1964-10-01 第46回国会参議院建設委員会閉会後第4号

1964-10-01 第46回国会参議院建設委員会閉会後第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年十月一日（木曜日）　　　午前十時三十六分開会　　 ————————————— 　出席者は左のとおり。　　　委員長　　　　　安田　敏雄君　　　理事　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君　　　委員　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君　　　　　　　　　　　小山邦太郎君　　　　　　　　　　　高橋進太郎君　　　　　　　　　　　徳永　正利君　　　　　　　　　　　村上　春藏君　　　　　　　　　　　森田　タマ君　　　　　　　　　　　小柳　　勇君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　　　　　　　　　中尾　辰義君　　　　　　　　　　　村上　義一君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　中島　　博君　　説明員　　　建設政務次官　　白浜　仁吉君　　　建設大臣官房長　前田　光嘉君　　　建設省計画局長　志村　清一君　　　建設省都市局長　鶴海良一郎君　　　建設省河川局長　上田　　稔君　　　建設省道路局次　　　長　　　　　　　三橋　信一君　　　建設省住宅局長　尚　　　明君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○建設事業並びに建設諸計画に関する　調査　（オリンピック開催に伴う建設工事　の一時中止に関する件）　（多摩川河川敷の住宅団地建設計画　に関する件）　（日光東照宮周辺の道路拡張計画に　関する件）　（荒川水系における砂利採取に関す　る件）　（国会議事堂周辺の整備に関する　件）　　—————————————
安田敏雄 1

○委員長（安田敏雄君）　それでは、ただいまから建設委員会を開会いたします。　まず、建設事業並びに建設諸計画に関する調査の一環といたしまして、オリンピック開催に伴う建設工事の一時中止に関する件を議題といたします。　質疑のある方は、順次御発言をお願いいたします。
田中一 2

○田中一君　この質疑に入る前に、これは委員長に伺っておきます。　昨日並びに本日の委員会の開会は、八月の十一日の日にきめられておったように承知しております。というのは、私、その間四十日ばかり外遊しておったものですから、とりあえず取りきめたと記憶しております。したがって、この決定は政府に通告をいたしましたか。これは委員長に伺います。政府に九月三十日並びに十月一日……。
安田敏雄 3

○委員長（安田敏雄君）　委員長といたしましては、事務局を通じて政府側には、そのとおり通じてあります。
田中一 4

○田中一君　そうすると、その場合には、建設大臣は出席しないでよろしいという許可を与えて通知したのでありますか。
安田敏雄 5

○委員長（安田敏雄君）　お答えいたしますが、実は私ども、きのうの委員会開会にあたりまして、大臣がいないということで、出張中ということで、それについての理由をただしたのでありますが、たまたま、すでに出張のあとであり、日程がきょうにまたがるということで、その視察の対象となる地方のほうの関係もありましたから、万やむを得ず、きのうは一応追及いたしましたが、了承したのでありますが、自今、こういう委員会軽視のような態度には絶対に出てもらっては困る、こういうことで、特にきのう官房長のほうへその旨を厳重に、今後は再びこういうことを犯さないということでもって、厳重にきのうは御注意申し上げておいたわけであります。
田中一 6

○田中一君　私は昨日は定刻を過ぎてから出席したものですから、その問題はあえて追及しなかったのでありますが、きのう、そういう追及をしたならば、名古屋方面に行っていると聞いておりますが、これは短時間で来るのです。飛行機で短時間で帰京できる。それがなぜ、きょうの委員会に出席するように委員長は要請しなかったのですか。今日も出席できないということも了承してのきのうの警告であったわけなんですか。
安田敏雄 7

○委員長（安田敏雄君）　お答えいたしますが、実は日程がきょうにまたがるということで、やはりその視察の対象となる地方の該当の地域のまあ御都合もきっとあるだろう、そういうようなことでもって、一応は今回限りについてはやむを得なかったということで了承したわけでありますが、自今、委員会軽視という、こういう問題につきましては、厳重に再び繰り返すことのないように、特に官房長につきましては御忠告申し上げておいた次第であります。
田中一 8

○田中一君　私はそういうことは容認できないのです。私は、まあここに十五年こういう委員会に出ておりますが、いまだかつて、通告をしてある日に、大臣がことさらに他の用件をかまえて出席しなかった例というものは一つもないのです。むろん、その中には病気でもって出席できない場合もあれば、また、短時間のうちに出席要求したために出席できない場合も間々ございました。しかしながら、五十日以前に通告してあるその委員会を自分の行政上の職務に置きかえて、国政をないがしろにしたという大臣は、かつて例を見ません。これはもう建設大臣の適格者ではないということは言わざるを得ないのです。官房長は事故があって突然官房長に就任して日が新しい。したがって、官房長をそう責めたくないのでありますが、また、政務次官にしても同じように、建設省の白浜さんは役人したことはないと思うから、役人なんていうもののいろいろな意味の行き方はむろん御存じないと思います。これもあえて私は追及したくはないのでありますが、いまここに山内事務次官を呼んでいただきたいと思う。行政上のそういう補佐をすべき事務次官が、ことに重要な局長までも引き連れて出張させるなんていうことはあり得ません。このことは、単にきょうのこの委員会の云々ということでなくて、将来、国会と行政府との間に大きな摩擦と、理解し得ない対立が生まれるものと私は考えます。したがって、直ちに事務次官をすぐに呼んで、事務次官から詳細に報告をしていただきたい。そうして小山建設大臣が出張する経緯、九月三十日並びにこの十月一日のこの委員会というものをかまえておきながら出張した用件の重要性その他を証明していただきたいと思う。長、直ちに事務次官を招致することを要求いたします。
安田敏雄 9

○委員長（安田敏雄君）　なお、田中委員にお答えいたしますが、実は昨日来ないということを耳にしたので、私も実はたいへんに委員会を軽視しているにもほどがある、特に新憲法下における三権分立の立場からいけば、明らかに国会軽視ということになるわけでありますから、そういう点で開会前に追及したわけでありますが、たまたま、もう日程をきめて出張したあとであるので、今回限りはやむを得ない、こういうことに思いまして、しかし、自今、このようなことは絶対に許さない、こういうことで、実はきのう官房長に強く申し上げておいたわけでありますが、なお、御要望でありますから、事務次官に来ていただきまして、そして出張の経緯については明らかにしておきたいと思うわけであります。そのようにしてよろしゅうございますね。
前田光嘉 10

○説明員（前田光嘉君）　連絡してみます。
田中一 11

○田中一君　きのうの官房長との話し合いの経緯については、いま報告を受けましたから、これは委員長が了承したものでありますから、私も了承いたします。しかし、単に私が委員長を追及するのみならず、与党の理事の諸君はこの事実を何という認識を持っておられますか。どういう認識を持っておられます。今後どういうような運営をしようとするか、この点は委員長からひとつ稲浦、石井両理事に対してはっきりさせていただきたいと思う。こういうことはあり得ないです。（「いいよ、いいよ」と呼ぶ者あり）いいよ、いいよじゃない。これははっきりと今後どうするか……。
安田敏雄 12

○委員長（安田敏雄君）　これは、委員会の責任は、委員長の責任ですから、理事の責任じゃないのですから、そこはひとつ……。
田中一 13

○田中一君　それは、与党の理事としては、事前にかくかくの問題があるからという了承を求めるべきなのです、もし旅行するならば、出張するならば、そういうことが理事会の運営なんです。決して委員長がすべての責任をかぶるというのでなくて、そのために委員長理事打合会というのが存在するのです。
白浜仁吉 14

