中止〕
岸田幸雄 61

○委員長（岸田幸雄君）　速記を始めてください。　質疑を続けます。
大河原一次 62

○大河原一次君　御質問ではございませんが、特にいま言ったような案件が突如として出されたわけであります。もちろん私は出身の炭鉱でもございますし、組合の関係もございますので、組合の方々にも同時に会いまして、しかし、組合としては、閉山に対してはわれわれは反対しなければならぬという態度だけはきめておりますが、しかし、先ほども申し上げましたとおり、まだ本社のほうからの具体的な通知はあらためて近いうちに行なうと言っております。文書をもって正式通知をするということでございますが、山元の所長としては明確に大体八月一ぱいごろまでに閉山を実施したい、こういうことを言っておりますが、しからば閉山の実施計画に対しては、具体的にまだ示されていないわけであります。いずれされると思いますが、それだけに、私は、組合の方々には慎重を期せということを要望してまいっております。あらためて正式に通知を受けましたならば、いろいろな資料が私どものところにくると思いますが、そのときにあらためてこの委員会でも御質問申し上げる点があるかと思いますが、いずれにしても、そういう事態でありますから、大臣におかれましても、先ほど阿具根委員が要望されたような御質問もあったわけでありますから、つぶさない方向で、極力通産当局、大臣におきましても、そのほうに対する努力をひとつしてもらいたいということだけを御要望申し上げまして私の質問を終わりたいと思います。これは要望でございますけれども、大臣からこれに対する御答弁を……。
福田一 63

○国務大臣（福田一君）　ちょっと速記をとめてください。
岸田幸雄 64

○委員長（岸田幸雄君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
岸田幸雄 65

○委員長（岸田幸雄君）　速記を始めて。
大河原一次 66

○大河原一次君　いま御要望いたしました点について、大臣から一言だけ……。
福田一 67

○国務大臣（福田一君）　ただいま大河原委員からの御要望でございますが、先ほども申し上げましたとおり、きょう初めて実はその事情を私も知ったわけでありますので、従来の経緯等も十分ひとつ取り調べました上、後日お答えを申し上げたいと存じます。
小宮市太郎 68

○小宮市太郎君　いまの問題に関連いたしますが、事業団は三十九年度の閉山申請を最近締め切ったと思いますが、その申請の状況について、一部すでにもう発表されていると思いますが、一体全国でどのような数になっているか、御発表願いたいと思います。それはできますか。
新井眞一 69

○政府委員（新井眞一君）　先ほど申し上げましたように、五百万トンから四百万トンまでの間——非常にばく然とした恐縮なお話を申し上げておりますが、詳細はまだ受け付けたところでございますので、希望をして、炭量等の点につきましても、私はこう思っているけれどもということで出しておりますし、そういう点の検討もございますので、ただいま直ちにはちょっと無理でございますが、別の機会に、これも早目にあるいはお話を申し上げてよいかと思います。
小宮市太郎 70

○小宮市太郎君　いまの御答弁だと、ただ総トン数については五百万トン程度だろうというようなばく然たるお答えでしたが、福岡ではすでは新聞発表いたしまして、その炭鉱数は四十七だと、それから年間出炭は三百二万トン、それから従業者総数は一万一千五百人、こういうふうにはっきり数字を出しております。で、もうすでに相当日数はたっておりますから、おそらく全国的な集計ができなければうそだと思うのですけれども、これは租鉱権のあれも入っているんですか。
新井眞一 71

○政府委員（新井眞一君）　入っております。全部入れまして、租鉱権も入っております。
小宮市太郎 72

○小宮市太郎君　そうすると、三十九年度の予算に織り込まれたのはたしか二百四十六万七千トンですか、その程度だと私は承知しておりますが、そうすると相当上回るということになるわけですね。　もう一つお尋ねいたしたいことは、石炭鉱業の審議会が新しく整理目標として出すといわれているのは、一体どのくらいの見当でしょうか、わかりましたら……。
新井眞一 73

○政府委員（新井眞一君）　三十八年の例もそうでございますけれども、申し込みをいたしました数字と実際に処理をいたしますものとは相当ズレがございます。まあ中には席取りといいますか、先にひとつ申し込みでおいてというような事情のものもございますので、実際三十八年度におきましてかなり多くの申し込みがございましたけれども、結局は四百四十万トン程度の処理になったわけであります。したがって、予算の面におきましては、一応いま御審議中でございますが、三百四十万トン程度の処理の予算をお願いをいたしておりますが、実際の申し込みはそれ以上でございまするが、三十八年度の状況から見ましても、かなりそういう面で実質的には、申請ベースでも下がってくるという傾向にございますので、現在それをいろいろ検討いたしている最中でございますので、御了承いただきたいと思います。
小宮市太郎 74

○小宮市太郎君　労働大臣見えられましたね。それでは通産関係はあとにしまして、労働大臣にちょっとお尋ねしたいと思います。　さっきの大臣の御説明によりますと、保安に関して労働省から通産省に、保安態勢、それから保安教育、炭じん爆発の防止、緊急時の措置等につき勧告を行なったと、こういう御説明がございましたが、これは当然なことだろうと思うのですが、内容をもう少し具体的にお示しを願いたいと思います。
大橋武夫 75

○国務大臣（大橋武夫君）　これは勧告文がございまするので、後に資料として提出いたします。それでよろしゅうございますでしょうか。
大矢正 76

○大矢正君　いまの小宮委員の質問に関連して質問を一、二して、また小宮委員からも同様の趣旨の質問が出るかもしれませんが、いま小宮委員が言われました労働省から通産省への勧告でありますが、これはまあ手元に私どもあるわけです。そこで、内容的にはいろいろ私も意見を持っておりますが、一つわからないことは、あなたのほうの勧告は、労働基準局長の名前で鉱山保安局長に対して行なわれておるわけですね。で、鉱山保安法に基づけば、大臣から大臣、すなわち、労働大臣から通産大臣に対して「勧告することができる。」と、こうまず第一項目でなっております。二項目目には、両省の局長同士で——局長同士というと失礼ですが、基準局長から保安局長に対して勧告をすることができると、こうなっておるわけですね。そこで、あの勧告の趣旨とするものは、三井鉱山においての非常に前に例のないような重大な災害だと、だから労働省はこの際勧告をしたのだと、こういうように書いておるわけですね、かいつまんで説明をすれば。そこで、私がわからぬのは、そんなに重大な問題であり、しかも、必要なことで勧告するならば、なぜ大臣が大臣に対して勧告をしないのか。なぜ局長が局長に対して勧告をしているのかということなんです。これをお答え願います。
大橋武夫 77

○国務大臣（大橋武夫君）　内容そのものが非常に重大な事柄であることは申すまでもございませんが、形式については、別に重大なものだから大臣から大臣へしなければならぬ、軽易なものであるから局長から局長にすればいいというふうに深く考えずにやった次第でございます。
大矢正 78

○大矢正君　これは大臣、あなたは適当なことを言って逃げようと思ったって、そうはいかぬですよ。第一項目には、はっきりと大臣が大臣に勧告をするということになっているのに、わざわざ第二項の勧告をしたということは、私に言わせれば、三池の災害というものは、労働省としてはさほど重大な災害だと考えてはいない、こういう解釈しか出てこない。もしあなたのほうがほんとうに重大な災害であり、こういうことが再び繰り返されるべきものではないという判断がありといたしますれば、当然大臣が大臣に勧告をするということに私はなると思う。それをあえて第二項によって局長が局長に勧告するというような、そんなことでは、あなたのほうがせっかくやられたその勧告というものの意義が薄れてきやしないですか。あの災害というものは、あなたも御存じのとおり、これは日本の国をあげての非常に重大な、いうならば関心を持たれた問題でしょう。それに対して、局長が局長に対して勧告をするという限度でとどめておくというのは、私どもはそれはあなたの言うことは了解できないです。
大橋武夫 79

○国務大臣（大橋武夫君）　要するに、どちらの形式が内容の重大なものをやる場合に適当かというと、まあ常識上は確かに先生の言われるような区別ができるかもしれませんが、しかし、大体先般の勧告の内容につきましては、事前に十分に通産省と打ち合わせをいたしまして、通産省においてもまことに同感である、で、これらについては責任を持って必ず実行に移すというはっきりした事前の了解を得ておりましたので、したがって、内容は重大なことでございまするが、通産省における受け入れ態勢が十分にできておりまするから、あまり四角ばった形をとらずとも、実際上将来の記録に残る形ならばそれでよろしい、かように考えた次第であります。
大矢正 80

○大矢正君　それじゃあなたに重ねてお伺いいたしますが、第一項の大臣から大臣に対して勧告をするというのと、第二項の局長から局長に対して勧告をするというのとは、どっちが一体ウエートが高いのですか。
大橋武夫 81

