1964-06-02 第46回国会参議院建設委員会第31号

1964-06-02 第46回国会参議院建設委員会第31号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年六月二日（火曜日）　　　午前十時四十六分開会　　　 ——————————— 　　委員の異動　五月二十八日　　辞任　　　　　　補欠選任　　　熊谷太三郎君　　鈴木　万平君　五月二十九日　　辞任　　　　　　補欠選任　　　鈴木　万平君　　熊谷太三郎君　　　——————————— 　出席者は左のとおり。　　　委員長　　　　　北村　　暢君　　　理事　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君　　　　　　　　　　　増原　恵吉君　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君　　　委員　　　　　　　　　　　小沢久太郎君　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君　　　　　　　　　　　小山邦太郎君　　　　　　　　　　　高橋進太郎君　　　　　　　　　　　村上　春藏君　　　　　　　　　　　小柳　　勇君　　　　　　　　　　　中尾　辰義君　　　　　　　　　　　田上　松衞君　　　　　　　　　　　村上　義一君　　政府委員　　　建設政務次官　　鴨田　宗一君　　　建設省河川局長　畑谷　正実君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　中鳥　　博君　　　——————————— 　　本日の会議に付した案件 ○連合審査会開会に関する件 ○河川法案（内閣提出、衆議院送付） ○河川法施行法案（内閣提出、衆議院　送付）　　　———————————
北村暢 1

○委員長（北村暢君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。　先ほどの委員長及び理事打ち合わせ会の結果を御報告いたします。　本日は、前回に引き続き河川法案、河川法施行法案に対する質疑を行なう予定であります。　　　———————————
北村暢 2

○委員長（北村暢君）　この際、連合審査会に関する件についておはかりいたします。　河川法案、河川法施行法案について、農林水産委員会からの連合審査会開会の申し入れを受諾することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
北村暢 3

○委員長（北村暢君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
北村暢 4

○委員長（北村暢君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。　　　———————————
北村暢 5

○委員長（北村暢君）　これより本日の議事に入ります。　河川法案、河川法施行法案を議題といたします。　両案に対し御質疑のある方は、順次御発言願います。
瀬谷英行 6

○瀬谷英行君　大臣がお見えになりませんので、政務次官に若干お伺いをいたします。　今回の河川法については、全国知事会から、しげしげと申し入れが来ておりますが、その中で問題にいたしておりますのは、管理権の問題、あるいは慣行水利権の問題等であります。さらに、その審議の方式についても、必ず現地視察を行なってほしいということが一つと、少なくとも農林水産並びに地方行政の各委員会との連合審査を行なってほしい、こういう要望事項があるわけであります。いま委員長、理事打ち合わせ会等で、連合審査については決定いたしましたが、知事会の意向ということを参酌をいたしますと、現地視察等も相当慎重に行なわなければならぬということでございますが、はたして今回提案になりました河川法の改正案等について、全国知事会の全般的な動向として納得する方向に向えたのかどうか。なおかつ、問題点ありとするならば、いかような点がひっかかっているのか、以上の点について、政務次官から御答弁を願いたいと思います。
鴨田宗一 7

○政府委員（鴨田宗一君）　前回の知事会からの申し出につきましては、相当強力な反対もございまして、今回の改正いたしました提案の法律の内容については、われわれといたしましても、十分知事会の意見を取り入れまして、そうして今回の新しい河川法が実施されましたときには、遺憾のないようにひとついたしたい、こういうふうに考えている次第でございます。　全国知事会からの要望事項に対する措置といたしましては、一級河川の管理については、地方的な処理を適当とするものは、指定区を設けまして、これによって管理の一部を知事に委任し、円滑にこれを運営していただく、また、建設大臣の行なう大規模の水利使用の処分についても、同様、やはり関係知事さんの意見をお聞きすることにいたし、いろいろそういうふうな地元の知事の意見を尊重いたしましてこれを善処するというふうに考えておりますので、従来の御心配の点は、非常に薄らいできたのじゃないか、こういうふうに実は考えまして、また、知事によりましては、これをこの前のように絶対反対という線でなくて、建設省のほうでそういうふうな考え方のもとにこの新しい法律を施行、実施するならば、よろしいというふうな御意見もあるようでありますので、この際ひとつよろしく御採択のほどをお願いいたしたいと思います。
瀬谷英行 8