○説明員（白浜仁吉君）　大臣が、事務次官からはっきりすると思いますが、いろいろな都合で、委員会が開催されるのに現地の状況視察に参ったということにつきましては、帰りましたら、さっそく御意向をお伝えしまして、今後こうしたことのないように大臣もされることと思いますので、お許しを願いたいと思います。
田中一 15

○田中一君　これは二度目の、委員長に言わすと、委員会軽視の問題なんです。かつて就任早々、当委員会があるにもかかわらず、それをサボってお国入りをした、こういう事例があるのです。もう二犯です、今回はこれで。五十日前に決定して通告してある、その委員会を、ことさらにその日を含めた出張なんということはあり得ないのです。これはもう白浜政務次官もずいぶん苦しいと思うけれども、そういうことはあり得ないのです。これはあなたもずいぶん長いこと衆議院で議席を持っていらしゃいますけれども、そういう事実があったかどうか。ないはずであります。五十日以前に通告してある委員会に、ことさら、その日を含めた行政上の用務なんというものをかまえて出席しないなんということはあり得ないと思うのです。衆議院なら、もっと問題が大きいのです。衆議院はみんな——私は野蛮人でありますが、ほかはみんな紳士であるから、そんなことも看過しようとするのであるけれども、私はそれは許されないと思うのです。そういうことはあり得ないのです。五十日前の予告でありますよ。それは、おかあさんが不幸があったとか、自分がガン・センターに入院したというならば、これはまたおのずから追及のほこ先が鈍りますけれども、そうではないのです。ましてや、当の道路局長までも帯同しているなんということは、とんでもない話なのですよ。幸い、練達の三橋君がいるからいいようなものだけれども、これはもうそういうことは許されないですよ。といって、ぼくにばかり言わせないで、与党の諸君からもひとつこの問題についてやっぱりはっきりしてほしいと思うのです。今後どうする、これは委員長理事打合会でもって議題になるべき問題なんです。
安田敏雄 16

○委員長（安田敏雄君）　田中さん、申し上げますが問題の解明につきましては、事務次官が参りまして、経緯につきましては申し上げる、それから・その遺憾な事態につきましては、今後こういうようなことはない、繰り返さないということで、私も委員長としての責任から、大臣にも十分警告をして、以後、御期待に沿うような委員会の運営をすることに注意いたしますので、よろしくお願いいたします。
田中一 17

○田中一君　では、私は議事の質問をいたしますけれども、東京都が十日から始まるオリンピック世界大会に備えて、会場、選手村その他オリンピック行事の行なわれる地域に対して、一切の土木工事、建築工事の中止を命じたそうであります。それは本日から十月一ぱいというように言われてあるそうであります。　まず最初に、そうした東京都の措置が、これはむろんそういう命令はしないとかりに言っても、命令という、文書による命令ではなくて、口頭によっても、それはできません。それが、法的根拠がどこからきてそういう事態が行なわれたか、あるいは道路交通法によるところの法規に照らしての行為か、その点をひとつ明らかにしていただきたいと思います。これはだれがいいのだろう、この問題お答弁は。結局、これは政府に質問している。きょうはオリンピック担当相の河野さんを呼んでいるんですが、河野さんはきょう、ずっと結団式その他の行事でもって来られないそうですから、これはやむを得ないけれども、これは建設省は建設行政というものを担当している以上、各局か、あるいは政務次官か、だれかわからぬけれども、答弁してもらいたい。
白浜仁吉 18

○説明員（白浜仁吉君）　お答えいたします。　オリンピック東京大会が開催されるというようなことになりまして、都内の道路交通事情が非常に、大会機運の盛り上りとともに、地方からも相当車の流入というふうなことが予想されるわけであります。したがいまして、各所で交通麻痺が起こるというふうなことが考えられますので、東京都においては、昨年の四月から警視庁並びに関東地方建設局と協議を重ねまして、道路上で行なわれる各種の工事の施行者に対しまして、昨年の六月、主要幹線道路及び都心混雑地区等においては、今年のきょうから三十一日までの期間は道路上の工事は原則として抑制することについて理解と協力を求めるという書面を出しておりまして、本年の三月末までに、昭和三十九年度中の各種工事についての関係者、電気、ガス、水道等を含むこの経営者側と、また土木工事者等との協議の上、調整をはかったものであるということでございます。したがいまして、特別の法的な根拠というものではなくて、行政指導でこうしたことをやっているというふうに承っておるわけであります。
田中一 19

○田中一君　そうすると、政府並びに公共団体が行なっているところの施工契約と申しますか請負契約には、この十月一日から三十一日までの間は工事が自動的にストップされる状態に置かれる。その場合には、契約上、この期間は工事の延長をするということがその契約上にあるはずでありますので、それをひとつ出してもらいたいと思います。写しがあるはずですから。十月一日から三十一日までの間の一カ月のこういうものは工期の中から除外するという条文がなければ、それは立証されたことになりません。合意でそういうことが成立したということになりませんので、そういう契約書があるなら、それを提出してほしいと思います。
三橋信一 20

○説明員（三橋信一君）　お答えいたします。　ただいまの御質問でございますが、実際にどうやったかをちょっと申し上げたいと思います。ただいま政務次官から御答弁のありましたように、あらかじめ書面をもって各事業の施行者の方でございますとか経営者の方、これに書面で協力を要請いたしますとともに、建設業界に対しましてもその要請をしております。そこで、入札にあたりまして現場説明を行ないますが、現場説明のときに、十月以降に工期のまたがるものについては十月一日から一カ月間工事はストップになるということを現場説明の際に申しております。そこで、東京都のほうのその契約の関係を調べたわけでございますが、契約書は普通の契約書と同じように、都において必要と認めるときは工事の変更とか中止とか、そういうことが明示されるという条文が、普通の契約書にございます。現場説明でそのことを説明した、それのはね返りと申しますか、としてこの条項を適用している。そして、現実に延びるもの、十月以降にまたがるものについては一カ月間停止しておる、そういう実情でございまして、特別に条文上明示してあるという書面はございません。
田中一 21

○田中一君　そうすると、それは国並びに東京都あるいは区役所等公共団体が行なうものについては、全部を通じてその問題は確認されておる、いわゆる合意に達しておるというように理解してよろしいですか。
三橋信一 22

○説明員（三橋信一君）　そのように私ども考えております。
田中一 23

○田中一君　しかし、それがもしもその後におきましてトラブルが起きた場合には、その責任は、その当事者が合意に達したからという理由で損失なら損失を負うということになっているんでしょうね。これはここで委員会ではっきりと——というのは、人間を集めるにしても、散らすにしても、計画的にしなかったら集められるものではない。初めから十月一ぱいという契約で人を集める、計画的になっておればこれは問題はありません。損失があった場合にはどこが補償するのか。事前からそういう文書で行なっておれば一番安全だ。文書でなくて現場説明でそれが行なわれているということになれば、責任の所在というものの、明らかになすり合いということになっておる。公共事業であっても、その場合の責任の所在というものはどこでそれを解決しようというのか、あるいは、それぞれ事前の話し合いでまとめていこう、こういうことなのか、その点は的確にまとめておかぬと非常に問題が起きますよ。これは公共事業の面を言っておる。
三橋信一 24