○国務大臣（大橋武夫君）　これは常識上はおのずから明らかでありまして、大臣から大臣に勧告するというのが最も重大だと思います。
大矢正 82

○大矢正君　そうすると、三池の炭鉱の災害、それから、また、三池の災害だけじゃなくて、小さな災害というのは各所に鉱山では起こっているわけなんですが、そういうものは大臣から大臣に勧告するほど重大問題ではなかったのですか。
大橋武夫 83

○国務大臣（大橋武夫君）　災害そのものは重大でございまするが、しかし、将来に向かっての対策を勧告いたしたわけでございまして、この対策については、大体、労働、通産両省の間の事前の連絡によって、必ず通産省が受け入れてくれるというはっきりした見通しに立ってやったものなのでございます。したがって、形としてはあれで十分目的を達し得る、かように判断したわけであります。
大矢正 84

○大矢正君　労働大臣がそういうおことばだと、私は、今度は通産大臣にお伺いしなければならぬのは、これはいろいろ項目に分かれて、労働省から通産省の保安局長に対して勧告をされておるわけでありますが、そうすると、この勧告に盛られる部分は、全部今日の通産省としては実施ができるという前提で話し合われたのですか。
川原英之 85

○政府委員（川原英之君）　ただいまの大矢委員の御質問にお答えいたしますが、実は労働省から勧告のございました事項につきましては、われわれといたしましても、つとにその必要性を感じておった問題でございますし、また、同時に、保安協議会等におきましてもその以前に問題になった事柄でございますために、私どもは、まずとりあえず、二月の当初でございましたが、石炭鉱山の災害防止緊急対策実施要領という指令によりまして、勧告事項の中には、現在の法令の改正、あるいは規則の改正を必要とするものも最終的にはございますが、運用をさしあたり強化いたしますことによりまして、その意味での各項目について実施できる限りはすでに実施をいたして進行中でございまして、なお、この勧告事項の中に、最終的には法律の改正、あるいは規則の改正等を必要とする事項がございますので、これらの事項につきましては、とりあえず運用措置をもちまして、各炭鉱に対して指令をし、その行政指導を強化いたしますと同時に、現在、法律並びに規則の改正につきまして検討を急いでおる次第であります。成案をもちまして、なお、この成案につきましては、法律によりまして、中央保安協議会の意見を十分聞きました上で、具体的に法令化していくという予定で、現在進行中であります。
大矢正 86

○大矢正君　これは通産省の保安体制がどうのこうのということを私聞いているのじゃない。鉱山保安法の五十四条に基づく勧告というものが、なぜ大臣から大臣に対して行なわれなかったのか、こういうことを私が質問したら、労働大臣は、それはまあウエートからいえば大臣から大臣に対しての勧告がよろしいと思うけれども、そうじゃなくて、実際の運用面で労働省と通産省が話し合って、これならばできるという了解点に達したのだから、大臣から大臣の勧告をやらないで、局長から局長に対しての勧告というふうにしたのだ、こう労働大臣はおっしゃる。おっしゃるというか、逃げている。それならば、ここに盛られている勧告というものは、今日の段階であなたのほうが全部実施できる段階かどうかということを聞いている、おそらくできないでしょう。たとえばあなたのほうの通産省だけでもってこれが全部実施できるとは思わない。それはあなたのおっしゃっていることのほうが正直だと思う。法律の改正も必要だ、規則の改正も必要だ。それならば、事前に話し合いがついているというのは一体何なのですか。
大橋武夫 87

○国務大臣（大橋武夫君）　先ほど私の申しげたのは、実施できるというのじゃなくて、労働省の勧告については、これを実施するようにしなければならぬということについて了解を得られているということであります。したがって、法律改正については、法律改正の方向に向かって前進の姿勢をとるようにしようということであります。
大矢正 88

○大矢正君　あなたがそういう答弁をするとまた問題になる。実施をしなければならないというのではなしに、してもらうようにという立場での勧告だと、こう言う。してもらう勧告はあたりまえだ、してもらわなくてもいい勧告なんというのは世の中にはありゃしない、そうでしょう。これを実施してくれ、通産省もよろしいということでやったことじゃないのですか。あなたの言われるような、実施しなくてもいい前提のもとの勧告なんという、そんなばかなことはあり得ないはずですよ。
大橋武夫 89

○国務大臣（大橋武夫君）　そういう意味ではございませんで、私の申し上げましたのは、労働省の勧告の内容の各項目について、通産省もそれの必要性を認められておる、すなわち同感をしておられる、こういうことを申し上げたのです。
小宮市太郎 90

○小宮市太郎君　いまの勧告文を大矢委員は出前にお持ちのようでございますが、さっき大臣のおっしゃるとおり、ぼくらまだいただいておりませんので、内容についてはこの次の機会にもう少しお聞きすることにして、次に移りたいと思います。　三池災害がございまして、あの爆発は有史以来の災害でしたが、特に請願になりました「三井三池炭じん爆発事故の責任追及及び人命保全に関する請願」というのが、私はこれは異例だと思うのですが、内容を見ますと、事故の責任を徹底的に追及して人命尊重の確立を期せられたいという内容であるわけであります。その事故の責任を徹底的に追及するということが請願の一つの趣旨だと思いますが、その請願をどういうふうにお受け取りになって、どういうふうに責任を追及されたか、ひとつお尋ねしたいと思います。
大橋武夫 91

○国務大臣（大橋武夫君）　三井の災害につきましては、労働省といたしましては、災害のあと始末ということに関連いたしまして、災害の原因等の調査をしなければならない、かように考えたのでございます。そこで、労働基準監督官をして関係機関と協力して調査に当たらせたわけでございます。特に炭じんが爆発可能の状態にまでたまることを放置されておった、これについて業務上の過失があるかないか、もし業務上の過失があったということになりますと、業務上の過失に基づく致死罪でもございまするし、刑事訴訟法によりまして告発もしなければならぬ事柄でございますので、その点には特に留意をさせて責任を追及するようにいたしておったのであります。これにつきましては、まだ結論が出ておりません。できるだけすみやかに結論を出させるように急いでおります。
小宮市太郎 92

○小宮市太郎君　通産大臣、いかがでしょう。
福田一 93

○国務大臣（福田一君）　あの請願が出る前から、また、この問題は非常に重要でございますから、山においては、所長の更迭等も行なわれましたし、それから通帳竹の調査団を派遣いたしまして、そうして司法捜査も進めております。いずれにいたしましても、こういうことが起きるということは、保安に関する措置が十分でなかったのではないかということをわれわれは非常に懸念いたしますので、各山々の大手、中小を問わず、各山々に対して、もっと保安をしっかりやれというような指示をいたしました。同時に、実際の山に対する保安の監督官の検査も、その後非常に厳重に、また、回数もふやしながらやる、こういう措置をとって、今後そういうことのないように、できるだけの措置を考えて措置をいたしておるわけでございます。
小宮市太郎 94

○小宮市太郎君　保安の問題については、この前の委員会から再三にわたって発言があったのですが、通産省の管轄ではなく労働省に移したらどうかというような御意見が非常にあったと思うのです。いまの監督の問題にいたしましても、責任追及の問題にいたしましても、両方に関係があるようで、なかなか一本化されていないというところに問題があろうかと私も思うのですが、私は労働省に、この保安に関する問題を移すべきだというような意見を持っているのですが、この点について、通産大臣はどういうふうにお考えですか。
福田一 95

○国務大臣（福田一君）　この問題は、予算委員会その他でも、しばしば御質問がございまして、通産省としても意見を申し上げておるのでありますが、石炭の場合におきましては、あるいはその他の鉱山の場合におきましては、やはり生産と保安というものは、もう不可分の関係でありまして、経営者の側からいっても、保安がうまくいかないということであれば、事業自体が成り立たないわけであります。もちろんまた、生命の尊重ということからいえば、何よりも保安を重要視しなければなりません等々の関係もございまして、生産をやっていきます場合に、だんだん石炭を掘り進んでいきますというと、そのときの穴の事情といいますか、炭鉱の山の事情が変ってくる等々の場合、これらに処して生産をやっていく場合、また、保安上あぶないという場合、いろいろこれは表裏一体のものがございますので、過去において、どちらがいいかという議論も、政府部内においても行なわれたのでありますが、結果としては、やはり通産省で所管するほうがいい、こういうことで、今日の法制になっておるわけでございます。　われわれといたしましては、諸外国の法制等、全部一応調べてみたのでございますが、やはり生産を担当するところが中心となって保安をやっておるというのが、世界の法制の動きでございます。わずかインドだけが保安をやっておる労働関係のところで生産を担当しておる、こういうことになっておるようでございますが、よそでは全部生産を担当するところで保安を全部やっておる、こういうことに相なっております。もちろん、よそがそうなっておるから、日本はそうするんだという意味で申し上げておるのではございませんが、われわれとしては、前にきまったような方向がいいのではないか。ただしかし、やはり今日のように、いろいろ公害等が起きる、落盤あるいは炭じん爆発というようなことによって、たくさんの罹災者を出すというようなこともございますので、今後は労働省と特に緊密に連絡を取りながら保安の確保に努めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
小宮市太郎 96

