1964-05-08 第46回国会参議院科学技術振興対策特別委員会第6号

1964-05-08 第46回国会参議院科学技術振興対策特別委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年五月八日（金曜日）　　　午後一時三十八分開会　　　——————————— 　出席者は左のとおり。　　　委員長　　　　　向井　長年君　　　理事　　　　　　　　　　　大谷藤之助君　　　　　　　　　　　丸茂　重貞君　　　　　　　　　　　小林　　武君　　　　　　　　　　　松澤　兼人君　　　委員　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　源田　　実君　　　　　　　　　　　鈴木　一司君　　　　　　　　　　　平島　敏夫君　　　　　　　　　　　山本　　杉君　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君　　　　　　　　　　　浅井　　亨君　　国務大臣　　　国　務　大　臣　佐藤　榮作君　　　国　務　大　臣　福田　篤泰君　　政府委員　　　防衛庁教育局長　堀田　政孝君　　　防衛施設庁長官　小野　　裕君　　　防衛施設庁総務　　　部長　　　　　　沼尻　元一君　　　防衛施設庁施設　　　部長　　　　　　鈴木　　昇君　　　科学技術政務次　　　官　　　　　　　鹿島　俊雄君　　　科学技術庁振興　　　局長　　　　　　杠　　文吉君　　　外務政務次官　　毛利　松平君　　　外務省アメリカ　　　局長　　　　　　竹内　春海君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　工楽　英司君　　説明員　　　原子力委員会委　　　員　　　　　　　兼重寛九郎君　　参考人　　　日本科学技術情　　　報センター理事　　　長　　　　　　　丹羽保次郎君　　　日本科学技術情　　　報センター常務　　　理事　　　　　　三輪　大作君　　　日本原子力研究　　　所理事長　　　　菊池　正士君　　　日本原子力研究　　　所副理事長　　　森田　乕男君　　　原子燃料公社副　　　理事長　　　　　原　　玉重君　　　——————————— 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○科学技術振興対策樹立に関する調査　（日本科学技術情報センターの運営　状況に関する件）　（原子力施設の周辺地域整備に関す　る件）　（原子力政策に関する件）　　　———————————
向井長年 1

○委員長（向井長年君）　ただいまから科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。　まず、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。　日本科学技術情報センターの運営状況に関する件、原子力施設の周辺地域整備に関する件及び原子力政策に関する件の調査のため必要な参考人の出席を求めることとし、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
向井長年 2

○委員長（向井長年君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　———————————
向井長年 3

○委員長（向井長年君）　それでは、日本科学技術情報センターの運営状況に関する件を議題といたします。　御質疑がおありの方は順次発言を願います。
浅井亨 4

○浅井亨君　この科学技術情報センター法の改正はもうすでに完了したあとでございまして、先日いろいろ御質問も申し上げたいと思っておりましたが、その機を得ずして今日まで延び延びになりまして、まことに自分としては議員として申しわけないとも思っておりますが、一応上つらでございますけれども、今後私の、との科学技術振興対策特別委員会におけるいろいろな自分の資料にいたしたく質問を申し上げたいと、このように考えております。　まことに申しわけなく、きょうも実は大臣がおいでになってからと、こういうふうに思っておったわけでございますけれども、何か事情があるそうでございまして、さっそく始めさしていただきますが、私の質問に対して適宜御回答をお願いしたいと、このように考えております。　まず第一番目にお伺いいたしたいことは、現物出資でございますが、この現物出資に伴う法の改正をやったわけでございますが、こういう改正を、この附則附則というところで、こういう形でとっておるのですが、これを本則のほうの改正ということにやったらいいのじゃないか、なぜ附則というところでやったかという、その理由が何かおありでしょうかどうでしょうか。これをお聞きしたいと思います。
杠文吉 5

○政府委員（杠文吉君）　お答え申し上げます。　この今回の現物出資につきましては、いわば今回限りのものであるというふうになっておりますので、本則の中に入れて、今後ともその法律の条文が発動すると申しましょうか、運用されていくというようなことを避けたほうがいいのではないかというようなことから、このようにしたのでございますが、このような例は他にもあるようでございまして、これが特別に特例をつくったということにはならないかと思っております。
浅井亨 6

○浅井亨君　こういう例があるとかないとかじゃなくして、なぜこういうふうなたてまえをとるのか。利益といいますか、便利といいますか、何かそこに、こうしないほうがいいが、すればこうだという、その利点と欠点ですが、これを簡単にお話ししていただきたい。
杠文吉 7

○政府委員（杠文吉君）　私の御説明が足りなかったので再度御質問をいただいたかと思うのでございますが、この政府の現物出資というのが、他にもいろいろこの情報センターに対してなされる一般的な規定ということでございましたならば本則に入れるのが当然かと思うのでございますが、今回は、その土地の所在地を限定いたしております。特定いたしております。そして、これの出資が、この法律の発動によりましてなされましたら、一応それでこの条文は終わりになるという形のものでございます。もちろんこれが削除されるというものではございませんけれども、一応目的を達成して終わりになるというような性質のものでございますので、附則として規定したら適当じゃないかということでございます。
浅井亨 8

○浅井亨君　いま現物出資の場所を特定したとおっしゃっておりますが、この特定して規定した理由というのが私にははっきりしないのですが、「永田町二丁目一番地」と、こういうふうになっているわけです。これは、ほかにできた場合には、また改正の要があると、こういうことは非常に煩瑣じゃないか。で、もし特定せられるのであるならば、現物出資のその敷地の面積とか何かも明示したほうがいいのじゃないか。それをなぜ明示していないのでしょうか。こういうふうに思うわけですが、その点はいかがでしょうか。
杠文吉 9