○説明員（三橋信一君）　ただいまのお尋ねでございますけれども、私どもといたしましては、現場説明で説明をしているということがございますので、入札をされるとき、つまり、それはことしの四月以降になります、その入札をされますときは、入札に参加された業者はそのことをご存じで入札されているはずだ、したがいまして、このものによるトラブルはまず起きないのではなかろうかというふうに考えております。
田中一 25

○田中一君　四月以前の工事については、契約についてはどういう手を打っておりますか、四月以前からの継続工事については。これは、私がこういうことを言うのは、この問題を予測して春の通常国会で質問してあるのです。ところが、そういう強行はいたしませんという答弁を、これは議事録をお調べくださればわかります。オリンピック委員会だったか、当建設委員会だったか、そういう答弁をしております。政府もそういう答弁をしております。ところが、現実においては、そういうような工事の中止をさせるという事態になっておる。したがって、この問題はひとつ、将来そういう問題が起きれば、これはもう政府において処理をする、それも実害のないように処理をするということにひとつやっていただきたい。　次いで民間工事。民間工事はいまそれぞれ施工者並びに施主と申しますか、注文者に対しても、そういうことを了解してあると申しますけれども、そういう通知は来ておりません。現実に私の知り合いに一つの協会をつくっておる。何らそういう通知は来ておりません。今度二十四日に外地から帰ってきて、初めてそういうことになるという話を聞いてびっくりした。私企業の経営に対してそういう問題は通らないわけです。なるほど、聞いてみると、建築に対しては——いま政務次官の話によるというと、建築に対してはそういうことをしておりませんというけれども、そこに資材あるいはどろ等を——資材を積んだ自動車なとの駐車を許さないということになっておれば、自然にその現場というものは仕事ができないことはあたりまえなんです。たとえば、どろの運搬とかセメントの搬入とかということは許さない、コンクリート・ミキサーの車が出入りすることを許さないということになれば、当然工事はストップになります。これは一体どういうぐあいに指導しておるのですか。その場合に、民間の工事の一カ月の中止という問題については、どういう対処をしておるのですか。
志村清一 26

○説明員（志村清一君）　お答え申し上げます。　東京都のオリンピック期間中の抑制関係は、私ども承知している範囲内では、道路に関連する工事について抑制措置を考えまして、昨年の六月に公共工事をやります県、公団、国という方面には連絡いたしましたほかに、施工業者である建設業協会にも連絡をとりまして、この期間中に工事を抑制していただけるようにお願いをするという形をとっております。確かに建築関係につきましては、施主の方は多種多様でございますので、そこまで連絡はいたしていないように聞いておりますが、業者側に事前に連絡は通じておるようでございます。また、建築関係につきましては、道路を使う場合につきましてもいろいろな制約がございますが、建築工事そのものにつきましては、ただいま田中先生のおっしゃったような関連はございますが、道路工事のような抑制は直ちに適用いたしてないようでございます。しかしながら、いずれにしましても、一カ月、多少のチェックをされますので、いろいろ御迷惑もあろうかと思いますが、それにつきましては協力を要請するという形で行なわれているように聞いております。
田中一 27

○田中一君　そうすると、仕事をやってもいいということなんですね。
志村清一 28

○説明員（志村清一君）　これは協力を要請しているわけでございますから、法律違反とかなんとかという問題ではないと思います。
田中一 29

○田中一君　これは道路交通法でもって規制すれば、これは問題ないのですよ。どっちみちできなくなるのです。ここからここまでの間はトラックの通行は認めない。これはすぐ指定できるのです。すぐ仕事がストップするのです。そういう形で警視庁当局の場合には、これは協力でも何でもない、強権ですよ。事実そういうことをしておるのです。この区域からこの区域まではトラックの交通を許さない、現在こうきめております。これはなるほど国際的な、あるいは世界の人類の一つの祭典としてオリンピックをやることについては、いまさらとやかく言うべきものじゃないと思いますが、契約上の問題が必ず起きるのです。商業ベースに乗っているところの建築物というものは、やはり工期というものは非常に重要な計画のかなめになっている面の役目を果たしておるわけです。一カ月ストップするということは、計画的にストップする場合には一カ月で済むかもしらぬ、あるいは一カ月半で済むかもしらぬ。しかし、こういう措置をとられて、ヘビのなま殺しのように、何も建築工事をやめろと言っているのではない、しかし、トラックは通ってはいけませんということは、一カ月のストップというものは三カ月くらいのロスになるわけです。上田君など、これは最近まで地建の局長をしていた人だから、よく知っているはずだよ。そういう事態になって、一体、損害とかなんとかという責任はだれがとるのかということです。必ず問題が起きるのです。それは一日や二日、たとえば自衛隊の観兵式か観艦式の場合には、ある地域を通行どめする場合もある。しかし、これは市民はふんまんにたえないわけです。そういうことは一種の示威運動ですからね。これまでもふんまんにたえない者がたくさんいるんです。私なんかふんまんにたえません、そういうことは。ましてや、中心の明治公園あたりでやろうとしている、いま通知が来ております。それが長期——一カ月にわたって、権力によって行政指導という名をかりて、個人の計画というものを、個人の生存権というものを脅かすなんということはあり得ないのです。これには妥当なる、国民が納得する施策を持たなければならぬ。やっていないじゃないか。したがって、民間における契約上の問題、工期の延長等の問題について、どういう措置をとり、どういう手を打って、それぞれの間にそうした問題の起きないように措置をしようとするか、その心がまえをひとつ伺ってみたいんです。
三橋信一 30

○説明員（三橋信一君）　お答え申し上げます。　先ほど政務次官並びに私がお答え申し上げたのは、道路の上で行なわれる工事の中止の問題でございます。したがいまして、それを行政的な要請と申しますか、指導と申しますか、そういう方向で行なっておる、したがって、これは法的根拠がないと申し上げました。ただいま先生の御質問の中の資材搬入を行なうトラックの問題、これの規制の問題は、先ほどの答弁の中には実は含まれておらないわけでございます。これにつきましては、道路交通取り締まり上の措置として警察のほうで行なっております。したがいまして、その分につきましては、私どもちょっと御答弁の限りでない、答弁できない立場でございますので、その点は御了承願いたいと思います。
田中一 31