○小宮市太郎君　労働大臣はたいへんお忙しいようでございますので、もう一点お聞きをいたしたいと思います。　さっきの御説明で、三池の一酸化炭素の患者の中等程度の者を一カ所に収容して特殊な治療をする、したがって、その施設として労災病院を開設した、こういう御説明でありましたが、中等程度の患者というのは、どういうランクに属するもので、どのくらいあるものか、そうしていま開設されて、どのくらい入っておるのか、ちょっと労働大臣は、こまかいことはおわかりにならないと思いますので、ほかの方でもけっこうですから……。
村上茂利 97

○政府委員（村上茂利君）　一酸化炭素中毒の患者を、関係医師の協力を得ましてＡ、Ｂ、Ｃというふうに、大体区分をいたしまして本格的な精神障害の施設で基本的な治療をいたさなければならない者をＡというふうに分類をいたしまして、そうして、それらの患者は九州大学、久留米大学及び熊本大学のそれぞれの病院に収容いたしまして、手厚い療養を行なうというふうにいたしました。それから最も軽易な患者に対しましては、これは天領病院で療養する。軽易な者と重篤な者を区分いたしまして、その中間段階に位する百二十二名の患者につきましては、大牟田市に特別の療養所を設置いたしまして、ここに収容し治療したほか、別にリハビリテーションを行ないまして、機能回復訓練も行ないたい、こういう考えで対処しておるような次第でございます。　なお、どの程度が重篤であるかどうかという点については、これは医師の判断によっておるわけでございますが、今後の医療対策上の考え方といたしましては、相当重篤でありましてリハビリテーションを行ないましても、なかなか機能回復が通常の状態に直らないという相当重篤な者については、各大学で、それぞれ手厚い看護をしていただく、もちろん中等程度の者につきましても、手厚い看護をいたすのでありますが、機能回復の可能性があるという前提に立ちましてリハビリテーションもあわせ行ないたい、こういう考えで対処しておるような次第でございます。
小宮市太郎 98

○小宮市太郎君　いま開設されてから、何人くらい施設に入っておるでしょうか。
村上茂利 99

○政府委員（村上茂利君）　開設と申しますか、看板を掲げましたのは二月十六日のことでございます。そして従来、療養所として事業場が所有しておったものを、こちらのほうで買収いたしまして運営することにいたしたのでございますが、その間、十数名の者が入っておりますが、その後、つきそい看護の問題がございまして、現地で、いろいろ話を進めておる関係もございまして、期待したように円滑には、まだいっておりませんが、現地で、できるだけ入院収容が促進されますように、目下努力いたしておるような次第でございます。
小宮市太郎 100

○小宮市太郎君　これは要望にもなりますけれども、いまおっしゃるとおり該当の一割程度しか、いまのところは収容されていないというように私も聞いております。これは一応、休業中の給与というものが、経営者側との協定によって八〇％程度だと思うのです。したがって非常に給与が少ないということが一つ。それと給与が少ないから、完全看護であれば、看護婦に完全におまかせするという、そういう点では安心されると思うのですが、そうでないので、家族が付き添うということになると思うのです。したがいまして、病院までは相当の距離がある。毎日住宅から看護に出かけるということになりますというと、一日往復二百円程度に近い、何と言いますか旅費を払わなければならぬ。こういうところもあるわけでございます。　そういう点から、経済的になかなかいい施設であっても、実際には行かないという、そういう点が私はあろうかと思うのです。ですから、そういう点をもっと何かの方法でみていただいて、せっかくつくっていただいた収容所でありますから、それがうまく効果をあげるように御尽力願いたい。こういうふうに思います。労働大臣に希望でございますけれども、そういう何かの方法をひとつ考えていただきたい。こういうふうに考えます。
大橋武夫 101

○国務大臣（大橋武夫君）　ごもっともな御要望でございます。昨年、この施設の開設を決意いたしました当時から、医者のほうの要求としては、正規の看護婦を千分に配属して看護の万全を期したいということを言っておられましたが、しかし、なかなか十分な看護婦を、実際今日人手不足でございまして、むずかしい事情もございます。ことに家族のことを考えますると、いままでは内職等によって、主婦が夫の収入不足を家計上補給しておったものが看病に手足を取られるということになって、それもできなくなった。　そこで、各患者で妻のある者は、妻が原則として夫の看病に毎日出かけるということにさしたらどうか。そして、それに対しては正規の看護料を支払うことにしたらどうかということで、その方針で進んでおるのでございまするが、労働組合の一部の要求として、看護に出て看護料をもらうことはけっこうだが、勤務時同はかってにしたい。それではやはりこちらとしましては、全労働者のための積立金でありまするので、労災保険支出として、来てもよし来なくてもよし、必ず毎日日当を払うということはできませんので、いろいろ現地の事情を勘案しまして、勤務時間、勤務条件等をやはりある程度きめまして、それに従って勤務可能の者に対してだけ日当を払うということにしたいと思います。この辺のところを目下組合と病院当局等において話し中でございまして、これが解決いたしますれば、大幅な利用が可能であると考えております。
小宮市太郎 102

○小宮市太郎君　私は、労働大臣への質問は終わりますが、どなたかおありですから、あとまた……。
田畑金光 103

○田畑金光君　労働大臣に先ほどの予算の説明を聞いておりまして、いささか疑問に感じた点がありますので、一、二の点だけお尋ねしておきたいと思うのです。　その第一は、就職促進手当は、いままで最高四百五十円であったわけです。今回は、これは据え置かれたというような説明を承ったわけですが、これは聞き間違えなのかどうか、もう一度御説明をしていただきたいと思うのです。
大橋武夫 104

○国務大臣（大橋武夫君）　お聞き間違いではございません。そのとおりでございます。据え置きでございます。
田畑金光 105

○田畑金光君　聞き間違いでないとすれば、いささか矛盾を感ずるし、それでいいのかという疑問を持つのですが、失対事業の日雇い賃金についても九・七％でしたか、五百一円というように引き上げられたわけです。同じように、生活扶助費についても一三％引き上げ措置が予算ではとられておるわけです。この四百五十円という促進手当のよってきたいきさつから見ましても、これをこのまま据え置かれたというのがわれわれとしては理解ができないのですが、なぜ据え置かれたのか、もう一度その理由を明らかにしていただきたいと思うのです。
大橋武夫 106

○国務大臣（大橋武夫君）　再就職の際に、再就職準備のための準備金が当然必要でございますので、それを新しく設けることによって従来の金額を据え履くことが適当だと、かような判断でございます。
田畑金光 107

○田畑金光君　私は、その説明だけでは納得ができない、こう思うのです。と申しますのは、就職促進手当というのは、いまさら申し上げる必要もないと、こう思うのですが、要するに失業保険との見合いで、この額はきめられたはずです。　それから、もう一つ、失業保険と併合して、要するに就職準備期間、あるいは就職運動を考慮して、最高三年までは支給できるというのが、この制度の発足したいきさつだと私は記憶しているのです。そういうことを見てみますと、この就職促進手当というのは、炭鉱離職者が失業保険の期限が切れて、なお就職できない、そうして、さらに就職活動を積極的に進めていこう、それについて最低の生活が保障されて、次の就職活動ができるように、そういう趣旨で、就職促進手当という制度が生まれたと私は記憶しておるのですがそういう点から見るなら、別に就職奨励金を、再就職の奨励金を出したから、それとすりかえて、これは押えてもいいのだという筋合いでもなければ性格でもない、こう私は判断しておるのですが、この点は、どうでしょうか。
大橋武夫 108

○国務大臣（大橋武夫君）　御承知のように、失業保険におきましても、退職時の給付を基準にいたしまして、その後の給与額を決定しておるわけでございますが、今回の就職促進手当というものは、大体、そう長期の制度として設けたものではなく、合理化による離職後、一定の期間やるということでございます。一面におきまして、再就職の際の支度金的なものに対する御要望が、かなりございまするので、予算の編成にあたりまして、かれこれ比較検討いたしました結果、就職の際の支度金の制度を新たにつくると、これによって金額の引き上げは見送るということがよろしかろうと、かように政治的に判断をいたしたわけでございます。
田畑金光 109

