1964-06-23 第46回国会参議院社会労働委員会第34号

1964-06-23 第46回国会参議院社会労働委員会第34号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年六月二十三日（火曜日）　　　午前十一時五十九分開会　　 ————————————— 　　委員の異動　六月十七日　　辞任　　　　　　補欠選任　　　鈴木　　強君　　大河原一次君　六月二十二日　　辞任　　　　　　補欠選任　　　大河原一次君　　鈴木　　強君　六月二十三日　　辞任　　　　　　補欠選任　　　山下　春江君　　剱木　亨弘君　　　山本　　杉君　　大谷藤之助君　　————————————— 　出席者は左のとおり。　　　委員長　　　　　藤田藤太郎君　　　理事　　　　　　　　　　　亀井　　光君　　　　　　　　　　　高野　一夫君　　　　　　　　　　　藤原　道子君　　　　　　　　　　　柳岡　秋夫君　　　委員　　　　　　　　　　　大谷藤之助君　　　　　　　　　　　加藤　武徳君　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君　　　　　　　　　　　紅露　みつ君　　　　　　　　　　　徳永　正利君　　　　　　　　　　　丸茂　重貞君　　　　　　　　　　　横山　フク君　　　　　　　　　　　阿具根　登君　　　　　　　　　　　杉山善太郎君　　　　　　　　　　　鈴木　　強君　　　　　　　　　　　小平　芳平君　　　　　　　　　　　村尾　重雄君　　　　　　　　　　　林　　　塩君　　衆議院議員　　　社会労働委員長　　　代理理事　　　　小沢　辰男君　　　修正案提出者　　澁谷　直藏君　　国務大臣　　　労　働　大　臣　大橋　武夫君　　政府委員　　　厚生大臣官房長　梅本　純正君　　　厚生省環境衛生　　　局長　　　　　　舘林　宣夫君　　　厚生省医務局長　尾崎　嘉篤君　　　労働大臣官房長　和田　勝美君　　　労働省労働基準　　　局長　　　　　　村上　茂利君　　　労働省労働基準　　　局労災補償部長　石黒　拓爾君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　増本　甲吉君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○環境衛生関係営業の運営の適正化に　関する法律の一部を改正する法律案　（衆議院提出） ○クリーニング業法の一部を改正する　法律案（衆議院提出） ○公衆浴場法の一部を改正する法律案　（衆議院提出） ○あん摩師、はり師、きゆう師及び柔　道整復師法等の一部を改正する法律　案（衆議院提出） ○労働災害の防止に関する法律案（内　閣提出、衆議院送付）　　—————————————
藤田藤太郎 1

○委員長（藤田藤太郎君）　ただいまより開会をいたします。　環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案に対し、質疑のある方は、順次御発言を願います。
柳岡秋夫 2

○柳岡秋夫君　提案者でなくて、厚生省の厚生行政の立場からちょっと質問しておきたいのですが、この環衛法が、いわゆる当初の法律の立法の精神と申しますか、それはあくまでも公衆衛生の向上を目的とすると、こういうためにこういうふうにするんだというふうな趣旨であろうと思います。ところが、これがだんだんこう改正されてくるたびに、経済立法的なところに重点が置かれて、いま一般国民大衆がおそれておると申しますか、考えておりますことは、何かこの法律によって無限に料金の引き上げが行なわれる、いわゆる不当に自分たちの利益が侵害されるんじゃないだろうか、こういう疑問が非常に多く出ているわけですね。したがって、そういう国民のやはり疑問というものを解明していく必要が私はあるんじゃないかと思うのです。たとえば私たちが床屋さんに行って床屋さんの方々と話をすると、まあ組合に入っていないといろいろな面で制約を受けたり、あるいは仕事ができなくなってしまうので入っているんだと、こういうこともよく耳にすることなんです。したがって、この同業者組合の運営の問題、それから、この料金の規制の問題等も、私は、厚生省として、当然国民の利益を侵害しないような立場での指導というものが必要ではないか、こういうふうに思うのです。　そこで、中央にも適正化審議会というものがあり、あるいは地方にも各都道府県にあるわけでございますが、こういう審議会には、立法当時には、当然消費者の代表を数多く入れて、そうして消費者の意見が十分にくみ入れられるようにすべきであると、こういうこともいわれているわけですね。この適正化審議会が一体どういう運営が行なわれておるのか、そういう点、ひとつおわかりでしたら聞いておきたいというように思うのです。
舘林宣夫 3

○政府委員（舘林宣夫君）　ただいまお話のございました、環衛法の運営上、消費者の立場も十分考えて運営する必要があることは、私どもも常々考えておるところでございまして、これらの業体の多くは、ほとんど大部分が中小企業でございまして、最近の経済成長のもとにおいて十分な保護を考えなければならない一面、これらの業体の取り扱っております料金が一般大衆に対する影響も非常に大きいことを絶えず考えてこの法律の運営に当たっておるわけでございますが、お尋ねの審議会の委員の中には、消費者代表を必ず入れるようにいたしまして運営いたしております。また、学識経験者といたしまして公正な意見を述べる立場にある方々も入れて、その構成は、業者の意見を代表する方々と、消費者の意見を代表する方々と、それから、中立的な立場に立って考えていただく専門の方々、そういう三者の大体の構成をもってでき上がっているわけでございます。
柳岡秋夫 4