○田中一君　これは同じことなんです。内閣の責任なんです。三橋君に聞いていない。内閣の責任なんです。そういうことを言うと、答弁せんがための答弁になる。行政権上の責任です。だから国務大臣に来てもらいたい。これはかた苦しい議論よりも、実際の問題としてどうするかということです。迷惑しごくですよ。実際一カ月の工期の延長なんということはたいへんなことなんですよ。それをこの春の委員会で質問したところが、しない、そういうことは考えておらぬ、むろん、いま行なっているところの東京都、そういう周辺の道路工事は全部完成いたします、できないものはストップさして終わってからやります、ということを答弁しているんです。ところが、事実、建築工事はそうはいかぬ。建築工事は事実上できないようにしているわけです。もし建設省が東京都と話し合って必ずやろうじゃないかといえば、道路交通取締法の上から見ても、そういう措置はとらないんですね。もともとあなた方がストップさせようじゃないかという考えから、警視庁だって、警察庁だって、そういうことを指示してやらしているわけなんです。もとはやっぱり建設省ですよ。だから、これは、白浜政務次官はぼくの満足できるような答弁はできなかろうと思います。しかし、何かこの問題は問題として考えてもらわなければ困ると思うんです。ほほかぶりで道路交通取締法によるところの措置でございますから知りませんじゃ済まない。そういう政治のあり方が一番よくないんですよ。これはひとつ、おそらく私は国民の一人として質問しているこの私を満足させるような答弁はできないだろうと思うので、そうした問題についてひとつ早急に研究していただきたい。実際の事態というものを調べていただきたい。道路交通取締法がどうなっているか、現在どういう方法で行なおうとするか、どの区域をどう持っていこうとするか。建築工事の中止はしないけれども、事実上仕事ができなくなるということは、結論が同じになるんです。そういうヘビのなま殺し的な政治が一番よくないのです。契約上の問題なんです。これはあとで、最後になって一カ月か二カ月ぐらい工事が遅延になったら、それを取り返すのはたいへんなことです。これはひとつ白浜さん考えてください。調べて下さい、十分に。
白浜仁吉 32

○説明員（白浜仁吉君）　先ほど次長からもお答えしたどおりでございまして、私どもがこれは全部やらなければならない問題かどうかというようなことにつきましても、私も、田中委員の御発言のとおりで、実ははっきりわからないわけでございますが、御趣意によりまして早急に検討してみたいと考えております。
田中一 33

○田中一君　建築工事も、一応この区域内にあるものは中止してくれという行政指導、要請をすればこれまた別なんです。そうしてくれたほうがいいのです。そうしてくれれば、施主も請け人との間の契約上の問題は解決されるのです。不可抗力という条項を適用しても、一カ月や二カ月の遅延は認められるのです。損害というものは話し合いでおのずからきまってくるわけです。納得ずくで話し合いができる。しかし、建築工事は中止いたしませんとうそぶいているのでは、これは解決にならないのです。責めるほうは責めてくるんです。すぐ取り返えせというふうに言ってくる。だから、そういう行き方が政治の一番悪いことだ。この区域内は建築を何とかひとつ一カ月間中止をしてくれという要請をなさい。そうすれば、あとに問題が起きなくなってくるんです。直ちに施工者は施主に対して、こう来ているからどうしましょう、それはやむを得ぬじゃないかと言えば、了解がつくわけです。そういうことはいたしません、言いませんということを言ったのじゃ、事実上仕事ができなくなれば、どちらかがその損害を負担しなければならなくなってくる。契約が変更されたわけじゃないのです。だから、はっきりとその点を建設省は指示をすればいいのです、東京都と相談をして。そうすれば、あとの問題は起きなくなりますということなんです。解決の方法としては、これを検討してみてくれますか。
石井桂 34

○石井桂君　関連して、田中さんの答弁の前に。　いま田中さんの御質問で、私もびっくりしてしまったのですが、ちょうど幹線道路に沿うて私の関係している建築工事がありまして、その前の歩道を掘りくり返す工事は九月一ぱいにやってくれという通知がありまして、私どもも了承して、その工事は済んでおります。しかし、その工事は中止してくれということは全然ない。それから、残土やなんか運び出しているのですが、それを中止してくれという通知はない。ですから、いま田中先生のお話のとおり、道路交通取締法というのですか、それで警察が単独に押えるということはなくて、やはり工事のことですから、建築工事を主管しているのは住宅局だろうと思いますが、住宅局のほうで御相談かなにかもしとれるような事態ならば、御相談があるはずだと思うのですよ。あるいは、建設省が田中先生の言うように中止してくれという意思であれば、それを受けてとめるだろうと思うのですが、そういういきさつがありましたかどうか、これは建築関係の取り締まりの主管当局は住宅局ですから、住宅局長のほうからちょとお答え願いたい。
尚明 35

○説明員（尚明君）　建築工事を中止するというお話はございませんです。したがいまして、私どもへの御相談というのは格別ございませんでした。
志村清一 36

○説明員（志村清一君）　先ほどもちょっと申し上げましたように、建築関係につきましては、施主側は多種多様でございますので、御連絡はついておりませんが、建設業者に対しましては、十月一日から三十日の間、道路に関連する工事についてはかくかくの抑制措置について御協力を願いたいという趣旨は連絡してございます。
田中一 37

○田中一君　建築工事は、道路じゃないのです。自分の所有する土地に自分で象をつくっているのですが、それに、土砂の搬出搬入ということは困る、トラックは通っちゃ困るという規制をされれば、事実上仕事はできないでしょう。それなら、中止命令なんていうこともできないでしょう。損害請求されると困るから、できないでしょう。それよりも、いまの行政指導に乗って、施主にも中止してくれ——中止ができなくなるような措置をとってなま殺しにするのじゃなくて、そういう働きかけを業者を通じて行なわせる、こういうことなんです。道路はする。建築工事については、やれるものならやってごらんなさい。ところが、事実上できないのです。それじゃいけない。まあオリンピックの開催によって、相当国民的ないろいろな意味の期待もあると思うのです。だから、決してそれは、それに対してはへそ曲がり以外には反対しなかろうと思うのです。それには、道路上の工事と同じような形で、同じ措置をとりなさい。そうすれば、あとに問題が起きなくなる。問題が起きないようなそういう措置をとっていただきたい、解決策としては、こういうことを言っているのです。これは限られたものですよ。東京都全域に対して言っているのじゃない。競技場、競技場から競技場に通ずる面、それから選手村等の関係する部分のみでありますから、たいした実害はない。しかし、実際工事をやっている当事者はえらい迷惑なんです。二カ月か三カ月必ず手戻りします、職人がそう簡単に集まるものじゃありませんから。また、職人そのものも生活権が脅かされるわけです。計画的になっていればいいのです。出たところが、働かなければ、出づらがもらえないのです、職人は。それには、やはり同じような行政指導によって納得させる行動をとらなければだめだというのです。問題をあとに残すということなんです。これじゃいけない。といって、中止命令なんかやったのじゃたいへんだ。損害賠償で必ず訴訟を起こす。そうはいかないでしょう。これはお互いに常識によって措置できるのじゃないか。道路工事だけ云々しないで、道路を使わなければならない建築工事ですから、この場合には、建築工事もその区域に対してはそういう措置をとってくれという要請をなさいと言っているのです。
白浜仁吉 38

○説明員（白浜仁吉君）　田中委員の御指摘の点につきましては、私ども十分今後対策について早急に検討したいと思いますので、御了承願います。
安田敏雄 39

○委員長（安田敏雄君）　それでは、本件につきましては、他に御発言もありませんから、この程度にしたいと思います。　　—————————————
安田敏雄 40

○委員長（安田敏雄君）　次に、多摩川河川敷の住宅団地建設計画に関する件及び日光東照宮周辺の道路拡張計画に関する件を一括して議題といたします。質疑のある方は順次御発言を願います。
田中一 41

○田中一君　前回か前々回かの委員会で、この問題に対して小山建設大臣が、この計画に反対する方々を集めて懇談会を持ち、そうして自分の腹をきめる、こういう御発言があった。そこで伺いたいのは、どういう方々をいつ集めて、こういう懇談会の結論的な——あるいは問題点が二つなら二つ、三つなら三つ出てきたというような報告をしていただきたいのであります。
白浜仁吉 42