○政府委員（杠文吉君）　ただいまの御質問、まことにごもっともだと思うのでございますが、先ほど来申し上げておりますように、本則の中に現物出資の規定を加えますおりには、土地も特定しないでということが通例でございます。しかし、この附則の中で特に規定したと申しますのは、土地を特定したい。しからば、その土地を特定するならば、面積まで規定すべきじゃないかというような御意見かと存じますが、面積につきましては、評価委員会というものが設けられまして、そこで実測をするわけでございます。その実測の結果によって、出資の目的たる土地といをものは現実に特定されるというような段取りになるわけでございますので、ただいまのところは、帳簿価額の上におきましては、七百八十二坪というふうにわかってはおりますが、先ほど来申し上げますように、土地評価委員会というものを設けて、公正なる測量の結果によって、あるいは台帳を修正する必要があるならば台帳を修正するというような手段がとられようかと思うのでございます。　それからまた、今度のように特定しないで、一般的規定をしておいたほうが煩瑣でなくなるのではないかという御意見でございますが、確かにごもっともな点でございますけれども、情報センターに対して一般的に現物出資を政府がするということは予定しておりませんので、この出資が終わりましたら一応一段落するという考え方のもとに、このように附則の中で特別に番地等をあげて規定しているわけでございます。
浅井亨 10

○浅井亨君　いわゆる、もう今後はこういうことはないと思うという予想ですね。——それはまあそちらで納得をしておきます。　次に、この科学技術情報センター法改正ということにつきまして、センター法に今回の改正部分以外のものでまだ改正すべき点があったか、なかったか、こういうことなんですが、どうでしょうか、おありでしたのでしょうか、もうないと断定せられておったのでしょうか。
杠文吉 11

○政府委員（杠文吉君）　その点につきましても、この法案の御提出にあたりまして、十分に情報センター側とも打ち合わせを遂げまして、他にもいままでの運営上不都合を来たすような規定があるのかどうか、あるいはもっと積極的に、そのような規定を設けたほうが運営上よろしいかどうかというようなことも十分に検討いたしましたが、この法案以外には、ただいまのところ改正する点はないという結論に達したと思います。
浅井亨 12

○浅井亨君　それじゃ次の問題に入りますが、この科学情報センターと同じような機関がほかにどれほどあるでしょうか。
杠文吉 13

○政府委員（杠文吉君）　全く同種というものは他にございません。ただ、国会図書館というようなものが非常な密接な関連を持った機関として存在するわけでございます。その国会図書館との関係につきましては、この情報センター設置の法律が提案されましたおりに、十分に調整はとられているわけでございます。
浅井亨 14

○浅井亨君　それじゃ、アジア経済研究所というのがあると思うのです。これとの関連、並びにその差異は、どういうような点なんでしょうか。
杠文吉 15

○政府委員（杠文吉君）　日本科学技術情報センターにおいて取り扱っておりますのは、名前が示しますとおり、科学技術に限っております。アジア経済研究所におきましては、経済問題、あるいはそれが多少政治に及ぶところの問題かと思いますが、政治経済的な問題を対象としてとらえておりまして、科学技術の面においては取り上げておりませんので、関係を持っておりません。
浅井亨 16

○浅井亨君　そういうものとのいわゆる連絡とかいうことはほとんどないのですね。　それでは次にお伺いしたいのは、大阪と名古屋に小さなものがあるように聞いておるのですが、これはどういうふうになっておりますか。なお続いてそれを大きくする必要があるか、またないか。大きくする考え方を持っておられるかどうかということ。また、それ以外にも設置しようというようなお気持ちがあるのかないのか、その点をひとつお聞きをしておきたい。
三輪大作 17

○参考人（三輪大作君）　大阪、名古屋に現在ございます支所の規模といたしましては、大阪は八名、名古屋は三名人間がおりまして、年間に、大阪は大体四千五百万程度、名古屋は約一千万程度の現金収入をあげております。将来拡充するかどうかという点につきましては、現在大阪でも名古屋でも非常によく利用しておりますし、仕事の内容といたしましては、特に提供業務、いわゆるサービスのほうをやっております。速報の拡張とか、あるいは翻訳、複写の受付、それに対する指導あるいは情報管理の普及徹底というようなこともやっております関係上、非常に利用度の多い関係から、できるだけ規模を大きくしたいと考えております。それから、他に支所をつくる点につきましては、現在は二つの支所を充実するのに、もう手いっぱいであります関係上、両所が十分に整備いたした暁には、他の地区にも支所をつくりたいと考えております。
浅井亨 18

○浅井亨君　それでは、国立の国会図書館がそこにありますが、その図書館と、この情報センターとの関係において、どちらも、その意義といいますか、それがお互いに力をそぐような気持ちが私はするのですが、その関連ですね。また、どのような連絡方式でおやりになっているのか、ということを感ずるわけなんですが、国立の図書館とどのようにおやりになっているかどうか。
三輪大作 19

○参考人（三輪大作君）　国会図書館とは非常に設立当初から関係が深いために、私どもの業務を進行させる上に非常に緊密な連絡をとってやっております。たとえば、国会図書館の中に科学技術関係資料整備審議会というのがございます。そこで、国会図書館が来年度どういう雑誌を、どういう資料を入れるかという業務方針をきめる審議会がございますが、そのメンバーに私どもの理事長が参加しております。したがって、うちでとる雑誌と国会図書館でとる雑誌との関連が非常にうまく行くという、これは例でございますが、そういうふうに非常に密接な関係を結んでおります。私どものほうにない雑誌、あるいは古いインデックスあるいはバックナンバーというものについては、これは毎日のように国会図書館に行って利用さしていただいております。特別に、一般の閲覧者とは別の待遇を受けて便利に利用さしていただいております。　それから競合する点はないかということでございますが、国会図書館は、国会図書館法にもございますように、政府機関その他の要求を妨げない範囲において日本国民に対しての図書館サービスをするのだ、と同時に、科学技術だけじゃなしに、法文、経済、全般にわたって広く東西古今の資料を収集して図書館サービスをしております。情報センターは、科学技術に関するものだけにしぼりまして資料を集めまして、それを積極的に、産業界とか、学界なり官界に情報を提供しております。違いの点のおもなるところは、国会図書館は、雑誌とか本単位、あるいは一部論文のテーマ、題目によって分類整備しておりまするが、情報センターは、論文の内容を分析いたしまして、そこに書いてあるものを日本語で抄録をいたします。したがいまして、もっと深い突っ込んだ分類処理をいたしている。抄録をするかしないかというところに国会図書館と情報センターとの大きな差があるわけでございます。また、センターは、設立当初から機動的にサービスに徹底して、情報を早く的確に流せという使命を帯びておりますので、国会図書館のように、いわばスタティックな活動でなく、ダイナミックな活動をやっている、以上が関連と相違の点でございます。
浅井亨 20