○瀬谷英行君　それでは、具体的な問題等については、農水あるいは地方行政との連合審査ということを言われているのでありますが、農林省との間の問題、この間宅造法でも農林省と覚え書きを建設省がかわすということで、一応修正案も撤回をしたといういきさつがあるのでありますけれども、農林省との間の調整の問題、それから自治省との間の調整等の点について、話し合いが円滑にいったのかどうか。これらの経緯についてお伺いしたいと思います。
鴨田宗一 9

○政府委員（鴨田宗一君）　ただいま瀬谷委員の御質問の点についての農林省関係並びに自治省関係につきましては、円滑な円満な話し合いが済んでおりますので、今後とも支障のないように取り計らいたいと思います。
瀬谷英行 10

○瀬谷英行君　本委員会としては、九州方面に調査に参りましたし、まだその報告は受けておらないのでありますが、知事関係の申し入れとしては、私どもが扱っている中で関知しておるのは、滋賀県知事の琵琶湖の問題等が特に顕著な問題であろうというふうに感じております。その他の知事からは、あまり具体的な突っ込んだ意見というものは要望されておらないように記憶しておるのでありますが、滋賀県の琵琶湖の問題以外に、どこかの府県から特に強い要請が来ておるという事実があるのかどうか、あったらそれらの事実についての政府の見解を、琵琶湖の問題とともに、この際お示しいただきたいと思います。
鴨田宗一 11

○政府委員（鴨田宗一君）　ただいまの瀬谷委員の御質問の中に、琵琶湖の問題につきましては、仰せのとおり、今後とも地元の知事さんといろいろと連絡を密にする必要もあるし、これが水利権の運営につきましては、先ほどのお話しのとおり、いろいろまた御意見も拝聴しなくちゃなりませんし、ただ、他の件につきましての意見は、現在のところございません。そういうふうなことで、ひとつよろしく御配慮のほどをお願いしたいと思います。
瀬谷英行 12

○瀬谷英行君　そうすると、いまのところは、知事として非常にこまかく注文をつけてきておるのは滋賀県だけである。他の府県については、俗なことばでいえば、まあまあという態度をとっておる、このように理解してよろしゅうございますか。
鴨田宗一 13

○政府委員（鴨田宗一君）　そのとおりでございます。
瀬谷英行 14

○瀬谷英行君　それでは、最後に残された琵琶湖の問題は、ことしの一月の調査等でも、だいぶ激しく陳情を受けた事実があるのでありますけれども、その後どのように折衝されて、どういう解決方向に向かっておるのかという点について御答弁を願いたいと思います。
畑谷正実 15

○政府委員（畑谷正実君）　滋賀県知事さんの琵琶湖の問題についての御要望、琵琶湖の現在の滋賀県に対する重要性、そういうものを十分に考慮して、いままでの琵琶湖の滋賀県に対しておったいろいろな問題を尊重して、河川法を施行するときに十分に注意してやってもらいたい、こういうのが御要望の総括的なことであろうと思います。問題は、琵琶湖を今後どういうふうにするかという問題でございまして、この点についても、琵琶湖に対する一案はありますけれども、やはり総合的に琵琶湖の水をあの近畿圏の問題として解決することにやぶさかでないということで、なるべく早くそういうような総合開発の問題点については調査をして提示をしてもらいたい、こういう御要望がございまして、私ども、数年来そういうような琵琶湖の開発の問題については調査いたしましたが、現在においては、調査の項目については全部完了いたしましてその取りまとめをしている段階でございまして、なるべく早い機会にその結論を出しまして御提示をしたい、こういうふうになっております。
瀬谷英行 16

○瀬谷英行君　近畿圏整備の一環として琵琶湖の水の使用等については総合的に考えるというふうに解釈してよろしゅうございますか。
畑谷正実 17

○政府委員（畑谷正実君）　そのとおりでございます。
瀬谷英行 18

○瀬谷英行君　政務次官の都合等もございますので、時間を見計らって最後にひとつ、これは政務次官でなければお答えのできない問題をお伺いをいたします。今回せっかくヨーロッパ各方面を視察をされて昨日帰ったばかりだそうでございますが、たいへんどうも御苦労さまでした。　せっかくでありますので、河川法の審議に関連をいたしまして、諸外国では河川法が一体どのようになっておるのか、日本の河川法と比較をいたしまして、その管理の実態等はどのように行なわれておるのか、これは一つ一つ比較をするのはたいへんでありましょうけれども、視察をされた範囲内におきまして、政務次官の感想とか、見解とか、あるいはまた日本が取り入れなければならない方向というものをお感じになりましたならば、その点についてこの機会にお示しをいただきたいと思います。
鴨田宗一 19