○説明員（白浜仁吉君）　多摩川堤防住宅の建設につきましては、八月の十七日に関係機関並びに学識経験者に多数お集まり願って、従来の建設計画について御意見を承ったのであります。そのメンバー等については後ほど局長からお答えさせますが、大多数の者が反対だというようなことに相なりまして、とりあえず本年度の日本住宅公団で建設を予定をしておりました二千戸分も他の地区に振り向けるということにいたしました次第でございます。
鶴海良一郎 43

○説明員（鶴海良一郎君）　当日お集まり願いました方々ですけれども、関係公共団体の長と議会の議長。関係公共団体と申しますと、東京都、それに大田区、世田谷区並びに神奈川県及び川崎市でございます。それらの公共団体の長と議会の議長とにお集まりいただきました。なお、本件につきましては、都市計画の地方審議会にかかる案件になりますので、東京都及び神奈川県の都市計画地方審議会の学識経験委員の中から数名御出席を願ったわけであります。そのほか都市計画なり公園緑地なり住宅建築等の関係の協会の会長さん、そういう人にもお集まり願った次第でございます。
田中一 44

○田中一君　これは全部反対の意思表示をしている方々だけですね。
鶴海良一郎 45

○説明員（鶴海良一郎君）　協会の会長さん等お集まり願いました方は、事前に反対の意思表示をされた方もございます。なお、公共団体の関係につきましては、公式に反対とか賛成とかいうことを事前に表明された方ではございませんが、懇談会を開きました結果、大多数は反対であったと、こういう次第でございます。
田中一 46

○田中一君　そうすると、結論としては反対だということなんですか。何か条件が——意見の集約された結論というものがあったら、それをちょっと知らせていただきたい。
尚明 47

○説明員（尚明君）　ほとんど大部分の方の御意見が、東京都においては緑地等がきわめて比率が少なく、多摩川の川べりのようなところは絶好の緑地であり、現に緑地地域等も欠けているので、それを保存すべきであって、もちろん住宅問題の重要さは大事ではあるが、それと比較すると緑地の保存のほうが重要であるから、他の地区を求めて建てることが適切と思うということが、大部分の御意見でございました。
田中一 48

○田中一君　これで私どもの委員会で調査をした結論が出たようであります。これはひとつ、新しい大臣も来たのだから、ようく考えておいていただきたいと思うのです。この間ずっと共産圏等を歩いてきましたけれども、何といっても林の中に都市があるというようなところばかりです。イスラエルの砂漠の中に、まず木を植えて、木を植えなければ都市はつくっておらないのです。木を植えて、木が育つという見込みが立たなければ、これはもう……。今後とも、東京都の都民のためにも、あるいは地方のいわゆる工業化するような都市にはことさらにそうした考慮を払うことが望ましいのであって、これは関係の局長も十分に考えておいてほしいと思う。たとえ大臣が無理なことを言っても、それに対してぽんとはねのけるぐらいの専門家としての強い信念をお持ちにならなければ、われわれは安心した居住地域が持たれないということになりますから、考えていただきたい。　これに関連して、これは建設省がどういう態度をとるか伺っておきたいんですが、日光の赤橋というんですか、日光の東照宮前の神橋の向こう側の神敷というか、これに相当数の木を切って道路をつくるということが、大体において建設省が同調したというように聞いておるんですが、この問題はその後どういう経過をたどっておるか伺いたい。これは、いま東京都ですらそういう問題がある。それこそ、そうした記念すべき造営物地域に対しては、どこまでも大きな保護を与えなければならぬのです。また、これ以外に道がないかといえば、道はあるんです、取りつける道が。それにもかかわらず——これは一種の私有物です。東照宮はいま行政訴訟を起こしておるから、一応工事はストップされておりますけれども、どこまでもこれを強行して、数十本のあの歴史的な杉の木を切り倒して神域を狭めて、あの風致をこわそうとするのか。あるいは、率先して他のルートを発見して——ルートはございます——それで日光という観光地を生かそうとするのか、その点の考え方をちょっと伺っておきたいと思う。
三橋信一 49

○説明員（三橋信一君）　お答え申し上げます。ただいまのお尋ねの日光の件でございますが、私どもといたしましても、東照宮のあの杉林を保存したいという意向には変わりございませんけれども、道路の計画をあそこへつくります際、他に比較路線——ただいま資料をちょっと持ち合わせておりませんので、厳密なことをちょっと申し上げかねますけれども、他に比較路線を四、五本とってやっております。その結果、ほかの案によりますと、非常に工費がかかり過ぎる。したがいまして、最小限度杉の木にひっかかるようなかっこうになりますけれども、たぶん二十数本と思いましたが、これはやむを得ないのではなかろうかということで、栃木県がその工事をやろうということで、進めさせておったわけでございます。その二十数本の木と申しますのは、実際にはいつ倒れるかわからない。現場に行って見ていただきますとわかりますように、うしろヘアンカーを置きまして、ワイヤーで引っぱってかろうじてとめておるというような木が大部分でございます。風致を損しない程度、二十数本程度でこれをとめる、そしてかつ道路のほうも効率よくいたしたいということでやっておるわけでございまして、栃木県がそういうことで始めましたが、東照宮のほうからこれに対する反対が出まして、ただいま土地収用委員会にこれをかけて、そうしてそこで問題に供されておるというような状態でございます。
田中一 50

○田中一君　東照宮というのは、これは何でしょう。東照宮というのは国のものじゃないでしょう。これは土地収用法の悪用ですよ。これはほかにかわるべき道があるんじゃないですか。それを比較してどう金がかかるというんですか。金がかかるから私有財産を接収するんだということは、政治じゃないですよ——民主政治じゃないですよ。これは天皇制の時代ならばどうか知らぬけれども、天皇制の場合ならもっと悪かったかしらぬ。とにかく、そういうことだけでは解決にならないのです。おそらく、日光の中禅寺湖その他、奥が開発されてくると、相当開発もしております。道路も、それだけの道じゃ、どうにもならぬ。もう少し、東照宮をどけたほうが奥地のためにいいんだということになる。これは、三橋君、君も行っているでしょう。僕も行っている。あすこが、たとえ四車線になったとしても、それで奥地の開発された暁には、間に合うものじゃないです。これは、やはり将来を考えて、そういう私有財産に対して手を加えないで、別の路線を発見すべきが当然です。その比較線というものはどういうものか、どのくらい金がかかると言っているのですか。将来、この道路を何車線にして、これができ上がって、もっと奥地が開発されれば、もっと人間は行きます。相当よくなっておりますから。その場合にまたやるということは、いつも政府がやっている仕事です。十年前に区画整理をやって、また今度のように道路の拡幅をやるなんということは常にやっている。もっと抜本的な、百年、千年の大計を立てるということにならなくちゃならぬと思うのです。ましてや、こうして、記念すべき造営物に対して、それを破壊していくなんという考え方は、これは文化人の持つべきものじゃございません。自然というものはどれくらい美しいものか。日本では自然をこわしているのです。たとえば芝公園をごらんなさい、芝公園を。われわれ幼い時分には、あすこへ行って楽しんだものです。いま、何ですか、東京都政の悪いところか、それも占領軍からの間違いを受けて、そして払い下げをしている。思想的には同じなんです。芝公園をああいうように、せめてものいこいの芝公園を、いまじゃどうなっていますか。とんでもない大きなホテルができたり、上野公園をごらんなさい。飛鳥山をごらんなさい。ことごとく公共の名において、都民のほんとうのいこいの場所というものをこわしているじゃありませんか。最たるものは多摩川でしたよ。これは反省して中止したというからいいけれども、この東照宮の問題にいたしましても、何車線をつくるかしらぬけれども、おそらく、これは足りなくなります。また奥地の開発のために産業的な道路を必要とする時期が直ちにまいります。それが行政面に与えられた良識なんです。その良識から発するところの、あすの社会のために行なうのが、真の国土計画なんです。収用委員会にかけているからといって、得々としているなんということは、国土を担当する建設省の態度じゃない。だめですよ。白浜さん、政務次官、実際、あなた行って見てください。そうしてあの奥の開発されておる状態、今度、あれから藤原を通って、それから那須のほうにも通ずる国道があるのです。できた場合には、あの狭い日光の神橋の前を、どのくらい拡幅したって間に合うものじゃなくなってくるのです。これは県庁とか建設省とか、そうした役人がすべきものじゃないのですよ。もっと文化を愛し、歴史を愛するという、民族の誇りというものが、やはりここに政治の面から浮かび上がってこなければならないのですよ。一体比較線というものがどれだけ金がかかって、どうなろうとしているのか。大資本や大産業のためには大きな投資をしている。港湾にしても何にしても大きな投資をしている。国民の一人一人の心の中に住んでいるというこの日光のこの姿を、そういう形で破るなんていうことは、これはもう民族の敵ですよ。国民の敵ですよ。これは許されません。いま三橋君が収用委員会にかけているなんてうそぶいている。並行線がどのくらい金がかかるのです、どこなんですか、ちょっと説明して下さい。
三橋信一 51