○浅井亨君　わかりました。文部省の情報室とか、また特許庁、そういうものとの関係はないんでしょうか、連絡とかいうものは。
三輪大作 21

○参考人（三輪大作君）　文部省の学術情報室とも非常に関係がございまして、あすこでは、ジャパン・サイエンス・レビューという、日本の大学並びに附置研究所の論文が主体になりましての日本の研究論文を抄録して英語に直したものを出しております。そういう関係がございますので、私どものほうでとっている雑誌リストを毎年文部省の学術情報室に提出して、あすこでそういうような外国語の雑誌のリストをつくっております。したがいましてて、情報活動をやる場合に、必ずこの情報室の担当者とは連絡をとって、たとえば講習会をやるとか、そういう催しもお互いに努力し合ってやっております。文部省の情報室は大学並びに附置研究所が主体になっておりますし、われわれのほらでやるのは、これは外国の雑誌を主とした情報でございます。いままでは外国のものをやっておりますが、今後国内文献をやる場合でも、両方の重複しないように十分連絡をしてやっていく予定でございます。　特許庁の関係は、われわれのほうで特許速報を、外国の特許速報を出しておりますが、これも定期的な打ち合わせ会、懇談会を開きまして、重複のないようにやっております。
浅井亨 22

○浅井亨君　次にお聞きしたいのは、この情報センターは、ちょうど国鉄のようなかっこうで、一方から見れば企業性があり、一方から見れば公共性公共性と企業性というものは相反しているようにも考えられるのですけれども、どちらに重きを置いておやりになっているのですか。
杠文吉 23

○政府委員（杠文吉君）　やはり特殊法人でございますので、公共性、つまり公益性とも言いかえていいかと思いますが、それを優先させて考えております。ただ、公益性のみに走りますと、これは国家予算でございますから、経営の面において不都合を生ずる点も、これはあろうかと思うのでございまして、それはバランスはとりますけれども、優先的には公益性ということでございます。
浅井亨 24

○浅井亨君　公益性といいますが、いわゆる情報センターというものは、一応収集する面と提供する面と二つあると思うのですが、こういう面を考えて、収集に重きを置くか、また提供に重きを置くかということ、提供ということになりますと、やはり料金を取っておりますから、その料金というものをとういうふうにお考えになっているのだろうか、こういうふうに思うわけです。
杠文吉 25

○政府委員（杠文吉君）　御指摘ごもっともでございますが、収集業務につきましては、全額国庫が見ております。したがいまして、提供にあたりましては、収集費というものは差し引いてございます。提供に要するところの経費ということを主として料金を算定しておる。その点公益性が入っておるというふうに考えております。
浅井亨 26

○浅井亨君　貸し出しをおやりになっていると思うのです。そうすると、それを複写して業者が利益を得ているというようなことも聞いているわけなんです。こういう点に対してはどのように……。
杠文吉 27

○政府委員（杠文吉君）　情報センターに関する限りは、そのようなことはないと承知しております。
浅井亨 28

○浅井亨君　料金をお取りになっておりますが、その料金の基本となるべき線というのはあるのですか。適当か適当でないか、これは非常に算定がむずかしいと思うのですが。
三輪大作 29

○参考人（三輪大作君）　料金をきめる基準につきましては、情報収集整理費、出版経費、販売経費、それに間接費、こういう必要な経費を基準にして刊行物の値段をきめております。
浅井亨 30

○浅井亨君　ほかの国の料金の比較というとおかしいのですが、そういうものはおありになりますか。同じような機関からですね。
三輪大作 31

○参考人（三輪大作君）　現在出しております刊行物は、実は文献抄録は、うちだけしかやっておりませんので比較はできませんが、ただアメリカあたりのケミカル・アブストラクトなどと比べますと、向こうは原価四十万、うちは二十分の一以下になっております。
浅井亨 32

○浅井亨君　そうすると、その中に市販されるもの、または非売品とかいうようなものはないんですか。
三輪大作 33

○参考人（三輪大作君）　うちは一年契約でやっておりまして、一年間で幾ら、たとえば月に二回出ておりますから、二十四冊出て、それで幾らということで、一冊取っても、とても役に立ちませんので、どうしても継続して取るということで、年きめになっております。
浅井亨 34

○浅井亨君　現在行なっております情報の提供業務でございますが、抄録というのがありますね。この抄録は三百字かそこらだと思いますが、あの抄録をもっと長いものにしてほしいということも、利用者の人がよく言われるのを聞くのですが、そういうことについてはどうでしょうか。それはやはり予算の関係なんでしょうか、それとも何か。その点をひとつ。
三輪大作 35

○参考人（三輪大作君）　現在の抄録は、大体三百字程度でございまして、どういうことが書いてあるかということだけわかるために書いたものである。というのは、研究者があれだけではほんとうは役に立たない。やはり原典を見ないと役に立たないから、原典が必要か必要でないかという判断をする、やはりインフォーマルの抄録でありまして、そのために比較的短いのです。しかし、最初はもっと短かったのですが、非常に要望がありましたので、だんだん長くして、現在に至っております。現在以上より長くするということについては、私どもその必要はあまり認めないわけです。これは、いろいろな面から、現在くらいが適当じゃないかと考えます。
浅井亨 36