○柳岡秋夫君　もう一つの問題点としては、やはり今度の改正によりまして、アウトサイダーに対する問題が相当強く出ておるわけです。したがって、生活協同組合、あるいは農業協同組合、これらが経営しておる事業についていろいろと摩擦が起きてくる可能性もあるので、これは前の国会で環衛法が一部改正された際に、取り引き販売の問題等について、やはり相当農林大臣等とも協議をしてやっておると、こういうことも言われておりますし、今度の改正にあたっても、やはりいろいろな面で、そういう生活協同組合なり農業協同組合の行なう事業に対して、やはりはなはだしく事業の運営を阻害するようなことのないように、厚生省として両者のあっせん調停と申しますか、そういう点を十分やっていただきたいと、こういうふうにひとつお願いをしたいと思うのです。　それから、先ほど料金の問題を若干申し上げましたけれども、やはり現在の適正化審議会できめる料金というのは、どうも一般国民大衆にはよくわからないのですね。で、最低料金がきめられてはおるものの、最高料金は全然ないということで、どんどん料金がつり上げられていくという危険性があるわけです。ですから、やはり標準価格というものは一体どのくらいがいいのか、それはどうして——たとえば床屋さんの場合、二百円なら二百円というものが一体どういう理由に基づいて二百円になるのだろう、これは標準価格であって、あくまでもそれの上下幅というものはあまりないのたというのが常識じゃないかと思いますから、そういう点は一般国民大衆にもっと明確に知らせると申しますか、国民大衆の理解のできるようにやはり料金の決定にあたってはしていく必要があるのじゃないか、こういうふうに私は思うのです。そういう点をひとつ厚生省として十分指導されて、そうして、いやしくも一般国民大衆が、この環衛法をもって独占禁止法の適用を除外されるという疑問ですね、幾らでも組合の申し合わせによって料金が引き上げられるのだ、こういうひとつ不安をなくすような形でお願いをしておきたい、こういうふうに最後にお願いをして、厚生省の見解をお聞きして私の質問を終わりたいと思います。
舘林宣夫 5

○政府委員（舘林宣夫君）　御指摘のように、現在、適正化規程によりまして定められております料金は、最低に該当する料金の取り扱いが行なわれておるわけであります。したがって、上限の規制がないので、幾らでも高い料金になってしまうおそれがあるという御心配、ごもっともでございまして、実際上も、適正化の意味で設けられたこの基準料金よりは、はるかに上回った料金が横行しておる現状なのでございます。その意味合いで、基準料金といいますか、適正料金といいますか、そういうようなものをできれば定めて大衆に示すようなことで指導をしてはどうか、こういう御指摘でございますが、これは実際作業をいたしてみませんとわかりませんが、私どもも、何かそういうことをして、不当に料金がつり上げられることのないような措置は講ずべきだと思っておりますので、まあ実際やってみますと、はたしてそういう料金が適当に早くできるかどうかわかりませんけれども、そういう努力はいたしてまいりたいと思います。
小平芳平 6

○小平芳平君　この環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律という、この法律の改正案がこの前の国会、昭和三十七年の国会のときにもこの改正案が提案されて、そのときにも私たち問題にしたわけですが、こうした衛生関係の立法の中に、どうしてことさらにこの法律だけ経済的な問題を取り入れてくるか。で、衛生関係は衛生関係だけで規定して、そうして料金なり、あるいは経営の問題は、別に経済立法として考えなきゃならないじゃないかということを主張したわけですが、これについていかがですか。
小沢辰男 7

○衆議院議員（小沢辰男君）　実は、この環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律といいますのは、確かに環境衛生の保持をこの法律でいたしまして、それら環境衛生関係の営業が健全に行なわれるようにしたいという趣旨が当初のねらいではございましたけれども、同時に、この法律の提案を国会で議員立法としてされました一番大きな理由は、御承知のとおり、一方において、中小企業につきましては中小企業の団体法がございます。また、中小企業等協同組合法という法律がございます。そこで、本来、これらの環衛関係のそれぞれの業種も、その協同組合法なり、あるいは中小企業団体法に基づきまして、経済的な中小企業の保護立法の恩典に浴し得るわけなんでございますが、たまたま環境衛生関係の、何といいますか、同じ系統の業種であるために、それらの業種を一本にまとめまして、そして中小企業団体法、あるいは中小企業等協同組合法と同じような内容もこの環衛法の中に取り入れて、これらの環境衛生関係全体の十一業種の中小企業を保護しようじゃないか、こういう趣旨から実は議員立法でこれが制定を見たわけでございまして、したがいまして、名前からしましたり、入っている業種から見ますと、おっしゃるように、衛生関係の法律なんだから、公衆衛生だけというふうに御指摘になることもごもっともでございますが、同時に、衛生関係の業種である中小企業の保護立法である、そういう意味で、実は、もしこの法律がなければ、当然これらの業種は、中小企業等協同組合法なり、あるいは中小企業団体法に基づきまして、それぞれの同じような内容の、あるいはこれより進んだ経済的な保護立法の傘下に入る、実はこういうことになるわけでございます。それを、たまたま環境衛生のものだけを一つにまとめて、この法律で公衆衛生の保持をはかると同持に、営業の健全なる維持運営をはからすように保護していく、こういうことでございますので、この法律の中に経済条件等についての保護の規定が入ってきたわけでございます。われわれは、そういう面で、この法律の中に経済的な要素が入ってくることは、これはむしろ当然ではなかろうかというふうに考えてきたわけでございます。
小平芳平 8