○説明員（三橋信一君）　ただいま収用委員会にかけていると申しましたのは、現状を申し上げたのでございまして、うそぶいたわけじゃございませんけれども、実はただいま手元に資料を持っておりませんので、これにつきまして自然公園審議会で二年以上この議論がございまして、そこへ提出しました資料を後ほどお届けしたいと思います。あまりこまかいことはちょっと申し上げかねますけれども、あれは今市でございましたか、今市の町の裏を通りまして、そうしてあそこにホテルが一つ大きいのがございますが、それをひっかけて斜めに大谷川を横切っていく案が一つございます。それからもう一つは、これはむしろ東照宮側にそういう意見が若干あったように聞いておりますが、二十数本の杉の木を切ってやろうとしているよりも、さらに奥のほうへ道路を持っていきまして、トンネルで東照宮の何か社屋の下のほうをくぐって、先のほうへぶっつけようという案、こういうようなものを中心といたしまして四、五本の比較線があるわけでございまして、これは自然公園審議会で二年以上と思いましたが御議論をいただきまして、そうして自然公園審議会でもそれらの比較線をいろいろ検討していただきました結果、まあやむを得ないのではなかろうかというような結果になったものでございまして、ただいまちょっと手元に資料がございませんので、後ほどお届けするようにしたいということでお許し願いたいと思うのです。
田中一 52

○田中一君　財団法人の日本自然保護協会、この理事長が田村剛さんなんです。この自然保護協会は、絶対反対を表明している。理事長の田村剛さん、これは理学博士のそのほうじゃ大家でありますけれども、この人はいままで反対しておったけれども——、これは審議会の委員です。個人としては賛成だということを表明して、ようやくじゃあ、これを思い切ってやってしまおうということになったのです。この件は三橋君知っているはずです。一体自分が理事長としてやっている団体の全員がこれに反対している。しかしいままで同じように反対した田村剛さんが、なぜ豹変して賛成側に立ったかということになると、非常に疑問があるのです。なるほど相当年数もたっている杉の木でありますから、それは枯れるでしょう、その場合にはまた植樹もしているのです。その還境というのは残しておくのです。そのために自然を愛するものは、その歴史とその若木からでもしのんでいるわけなんです。倒れそうだからどっちみち切っちまえじゃ済まないのです。これはいま答弁できなければ、その資料を全部明らかにしていただきたい。田村剛さんという人は、この人は反対していながら、いつの間にか豹変して賛成した。そのために踏み切ったというようなことを、私は聞いているのです。この審議会の議事録を全部集めて出していただきたいのです。この次までに提出していただきたいと思うのです。そうしてこれは法律上の手続は、おそらく相当抵抗しても勝つでしょう。勝つでしょうが、どこまでもこれは私どもはこれには反対です。これは保存すべきものであるという見解を持っております。白浜さんひとつ十分に神田厚生大臣とも相談して善処していただきたい。そうしてこれがたとえいま狭くて二台の車がすれ違うのに一ぱい一ぱいなんです。倍にして四車線にしたところが、奥地の開発に、とうてい直ちに十年もたたずして混乱があるような道路にならざるを得ないのです、その場所は。それならば思い切ってそういう僻地の開発のために迂回線、隧道等の措置をとるべきが正しい、これは政治的に正しい。ことに民族的に、日本の建築美というものは、世界に誇られている。東照宮なり、その環境なりを、何も徳川の私有物だと言ってはおりません。もはや民族に溶けこんでいるものなんです。これはそのまま保存すべきが正しい、私はこういう意見を持っている。したがってこの問題十分検討していただきたい。これに関する質問はまだやめません。したがってそれに対する資料を全部出していただきたい。聞くところによると、村上委員に聞くと、田村剛さんは審議会で賛成側に立ったが非をさとっていま猛烈に反対しているという。こういう学識経験者がいるから、あなた方はこれは都合がいいということで、私見ばかりではない、民族の歴史までもこわそうというのはこれは民族の冒涜です。この質疑は続けますが、ひとつ白浜さん大臣とよく相談してください。
白浜仁吉 53

○説明員（白浜仁吉君）　大臣にお伝えして、関係者と御相談するようにお伝えしておきます。
安田敏雄 54

○委員長（安田敏雄君）　本件につきましては、他に発言もないので質疑はこの程度にとどめます。　　—————————————
安田敏雄 55

○委員長（安田敏雄君）　次に荒川水系における砂利採取に関する件を議題といたします。
中尾辰義 56

○中尾辰義君　この問題は先般東京都議会でも問題になったのですが、荒川と隅田川の分流点、あそこにゴルフリンクがありますね、あの辺から東北線の鉄橋、戸田大橋、あの周辺一帯に最近不法な砂、砂利採取の事件が起こっている。このことは御存じでしょう、局長は。
上田稔 57