○政府委員（鴨田宗一君）　ただいまの御質問でございますけれども、私の参りましたのは、エジプト、スペイン、スイス、フランス並びにアメリカ——アメリカはほんとうにわずかな時間でございまして、その間道路、河川、住宅という問題を一応、ほんとうにすらっと見てまいりました。ここでこまかくお話し申し上げまする時間の余裕もございませんので、また後日書面によりまして御報告申し上げたいと思います。
北村暢 20

○委員長（北村暢君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
北村暢 21

○委員長（北村暢君）　速記を起こして。
中尾辰義 22

○中尾辰義君　ただいま琵琶湖の水利の問題について質問がありまして、この答弁を伺っておりましたけれども、現在その滋賀県側と大阪府、京都府、この府県からのお互いの要望なり主張というものが異なっておるように思うのですが、現在どういうような要求をし、主張をしているのか、その点について説明してください。
畑谷正実 23

○政府委員（畑谷正実君）　御承知のとおりに、滋賀県としては、琵琶湖の問題については従来からいろいろな考えを持っておったようでございますが、最近になりまして、いわゆる二十トンの水をパイプで送水するというような一案を出してまいりました。この点について下流県——大阪、兵庫、そういうような県とのいろいろな話し合いはやっておるようでありますが、その間について問題点があるわけでございまして、要すれば、下流県とすれば、あるいは近畿圏全体とすれば、琵琶湖というものを総体的にどういうふうないわゆる最大限の利用方法というものがあるのか。そのうちの一部であるのか、どういうものであるか、こういう問題、あるいは金額の問題、それからもう一つは、こういうことによって現在まで下流県が持っておる水利権、そういうような問題を侵害するのかどうか、こういうような問題点につきまして、それの見解を求めておるわけでございまするが、まだそれに対する滋賀県のはっきりした解決がない、こういうことで、そういう話し合いがその段階で進んでおるというわけです。また一面、私どもは、いわゆる河川全体として、その中の一つとしてこの琵琶湖の問題をどういうふうにするか。非常に最近における水の需要の問題からいたしまして、あらゆる河川の水のいわゆる高度の利用というものを十分考えなきゃいけませんものですから、そういう観点に立ちまして、数年来、いかにすれば、最大限の利用の方法があるか、そういうことによりましてどういう既得の水利権が侵害されるか、あるいは、いろいろなそれに対する補償の問題が起こるかということを十分に検討してまいりまして、それらを集結しまして、いわゆる琵琶湖そのものを最大限に利用したらどうか、こういう結論を実は私ども急いでおる、こういうのが現状でございます。
中尾辰義 24

○中尾辰義君　それで、下流の大阪府の主張はどういうふうになっておるのですか。意見が合わないのでしょう、両方。
畑谷正実 25

○政府委員（畑谷正実君）　はい。先ほども申しましたとおりに、いままで大阪府として持っておりました既得の水利権をそれによって侵害されるかどうか、具体的に言いますと、水質の問題でございます。それが水質にどういうふうに影響があるのかどうかという問題、それからそれが大阪を中心とする近畿圏全体の水需要に対する全体の計画であるかどうか、こういう点につきまして、大阪府としての質問事項が出ておるわけであります。それがまだ話し合いといいますか、それに対する回答がない、こういう段階でございます。
中尾辰義 26

○中尾辰義君　それで、その話し合いというものは過去何年か続いておるように思っておるわけですが、新河川法ができました場合に、そういう調整の場において、建設大臣はどういう役割りをするのか。いわゆる前進した点について説明してください。
畑谷正実 27

○政府委員（畑谷正実君）　まあ現在の河川法におきましては、それぞれの管理者というものが県になっておるわけでございまするが、まあ実際問題として、そういう大きな問題については、事実行為としましてはやはり建設大臣が中に立っていろいろな動作をしているというのが現状でございまするが、今後におきましては、そういうような水利調整、開発の新しい水利権を土台にいたしまして、それと現在までの既得水利権、そういうものを調整するものを水系一貫として、これが一級河川になれば、建設大臣が水系全体として調整し、二級河川であれば、河川管理者である知事がこれを水系一貫として調整できる、こういうことが新河川法によって明確に規定されておるということでございます。
中尾辰義 28

○中尾辰義君　それで、水系ごとに一級河川は建設大臣がこれを管理する、ただし、指定区間というものは都道府県知事の意見を聞いてこれをきめる、こういうふうになっておりますが、具体的に琵琶湖なんかの場合は、これはどういうふうになりますか。
畑谷正実 29