○小平芳平君　今度の改正では、たとえば組合協約に関する交渉の応諾義務とか、あるいは厚生大臣があっせんまたは調停を行なうとか、そうしますと、そういうようなことについては、全部中小企業を保護していくというのがたてまえであって、この法律の表題に示すところの環境衛生というような問題じゃなくて、そういうような中小企業の保護が目的なんだと、こういう意味ですか。
小沢辰男 9

○衆議院議員（小沢辰男君）　今度の改正は、中小企業団体法の改正なり、あるいは中小企業等協同組合の法律にあるものをそのままやはり環衛法に持ってきたというものが大部分でございます。いま御指摘のようなところも、実は、この現行法の第一条に、公衆衛生の保持というのと同時に、経営の健全化という二つの目的を掲げておるわけでございます。したがいまして、公衆衛生の保持の観点でなくて、経営の健全化だけの法律改正のように内容が主として出ておりますけれども、これもこの法律の第一条の目的に大きな二つがございまして、その一つの経営の健全化をはかるために、中小企業団体法に規定してあります新しい事項を、ちょっとおくれた形になりますが、この法律で今度の改正の中に入れてある、こういうことでございます。
小平芳平 10

○小平芳平君　厚生省としては、厚生大臣いらっしゃらないけれども、こういうような立法に対して、一つは衛生ということをうたいながら、さらに、また、中小企業の保護育成というようなことをうたっているわけですが、厚生大臣は、今度の改正のように、あっせんをやったり調停したり、それから、組合協約に関して交渉を申し入れたら応諾しなくちゃならないとか、あるいは厚生大臣は勧告するかどうかを組合に通知しなければならないとか、そういうような点について、厚生省は衛生関係が主体であって、そういうようなものを中小企業団体法の精神や、中小企業団体法のそういう規定にのっとって厚生大臣がそういう経済行動をとるということはおかしくないですか。
舘林宣夫 11

○政府委員（舘林宣夫君）　この環境衛生関係営業の運営の適正化に関しまする法律を所管しております厚生省としまして、この法律の最終的の目標は、あくまでも、この法律に規定せられます各種の営業が健全に運営されまして、しかも、適正に運営されまして、これをもって公衆衛生上も不安がない状態を保持することが私どもの任務でございますが、それに至ります手段としまして、これらの営業が健全な運営のために、各種の直接衛生という面ではなくて、営業を主体とするような面の指導育成をする、あるいは規制をしてまいる、こういうことがこの法律に規定されておりまして、これを私どもの任務といたしまして従来からやってまいっておりますし、今度の改正の御趣旨にのっとって、その趣旨の徹底、実施の適正を期してまいるつもりでございます。
小平芳平 12

○小平芳平君　ですから、そういう適正を期していく上に、最終目標は衛生だと言いながら、厚生大臣がそういう経済行為を調停したりあっせんしたりしていくということがおかしくないかということをお聞きしている。
舘林宣夫 13

○政府委員（舘林宣夫君）　そういたしますことが、これらの営業の運営がまずくいって危殆に瀕し、ひいては、そこにおいて行なわれる措置が衛生的によくないような結果にならないように、そういうことを防止する意味におきましても、これらの営業は健全に運営されることが必要なわけでありまして、そうするためには、その措置として、必要があれば厚生大臣が調停に立つ必要も生ずるわけでございまして、そういう意味合いで、経営面においても厚生大臣が指導の任に当たるということをいたすわけでございます。
小沢辰男 14

○衆議院議員（小沢辰男君）　ちょっとただいまの御意見もっともなんですが、実は、中小企業団体の組織に関する法律の中でも、これはもう全部通産大臣なり、そういう経済大臣が所管するのでありませんで、法律の九十四条に主務大臣というものの定めがございます。ここでは組合の資格事業を所管する大臣がそれぞれ担当するということになっておるわけであります。したがいまして、経済関係の行為等につきましても、この中小企業団体法でも、資格を所管する大臣、したがって、環衛関係のいろんな事業等につきましては厚生大臣が主管だとはっきり書いてあるわけでございまして、結局この法律があるかないかということは、なくても中小企業団体法でやれる。ただ、それをたまたま厚生省所管のものを一つにまとめてやっておる、こういうことで御了解願いたいと思います。
小平芳平 15