○田畑金光君　大臣も御承知のように、これは三十七年十二月の臨時国会でしたか、石炭国会、給与国会として開かれたあの当時、すでに四百五十円が妥当かどうかということが議論になって、そしてその当時、自社両党、あるいは自由、民社の非公式な話し合いの中では、四百五十円についても、これを若干引き上げる措置を講じようと、そういう話し合いも実は内々なされ、また、妥結寸前まできたが、別の話し合いでもって御破算になったというのは、大臣御記憶のとおりだと思うのです。　それから、もう一つ、特にこの制度について考えていただかねばならぬことは、大臣は暫定的な措置と言われますが、なるほど暫定措置といえばそうであるかもしれません。しかし、失業保険の給付制限が切れて、なおかつ就職できない人は、失業保険支給期間も含めて、三年の間就職促進手当の措置を講じて、次の就職活動に遺憾なからしめようと、これが制度発足の趣旨だとすれば、決してこれは暫定的でもないです。暫定という定義はむずかしいのですけれども、ある意味においては、ある程度長きにわたっても、炭鉱離職者については、こういう制度でもって次の就職の機会を保障してあげようという精神に出ていると、こう思うのです。また、もう一つ、私は、こういうのが初めて炭鉱離職者に新しい制度として取り入れられた措置は、私は、石炭の離職者というのが、国家の大きな政策の転換から生まれた離職者である。しかも、炭鉱企業そのものが、かつては戦後の日本の傾斜生産に表現されるように、廃業復興の大きな動脈をなした、言うなれば国家の功労者だと、そういう一つの思想的な立場から炭鉱離職者については特別な措置が講じられ、その一つがこの離職者の就職促進手当になったと思うのです。社会政策的な意味が多分に私はこの制度の中に入っていると思うのです。　そういうことを考えてみますと、これに準ずる日雇い労務者の賃金日額も、私は不十分であるという考えを持っておりますが、とにかくそれも九・七％引き上げ措置が講ぜられておる。生活扶助にも一三％引き上げ措置が講じられておる。そういうことを見ますならば、私は、もっと別の意味の社会政策的な何かを理由として上げるのでなければ、ただ単に、別に再就職の奨励金が制度として設けられたからという理由だけでこれを押えたということは納得できないのです。それは理由にならぬと思うのです。また、この制度発足の精神に照らしても矛盾していると思うのです。その点どういうようにお考えでしょうか。
有馬元治 110

○政府委員（有馬元治君）　ただいまの促進手当の最高額の問題ですが、これは先生が御指摘になりましたように、昨年法律ができました経緯からいいましても、産炭地における再就職の賃金と、それから失業保険の日額というものを勘案いたしまして、最高を四百五十円と法律できめられたわけでございます。その後に失業保険法の改正でもって、扶養家族加算金制度が新たに付け加わりまして、平均的に見ますと五十円ほど上積みになった。したがって、五百円が最高になっておる状況でございますが、その後の産炭地域における、石炭鉱業における賃金の伸び並びに再就職賃金の状況を見てみますと、法律が昨年できて以来、さほど大きな事情の変化はないわけでございます。すなわち、石炭鉱業の賃金は、若干伸びておりますが、法律制定当時の事情を大きく変更さすほどの事情でもございませんし、再就職の賃金の状況を見ますと、大体山元では二万円前後、京浜東京方面に出て参りまして二万五千円から三万円近く、これがまあ再就職賃金の相場になっております。したがいまして、山元において離職中のものが最高日額五百円、大体七割程度は、この最高の給付を受けておるわけでございますが、これで計算しますと、暦日計算で三十倍いたしまして一万五千円、それで炭住に住んで交通費がかからずに諸経費が割安につくという計算をいたしますと、山元ないし山元近くの再就職賃金とは、大体見合う金額でございます。したがいまして、就職促進手当の日額を引き上げる必要性は非常に乏しいわけでございます。それよりも早く就職する者に、より手厚い就職支度金制度を設けてあげたほうが就職の促進になる、こういう情勢判断をいたしまして、先ほど大臣が申し上げました再就職奨励金制度を新たに付加することによって就職を促進していこう、こういう考え方で最高額はそのまま据え置きにいたしたわけでございます。
田畑金光 111

○田畑金光君　いま就職促進手当をもらっておる人方は幾らぐらいおるのですか。そうして、その中で七割は最高五百円をもらっておるというお話ですが、大体幾らぐらい該当者がおるのか、さらにあなたの話の中にありました、今度新しく予算措置も講じられておるが、再就職の奨励金ですか、これはどれくらい一人当たり、いろいろな段階がありましょうが、予定しておるのか。それからまた、あなたの話の中に、これを引き上げる条件がないと、その一つは、炭鉱の労働者の賃金が上がっていないと、こういうわけですけれども、炭鉱の労働者の賃金は、やはりそれなりに、世間一般の水準までいっているかどうかは別にして、毎年、昨年は何％でしたか、八％か九％前後上がったはずですね。さらにまた、もう一つ物価の値上がりなんということが、今度の、あなたも御承知のように、すべてのこういうものを引き上げる促進力になっているわけです。日雇い労務者の賃金もそうですし、あるいは生活扶助費のあれでもそうですし、あるいはまた、民間の賃金でも、いま行なわれておる公務員あるいは公社関係の職員の賃上げについても、一つは物価の値上がりというのが大きな要素になっているのは、あなたも御承知でしょうが、そういうもろもろの要素を含めても、なおかつ、これは現状では押えねばならぬという理由、要するに、端的に言うと、これを、賃金を上げることによって、炭鉱離職者が、いつまでも失業者として滞留するというよりも、むしろそれは押さえて他のほうに就職させるのには、賃金はくぎづけにしたほうがよろしい、そういう政策的な判断から、こうなったのだ、こういうことならば、それも一つの理由なんですが、そういう理由なのかどうか。はっきりひとつ示してもらいたいと思うのです。
有馬元治 112

○政府委員（有馬元治君）　現在促進手当を受けておる者は約七千名ございます。その六割半分ちょっと程度が、先ほどの最高額を受けておるわけでございます。　そこで、最高額を据え置いた理由を、先ほど説明したのですが、石炭鉱業における賃金の伸びがとまっておるということを申し上げましたが、賃金の伸びが比較的少ない、その事情を反映して、失業保険の受給者の日額の分布図を産炭地につくってございますが、この分布図を見ますと、賃金の伸び悩みを反映して、失業保険の受給金額も伸び悩んでおる。直接的な比較ではございませんが、その賃金の伸び悩みを反映して、失業保険の受給金額も伸び悩んでおる。こういう事情を考慮して据え置いたわけでございます。しかし、昨年法律が改正になって、さらに八月、失業保険法の一部改正に伴って、扶養加算金制度ができたわけでございますので、比較的新しい時点に立った最近の事情を考慮されてきめられた金額でございますので、その後の事情の動きは多少ございますけれども、変更するほどの事情ではない、こういうふうに判断をいたしたわけでございます。　一方、それでは離職者の生活が、諸物価の高騰に伴って著しく窮屈になるかという問題でございますが、これはいろいろの見方があるかと思いますが、山元における再就職賃金というものが、大体二万円前後の相場になっておりますので、やはり山元で生活を維持していく上におきましては、この辺の金額を目安にして、促進手当を算定すればいいのではないか。無理やりに安い賃金に、安い手当に押し込んでおいて、再就職をスムーズにするというふうな考え方を必ずしも私どもとっておりませんが、現状で、まあ手当の額としてはほどほどではないか。そして、それよりも再就職を促進して、その支度金をはずんであげたほうが、より再就職の促進になるのではないか。こういう考え方で据え置いたわけでございます。
田畑金光 113

○田畑金光君　先ほど、大臣のお話では、過去一年間で、予定よりもたくさん離職者が一時的に出てきた。そういう関係で、四万をこえる離職者だというようなお話でございますが、私がもらった資料によれば、三十九年三月末——これはまだ、三十九年三月末まではきておりませんが、大体、三万七千余の離職者を見るわけでございますが、これは四万をこえて四万三百名も離職者が出たというのは、これは正しい数字なんですか。それとも予測が入っているのですか。どうなんですか、これは。
大橋武夫 114

○国務大臣（大橋武夫君）　先ほど私が申し上げました四万とんで三百という数字は、昨年十一月に再就職の雇用計画を改定いたした当時の改訂計画数を申し上げたわけでございます。むろん見込み数でございます。
田畑金光 115

○田畑金光君　見込みでございますから、これはもっと少ないのじゃないかと思いますが、これは石炭局長のほうにお聞きしたほうが正確かもしれませんが、三万七千前後じゃないかと、こう思いますけれども、どうなんでしょうか、ほんとうの離職者というのは。
新井眞一 116

○政府委員（新井眞一君）　労働省からいま申し上げました数字は予測でございますが、大体、それでほとんど変わらない形に私ども考えております。
田畑金光 117

○田畑金光君　そこで昨年来労働省といたしましても、いろいろな手を尽くして再就職のために努力なされておられますが、この一年間、どの程度炭鉱離職者が再就職できたのか。また、どういう方面に就職しているのか。特に私がお聞きしたいのは、政府関係機関に積極的に離職者を充当するということをしばしば政府が約束されておりますが、政府機関の、どういう部分にどの程度、しかも、それはどの程度の給与条件、勤務条件で再雇用が実現しているのか。説明願いたいと思うのです。
有馬元治 118