○政府委員（畑谷正実君）　実際の運営においてはどうなるかという問題でございますが、御承知のとおりに、一級水系は、まあもし琵琶湖を含む淀川水系が一級水系になるとすれば、琵琶湖も含めまして一級水系の中に入ってきます。そこで、その中に、いわゆる知事さんが管理をする指定区域はどうかという具体的な問題になりますが、私ども、現状としましては、現在の直轄でやっている区間につきましては、これは建設大臣の直轄管理区域、その他の区域につきましては、一応知事さんとの話し合いの問題でございまするが、おそらく指定区間になるだろう。そうしますと、琵琶湖につきましてもこれは指定区間、いわゆる知事さんの管理する区域と、こういうふうになろうかと思います。そこで問題になりまするのは、その水利権の問題でございます。水利権につきましては、建設大臣が、一級水系になりますと総合的に水系全体として管理いたしますが、その水利権の行使につきましては、それぞれの県知事さんの意見を十分聞いた上でいろいろな水利調整その他をやる、こういう体系になっております。
中尾辰義 30

○中尾辰義君　そこで、そういったような水利権調整上の問題において、最終的に河川審議会の意見を聞くわけですね。で、私が聞きたいのは、その審議会の意見がまとまらない場合はどういうふうになるのか、その点をお伺いしたい。
畑谷正実 31

○政府委員（畑谷正実君）　水利権の行使については、いわゆる審議会において水利の分科会のようなものをつくりましてやります。もちろん県知事さんの意見を聞いてやるわけでございまして、そういうような調整については、審議会の意見がまとまらないということは実は考えておらない、十分にその間に議論を尽くすことによってまとまり得る、こういうふうに考えております。
中尾辰義 32

○中尾辰義君　まとまらないというのは考えておらないとおっしゃいましたが、実際従来の過去の経験から見まして、なかなかこの問題はまとまらない。じゃ、まとまらぬままにいつまでもほうておくのか。こういうことではなかなか地方の開発がおくれてくるわけですが、そこで、大臣の権限としてそれを裁定するようにするのか、そこら辺のところをお伺いしたい。
畑谷正実 33

○政府委員（畑谷正実君）　これは実際個々の問題でいろいろあると思います。もちろん審議会に出す前に、いろいろな状況あるいは資料をとりまして、その取りまとめをし、審議会においてそういうような問題がスムーズに解決するように努力しますから、その間におきまして、いわゆる時期的な長短というものは当然あると思います。要すれば、そういうような話し合いの場というものの時間の問題じゃないかと思います。もちろん一級水系については、建設大臣が管理者としての一つの基本方針を持ち、これに従ったような動作をするわけでございます。どこまでも水利権というものは、やはり非常に重要な河川管理の体系の一環でございまして、簡単に大臣が、自分の意見によってそれをどんどん執行するということはなかなかむずかしいのでございまするから、特にそういうような重要な水利権の行使にあたりましては、河川審議会の意見を聞き、知事さんの意見を聞いて、十分に皆さんが納得する線でそれを行使するということでございましてどこまでもそういう話がまとまらないということは考えてございません。
北村暢 34

○委員長（北村暢君）　ちょっと速記とめて。　　〔速記中止〕
北村暢 35

○委員長（北村暢君）　速記起こして。
中尾辰義 36

○中尾辰義君　それで、答弁がこれは同じことを繰り返しておりますが、今度は提案理由を見ますと、最近経済が高度発展してきて非常に水の利用というものは多角的になってきたから、治水利水の両面から見てこれを開発していかなきゃならぬ、こういうことになっておりましたね。で、新しい河川法は、河川管理をば建設大臣が一貫的に引き上げる、こういうふうになっているわけです。今度は、利水の面から見まして、新しい河川法がどういう役割りをするのか、利水の面から見て。その点についてお伺いしたいと思います。
畑谷正実 37

○政府委員（畑谷正実君）　利水の面につきましても、ここの法律に書いてございますとおりに、治水と一貫して利水の問題を取り上げまして、利水についての特に水利権の調整の問題とか、いろいろな点についても明確に規定したわけでございますが、前々から議論のありますとおりに、いわゆる水法的な——水の需要に対して水の供給をとういうようにするか、いわゆる水系あるいは河川水、いわゆる地下水も含めました広域的な、水系よりもっと広域的な水需要の計画なり何なりというものとの関係でございまするが、そこまでは実は河川法はいっておらないわけでございまして、いわゆる国土総合開発的な水の供給需要、それの開発計画というものは、それぞれそちらのほうの計画に従った、ひとつの計画立案に従いまして、その中におきまして、それと調和のとれた水系計画内の水利、治水、こういうものをこの河川法によって管理し規定していく、こういうふうなことになっております。
中尾辰義 38