○小平芳平君　それは中小企業団体法でそういう所管がきまっていることも承知しておりますが、要するに、床屋さんとして、あるいはクリーニング店としてこれだけの最低基準の衛生というものは守らなければならない線があると思うのです。厚生省はそれをやるべきであって、そういうように厚生大臣が調停やあっせんをするならば、これだけの基準の衛生設備はしなければならないとか、これだけの衛生設備がなければ営業してはいけないとか、そういう勧告や調停をやるべきだと思うのです。これは私はそう思うということなんです。　もう一つは、要するに、協同組合とか、あるいは共済組合とか、そういう職域内の営業についてはどうなんでしょうか。これは職域内の、たとえば一つの会社内の施設としてそういう営業をしている場合はこれの制約を受けないわけですね。
小沢辰男 16

○衆議院議員（小沢辰男君）　提案者として、実は、この前の改正のときにもそういう御意見がございまして、大体、協同組合等、一括していろいろ考えてみますと、組合は一つの大きな組織ではございますけれども、たとえば農協等は相当大きな組織になっております。なっておりますが、しかし、これも考えてみれば、実体は、たとえば各農家、あるいは消費者の小さな単位の集まりである。したがって、中小企業基本法でも議論がありましたように、そういう実体を考えれば、やはり中小企業の保護立法を適用するにあたっては、それぞれの単位をよく考えてみて、実はそのものずばりの点、形式上非常に大きな組織ですけれども、その実体が個々の農家の福利、あるいは利害関係であったり、あるいは消費者の利害関係であったりしますので、これらに対する本法の適用にあたっては、むしろ趣旨から見て、そういう中小企業の保護立法であるという趣旨から見て慎重に適用しなければいかぬのだということで、大体それらにつきましては、一般の官庁なり大企業なりという考え方でぶつかっていかないようにという立法者としても注意を十分いたしましてやるべきだということを私ども考えているところでございます。
小平芳平 17

○小平芳平君　要するに、規制を受けるわけですか。
小沢辰男 18

○衆議院議員（小沢辰男君）　現在の「料金等の制限に関する命令」という現行環境衛生法の五十七条に「厚生大臣は、当該営業者がもっぱら特定の事業所又は事務所の従業員の福利厚生を図るための施設であって現に当該従業員以外の者の利用に供していないものに係る営業を営む者であり、かつ、当該施設に係る当該営業者の事業活動がこの条に定める事態の生じたことについて関係がないと認めるときは、それらの者に限り、」適用を受けないようにするというふうな規定をちゃんと設けまして、そういう御心配のないように運営していこう、こういうことになっているわけでございます。
小平芳平 19

○小平芳平君　よくはっきりしないんですが、要するに、この前の改正のときに藤田委員長が質問なさったのに対して、厚生省から、そういう協同組合とか、そういうような内部の活動、内部のそういう営業をする者はこの規制は受けないというふうな答弁をなさっているんですが、それでいいですか。
舘林宣夫 20

○政府委員（舘林宣夫君）　各施設内部で共済組合等で活動しておる特殊なものは、すなわち、そういう特殊な組合員だけのものは規制を受けないようになっております。
小平芳平 21

○小平芳平君　ですから、お伺いしたいことは、厚生省としては、そうした内部に施設のあるところは、官庁とか大きな会社とか、そういう比較的恵まれている立場の人であって、むしろ安い床屋さんへ行きたい、あるいは安いところを少しでも選ぼうという人たちはまだまた——未組織労働者も、あるいは一般市民大衆の中にも、そういう安いところを探している人はたくさんいるわけでしょう。ですから、厚生省こそ、そうした未組織労働者やそういう大衆の生活を守ってやるための厚生省だろうと私は思うんですよ。ところが、組合のそういう活動が規制を受けないということは、それに対して私はいいとか悪いとか言っているわけじゃないんです。そうしたわりあいに官庁や大会社の人たちはそういう規制を受けない床屋さんへ行けるのに、一般大衆だけを規制しようというのは、厚生省の趣旨からいっておかしいじゃないかと思うんですが、どうですか。
舘林宣夫 22

○政府委員（舘林宣夫君）　本来、これらの業体がおおむね中小企業でございますので、運営が健全になるようにこの法律で保護すると同時に、私どもとしては、あくまでも一般大衆の利益ということも十分考えて運営いたしてまいっておりますし、今後もそのつもりでおります。
藤田藤太郎 23

○委員長（藤田藤太郎君）　他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤田藤太郎 24

○委員長（藤田藤太郎君）　御異議ないものと認めます。　それでは、これにより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。
小平芳平 25

○小平芳平君　私は、公明会を代表して、本法案の改正に反対いたします。　それは、昭和三十七年の第四十一回国会においても農林水産委員会との連合審査をしたり、慎重にいろいろ審査している過程においてもいろいろ問題が起きたわけです。そういう問題は何ら解決できていないうちに、そのときも非常に時間を急いで通過して、今回また第三次改正として出てきております。出てきておりますが、一つも問題点は解決されていないわけです。ですから、私のところへもいろいろ、組合関係の方々だと思いますが、陳情等の御意見もいただいております。いただいておりますが、こうした問題の多い、しかも、国民生活に直接結びついている環境衛生関係の法律を、こうした形で通すということに反対であります。　　—————————————
藤田藤太郎 26