○政府委員（有馬元治君）　炭鉱の合理化が始まって以来、三十四年から昨年の十月末現在までで八万八千人の再就職が職安機関の手を通じて行なわれております。昨年一年間をみますと、四月から十一月までの累計でございますが、二万七千四百六十一名の就職をみております。で、これを当初の再就職計画と比較して申し上げますと、先ほど、十月現在の手直しによりまして、四万とんで三百人の新規の離職者が発生する、求職者が発生するという見込みを立てたわけでございますが、これに対しまして、十一月末現在で三万六千八百人の新規の求職者が出ております。そのうちで安定所の紹介による就職が一万六千人ございます。この一万六千人は、一万万九千人の予定に対して一万六千人の実績を上げているわけでございます。その内訳は、政府機関に二千八百人再就職を予定しておりますが、これも同じ十月末現在でとりますと、千六百五十一名の再就職がなされております。その他、会社のあっせん等によりまして、結局、就職者の合計は二万一千七百名になっております。山元に滞留しておる未就職者の数字が二五二千九百人、こういう状態になっております。御指摘の政府機関の二千八百名の内訳でございますが、大口は何と申しましても、郵政省の千名の予定でございますが、十月末現在では三百二十名で、年度末の見通しでは、大体、これが六百名前後になるかと思います。郵政省の次は地方公共団体、府県市町村関係でございますが、これは十月末現在で七百八十六名ございますが、年度末までには、これは予定の千名を若干上回るのではないか。かように考えられます。その他各省、それぞれ割り当てをいたしまして、合計二千八百名の予定に対して、十月末現在が、先ほど申しました千六百五十一名で、年度末までには、大体二千五、六百名までいくのではないか。かような見通しを持っております。
田畑金光 119

○田畑金光君　もうひとつ、大臣の先ほどの御答弁で、少し理解しにくい点があったのですが、それを私は、根拠法律も何も持ってきてないのでお尋ねしますが、ことしの炭鉱離職者緊急就労対策事業に予定されておる人員が一日六千四百名、こうなっておるわけです。根拠法は、本年の十二月末に期限がくるので、これを昭和四十二年度末、昭和四十三年三月末まで実施を延長する。こういう先ほどの説明でしたが、法律を改正しないで、ただ、毎年予算措置によって、事業を継続していきたいというようなお話でしたが、しかしやはり法律を改正しないと予算措置もできないのではないかと、これは常識的に、こう感じたのですが、その辺は、どういう事情なのか、どういう方法でやっていこうとされるのか、いま一度、御説明願いたいと思うのです。
大橋武夫 120

○国務大臣（大橋武夫君）　従来は、補助金の支出につきましては、大蔵当局の方針といたしまして、補助金の要求が相次いで起こってくる、そしてこれを財政当局としては、できるだけ圧縮したい、こういう考えのもとに、補助金は法律の根拠に基づくものでなければ、大蔵省としては認めないという方針をとっておったわけでございます。そのために、単なる補助金の支出を目的とした法案が、予算関係法案として毎年提案されておったのでございますが、これらは国会の御審議をわずらわしますけれども、内容は補助金の支出そのものでございます。したがって、こうした事柄については、予算として御審議をいただけば、国会に対する手続としては十分で、あとは大蔵省の自己防衛策としてやっておったのであるから、こういう習慣は、できるだけ改めてまいりたい、こういう趣旨で、今後は、単に補助金を支出することだけを目的とした法案はできるだけ提出しない、そして補助金の支出の継続性については、閣議決定の根拠に基づくようにしよう、こういうことを政府としては方針として一応きめたわけでございます。その方針の適用の一号といたしまして、たまたま今年末をもって法律の効力を失ないますこの緊急就労対策事業につきまして、法律失効後においては、閣議決定に基づいて、従前と同じ条件で、つまり失効したる法律と同じ条件で補助を継続する。こういう閣議決定による方針を決定いたしたわけでございます。
田畑金光 121

○田畑金光君　補助金の支出並びにその根拠法というのはたくさんあるかと思いますが、いま大臣のお話の趣旨というのは、すべての補助金について、予算と根拠法規の関係について適用されていくのかどうか。その点が一つ。　それからもう一つ。もしそういう閣議決定で将来進めていくというような場合には、三十九年度は六千四百名であるが、四十年度の予算編成のときは、その時点において、当然人のワクについては動いていくものだと見るわけですが、それは、その当時の情勢に即して、また六千名にするのか、六千四百名を維持するのかという、それはそのときの情勢に基づいて検討されるのか。さらに、この制度の存続については、一応昭和四十三年三月末までは期間を延長するというわけでありますが、この期間、この人員のワクについては、政府の時の判断で、弾力性をもって増減を考えていこうという意味なのかどうか、その辺もあわせてひとつ御説明願いたいと思います。
大橋武夫 122

○国務大臣（大橋武夫君）　今回の措置の持っております意味は、先ほど申し上げました予算と、予算によって措置されたものについて、単に補助金の交付だけを目的とした法案は、今後できるだけ提案を避けるようにしようという趣旨でございます。それ以外に何ら変更はございません。したがって、毎年の予算のワクであるとか、そういうことは従来、法律で行なわれておったときと同様でございまして、毎年予算編成期におきまして、翌年度の状況を見込みまして、それに適当した金額を計上いたすことになるわけでございます。　したがって、ワクの増減につきましては、毎年予算によって決定していくということは、従来、法律によった場合と同様でございます。それから四十二年度までは、引き続き継続するということも、これは政府の方針として、閣議で決定をいたしておることでございます。
田畑金光 123

○田畑金光君　労働大臣に対する質問は四時までという約束ですから、これで私は終わります。　通産大臣に一点だけこの際お尋ねしておきたい点がございますから、通産大臣にお尋ねしておきたいと思います。　それは最近、新聞紙上等でも散見しておりますが、昭和三十六年度における国鉄運賃の一五％値上げにつれて、政府は石炭の合理化目標達成という大きな問題をかかえておりまして、要するに、石炭に対する一五％運賃値上げについては、その半額、二分の一を三十八年度まではたな上げをする、そういうことで今日まできたわけです。もうその期限が到来したわけでありますが、これについて新聞等では、政府は、通産省は特に延長措置を大蔵省と交渉しているというようなことも出ておりますが、今後これはどのような方針で処理されていくものか、明らかにされたいと思うのです。
福田一 124

○国務大臣（福田一君）　いままでの分は、三十八年度末までの分は、この際たな上げいたしまして、あと数年間、四十三年以降に数年間で支払いをする、三十九年度からの分はとにかくスクラップ・アンド・ビルドの方式で合理化の対策もずいぶん進んできておるし、国鉄も非常に困っているからというので、これは運賃のほうは支払う、こういうことにきまったわけでございます。
田畑金光 125

○田畑金光君　そうしますと、昭和三十八年の三月末までの分ですね、これは半分たな上げになっているわけです。そうしますと、その二分の一、従来たな上げになったやつは、昭和四十三年以降何年かにわたって分割払いになるわけですね。それは、やはり約束どおり炭鉱業者に履行させるのか、これが一点です。　それから第二点としては、三十九年四月一日以降については半分たな上げということはなくなりますから、結局一五％の値上がりは、そのまま炭鉱業者にかぶせて、国鉄運賃は納入させるのかどうか、この点です。
福田一 126

○国務大臣（福田一君）　ただいま田畑委員から仰せになりましたように、三十八年三月までの半額につきましては、これはたな上げをしてあります。たな上げをすることになっていますが、これは四十三年以降に支払わさせる、何年間かで支払わさせる。というのは、四十二年を目標にして一応高能率、高賃金の炭鉱にするという建前でスクラップ・アンド・ビルドをやっているのではないか。まあこういうことで、実を言うと、通産省としては、もう少し延ばそうと思ってだいぶ考えたのですが、運輸省のほうも、非常にうちも赤字で困っているのだからということで、そうなりますと、いろいろ話の上で、しかし、そう言ったって、前の分まで一ぺんに払うわけにいかない。実を言うと、今後、もうしばらくその方式をとりたいと思ったのですが、まあまあいままで、相当石炭産業には国も力を入れて補助もし、そうしてだんだん合理化もしているのだから、もうそろそろ払ってくれてもいいじゃないかというようなことでありまして、それならばやむを得ないということで、四月からは、だから一五％値上げをもう全部七・五もあわせてかぶるという形になったわけであります。
田畑金光 127

○田畑金光君　そうしますと、私は、三十八年度末までの二分の一たな上げが、通産当局としては、もうしばらく延長してもらいたい、ことに大臣御承知のように、炭鉱合理化計画の目標年度が一応昭和四十二年度末ということにもなっておるし、それとの見合いから、この運賃についても、それまで延長してくれ、こういう話し合いがなされて、その話し合いが、まだ最終結論に至っていないような、私たちは新聞で記事を見て、印象を受けておりましたが、その点は、そうなると、三十九年からはまるまる運賃を業者が払わなくちゃならぬと、こういうことになったわけですか。
福田一 128