○浅井亨君　四十二年度に新ビルが建設されるということを聞いているのですが、その業務量の増加と匹敵して、新ビルとの関係で、これで完全に業務内容が遂行せらる、こういう目標のもとだろうと思うのですが、その点は万違算ないと思いますが、いかがですかか。
三輪大作 37

○参考人（三輪大作君）　四十一年の三月に竣工の予定で新ビルの建設にかかっておりますが、現在三十九年度は二百五十名定員がついております。四十一年になりますと、大体いまの業務内容の膨張からいきまして三百二十名程度、その程度いけば、人間としては相当ついたわけでございますが、そのくらい膨張しても十分やっていけます。現在の借りております総面積が大体八百五十坪程度でごごいますので、新ビルができまして、われわれが入れるのが二千四百坪くらい、情報センターのみが入るのが二千四百坪ですから、大体二倍半以上にはなりまして、機械その他を入れましても十分やっていける見込みでございます。
浅井亨 38

○浅井亨君　三十二年度ですか、設立したのは。
三輪大作 39

○参考人（三輪大作君）　はい。
浅井亨 40

○浅井亨君　そのとき、民間出資が四千万円というふうに聞いておりますがが、これはどこから出たのですか。
三輪大作 41

○参考人（三輪大作君）　これは経団連が中心になりまして、株式に上場している会社が大体めどになって集めたように聞いております。ですから、大体大きな産業界が入っていると思います。
浅井亨 42

○浅井亨君　そういう人に対する優遇措置というのはあるのですか。
三輪大作 43

○参考人（三輪大作君）　別に優遇策というものを現在講じておりません。たとえば値引きとか、あるいは早くやるとかいうことはやっておりません。ただ、月刊ＪＩＣＳＴという、うちの雑誌ですが、それは無料で毎月一冊ずつ送っている。その程度でございます。
浅井亨 44

○浅井亨君　寄付金というのは、どのようになっているのですか。
三輪大作 45

○参考人（三輪大作君）　寄付金も約四千ちょっと出ておりますが、そのとき、一緒に民間から募集をいたしまして、それも一回限りということで、それから寄付者も出資者も同じように差別なしに、ただいま申しました程度のことしかやっておりません。
浅井亨 46

○浅井亨君　科学技術情報センターの定款の三十四条というところに給与のことが示されておりますが、退職手当の基準は内閣総理大臣の承認を受ける、こういうふうになるわけですが、その基準はどういうふうになっているんでしょうか。また、給与体系はどのようになっているんですか。具体的に説明していただきたいと思います。
三輪大作 47

○参考人（三輪大作君）　退職手当のほうは、これは各法人——科学技術庁傘下の原子力研究所その他の特殊法人と足並みを合わせまして現在きまっております。もちろん、これは認可を得るわけでございますから、これはべらぼうなことは当然できません。各政府機関の特殊法人と大体同じでございます。それから給与基準につきましても同様でございまして、大蔵省——監督官庁の認可を得ているわけでございます。特別にどの法人が高いということはございません。科学技術庁傘下のものは大体同じでございます。
浅井亨 48

○浅井亨君　それではもう一つお聞きしたいんですが、三十二年でしたか、この科学技術情報センター法成立のときですが、「情報センターの業務は、政府、大企業に偏することなく、中小企業等に対する奉仕に格別の考慮を払い、」、こういうふうに出ているわけですが、そのとおりのことをおやりになったという何かサービスのデータがありますか。または、中小企業にどんなふうにおやりになったかという、その事実がありましたならば、ひとつお知らせ願いたいと思います。
三輪大作 49

○参考人（三輪大作君）　中小企業に対しては特別に配慮せよという附帯決議がございましたので、私ども設立以来、中小企業に対しましては非常に努力をしてまいったわけであります。たとえば、一つは、名古屋、大阪に支所をつくったのも、これは中小企業に対するサービスでございます。なぜかと申しますと、電話一本ですぐに要望にこたえられる、軽易なことならば、そこで回答もできるということと、もう一つ、センターが力を入れているのは調査サービスでございまして、いろいろな軽易なことから、あるいはむずかしいことを依頼によりまして回答を出す。これは中小企業の需要が非常に多くございまして、全体の約四七％は中小企業の需要になっております。そういう意味で、今後も中小企業に対しては十分力を入れるために、たとえば中小企業向けのダイジェストのようなものを出したいというようなことを現在考えております。
浅井亨 50

○浅井亨君　いま上つらにすべってずっとお聞きいたしたのでございますが、先日の委員会におきまして実はある程度突っ込んで聞きたいと思っておりました。しかし、きょうは大臣もおいでになったことでありますし、上っつらの質問でございますけれども、今後、私もきょうから始めて真剣にこの科学技術振興のために戦っていきたいと思っております。大臣におかれても、この科学技術情報というものは、日本のすべての経済なり、または科学なりにいろいろな重大なる影響を及ぼすものと思っております。こういう点に対しまして、特に真摯なお気持ちで、また、ますますこの科学振興の面に偉大なる寄与をせられまして、りっぱな成果をおさめられることを期待するものでございまして、きょうはこれをもって質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
向井長年 51

○委員長（向井長年君）　他に発言もなければ、本件につきましてはこの程度にいたしたいと思います。　　　———————————
向井長年 52

○委員長（向井長年君）　次に、原子力施設の周辺地域整備に関する件及び原子力政策に関する件を一括して議題にいたします。　当委員会といたしましては、去る四月十六、十七の両日にわたり茨城県東海村所在の日本原子力研究所東海研究所、原子力燃料公社東海製錬所及び日本原子力発電株式会社東海建設所を視察いたしましたが、同地においては、原子力研究所の管理運営の改善、動力原子炉の増加に伴う原子燃料公社の処理能力の拡充、さらに原子力施設の拡張あるいは安全確保と不可分の関係にある同地域隣接の米軍射爆撃場の移転促進等の諸問題が早急な解決を迫られている実情でありました。　本日は、これらの問題について調査を行ないたいと思います。　政府側からは関係大臣、政府委員及び参考人として関係機関の理事者が出席しております。　御質疑がおありの方は順次発言を願います。
松澤兼人 53