○委員長（藤田藤太郎君）　委員の異動についてお知らせいたします。　本日、山下春江君及び山本杉君が委員を辞任され、その補欠に剱木亨弘君及び大谷藤之助君が選任されました。　　—————————————
藤田藤太郎 27

○委員長（藤田藤太郎君）　他に御意見もなければ、討論は尽きたものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤田藤太郎 28

○委員長（藤田藤太郎君）　御異議ないものと認めます。　それでは、これより採決に入ります。　環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。　本案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
藤田藤太郎 29

○委員長（藤田藤太郎君）　挙手多数と認めます。よって、本案は、多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　ただいま提出されました高野君提出の附帯決議案を議題といたします。
高野一夫 30

○高野一夫君　私は、ただいまの法案に対しまして、附帯決議案を提出いたしたいと思います。案文を朗読いたします。　読んで字のごとき内容でございますから、説明は省略いたします。
藤田藤太郎 31

○委員長（藤田藤太郎君）　高野君提出の附帯決議案を議題に供します。　高野君提出の附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
藤田藤太郎 32

○委員長（藤田藤太郎君）　挙手多数と認めます。よって、高野君提出の附帯決議案は、多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤田藤太郎 33

○委員長（藤田藤太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
藤田藤太郎 34

○委員長（藤田藤太郎君）　クリーニング業法の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案に対し、質疑のある方は、順次御発言を願います。——別に御発言もなければ、質疑はないものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤田藤太郎 35

○委員長（藤田藤太郎君）　御異議ないと認め、それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もなければ、討論はないものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤田藤太郎 36

○委員長（藤田藤太郎君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより採決に入ります。　クリーニング業法の一部を改正する法律案を問題に供します。　本案に賛成の方は挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
藤田藤太郎 37

○委員長（藤田藤太郎君）　挙手総員と認めます。よって、本案は、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤田藤太郎 38

○委員長（藤田藤太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
藤田藤太郎 39

○委員長（藤田藤太郎君）　公衆浴場法の一部を改正する法律案を議題にいたします。　本案に対し、質疑のある方は、順次御発言を願います。−別に御発言もなければ、質疑はないものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤田藤太郎 40

○委員長（藤田藤太郎君）　御異議ないものと認めます。　それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もなければ、討論はないものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤田藤太郎 41

○委員長（藤田藤太郎君）　御異議ないものと認めます。　それでは、これより採決に入ります。　公衆浴場法の一部を改正する法律案を問題に供します。　本案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
藤田藤太郎 42

○委員長（藤田藤太郎君）　挙手総員と認めます。よって、本案は、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤田藤太郎 43

○委員長（藤田藤太郎君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。　　—————————————
藤田藤太郎 44

○委員長（藤田藤太郎君）　あん摩師、はり師、きゆう師及び柔道整復師法等の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案に対し、質疑のある方は、順次御発言を願います。
藤原道子 45

○藤原道子君　私は、厚生当局に対して若干御質問をいたしたいと思います。　本法は、いろいろいきさつもございまして、議員立法でございますので、私もここで反対するものではございませんが、従来、日本で盲人問題が比較的解決してまいりましたのは、あんま、はり、きゅうというようなそうした職種があったからだとさえ私は考えております。そうい５点から参りまして、現在無免許あんまというものが相当横行いたしておりますが、これに対してどういう態度で取り締まりに臨んでこられたか。私どもが全国各地で世話になるときが多々ございますけれども、こういう場合でも、相当免許のない者が派遣されてきております。どんなに法をきびしくつくりましても、この取り締まりがなおざりになっていては何にもならないと思うのです。ことに旅館その他が高層化してまいりますと、ただでさえ晴眼者のほうが有利なんです。盲人は非常にその点においてすでに不利な状態に置かれております。さらにその上に無免許あんまが横行するというようなことになりますと、盲人に対して非常な私は不利益になると思いますが　その取り締まり等に対してどういうふうにやっておいでになるのか、今後またどうおやりになるお考えであるか。私はこの点については再々委員会で御質問申し上げておりますが、何ら成果があがっていないのです。どういうお覚悟であるかを私は伺いたいと思います。
尾崎嘉篤 46