○国務大臣（福田一君）　お説のとおりでございまして、経営者のほうともずいぶん連絡をとりながら、実は交渉を進めてまいったのでありますが、運輸省としては、今までたまった分もすぐ払ってくれ、こういうことであったんだけれども、そんなことは、あまりにもひどいではないか、とにかく今までの分はたな上げだ、これからの分はやむを得ない、こういうことで話をきめたわけであります。ということは、石炭産業に対して、運輸省の言い分は、石炭産業にはずいぶん国から、もう補助をしたり、いろいろな資金をあれして、そうして四十二年までには完全に自立できる、高能率、高賃金の石炭産業になるということになっているじゃないか、その過程において、石炭の運賃さえ払えないというので、どうして高能率、高賃金か、そういうものを払いながら、なおかつりっぱに立ちいく産業になっていくべきじゃないか、こういうことで、運輸省のほうはがんばっておる。しかし、私のほうは、まあまあ四十二年になったらということで、とにかく前の分もあわせて、四十二年度以降に延ばしてくれ、こう言って交渉しておったのでありますが、とにかく中をとるような形で、三十九年度からは、運賃をとにかく払おうということになったわけであります。
田畑金光 129

○田畑金光君　石炭局長にお尋ねしますが、三十八年度末までの二分の一たな上げというのは、金額にしますとどれくらいになっておるのか。それを昭和四十三年の四月から分割払いするというのは、どういう形式で、どういう方法で分割払いをさせていくというのか。この辺、ひとつ御説明願いたいと思うのです。
新井眞一 130

○政府委員（新井眞一君）　ただいま大臣の申し上げましたように、三十八年度末の未納分が約二十二億、これを四十三年以降相当期間内にとございますが、これは先般も、三十九年度以降相当期間にという意味とも同じでございますので、三年間に分割をして払うことにするということに了解をいたしております。
田畑金光 131

○田畑金光君　以上です。
小宮市太郎 132

○小宮市太郎君　相当時間がたちましたので、私は質問をしぼって、産炭地対策についてお尋ねしたいと思います。その前に石炭局長に、さっき質問をしかけてやめておりましたから、それをちょっとお聞きしたい。　三十七年、三十八年で、大体整理されるのが七百六十万トンですかね、そうしますと三十九年度が五百万トンとすると、有沢調査団の想定しておりました一千二百五十万トンですか、これを今年度で、三十九年度で、大体達成する、こういうことになるわけですか。そういうふうに考えてよろしゅうございますか。
新井眞一 133

○政府委員（新井眞一君）　御承知のように石炭を非能率炭鉱の整備ということで、前に買い上げ方式でやっておりましたのが、御承知のような六百三十万トンでございまして、三十七年から新方式に変わっておりました。この新方式というのは、基本の目標として一千二百五十万トンという形が出ております。その中では、三十八年度まで七百六十万トン整備をいたしておりますので、したがって、三十九年はどうなりますか。先ほど申しましたように三百万トン、三百数十万トンに相なりますと、そこで、約一千万トン強というような形になります。ほぼあと二百五十万トンと申しますか、そのくらいの数字が残るという見通しでございます。したがって、一千二百五十万トンと先生がおっしゃるのは、新方式の基本の目標の分だけでございますので、その分は三十八年度分までは七百六十万トンくらいしかやっておりません。しかしながら、三十九年度もございますので、あと残りは少なくなってくるということでございます。
小宮市太郎 134

○小宮市太郎君　そういたしますと、大体三十九年度が山というようなことに考えられるわけですが、こういうように人員整理を中心とした石炭業界の合理化というのは、本年度で一応山をこえた、こういうように私は考えるわけです。したがって、大手各社の出炭能率も相当向上したと私は思うのですが、私の聞いているところでは、ある山のごときは、すでに一人当たりの出炭量が五十トンに達したところもある。有沢調査団が四十二年度を想定して大手の出炭能率は四十トン、これを水準のように言っておったと思っておりますが、大体形式的にはこれが達成されつつある、こういうように見ていいのじゃないか、こういうように思います。なおまた、数字を見ても、本年度の出炭率は、相当上回っておるように思います。　そこで、私がお尋ねいたしたいのは、四十トンはおろか、四十二年度になれば、四十五、六トンという高能率の出炭になるのではないか、そう簡単に、そろばんとおりにいかないとしても、そういう方向にいくのではないか、こういうように思うのです。そうしますと、いわゆる出炭能率を向上させた背景というものは、これは何といっても人員の減少というものが大きな寄与をしているということになるわけですが、そうすると、また一面、労働関係から言うと、過重な労働がなされているのではないかというような危険といいますか、そういう心配を持つわけです。もう一つは、人員整理だけがどんどん進んでくる、機械化のほうがそれについていけないというふうに私は見るのです。そうすると、能率は向上したが、出炭量全体は案外不振ではないかというような感じを持つのですが、いかがでしょうか。
新井眞一 135

○政府委員（新井眞一君）　まず、閉山と申しますか、スクラップの山は、もうこえたのじゃないかというお話でございます。これはそのとおりでございまして、三十八年度は、たいへんな年でございましたが、順次、もうこれからはビルドのほうに、前向きの施策をやっていくという段階でございます。　そこで能率でございますが、調査団当時、先ほど大臣からもお話がございましたように、人員のベースが相当変わっておりますので、調査団当時におきましては、四十二年において三十八・六トン、これは一人月当たりの生産能率でございますが、三十八・六トンという目標でございましたのが、私ども昨年十月ごろ、人員減少そのほかから見直した数字をもって予測いたしますと、おおむね四十四・七トンくらいに四十二年にはなるのではなかろうかと、私ども考えております。そこで、三十八年度の姿でございますが、調査団のときには、三十八年度では二十八・八トンぐらいであろうというものに対しまして、御承知のように、三池災害そのほかあって生産が減っております。おおむね三十一トンというのが現状の一人月当たりの生産能率でございます。　そこで、それは一体人員減少で労働過重じゃないかというお話でございますが、これはいろいろの見方があろうかと思うのでございますが、いままでは何と申しますか、非常に閉山なりスクラップなりに、いろいろ世間のほうも頭、が向いておりますけれども、しんしんとしてビルド鉱は進んでおりまして、近代化、投資の成果等も、それぞれ坑内の機械化率も進んでおりますし、それから増強してまいります山全体の出炭いたします量が、全体の量に占める比率もだんだんふえてまいっておりまするし、先般百トン当たりの、百トンを出すのに、一体何片使うのかというので、切羽の能率を一ぺん計算さしてみたのでございますが、これはいろいろ前提条件もございまするけれども、おおむね三十四年ごろからいたしますると、最近は半分ぐらいになっておる、片数が百トン当たり。そういうふうなことで、やはりせっかく進んでおります基調の合理化のラインと申しますか、いわゆる高能率、高賃金への石炭鉱業の道は、順次進みつつあると私どもは信じておるわけでございます。
小宮市太郎 136

○小宮市太郎君　大体数字的に私の考えておることと一致しておるのでよくわかりました。しかし、石炭は不足しておるということと、それから産炭地のいわゆる振興というものがおくれているというようなことから、これは先ほど来、事件があったのですが、筑豊で、町の町会議員ですか、それと教育委員が、中学生を使って古い山の石炭を盗炭しておった、これが明るみに出たわけです。これはまことに児童福祉法から言うと、児童福祉法の問題もありましょうし、石炭から言えば、鉱山法の問題もありましょうし、いろいろの問題があると思いますけれども、これは何といっても石炭の不足しているというのは、これは直接の問題は需給関係でしょうけれども、本質的な問題は、産炭地の経済状態が非常に悪いということ、これが、こういう事件を起こしておると私どもは見ておるのですが、こういう点について御存じであったのか、あれば、それについてどういうお考えを持っておられるのか、ちょっと聞いておきたいと思います。
新井眞一 137

○政府委員（新井眞一君）　いまお話のございました中学生を使っての盗掘事件というのは、私ども、あとで現地から報告を受けて驚いているわけでございます。御承知のように、石炭産業というものは非常に供給の弾力性もございませんし、また需要とのにらみ合いで、ちょっと高くなりますと、どっと足らないような事情で仮需要も出てくるというような事情もございますので、よくなりますと、そういったような盗掘とか、あるいは水洗とか、あるいはボタを洗って炭を出すとか、そういった限界的な動きというものは、確かに起こりやすいと想像できるわけでございます。これも私ども、盗掘はあくまでも鉱業法上監督しなければ相なりませんので、現地を通じまして、いろいろやっておりますけれども、事実そういう問題のあったことは、あとから現地の報告を受けているような次第でございます。できるだけこういうことのないようにやってまいりたいと思いますが、なかなかこまかく、しかも、こいつは現行犯でとっつかまえませんと問題にならないという点もありますので、警察とも連絡をいたしまして、大いに監督を十分にしてまいりたいと考えております。
小宮市太郎 138

○小宮市太郎君　そこで通産大臣にお尋ねいたしたいのですが、石炭鉱業が近代的な生産体制を確立して、高能率で高賃金の安定した産業としてやっていくということ、それについては、数字でいえば五千五百万トンの生産を確保して、大いにやるというように、自信のほどが述べられたわけですが、この石炭の産地の感情としては、もっと規模を拡大してもらいたい、そうしてその雇用安定、石炭の生産規模の拡大と雇用安定とを調和さしてもらいたい、こういうような希望がいまだにあるわけなんですが、そういう点について通産大臣の所見を承りたい。
福田一 139