○松澤兼人君　では、最初に佐藤大臣にちょっとお伺いしたいと思います。　正確に申しますと、水戸ナイキ射爆撃場というのですが、これが東海村の原子力者施設と隣接しておりまして、相当、地元といたしましても、また原子力関係の方々としましても、何とかこの射爆撃場の移転なり、あるいはまたは射爆撃場そのものの返還を要請するという声が相当高まっているわけなのです。長官として、また国務大臣として、そういうお話を聞いておいでになりましたならば、どういう措置をとられておるかということを、まずもってお伺いしたいと思います。
佐藤榮作 54

○国務大臣（佐藤榮作君）　当委員会の皆さま方が、東海村に親しく出かけられて調査をなすったということ、まことにありがとうございました。　私も、就任してその後東海村に参りまして、そうして現地でいろいろの話を聞いてみますと、いろいろの施設につきまして近代的な施設にするように努力はしておりますが、その附近に水戸の射爆撃場があるということ、これがまず目につきますもので、在来の経緯を聞いてみますると、前長官の時代から、これが移転というか、あるいは返還というか、そういう点について、防衛庁あるいは米国側に対して強い申し出をしているということでありますので、私もその基本的な方針を踏襲いたしまして、調査後において直ちに防衛庁に科学技術庁の要望を伝え、さらにまた、その後アメリカ大使館に参りまして、ライシャワーに対しても積極的にこれが返還措置を講じてくださるようにと、こういう要望を伝えたわけであります。　すでに御承知のことだと思いますが、防衛庁におきましても、他に適当な代替地があるならば、ぜひそうしたいということで、代替地をいろいろ研究しておる最中でございます。また、それはひとり防衛庁だけではなく、米軍関係におきましても、その基本的な考え方には賛成でありますので、代替地を調査することについては積極的に協力しておるようでございます。しかし、毎日演習をしておるようでありますから、この射爆場が移転する、あるいは射爆場の返還が実現する、それまでにおきましても、原研その他の施設を管理しておるほうから申したら、誤投下等がないように、こういうことで、演習の方法などもいろいろ研究さして、誤投下もよほど減ってきた。しかし、いずれにしても、根本的に他の適当な場所をさがして、そっちに移ってもらう、これ以外にはないように思いますので、今日もなお同じような方針を続けている、かような状況であります。
松澤兼人 55

○松澤兼人君　御交渉なすった御苦労に対しましては十分了解するところであります。結局、米軍が言うのは、適当な代替地があれば、あそこの射爆撃場というものはやめてもかまわない、こういうお話でございますか。
佐藤榮作 56

○国務大臣（佐藤榮作君）　いまよく聞き取れなかったのですが、代替地があればそちらに移ると、こういうのかというお尋ねに対しましては、米軍も同一の意見でございます。いわゆる防衛庁において適当な代替地を見つける、それには協力をするが、同時に、代替地があればそちらに移ることには異存はない、かような考え方でございます。
松澤兼人 57

○松澤兼人君　長官としまして、米軍なりあるいは米国大使なりにお話しになったその交渉の間におきまして、代替地があれば水戸の射爆撃場を返還するという見通しは非常に明るいものなんですか。あるいは非常に困難なものなんですか。
佐藤榮作 58

○国務大臣（佐藤榮作君）　代替地を見つけるということが非常に困難なようであります。たいへん有力な代替地があるということで、私どもそれに非常な期待をかけたのでございますが、残念ながら、その地は代替地として適当でない、最近は防衛庁におきましてもその候補地を断念したと、かように伺っております。もっと具体的に申し上げれば、御蔵島が一度代替地候補地として有力だということでありました。そういう意味で、私どももその実現に非常に期待をかけていたんですが、これは、その後の調査の結果不適当なところである、かようになったように聞いております。しかしながら、防衛庁自身いろいろなおくふうしておるようでありますので、これは、防衛庁のほうから具体的に話をし得る段階か、あるいは全然それは申し上げかねるか、ただいま存じませんけれども、とにかく、防衛庁自身も、代替地を見つけることについて非常な熱意を示しておることだけ申し上げておきます。
松澤兼人 59

○松澤兼人君　原子力委員会としても、もちろんそういう隣接地に射爆撃場があるということはたいへん困るからというような意見をとりまとめて交渉されたということもあると思いますが、この点はいかがですか。長官が委員長なんですから、結局同じことになりますけれども、人格が違うと思いますので。
佐藤榮作 60

○国務大臣（佐藤榮作君）　人格が違うから菊地さんに答弁を求められておると思いますが、原子力研究所としてはもちろんでございます。私どもの科学技術庁に対して、しばしばそういう要望がございます。私どもも、今日の状況においていわゆる不安は一応解消しておる、かように考えますが、しかし、今後さらに研究所が拡大し、拡張してまいりますと、また、そういう拡張はなくとも、人のやる演習でございますので、どこにどういう間違いが起こるかもわからない、そういう一まつの懸念がありますので、これはすぐそばに置くことに問題があるのだ、こういうことで他に移したいという考え方でございます。ただいまとっております方法なども、かつて非常に誤投下の多かったときからみますると、たとえば飛行機が飛び出す方向をきめるとか、あるいは射爆のその地点を限定するとか、あるいは上空に対しましては民間航空機すら飛ぶことを禁止するとか、こういうようないろいろの制限をつけております。したがって、現状においても、もう一応その不安はないというようには考えますけれども、事柄が、何と申しましても空中のことであり、しかも人の行なうことでありますので、そばでやるということはなお危険が伴う、一まつの不安がある、こういうことから、これをぜひ他へ移転してくれ、こういう強い要望があったので、私どももその措置をとりつつある、かような状況でございます。
松澤兼人 61

○松澤兼人君　それでは少しさかのぼりまして、実際東海村原子力関係の各施設の付近に、誤爆と申しますか、あるいは誤まって爆弾を落とした、あるいは射撃があった、あるいは飛行機が墜落した、とかといったような事実はどうですか。
佐藤榮作 62