○中尾辰義君　それで、いま水資源開発促進法という法律がありますが、あれとはどういう関係になっておりますか。
畑谷正実 39

○政府委員（畑谷正実君）　水資源開発法というのは、御承知のとおりに、あそこの法律に書いてございますいわゆる特定の、指定の水系の水の供給需要計画をまず立てるということ、それからその工事の実施促進をはかる、こういうのがそちらの法律の目標でございまして、河川法におきましては、そういうような計画立案のもとにされました水利権の行使、水利権制度をこの河川法によってやっていく、こういういわゆる水利権の行使は河川法によってやっていく、こういうことになっております。
中尾辰義 40

○中尾辰義君　そうしますと、水資源公団が計画して工事しておりますのは、利根川水系と淀川水系だけですね、現在。そのほかの総合的な水利の開発計画というものは、現在はそれを計画するところはないわけですね。それは将来の、あなたのおっしゃったいわゆる水防法、そういったものをつくってやっていきたい、こういうわけですか。
畑谷正実 41

○政府委員（畑谷正実君）　いまの水資源開発促進法その他によりまするものは、この二水系でございまするが、いわゆる国土総合開発計画の一環になりまする地域計画、いわゆる国土総合開発計画内の水の需要供給、こういうような面がございまして、それぞれの地域の総合開発計画に従いました水の需要計画を水系の中に入れまして、それに合致したような水系計画を立てておる、こういうことになっております。
中尾辰義 42

○中尾辰義君　最後に、管理の一部をば都道府県知事に委任することができる、こうなっておりますね。この「管理の一部」ということについて、ちょっと説明してください。
畑谷正実 43

○政府委員（畑谷正実君）　一級水系の中の指定区域の中の管理の問題でございます。管理の中身といたしましては、いわゆる水利権の行使あるいは基本計画の樹立、こういうようなものがございますが、この基本計画の樹立、それから水利権の行使、こういうものについては、建設大臣が水系一貫としていたします。この他工事の実施、普通の改良工事、そういう工事の実施あるいは占用の許可、砂利の採取、工作物の設置、そういうような許認可事項につきましては、知事におまかせする、こういうようなことであります。
中尾辰義 44

○中尾辰義君　それで、管理の一部をば地方団体の長に委任をする、そうすると、その水系ごとに委任をされた管理者が何人か出てくる場合もあり得るわけですか。たとえばこの水系のこの区間は、大阪なら大阪の知事、その次の管理は滋賀なら滋賀県、こういうふうになる場合もあり得るわけですね。
畑谷正実 45

○政府委員（畑谷正実君）　利根川にしても淀川にしてもあり得ます。委任するときには、それぞれその土地の県知事さんに委任する、こういうことであります。
中尾辰義 46

○中尾辰義君　それじゃ最後にお伺いしますが、そういうふうになりますと、これはあまり従来と変らぬわけですが、そういった場合に、災害等の非常対策の場合の総合的な指揮といいますか、ダム等の調節、そういう場合には、これは各県知事が別々に指揮をとってやるわけですか。
畑谷正実 47

○政府委員（畑谷正実君）　いわゆる水系一貫としての問題でございますが、水系一貫として最も基本になるものは何かといいますと、やはりその水系における治水あるいは利水の総体計画というものを一貫して立てるというのが、最も根幹になるのでございます。もう一つは、やはり水利調整、これを水系一貫としてそういう水利調整を行なうようにしなければならぬ、この二大柱につきましては、どこまでも河川管理者がこれを一貫して水系一貫としてやる、先ほど私がお話ししました管理の一部をおまかせするという事項につきましては、必ずしも水系一貫としてそういう指導をしなくてもいいということで、委任機関における管理の所在が異なるわけであります。いまお話しのありましたとおりに、それでは水防はどうかという問題でございますが、これは水防については、御承知のとおりに、河川法には直接出ておりませんが、いわゆる昔から水防というものは、その場所に住んでおる人たちが、そのことによって自分の生命、財産を守るという趣旨のもとから水防法というものが別な法体系として出ているわけであります。これは市町村がおもに単位になって水防に対する措置ができるわけであります。それによって河川管理というものは十分できる、こういうふうに思っております。
北村暢 48

○委員長（北村暢君）　他に御発言もなければ、両案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。　なお、本日午後開会することになっておりました地方行政委員会との連合審査会は、都合により取りやめることとし、その開会日時は、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
北村暢 49

○委員長（北村暢君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午前十一時十八分散会　　　————・————

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