○国務大臣（福田一君）　産炭地の関係からお考えになれば、また、地元の方からお考えになれば、そういう御希望、御要望があるのは、これは当然なことだと思います。要は、それだけの需要が確保できるかどうか、また、その需要に応じ、需要は、値段の関係もありますし、数量の関係も両方あるわけですが、その需要の確保が問題だろうと思うのでありますが、五千五百万トン、いまのところで見ますと、実際は供給が五千二百万トンぐらいでありますから、まだ問題はそれほど起きていないのでありますが、はたしていまの需要状態で五千五百万トンが確保できるかどうか、いわゆる過不足なしにいくかどうかということになると、いろいろ見方があるようであります。むしろ余るという見方のほうが、百万ないし二百万トン余るのじゃないか、五千五百万トンということでは、という見方もございますし、われわれとしては、お約束をいたして、また天下に声明をいたしておるのでありますから、何としても五千五百万トンの需要を確保するという姿において、これは解決する。そうして場合によっては、それがもし油の問題等々いろいろございますが、できればもっと多くすることについては、われわれは決してそう反対しておるものでもなければ、また、希望を捨てておるのでもありません。　それから、事情いかんによりましてというのは、もう一つこういう問題もあろうかと思うのであります。それは、たとえば日本の経済の関係からいいまして、どうしても油のようなものをそうそうたくさんは買えないというような、そういう海外の資源はできるだけ押さえて輸入を少なくするというような政策をとらなければならないというような場合があり得ると仮定いたしますれば、この五千五百万トンの数字はまた変わってくるかもしれません。いずれにしても、また、われわれとしては、何としても五千五百万トンはその需要を確保するという政策でやってまいりたい、こういうわけでございまして、まあ産炭地のほうでどういう——御希望があるのはわかるが、いまの状況ですと、なかなか油との関係その他で、そう需要をふやすということはむずかしいのではないか、こういうふうに考えているわけであります。
小宮市太郎 140

○小宮市太郎君　石炭問題については、特に炭鉱労務者の問題は、ヒューマニズムが非常に議論されている。特に炭じん爆発したときにそれが絶頂に達したと思う。私は、石炭政策というものは、ヒューマニズムだけで解決するとは、これは思っておりません。しかし、もっと日本の将来の問題として、経済的根拠といいますか、科学的根拠といいますか、もっと日本の将来に向かっての政策というものが強く明示されていかなきゃならぬと、こういうように感ずるわけでございます。で、特に九州を例にとりますと、筑豊炭田には、なお可採炭量が二十四億トンある。これは理論的な数字だといえば理論的数字かもしれません。三池を合わせると四十億トン以上の石炭資源がまだあるんだと、こういうように推定する人もあるわけです。わが国の長期的エネルギーの需給の条件を見る限りは、これを重要視しなければならぬ。将来ともにこれは重視していかなきゃならぬ。眠れる資源でございますからね。ですから、これを特に重視しなければならぬと思うんですが、特に露天掘りだとか、立て坑の開発とか、特に大牟田の近在においては、新島等をつくりまして立て坑の開発が二カ所ほど、もうすでに済んでおります。あるいはまた、水力採掘といいますか、私は専門家でありませんからよくわかりませんけれども、地下ガス化ですね、そういうようないろいろな技術の開発を受け持って、もってエネルギーの総合的政策というものは考えられぬものかと、こういうふうに思いますが、通産大臣どうでしょうか。
福田一 141

○国務大臣（福田一君）　もう先生と同じ意見でございまして、われわれは原料として石炭を使う方法がいいじゃないか、あるいは、また、先生がおっしゃったように、いわゆるガスとして、これを地下ガスとしてこれを利用する方法はないかというような点は、今後も大いに研究をいたしてまいりたいと思いますが、それじゃ、いまの段階において五千五百万トン以上、六千万トンでも七千万トンでも使うんだというような経済的な根拠というものは、それではなかなか出てこないんでありまして、やはりエネルギーというものは安くて安定しているということを要望されているわけでありますが、その場合に、国内にあれば一番安定はしております。海外から持ってきていると、これがなくなったらどういうことになるか、そういうことからいえば安定しているにきまっている。しかし、安いかどうかということになると、油と競合した場合に、必ずしも安くないというようなこともございまして、現在のところでは油を使うほうが有利であっても、とにかく五千五百万トンはこれを使用する。したがって、電源開発に石炭火力を開発させる。その電源開発がやる火力発電の経費は財政資金を投入してやるというような形で、実はわれわれとしてはこの実現に邁進いたしておりますが、もちろん先生のお考えになるように、何とか利用する工夫はないかということについては、今後もひとつ、大いに研さん、研究につとめてまいりたい、かように考えておるところでございます。
小宮市太郎 142

○小宮市太郎君　大臣がおっしゃるとおり、石炭産業の合理化があっても、石油と競争するということは理論的には非常に困難だと思う。したがって、需要の面からいえば鉄鋼、電力との長期契約を合理化するとか拡大するとか、そういうふうないろいろの点があると思いますが、特に産炭地として考えるのは、電力消費型の工業を産炭地の周辺に育成する、そうして電力消費を喚起していって、産炭地の発電の基礎をつくることがまず必要じゃないか、こういうように思うのですが、その点はどうでしょう。最近は、きょうの新聞で拝見いたしますと、いろんな計画もあって、輸送面では相当の合理化ができるように思われますけれども、そういう揚げ地発電じゃなく、産地発電というものをもっと合理的に、構造的に考えられるということはできないものでしょうか。
福田一 143

○国務大臣（福田一君）　そういう問題の実は研究をいたしておるのであります。実際は送電線さえあれば、揚げ地発電じゃなくて産炭地発電のほうがいいのでありますが、現在のところ、送電線の分について、もうほとんどプールになっておりまして、どうしても産炭地で火力発電をやる場合には、その火力をその地域で使うという工業がないと、いまのようなことはなかなかむずかしいということになっておりますが、しかし、これは全然ないわけではありません。ものによってはできるではないかというので、いまそういうことも研究をいたしておるわけでございます。
小宮市太郎 144

○小宮市太郎君　私は、まあ石炭産地に住んでおるから、石炭がいつも頭にあって、何度も何度もいまおっしゃったようなことを繰り返して言っておるように思われるかもしれませんが、実際にそこに住んで育った者は、感情的に石炭というものを思っているわけですね。したがって、この資源を何とかして将来まで伸ばしていけないかと、こういうことを思うわけですが、特に電力においては、電力は四ブロックに分かれておる、その電力の供給においても、構造的に相当考える余地があるのではないか、何か電力の発電をやっても、そういう点ではばまれる点があるのじゃないか、こういう点が一点、考えられるわけです。　もう一点は、これは長い間の石炭鉱業は歴史を持っておりますから、そのルートといいますか、需給関係のルート、そういうようなものからいって簡単にいかないものがあるのじゃないか、はばむものがあるのじゃないか、そういうような点を思うわけです。時間があまりありませんので、またの機会にもう少しお聞きしたいと思いますけれども、そういう点いかがでしょう、何か……。
福田一 145

○国務大臣（福田一君）　まあ先ほどもちょっと申し上げましたが、これは電力にして使うのが一番ある意味で早手回しであります。早手回しですが、送電線の関係が、四十万ボルトの送電線を九州と大阪の間につなぐようなことがしてあれば、これはできるのでありますが、これはたしか二百億円ぐらい金がかかると思います。こういうことができていると、かなりその問題も解決し得る面もあるのですが、まだそういう大規模なものもできておりません。したがって、どうしても火力発電をいたしましても、そこで使うということになるので、まあしかし、カーバイト工業などというものならば、その産炭地で発電をして、しかも、原料がすぐそのそばにあるということであればうまくいくじゃないかというようなこともありまして、研究もいたしております。何か利用することに努力をするということについては、先生もそういう方面にお住いだからそういうふうに考えたとおっしゃられますが、私としては、一番その問題をあずからせていただいておりますので、よくそういうことを何とかならぬか、どうにかならぬかということをいつも口癖のように言って研究させておるわけであります。いまのところ、すぐというところにはできておりません。しかし、ものによってはできるんじゃないかというようなものもあるように聞いておりますので、できるだけ御趣旨に沿って石炭の利用を考えていきたいと思います。
小宮市太郎 146

○小宮市太郎君　最後に、産炭地域の企業進出状況というのを、石炭局からこういう刷りものをいただいたわけです。これを見ますと、大体一般的にいう中小企業というのが一〇〇％といっていいと思う。中でも雇用人数が百人未満というのが大部分を占めておりますね。ほとんどこれは中小のうちでも小か零細に近いんではないかというように思うのです。しかも、私が二、三見たところでは、ほとんど若年労働者、中でも女子の労働者がかなりの数を占めておる。こういうので、政府で最初どういう御計画を立て、どういう工場誘致の構想を立てられたかわかりませんけれども、どうも現地ではがっかりしているというのが実情じゃないかというように思うのですが、現地では、特に大きな工場をぜひ持ってきてもらいたいと、こういうことを言っているんですけれども、そういう計画が、今後おありであるかどうかお尋ねをしておきたいと思います。
新井眞一 147