○国務大臣（佐藤榮作君）　誤投下の実情を防衛庁のほうから説明させます。
福田篤泰 63

○国務大臣（福田篤泰君）　誤投下の誤爆事故の概況でございますが、昭和二十九年度から三十二年度にかけまして年間約三十ないし五十件、その後いろいろ事故発生の防止の処置がとられました結果、昭和三十二年度以降年間約十件内外に減りました。さらに、三十七年度以降非常に少なくなりまして、三十八年度以降は一件もございません。
松澤兼人 64

○松澤兼人君　先ほどの質問は、原子力関係のほうから、その周辺、特に施設なり、あるいは東海村の原子力関係の地区内あるいは地区に隣接しているそういう被爆の状況はどうであったかということをお聞きしたいんです。施設そのもの、あるいはその施設にきわめて密接して、そういう誤投下といいますか、そういうものがどういう状態にあったかということをお聞きしたんですから、原子力関係のほうから御答弁があることが適当だと思います。
兼重寛九郎 65

○説明員（兼重寛九郎君）　お答え申し上げます。　その地域に密接してというのがどの辺に考えていいか、ちょっと疑問でございますけれども、構内に落ちたというようなことはございませんし、まして、そういう誤投下による事故というようなものは現在まで一度もございません。
松澤兼人 66

○松澤兼人君　施設そのものにはないけれども、その周辺といえば、東海村に落ちたとか、あるいは国道の近所に落ちたとかなんとか、そういう言い方があるのじゃないですか。
兼重寛九郎 67

○説明員（兼重寛九郎君）　いまの御質問のお答えになるわけではないと思いますけれども、近い所に落ちたという報告は受けておりません。
松澤兼人 68

○松澤兼人君　地元の方たちから出された調査によりますと、長官はまだしておりませんけれども、原子力発電所と原子力研究所の中間の海上に一ぺん落ちた、それから二級国道の西側の所に数回落ちていると、こういうことを私聞きたかったんです。何も報告がないというのは……。
兼重寛九郎 69

○説明員（兼重寛九郎君）　私のみならず、ここに来ております事務当局の者も、それについてすぐお答えができないことはたいへん申しわけございませんが、調べまして、もしそのような事実がありましたら、私のただいまのお答えを訂正させていただきますが、今日はお許しを願いたいと思います。
松澤兼人 70

○松澤兼人君　そういう御答弁ならよろしいですけれども、全然そういうことを聞いておりませんということであれば、この調査が間違いだということになります。この黒白はあとでひとつつけていただかないと困る。　それでは、施設そのものには何ら被害はなかったということでありますけれども。兼重さんとされても、やはり近所にそういう米軍の射爆撃場があると危険が起こるかもしれないという、そういう不安は持っていらっしゃいますか。
兼重寛九郎 71

○説明員（兼重寛九郎君）　原子力研究所の東海研究所、あるいは原子力発電株式会社の東海発電所におきます原子炉の安全審査の場合には、近所に射爆撃場があるということについては考慮をいたしまして、そういうことに対する審査もした上で設置を認めたのでございますから、いま直ちに危険があるというふうには考える必要もないことと思いますけれども、仰せのように、ああいうものがそばにあることは望ましいことではありませんので、先ほど佐藤科学技術庁長官が述べられたような措置がとられております。私は、同時に原子力委員会の委員長としても同じようなことを述べられたと思っておりますので、あのとき私は特にそれを申し添えなかったのでございますが、原子力委員会としては、終始同じ考えできております。
松澤兼人 72

○松澤兼人君　それでは、防衛庁のほうにお伺いいたしますが、先ほど佐藤長官のお話で、代替地の問題が解決すれば、米軍といえども、しいてあすこにいつまでも置く必要はないし、かつまた、返還に対しては協力するというお話があったということでありますけれども、代替地として御蔵島がとりやめになったが、もし御蔵島が使えないとすれば、それでは他の代替地の候補地ということはどうなっておりますか。その交渉なり、あるいは検討の中間的な御報告を承りたいと思います。
福田篤泰 73

○国務大臣（福田篤泰君）　昭和三十六年の十二月に米軍側と話がつきまして、適当な代替地があればけっこうだという話がきまったわけでございます。その後、いろいろ代替地をさがしてまいったわけでありますが、昨年の暮れあたり、その一つの有力な候補地として伊豆七島の中の御蔵島が一応候補地の一つとして私どもの調査対象にのぼりました。都側とも連絡し、最近また現地も調査をいたしたわけでございます。残念ながら、気象状況、絶壁が非常にひどいところで、突風が吹くらしいのでありますが、気象状況並びに地形その他の上で、工事にも想像以上にかかる、いろんな悪条件が判明いたしまして、そのために、これを代替地として今後調査するということは打ち切りまして、都側にも通告したわけであります。　しからば、じゃどこにあるか。これは、御承知のとおり、すでに四、五年前からの懸案でありまして、実は、昨日も事務限りで報告会を開かしたわけでありますが、数ヵ所ございます。なかなかいろんな問題がやはりございまして、これならばすぐにも何とか折衝なり、あるいはもう少し突っ込んだ調査をいたしたいというようなものがまだ出てこないのであります。ただ、いままでの調査、並びに最近に至りまして、全然新しい角度から、たとえば埋め立てその他による新しい観点から方法はないだろうかという点も検討をさしております。一応のデータができておりますが、まだ、これならよいという自信が実はつきかねるわけであります。今後、私どもの立場からいいますと、すでに閣議におきましても、水戸射爆場は不適当である、他に変えるべきだという報告もいたしておりますし、佐藤長官ともその点はっきり意見が合致しておりますので、一日も早く代替地を見つけまして、まず米側と折衝して、その条件につきましても意見の一致をみた上で、相手側、現地側といろいろお話を申し上げたいと考えておるわけでございます。　具体的にどこかと言われますと、いままでの経験上、どうも交渉過程、あるいはその前に漏れますと、かえっていろいろ誤解なり不要な刺激を与えることがございますので、具体的な報告はしばらく御猶予を願いたいと思います。
松澤兼人 74