○政府委員（尾崎嘉篤君）　あんまさんのうちの盲人の方に対しましてのできるだけ優遇する措置といたしまして、今回の改正案の第十九条で、働いておられます方々のうちの晴眼者と視覚障害の方々の比率、また、養成所の生徒の数でそういうような比率があまりにバランスを失してくるときには養成数を制限するというふうな措置がとられるようにこの案の中にできておりますが、それと同時に、この無免許の方々の取り締まりをしっかりせねばならないという御指摘に対しまして、われわれといたしましても、法を執行いたします立場から、数次にわたりまして府県衛生当局に取り締まりの励行を指示しておるところでありまして、たとえば文書通達によりまして、三十七年十二月二十七日に「無免許あん摩の取締りについて」というふうな通牒を出し、また、三十八年一月七日には、いろいろこの取り扱いの解釈につきまして局長通牒を出しておる。また、そのほか衛生部長会議、医務課長会議というふうなときにおきまして、たとえば本年におきましては、一月十八日の全国の衛生部長会議、また、五月十八日の医務課長会議におきまして無免許者の取り締まりを厳重にするように通達をしておるわけでございますが、なかなか成果が必ずしも十分でない点、さらに将来も一そう努力をしていきたいと思います。　なお、実績から申し上げますと、三十六年におきましては百十七名の検挙者を出しております。これは医者の関係が六十四名、歯科医が四十九名に比べますと、数ははなはだ多いわけでございますが、実際の無免許の方々の数その他から比べますと、これではまだまだ不十分だとわれわれは思っております。なお、三十七年におきましては百二十三人の検挙が行なわれております。三十八年のデータはまだ集計ができておりませんが、やはりこの程度か、少しこれを上回るというくらいじゃないかと思っておりますが、今度の法律の改正を機会といたしまして、われわれとしましても、さらに府県衛生当局、保健所を鞭撻いたしまして、また、警察と一緒になりまして無免許を取り締まり、資格のある方々の保護につとめたいと思います。
藤原道子 47

○藤原道子君　通達を出しただけでは実効はあがっていないと思うのです。私どもが一番問題にいたしますのは、免許のある人が無免許者を多くかかえて、しかも、免許がないにもかかわらず、それをきまっておる料金で派遣をしております。そうして同じ料金を取っていて、それで無資格者に与えられるのは非常に少ない、非常な搾取が行なわれている。こういう点についても、もう少し法律が守られるような態勢をつくってもらわなければ、ここで療術者等のことが法案に入りましても、結局取り締まりがなおざりになっていては実効はあがらないと思うのです。私は、もう何回となく、いやになるくらい無免許の問題については取り上げてきておりますので、この法案ができましたのを機会といたしまして、この点については正直者がばかをみるような結果にならないように、厳重な配慮を願わなければならないと思います。いろいろ問題点もあるのでございますが、時間の関係もございまして、私はこれ以上御質問はいたしませんけれども、通達を出しただけで安心しておったのでは、そうした不正業者があるということ、名前まで指摘して私は委員会でやったことがございますけれども、その人がいまなお同じような状態で営業を続けている。こういうことでは法律を審議するのもいやになるような気がいたします。この点につきまして有資格者が守られるように、そして、また、盲人に対しては特別あたたかい配慮がなされますことを強く要望いたしまして私の質問を終わりたいと思います。
尾崎嘉篤 48

○政府委員（尾崎嘉篤君）　いまのお話につきましては、三十七年十二月二十七日に、有資格者で無資格者を雇っておる場合にも十分注意をして、適当な行政処分を実施せよ、また、有資格者の関与しない無資格者の取り締まりにつきましても、関係業界の方面の協力を得てやれというふうな通達を出しておりますので、御趣旨に沿いまして、さらに努力を一そういたしたいと思います。
藤田藤太郎 49

○委員長（藤田藤太郎君）　他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤田藤太郎 50

○委員長（藤田藤太郎君）　御異議ないものと認めます。　それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もなければ、討論はないものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤田藤太郎 51

○委員長（藤田藤太郎君）　御異議ないものと認めます。　それでは、これより採決に入ります。　あん摩師、はり師、きゆう師及び柔道整復師法等の一部を改正する法律案を問題に供します。　本案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
藤田藤太郎 52

○委員長（藤田藤太郎君）　挙手総員と認めます。よって、本案は、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
柳岡秋夫 53

○柳岡秋夫君　私は、この際、あん摩師、はり師、きゆう師及び柔道整復師法等の一部を改正する法律案に附帯決議を附することを提案をいたしたいと存じます。　決議案を朗読いたしますので、御賛成を願いたいと存じます。　　政府は、左の事項について十分留意のうえ法の運用を厳正に図るべきである。　一、医療類似行為は、今般の法改正により、無期限に認められることになるが、これはあくまで現在その業に従事している者のみに限定する法の趣旨であるから「やむを得ない事由」は、特に一定の厳密な基準を設けて運営し、苟くも、これに便乗する者のないよう厳格に実施すること。　二、盲人の職域優先確保については、施術所の規制等今後も一層その具体化に努力するとともに、養成所の奨学制度の拡充、生業に対する長期低利融資等盲人の福祉の向上についても更に格段の努力をすること。　三、無免許者の取締りは一層厳にすること。　四、将来ＰＴ、ＯＴ制度の創設に当つては、特に視力障害者の地位の向上と身分の保障を実現せしめること。　　　右決議する。　以上でございます。
藤田藤太郎 54

○委員長（藤田藤太郎君）　ただいま提出されました柳岡秋夫君提出の附帯決議案を議題といたします。　柳岡君提出の附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
藤田藤太郎 55

○委員長（藤田藤太郎君）　総員挙手と認めます。よって、柳岡君提出の附帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤田藤太郎 56

○委員長（藤田藤太郎君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。速記をとめて。　　〔速記中止〕
藤田藤太郎 57