○説明員（上田稔君）　お答え申し上げます。都議会で問題になったことは聞いております。
中尾辰義 58

○中尾辰義君　それでは詳しくは御存じないわけですね。
上田稔 59

○説明員（上田稔君）　そのことにつきましては、都議会の議事録を読みまして承知いたしておるわけでございます。
中尾辰義 60

○中尾辰義君　それでこれは公明会の調査によって明らかになったのでありますけれども、どうもあの辺は夜な夜なおそく、ちょうど夜明けの一時、二時ごろ、法の監視をもぐって十数隻の船団があの鉄橋のある下付近に来て、しかもブルトーザやパワー・シャベルを持って機械的に砂や砂利を取って、そうしてゆうゆうと帰っていく、こういうことなのです。前々から行なわれておったらしいのですが、調査の結果やっとわかったということで、よく調べてみますと、あの鉄橋の橋脚ですな、あの橋脚の周辺、あの戸田橋の橋げたのぐるり、あるいは堤防の護岸の下あたり、そういうような見えにくいところで、八メートルも十メートルも、一番深いところは十四メートルも掘っておる。またこれは非常にたいへんなことではないかということで、都議会でも追及したらしいのですが、そこで私がお聞きしたいのは、あの周辺は埼玉県との県境になっておるのですが、一体管理体制はどうなっておるのか。建設省にもこれは責任があるじゃないかというわけで私お伺いするわけなんです。どういうことなんでしょうか。まあ聞くところによりますと、埼玉県と東京都と建設省の三者共同の管理体制になっている、こういうふうに伺っているわけですがね、その点いかがですか。
上田稔 61

○説明員（上田稔君）　現在荒川につきましては、その管理は、都道府県に属しております区域につきましては、その都道府県知事が管理の責任者になっておるわけであります。したがいまして、東京都の区域は東京都、埼玉県の区域は埼玉県、こういうふうになっております。
中尾辰義 62

○中尾辰義君　建設省の分もあるのじゃないですか。あそこに岩淵水門というのがありますね、岩淵水門は当然建設省の所管である。しかもその埼玉県と東京都の管理の限界はどういうぐあいになっているのですか。
上田稔 63

○説明員（上田稔君）　岩淵水門の付近の国が管理をいたしております付近には、確かに国の管理区域というのがございます。しかし、それはその岩淵水門に接続をしたごく水門を管理するに足る区域を管理をいたしておるのでございまして、そのほかは、ただいま申し上げましたように、東京都の区域は東京都、埼玉県の区域は埼玉県、こういうふうに管理の責任を持ってもらっておるわけです。
中尾辰義 64

○中尾辰義君　まあそういうふうになりますけれども、やはりさっきの話と同じであって、これはもとは建設省になるわけですからね。しかもそういう県境、県と県との境い、そこが一番監視の盲点になるわけですよ。それで管理体制の出先機関といいますか、出張所みたいのがそこら辺にあるのでしょう、それはどういうふうになっているのですか。
上田稔 65

○説明員（上田稔君）　建設省直接といたしましては、関東地方建設局の荒川の工事事務所というのがございまして、これは荒川の直轄工事を実施いたしておるわけでございます。それでいわゆる出先の関東地方建設局というのは、その管理につきましては、たとえば砂利採取の許可が東京都のほうに願いが出るというような場合につきましては、工事に直接関係があるかどうかということについて、関東地方建設局長のほうへまあ協議があるわけです。そういうことについて関東地方建設局長は、都知事または埼玉県知事に、その範囲内においてお答えを申し上げて許可をしておられることになる。それでしたがいまして、その盗掘があるかどうかということにつきましては、おのおのその知事が責任を持っておられることになっております。
中尾辰義 66

○中尾辰義君　その工事事務所というものは、やはり河川の状況というようなものも調査するわけでしょう。そうすると、当然そういったようなこともわかっていなければならないはずです。その管理のほうは東京都でやるからわしのほうはまあ知らんと、こういうわけですか。
上田稔 67

○説明員（上田稔君）　工事区間の河川の状態につきましては、確かに先生がいまおっしゃいましたとおり、いろいろ調査をいたし、そしてどこが深掘りをしておるとかというようなことは、確かに調査をいたしております。しかしながら盗掘が常にあるかどうかということを監視をするのは、これはやはり、知事さんの御責任のほうになっておりますので、知事のほうにそういうことをお話をいたしまして、もしそういうことがある場合には、発見した場合には、そうして知事のほうでそれを取り締まっていただくということにお願いしておるわけであります。
中尾辰義 68

○中尾辰義君　直接は、それは管理事務所において管理をするのですから、そうでありますけれども、やはり工事事務所だって私は道義的な責任はあると思う。しかも、いろいろうわさに聞きますと、あの辺の管理事務所、工事事務所、これは所長かだれかしりませんが、菓子折りをもらったり金をもらったり、そういうことがあって、しかも所員もそういうことを見ておって知らぬ顔をしておると、こういうようなうわさもあるわけです。それで私は聞いておる。そういうことがなければ幸いですけれども、しかも船団というものが一隻や二隻じゃない、十隻も十四隻も夜な夜な一時、二時ごろあらわれてすっと取ってすっと帰っていく。それが一回や二回ならわからぬかもしれないけれども、相当前から行なわれておるようなことらしいですな。その点はひとつ全然東京都も知らなかった、こう言うておられる。それで陳謝しておりますが、しかしこれは私はこのままではすまされませんよ。橋桁は、大体川底から橋脚というのはどれくらい打ち込んであるのですか。
上田稔 69

○説明員（上田稔君）　橋脚につきましては、その橋によって、あるいはその場所によっていろいろ長さが違うと思うわけでございますが、たとえば、低水式の部分と高水式の部分、これは長さがだいぶ違うと思います。したがいまして、いま申し上げるのが……。
中尾辰義 70

○中尾辰義君　大体でいい。いろいろありましょうがね。
上田稔 71

○説明員（上田稔君）　ちょっとわかりませんが、四十メートルか、もっと打ち込んであるかもわかりません。その点はいま資料を持っておりませんので覚えておりません。　それから先ほどから管理事務所のほうに何か菓子折りを持ってくるというようなお話もございましたが、そういうようなことは聞いておりませんが、全然またそういうことを目撃したこともございませんが、もしこういうことがありとすれば、こういうことは厳重に取り締まりをいたさなければいけないと思います。十分調査をいたしたいと考えております。　それから先ほどこういう盗掘を知らないかというお話ございましたが、私どもも新聞紙上でこういうことが報道されておりましたし、東京都でそういうことが問題になったという議事録も見せていただきましたので、こういう問題につきましては、これは放置できないのではないかということで、さっそく東京都並びに埼玉県を呼びまして、そうしてその事実を確認するようにということで共同のパトロールを、沿岸のパトロールを強化をいたしておるわけでございますけれども、まだ残念ながらそういう事実をはっきりと確認はいたしておりません。それで現在まだ調査をしまして続けておりますが、まだそういうことはわかっておりません。　それから、現在それでは危険個所があるのかないのかということでございますが、地建のほうでも工事の上において調査をいたしておりますが、そういう橋脚が非常に危険になっておるという個所は、現在は見当らないということでございます。で、まだ川は相当広うございますので、全部にわたっては、調査ができておりませんが、現在のところではそういうところは見当らない、かように思っております。それで、東北線の橋梁とそれから戸田橋でございますが、下流側には幾ぶん掘れておるようなところがあるようでございます。ただし、これは盗掘によるものであるか、あるいは流水によって掘れたのか、その点は分明でございません。これは前後の状態なんかを十分に調査をいたしてみないと、その点ははっきり言えないのじゃないかというふうに考えております。しかし、それによっていま現在は危険であるという状態ではございません。　それから先生が先ほど橋梁のちょうど下を掘っておるのじゃないかという御質問がございましたが、橋梁の下というのは、つまりピアの周辺というのは、いろいろな保護物がつくってございますので、砂利を取るというのは非常に私は困難じゃなかろうかと思うのでございますが、この点も十分に調査をいたしてみたいと、こういうふうに考えております。
中尾辰義 72