○松澤兼人君　地元が誘致するというような性質のものじゃないですから、だから、こういう委員会で所の名前が出たということになれば、たいへんなことになると思います。私も、それをしいて、第一、第二、第三という順位で名前を示してくれということは申し上げませんけれども、しかし、米軍と日本政府との関係、あるいは地元の関係という、そういうことから考えてみますというと、防衛庁が全責任を持って代替地を選考といいますか、選定して、その結果を米軍と協議して、その了承を取りつける、あるいはまた射爆撃場の移転なり、あるいは転換なりということを決定するのか、そういう決定の順序なり、あるいは手続なりは、どういうことになるのですか。
福田篤泰 75

○国務大臣（福田篤泰君）　小野施設庁長官から説明いたさせます。
小野裕 76

○政府委員（小野裕君）　米軍に対する提供施設の取り扱いにつきましては、日米合同委員会におきまして合意を得ました場合に、日本側としては閣議決定をいただきまして本ぎまりになるわけであります。合同委員会において御決定になる前の段階といたしまして、合同委員会の下部機構としての施設特別委員会というものがございまして、その関係は、私ども防衛施設庁と府中米軍司令部、この両者におきまして構成しておるわけでございますが、もちろん関係各省も入っておりまするが、主として米軍府中の司令部の第四部と私ども防衛施設庁の間でいろいろ下相談をするわけであります。この施設特別委員会におきまして決定なり合意なりいたしました場合に、合同委員会にこれを上げまして、採択その他の御判断を願うわけであります。そういうような事務折衝の段階は私どもの段階でございますが、常時施設委員会の会合を持ちまして、担当官の間でいろいろと話し合いをするわけでございます。私どものほうで、まず候補地のような問題として心当たりが出ました場合に、いろいろ内部の準備もございますが、同時に、米側にも、この土地で間に合うかどうかということの打診をするようなわけでございます。そういうような下交渉が進みました上で日米合同委員会で御決定になる、こういう順序でまいるかと思います。
松澤兼人 77

○松澤兼人君　それでは、ついでにお伺いしますけれども、御蔵島が候補地になったということは、いまの手続上あるいは形式上の問題としましては、どの程度のところまで来たということになりますか。
小野裕 78

○政府委員（小野裕君）　御蔵島候補地につきましては、米軍とは正式の話し合いをいたしておりません。実は、私ども幾つかの候補地を描いておるわけでございますが、やはり基礎調査、下調査、準備調査というようなものは、まず私どものほうでいたしまして、ある程度見通しをつけ、見当をつけた上でないと米軍には持ち出し得ないわけであります。私ども、まず机上あるいは各種の資料の調査から、ある程度現地の調査というような段階にまいりましたときに、最初からいろいろむずかしい事情のあることはわかっておりましたけれども、いろいろ検討を進めました結果、意外に困難な事情があるということがわかりましたので、この際調査はこれ以上続けるということは見合わせよう、こういうことになったわけでございます。米軍には正式にこれを提示する、あるいはこれについての意見を聞くという段階まではまいらずに今日に至っておるわけでございます。
松澤兼人 79

○松澤兼人君　先ほど防衛庁長官がお話になりましたが、御蔵島は気象あるいは地形上不適当であるということだったということでありますけれども、それを判断したのは、防衛庁、あるいは施設庁ですか、そちらのほうであって、米軍側がいろいろ気象あるいは地形的な調査の結果不適当であるということになったのではないのですか、どちらなんですか。
小野裕 80

○政府委員（小野裕君）　御蔵島が適当な候補地でないという判断をいたしましたのは防衛庁でございます。米軍側の見解についても私ども常に同時に考えておるわけでございますが、これは、米軍側からは、代替地としてはこういうような条件のところがほしい、射爆場としてはこういう条件を備えることが必要であるということはかねて申し入れがございます。それをにらみ合わせながら調査を私どもはいたしました結果、なかなかその合格線には入るまいというふうに見たわけでございます。
松澤兼人 81

○松澤兼人君　それでは、その射爆難場の要件と申しますか、あるいは米軍が申し出ている広さなり地形なり気象なり、そういった条件あるいは要件というものはどういうものですか。
小野裕 82

○政府委員（小野裕君）　水戸射爆場返還についての申し入れに対しまして、米軍側からは、三十六年のこれは五月でございますが、代替地の提供を条件として返還してもよろしい、条件は次のとおりであるということを提案いたしております。　これは、まず第一には、所在地が横田飛行場から百二十五海里以内に位置すること、一定の距離の制限でございます。それから二番目に、航空管制区域外にあること、これは他の航空路との関係でございます。それから三番目に、面積といたしまして、陸上の面積としては実に膨大な面積を指定してまいっております。最小限約九百万坪ほしいと言っております。それから隣接の水域、これは陸上と合わせて使うための水域としてある程度の区域を要求しております。そのほか、地形は適当に平たんであって、標的、道路、建物等ができる場所であることとか、あるいは土地の土壌の性質、土壌構成の問題とか、あるいは航空機の進入路が人口稠密地帯から適当に離れていることとか、それからさらに天候は大体において好天であるというような項目が代替地の条件として示されております。
松澤兼人 83

○松澤兼人君　それでは、水戸の射爆撃場の広さはどういうことですか。
小野裕 84

○政府委員（小野裕君）　水戸は、陸上面積は現在三百五十万坪提供いたしております。海は、陸上のある地点から七マイル沖合いの扇形の地域を水上地域として使わしております。
松澤兼人 85

○松澤兼人君　現在は三百五十万坪であるけれども、将来代替地として提供する場合は九百万坪以上必要であるということですか。
小野裕 86

○政府委員（小野裕君）　米軍の正式の演習地としてそのようになっておるのでありますが、これは容易にできることでないということは先方も承知しておりますので、その地形とか土地柄、事情によりましては、もっと少ない面積で間に合うということも、これは口頭でございまするが、説明でございまするが、申しておるわけでございます。
松澤兼人 87