○委員長（藤田藤太郎君）　速記を入れて。　　—————————————
藤田藤太郎 58

○委員長（藤田藤太郎君）　労働災害の防止に関する法律案を議題といたします。　この際、内閣提出の議案に対して、衆議院の修正にかかわる部分については、修正案提出者の衆議院議員澁谷直藏君から説明を聴取いたします。
澁谷直藏 59

○衆議院議員（澁谷直藏君）　労働災害の防止に関する法律案に対する衆議院の修正にかかる部分について御説明申し上げます。　その内容は、第一に、題名を「労働災害防止団体等に関する法律」に改めるものとすること。　第二に、この法律の目的規定中、「労働災害を防止する」を「労働災害の防止に寄与する」に改めること。　第三は、労働大臣は、労働災害防止規程の認可、変更命令または認可の取り消しを行なうにあたって、あらかじめ中央労働基準審議会の意見を聞かなければならないものとすることでございます。　以上でございます。何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
藤田藤太郎 60

○委員長（藤田藤太郎君）　これより質疑に入ります。御質疑のある方は、順次御発言を願います。
柳岡秋夫 61

○柳岡秋夫君　この際、総括的に労働大臣に質問をいたしておきたいと思いますが、先般、中央労働基準審議会から労働災害防止対策について答申がありましたが、これに対して具体的にどういうふうな策を考えておられるか、この点を一つお伺いしておきたいと思います。
大橋武夫 62

○国務大臣（大橋武夫君）　五月の二十日に、中央労働基準審議会から、労働災害防止に関する総合的、かつ、抜本的な対策につきまして答申が行なわれているのでございます。御案内のとおり、昨年の通常国会に本法案を提案をいたしましたところ、会期末の事情によりまして、審議未了に終わっておりまして、この国会にもこれを引き続き提案をいたすことに相なっておったのでございますが、昨年の秋に三池の災害及び鶴見事故等がございまして、産業災害の防止についての国民の注意が非常に喚起されてまいっておったのでございます。したがいまして、こうした情勢のもとにおいて、従来からの産業災害防止についての現行の制度を根本的に再検討をし、総合的な対策を立てる必要があるのではなかろうか、そうした場合において本法案というものは再検討されなければならなくなるおそれはないかというようなことが問題に相なってまいったのでございます。労働省といたしましても、これらの災害後の情勢にかんがみまして、かような議論はまことにごもっともなことと存じましたのみならず、これらの災害のあとを振り返ってみまするというと、この際において災害の根本対策を再検討しなければならないということを痛感をいたしたわけでございます。たまたま総評からもこの点について有力な意見の開陳がございました。労働省も、この機会に根本対策を立てたいと存じまして、いろいろ部内において検討をいたしました。これをもって総評ともいろいろ相談をいたし、また、かたわら、使用者側を代表いたしまする日経連、あるいは商工会議所等とも相談をいたしまして、その結果、この際、中央労働基準審議会において御検討を願おうということに相なりましてこの答申が出てまいった次第なのでございます。この内容はかなり広範にわたるものでございまして、その実現のためには、法令の改正を必要とするもの、予算措置を必要とするもの、さらに、また、行政運営の改善によってこれが実現をはかり得るもの等、いろいろあるのでございまするが、項目は多岐にわたっておりまするので、労働省といたしましては、これらの各項目ごとに早急に案を取りまとめまして、重ねて中央労働基準審議会の御検討をお願いし、その結果によりまして、法令については法令の改正の運びをつけまするし、予算措置を必要とするものは明年度予算においてできるだけこれを要求する、行政運営の改善によるべきものは直ちに実現を期していくというように、具体策のきまり次第実施に入りたい、かように考えておる次第でございます。
柳岡秋夫 63

○柳岡秋夫君　安全衛生のこの管理体制を強化するということがうたわれておるわけですが、この際、中央、地方に、さらに、また、業種ごとに安全衛生審議会、たとえば安全センターというようなものを設ける考えはないか。こういう点と、もう一つは、この安全衛生委員会を事業規模十人以上の事業所にも設置することが必要ではないか、こういうふうに思うのですけれども、こういう点。さらに、また、安全管理者、あるいは衛生管理者に関する現行制度を改正しまして、いま申し上げました十人以上の事業所にこれを設置できるようにしていく、こういうことも必要ではないかというように思います。さらに、また、この使用者に、安全衛生委員会の議を経て、産業災害防止規程を作成することを義務づける必要があるのではないか、こういう点も考えるわけでございますけれども、この点についてひとつ御所見を伺っておきたいと思います。
大橋武夫 64