○中尾辰義君　それはあなたのほうの調査ですがね。東京都の調査では、あれは電波探知機を使ったり、やはり現地に行って測量もしておりますし、橋脚の周辺ですね、それが十五メートルくらいぐっと掘ってある。そうなりますとね、これは新潟の昭和大橋みたいな、ああいった運命をたどらぬこともないわけです。しかも堤防の護岸の横っちょあたり掘ったんでは、これもまた決壊するおそれもありますのでね、それで建設省が直轄工事をやっておるわけですが、こういったような管理不十分によって起こった穴埋め工事というものは、これは東京都がやるのか、建設省がやるのか、どうなっておるのでしょう。
上田稔 73

○説明員（上田稔君）　ただいま申し上げましたように、橋梁のピアの周辺あるいはアバットの周辺というものは、そういうよく掘れやすいものでございますので、いろんなたとえば沈床であるとか、あるいはまた捨石をやるとかいうようなことで非常に保護をしておるのが普通でございます。それで橋脚と橋脚の間が非常に掘れておるということでございますと、これは通常は流水によって掘れておると思われるのが通常でございます。しかし、そこで盗掘があればまた別でございますが、おそらくそういうところは非常に取りにくいところでございまして、むしろ盗掘されるのなら、もっとほかのところのほうがほんとうは取りやすいところじゃないかと思うのでございますが、そういうところはいろんなものがひっかかってくるわけでございますから、非常に掘りにくいところでございますので、盗掘とは私ども思われないように思うわけでございます。それから護岸の周辺というのも、これも掘られたらたいへんでございますが、これもやはり護岸の根はまっすぐに入っておるわけでございませんで、斜めにある程度入れてございますので、そこも非常に掘りにくい。むしろどっちかといいますと、砂を採取する上においても掘りにくいところでございまして、そういうところも、あまりそういうことは考えられないのじゃないかというふうに考えております。通常はそういうところを避けまして、もし砂利を許可する場合においても、そういう場所は避けまして許可をいたしておるように思っております。それから荒川につきましては、東北本線の鉄橋から下流につきましては、現在全面的に砂利の採取を禁止をいたしております。
中尾辰義 74

○中尾辰義君　全面的の採取を禁止したのは、その事件があってからでしょう。その前は相当掘っておるのでしょう、これは。現に写真までとってある。その船団が一時、二時ごろ来たのを写真とってあるのです、船が並んでいますよ。それはあなたはそうおっしゃいますけれどもね、もう少しよく調べて、あれが新聞に出たもんですから、埼玉県と北区のあの辺の住民は非常に怒っていますよ。しかも東京都が工事をやるのか、建設省がやるのか、その辺もはっきりしてないし、だから私は建設委員会でその点についてはっきりしてくれと、こういうような声があったから、私聞いているのです。管理不十分によって起こったのだから、そんなことは東京都がやるべきではないか、こういうような意見もあるらしいですが、いずれにしても荒川は直轄工事でしょう。そのもとは建設省だから建設省が責任を負わなければならない。東京都にやらせるにしても、あなた方のほうが督励してやらせるなりしなければ、大体けしからぬ話だ。その点をひとつ私は責任あるあなたの答弁をお伺いしたい。写真はお見せしましょう、ここに出ている、船が並んで、ちょうど夜中の二時ごろ現場へ行ってそれでぱちっととったのです。それからすっと消えてなくなったというのですが、これは歴然たる証拠です。こういう船が並んでいる。あなたも、局長最近かわったのですが、それにしても責任を持ってその点は答弁してもらいたい。
上田稔 75

○説明員（上田稔君）　確かにそういう写真が出ておりますと、どうも確かにそのようでございます。私どももパトロールを始めましてからは、そういうような事実はあまり認めておりませんのですが、そういうことでございまして、もし盗掘によって被害が生じておるというようなことでございますと、これはさっそく盗掘の人間を、盗みの犯人をさがして、そしてそれに原状を回復させるということをさすわけでございますが、もし、どうしても発見ができない場合は、管理者の責任になるということでございますので、これは東京都でやっていただくということになるわけでございます。しかし、その被害がはっきりこういうところがこういうことで、この橋がこうゆがんだとか、非常に護岸が危険であるとかいうことが、盗掘であるのか流水によるのかわからないような場合には、その維持工事をやる場合には、維持工事をやる者が修繕をするということになるわけでございます。
中尾辰義 76

○中尾辰義君　役所のほうはそういう答弁でもいいですよ。けれども住民のほうは一日も早くやってもらわぬとおさまらぬわけですから、その辺はひとつ東京都とよく話し合いをして、そして私のほうにも報告してもらいたい。それだけお願いしておきます。
上田稔 77

○説明員（上田稔君）　その点につきましては、十分注意をいたしまして、現在も東京都のほう、また埼玉県のほうにも連絡をいたしておりますが、十分注意をいたしまして、こういう盗掘がないように、またありましたらすぐに発見ができるような態勢をとってやっていきたいと思っております。
安田敏雄 78

○委員長（安田敏雄君）　他に御発言もなければ、本件につきましては、この程度にとどめておきます、よろしゅうございますか。　速記をとめて。　　〔速記中止〕　　—————————————
安田敏雄 79

○委員長（安田敏雄君）　速記を始めて下さい。
熊谷太三郎 80

○熊谷太三郎君　ちょっとお尋ねしたいのですが、例の参議院の会館の前と、それから社会党本部の前のあの通り、昔のままの例の溝が残っておりまして、あそこに雑草がはえたり、ときに水がたまったりしておりますが、東京のまん中で、議事堂の近くのあそこがいつもあんな状態ですと、まことに見苦しい状態で、何か緑地の計画がありまして、その計画に伴ってあれを始末するようなことをちょっと聞いておるのですが、今度のオリンピックなんかにはもちろん間に合わないので、東京のまん中にささやかな国辱的な状態が残るのですが、一体あれは、いつごろああいう整理ができるのでしょうか。
鶴海良一郎 81

○説明員（鶴海良一郎君）　参議院会館の近所のお話でございますが、これは参議院会館ができました上で、現在入っておるところからお移り願ったあと、あそこの建物を取りこわしまして、あの辺一帯を整備したいというふうに考えております。
熊谷太三郎 82

○熊谷太三郎君　社会党本部の前は、やっぱりあの通りは残るのでしょう、溝もありますね。
鶴海良一郎 83

○説明員（鶴海良一郎君）　道は、現在と若干ズレるかもしれませんが、道は一本あそこに通ることは間違いございません。
熊谷太三郎 84

○熊谷太三郎君　そうすると、溝は整理されるのですか、社会党本部の前の……。
鶴海良一郎 85

○説明員（鶴海良一郎君）　これは、道路と公園の一部になると思います。その道路なり公園を整備いたします場合に、それにかかりますところは、工事にあわせてやりたい、残りの土地は国会の用地として国会のほうで整備されるというふうになっております。
熊谷太三郎 86

○熊谷太三郎君　早くひとつ溝がなくなるようにお願いしたいと思います。
安田敏雄 87

○委員長（安田敏雄君）　特に要望がありましたので、できるだけ早く計画を立てていただきたいと思います。　それでは、本日はこの程度で委員会を終了したいと思います。　　　午後零時七分散会

1964-10-01 第46回国会 参議院 建設委員会 閉会後第4号 公式Web版

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