○政府委員（新井眞一君）　確かに産炭地域の企業進出というものも、ようやく一年を少したったような状況でございまして、産炭事業団も、ようやく貸し付け事業も軌道に乗り始めたという状況でございます。それから、何と申しましても、やはり従来は石炭産業でやっておった地域でございますので、急激に大企業を持っていくということは、かなり諸般の工場のプロジェクトと申しますか、いろいろな条件もございまして、なかなかむずかしいのではないか、しかしいまのところ、お話のように中小企業が多うございますことは事実でありますけれども、やはり水の問題、そのほかいろいろな問題が完全にまいりませんことには、なかなか大企業がやっていけないわけであります。それとこちらのほうは、あくまでも貸し付けとか、あるいは土地の造成等によりまして大企業を誘導していくわけでありますので、計画的に、ある工場を持っていくということは、なかなか困難でございますが、順次そういう態勢に持っていかなければならぬかと思います。しかし、あくまでもその場所に行ってその大企業が永続をして経営ができていくのかどうかという問題がやはり基本の問題でございますので、なかなかその点はいろいろな因難の点もあろうかと思います。
小宮市太郎 148

○小宮市太郎君　具体的なことを一つお聞きします。　この資料の二ページの直方地区というののトップに、九州モールドというのがあるんです。これはすでに開始をしているところなんですね。これは鞍手町にあるのですが、ここに示してありますように資本金は三千万円ですか、設備投資が九千四百三十一万幾らとなっていますが、この九州モールドを鞍手町が誘致したわけです。そのときに、もちろん工場を誘致するのでありますから、相当貧弱な地方財政の中から便宜を与えております。特に資金が足りないというので、町議会において千五百万円の予算外義務負担の債務保証を議決しているわけです。相手の銀行というのは協和銀行の直方支店であるわけです。ところが、三十八年の九月三十日で契約が切れた。そこで十一月の三十日に契約の更新をやったわけです。ところが、なかなかわずかの期間であるけれども、生産状況の成績は非常に悪いわけですね。そのうちに、銀行から一千万円の代位弁済をいってこられたわけです。これは私も法律家でないので、こまかいことはわかりませんけれども、会社更生法を適用しないということで、いま一千万円の代位弁済を町が迫られておる、こういう実情なんですね。これはこの間、産炭地を回りましたときに、その町の助役から詳しく承ったんですが、こういう工場がきたのでは——相当産炭地として財政的に詰まっておる、それにまた債務保証をやって、それが焦げついて代位弁済しなければならない、こういう工場がきたのでは、何のための産炭地振興かわからない、こういう状況なんです。こういうことを政府では御存じなのかどうか、そういうことを御調査になったことがあるのかどうか、ちょっと承りたいと思います。
新井眞一 149

○政府委員（新井眞一君）　九州モールドの問題、私もちょっと、うまくいっておらぬということを聞いておりまして、いませっかく事業の再建につきまして、関係者が集まってやっておりますので、何とか立ち直るよう私ども一緒になって協力いたしたいと思いますが、しかし、こういうこともございますので、よほど貸し付けのときに事業内容もよく見て、将来の経営としてもよくやっていくかどうかということを相当検討していかなければ、かえって御迷惑をかけるという点がありますのと、さらに、早く融資しなければならないという、両者の間でそういう問題を考えながら誘導もしていかなければならぬ点に苦心があるわけでございますが、この点は、私どもは九州モールドの問題につきましては聞いております。
小宮市太郎 150

○小宮市太郎君　最後に、何度も最後に最後にと言いますけれども、ほんとうにこれで打ち切りです。まだたくさん言いたいことあるんですけれども、通産大臣にぜひお願いいたしたいことは、産炭地の疲弊というものは十分御存じだと思います。したがって、古いことばではございますけれども、ちょっとした腐った綱でもぶら下がろうという気持があるわけですね、まさか腐った綱だからということを認識して下がるわけじゃありませんけれども、何とか救いの道があればということでやるわけです。そうすると、こういうことにあわぬとも限らぬ、ですからこれは、ぜひひとつ強力な御指導をしていただきたいということが第一点。　もう一点は、地方財政は、極度に逼迫しているわけです。しかも、優遇をしなければやってこない、いろいろな条件をよくしてやらなければやってこない、こういう事情がございますので、これは自治省との関係もございましょうけれども、もっと地方財政に対しての思いやり、それと同時に、事業団等の土地の買い上げ等についても、もっとお考えを願いたい、たとえば福岡の近在ですけれども、坪百円か二百円で町があっせんをする、それにブルドーザーを入れて整地をする、これが工場に売られるときには坪二千八百円程度になる、これではなかなかそう簡単に工場がやってこない、こういう実態もあるわけです。したがいまして、地方自治体に対して悲鳴を上げさせるような産炭地振興策では、これは振興策でなくて、悪口を言えばつぶしていくようなことになりかねない、こういうように私は思うわけです。そういう点をひとつ今後も十分指導していっていただきたいと同時に、事業団に対しても、そういう点をもっと入りやすいように価格の点でも見ていただきたい、こういうことをお願いしたい。　もう一点は、工場が幾らいきましても、これは今日のような文明の時代でありますから、電話というものは、これはもう生産の一つの何といいますか、機構のうちに入っておるわけですね。ですから直通電話ができないというと、これはもう工場としての機能が完全でないと言っても差しつかえないと思う。直通でございませんから、朝電話しておいて、夕方やっと目的地に電話をつないでもらう、これじゃ商売にならぬのです。こういう点もひとつ早急に産炭地振興とともに、そういう電話の直通等も考慮に入れてやっていただきたい、こういうことを要望申し上げて、これについて簡単でよろしゅうございますから、かまえをひとつ、お述べ願いたい、どういうかまえでいっていただくか。
福田一 151

○国務大臣（福田一君）　御要望の趣旨に沿って、できるだけお骨折りをしたいと思いますが、何しろ私の関係でない分もございますが、できるだけ御趣旨に沿って、あたたかい気持ちで産炭地振興には当たりたいと思っております。
岸田幸雄 152

○委員長（岸田幸雄君）　他に御発言もなければ、通商産業大臣、労働大臣の所信表明並びに通商産業、労働両省の石炭関係予算についての質疑はこの程度にとどめます。　ちょっと速記をとめてください。　　〔速記中止〕
岸田幸雄 153

○委員長（岸田幸雄君）　速記を始めてください。　次に、二月十日予備審査のため本委員会に付託されました石炭鉱害賠償担保等臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。　政府から提案理由の説明を聴取いたします。福田通商産業大臣。
福田一 154

○国務大臣（福田一君）　石炭鉱害賠償担保等臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。　石炭鉱害賠償担保等臨時措置法は、昨年、第四十三国会におきまして、石炭鉱業及び亜炭鉱業による鉱害について、鉱害賠償のための十分な担保をあらかじめ積み立てさせ、賠償担保制度を充実させるとともに、担保として積み立てられた資金に政府資金を加えたものを財源として、賠償資金融資を行ない、鉱害の被害者の保護を手厚くすると同時に、石炭鉱業及び亜炭鉱業の健全な発達に資することを目的として制定されたものであります。　この制度の実施につきましては、昨年七月、三億円全額政府出資の特殊法人として鉱害賠償基金を設立し、その促進につとめておりますが、最近の石炭鉱業の合理化の進展に伴い、累積している鉱害の処理の促進が強く要請されている一方、石炭鉱業における鉱害賠償資金の確保がきわめて困難な実情にあるため、鉱害賠償資金融資制度の一そうの活用をはかることが緊急の課題となっているのであります。　来年度における石炭鉱業及び亜炭鉱業による鉱害の賠償につきましては、賠償義務者負担額として約三十四億円が予定されておりますが、このうち約十億円につきましては、最近の石炭鉱業及び亜炭鉱業の実情にかんがみ、鉱害賠償基金が貸し付けを行うことが必要でありまして、この貸付の財源を確保するため、鉱害賠償基金に対し、政府が一億円追加して出資することがぜひとも必要であります。　この改正案の内容は、鉱害の賠償を促進するため、鉱害賠償基金に対し、政府が追加して出資することができるものとすることであります。　以上がこの法律案の提案理由及びその趣旨であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛同あらんことを切望する次第であります。
岸田幸雄 155

○委員長（岸田幸雄君）　以上で提案理由の説明を聴取いたしました。なお、質疑は後日に譲ることといたします。　本日はこれをもって散会いたします。　　　午後四時五十七分散会　　　————・————

1964-03-12 第46回国会 参議院 石炭対策特別委員会 第3号 公式Web版

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