○国務大臣（大橋武夫君）　まず、第一に、安全衛生審議会の問題でございますが、労働省といたしましては、中央、地方に現在置いてありまする労働基準審議会に公、労、使、三者構成によりまする安全衛生部会を常設することをただいま考えておるところでございます。なお、この部会には必要に応じて専門委員ないしは業種別の専門委員会等を置くことができるようにいたしたいと思っております。この部会設置に関する必要な事項は労働基準監督機関令、すなわち、政令を改正してこれを規定するようにいたしたいと存じます。　次に、安全衛生委員会を規模十人以上の事業所に設置する考えはないかという御質問でございますが、労働省といたしましては、特に災害多発業種を中心といたしまして、使用者が災害の防止に関する事項について関係労働者の意見を聞きまするため、労働者の選んだ委員が参加する安全衛生委員会を設置することを義務づけていくような措置を講じたいと考えております。この安全衛生委員会の設置に関する必要な事項は、労働安全衛生規則を改正いたしまして、これを実行することにいたしたいと思います。なお、安全衛生委員会を設けるべき業種、規模、委員会の構成など、その運営の基準につきましては、重ねて中央労働基準審議会安全衛生部会に御検討をお願いするつもりでございます。　次に、安全管理者、衛生管理者に関する現行制度を改正して、十人以上の事業所に設置するという問題でございますが、現在、常時五十人以上となっているのを、より広範に設置させるような措置を講じてまいりたいと考えております。また、都道府県労働基準局長は、必要ありと認める場合には、安全管理者の選任を、法律上必ずしも要しない事業につきましても、安全管理者を選任するよう命ずることができるようにいたしたいと思います。なお、安全管理者について、事業の規模により、その人数を増加せしめることといたしますると同時に、主任管理者の選任を義務づけるようにいたしてまいりたいと思います。そして、この改正は労働安全衛生規則の改正によることにいたすつもりでございます。　さらに、使用者に、安全衛生委員会の議を経て、産業災害防止規程を作成する義務を課したらどうかという点でございますが、個々の事業所における安全衛生に関する基準としては就業規則がございますが、災害の防止の実効を期するためには、そのよるべき具体的基準の確立が先決問題でございます。この基準につきましては、労働災害防止協会の設置されまする業種については、同協会の作成する労働災害防止規程によることが適当でありますが、その他の災害多発業種に関しましては、その基準の大綱を、労働基準審議会の安全衛生部会において作成することが必要だと思います。これらの基準の確立と見合いまして、一定の業種、規模の事業につきまして災害防止規程の作成を義務づけることといたす考えでございますが、これに関する必要な事項は労働安全衛生規則を改正いたすつもりでございます。
柳岡秋夫 65

○柳岡秋夫君　産業災害の防止にあたりましては、何と申しましても、まず一つは、人命尊重主義と申しますか、生産第一主義の現在の考え方を変えて、あくまでも人命を尊重していくという立場からの指導なり、あるいは行政なりが必要であろう、こういうふうに考えます。　さらに、また、二つ目としては、労使協力による責任はもちろん使用者側にあるにしても、これはやはり労働者の協力も得なければならぬ、こういうことでありますし、こういう体制をやはりつくっていく必要があろう、こういうふうに思うのですが、そのためには、やはり労働組合の代表をそういう審議会なり委員会等に入れると同時に、労働組合の代表も直接監視員として職場に入れる、こういう体制をやはりつくる必要があるのではないか、こういうふうに考えておりますが、この二点について、最後に大臣の見解を伺って私の質問を終わりたいと思います。
大橋武夫 66

○国務大臣（大橋武夫君）　産業災害の防止につきまして、根本的には人命尊重観念の徹底ということが第一でありますことは、中央労働基準審議会の答申にも、声を大にしてうたわれておるところでございまして、私どもも、この点については、将来大いに力を入れまするとともに、特に係官等の指導にあたりましても、この点を一般に徹底させるよう努力いたしたいと存ずるのでございます。　次に、労働災害に対する監視員制度についてでございまするが、現在、安全指導員等による職場巡回を実施いたしておりまするが、さらにその実効を期してまいりまするために、まず第一に、資格について再検討をし、労働組合の代表をも選任いたし、必要に応じては所要の研修を行なっていくようにいたしたいと思います。第二に、巡回は主として中小企業を対象とし、労働基準審議会安全衛生部会の議を経て作成する計画に基づいて行なうようにすべきだと思います。第三に、指導員は、その巡回の際、法違反等発見した場合には監督機関に通報するなどの措置を講じまして、その運営の改善をはかるようにいたしてまいりたいと思うのでございます。要するに、この監視員制度の運用には労働組合の協力を必要とするという考え方に対しましては、私どもも賛成をいたしておる次第でございます。さような趣旨で進みたいと思います。
藤田藤太郎 67

○委員長（藤田藤太郎君）　他に御発言はございませんか。——他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤田藤太郎 68

○委員長（藤田藤太郎君）　御異議ないものと認めます。　これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もなければ、討論はないものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤田藤太郎 69

○委員長（藤田藤太郎君）　御異議ないものと認めます。　これより採決に入ります。　労働災害の防止に関する法律案を問題に供します。　本案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
藤田藤太郎 70

○委員長（藤田藤太郎君）　総員挙手と認めます。よって、本案は、全会一致をもって原案、衆議院送付案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤田藤太郎 71

○委員長（藤田藤太郎君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。　それでは、午前中の会議を休憩にいたしたいと思います。　　　午後一時三分休憩　　〔休憩後開会に至らなかった〕　　　————・————

1964-06-23 第46回国会 参議院 社会労働委員会 第34号 公式Web版

1964-06-23 第46回国会参議院社会労働委員会第34号公式Web版