○松澤兼人君　そうしますと、絶対的条件として、広さと、それから海に接しているということ、これは不可欠な条件ですね。
小野裕 88

○政府委員（小野裕君）　適当な広さというものは、これは絶対の条件でございますが、海と接しているという問題につきましては、その代替地の地形のいかんによっては、現在の訓練方法、演習方法等とにらみ合わせましたときに、必ずしも海がなくてもいいかと思うのでありますが、しかし、そういう全く平たんなところで広大な面積ということになりますると、これは困難でございまして、やはり海をつけなければ十分な訓練面積にはならないと、このように考えます。
松澤兼人 89

○松澤兼人君　こういう非常に厳格な条件ですが、それを満たす代替地というものは、ほとんどわれわれの常識からいえば不可能みたいに考えるのですが、それでもなおかつ水戸の射爆撃場にかわる有力な候補地を現在考えられているわけですか。
小野裕 90

○政府委員（小野裕君）　米軍の要求しておりますこの条件を満たすような代替地は、私どもとして、これをさがし求めることは不可能であると考えます。また、そのとおり受け入れまして、そのとおりの準備をするのも適当でない。やはり、演習に間に合うという程度において、さらにこの条件を、何と申しまするか、こちらから下げまして、もっと内輪の条件で米軍と話し合いをしたい、こういう見地でやっております。
松澤兼人 91

○松澤兼人君　先ほどお話のありました御蔵島は、気象、地形ということ、防衛庁長官がお話しになったわけでありますけれども、地元は相当強い反対だったと思うんですが、地元の反対ということは、施設庁として、やはり有力に考えられたんじゃないかと思うんですけれども、この点は、気象、地形その他がよければ、もう地元の反対というものは何も考えないということなんですか。
小野裕 92

○政府委員（小野裕君）　地元の反対ということは、私どもとしては非常に残念なことでございますが、しかし、反対があったということでこれを断念するというような考え方ではございません。あくまでも、もしこれがぜひお願いしたいところであるということならば、あくまでも御説得に当たり、御納得をいただいて話をきめたい、こういう考えでございまして、現在、この種の施設をお願いするといいまして反対のない所はないだろうと思うのであります。反対ということだけで、これはむずかしい、このように考えたわけではございません。
松澤兼人 93

○松澤兼人君　先ほどもお話がありましたし、私もそういうふうに考えておるわけでありますが、こういう施設をわざわざ地元が誘致するというようなことは、とうてい考えられないことだと思います。そうしますと、この条件にぴったりする所も十分ない。しかも、多少条件を緩和したとしても、地元の反対というものもやはり相当強い。そうしますと、やはり、何と申しましても、代替地をさがすということはもちろん大切ですけれども、地元の反対を押し切ってまで、そういう代替地をさがすということも困難であるし、また、そういうことを無理押しをすることもいかぬと思うわけですけれども、そうではなくて、それでは米軍の射爆撃場というものをどうしても米軍として日本のどっかに必要とするのであるか、日本からそういう射爆撃場というものを全然なくするという考え方には、米軍としては同意がどうしてもできないわけですか。
福田篤泰 94

○国務大臣（福田篤泰君）　現在の防空体制の状況から申しますと、いま御指摘の、代替地もなくし、いわば無条件で日本の国内で射爆場はやらぬでよろしいと米軍が賛成するとは私ども考えておらないわけです。いろいろ困難な事情もございますが、先般も小牧でも円満に話し合いがつきましたし、いろんな意味合いで、これはまあ射爆場とは違いますが、基地関係では、私ども長年かかりまして地元の方々と話し合いの結果、相当円満にまとまった例もたくさんございます。いろいろ困難な事情がございましても、先ほどお答えしましたとおり、一日も早く代替地を見つけて、水戸の射爆場からそのほうへ移ってもらう。小野長官からも一言触れておりますが、私からも、実は米軍の申し出は一つの基準ではあるけれども、日本のような狭い国で、いろんな困難な状況、制約下にあるわれわれの要望も率直に話し合って、ある程度向こうも最小限がまんしてもらえる点は譲ってもらおうということも指示をいたしておるわけであります。現在のところ、私どもは、代替地を一日も早く見つけて、地元の方々の納得をいただいて移転の実現をはかりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
松澤兼人 95

○松澤兼人君　これは、海上だけを目標にして射爆撃するということではいけないのですか。
小野裕 96

○政府委員（小野裕君）　現在、射爆場の使用といいますか、射爆場における訓練の状況でございますが、やはり一定の目標、標的を置きまして、これに対する射撃あるいは爆撃の訓練をするわけでございます。その命中したかしなかったかという標的への命中の観測でございます。測定でございます。これをやる地点を必要とするわけでございます。そういう意味で、何と申しまするか、そうした観測所というものが同じ区域の中に必要でございます。しかも、海の場合でございますと、これが静かな海であるならば、また事情も違うかも存じませんが、外海でございまするならば、標的にいたしましても、あるいは観測所にいたしましても、これが安定していなければならぬわけでございまして、そういう意味で、ある程度まとまった、しっかりした、固定した地点がなければならぬわけでございます。そういう意味で、海の場合には、場合によっては、先ほど福田大臣から申し上げましたように、埋め立てというような問題も一つの方法としてはある。しかし、それにしましても、相当まとめた面積のものを埋め立てるとするとたいへんなことになるわけでございまして、そういうような点はいろいろいま検討中でございますが、海面だけで済まそうということにつきましては無理があるんじゃないかと、このように思います。
松澤兼人 97

○松澤兼人君　実際には、水戸の射爆撃場というものは、月に何回とか、あるいは毎日とか、どのくらい使用しているものですか。
小野裕 98

○政府委員（小野裕君）　水戸の射爆場は、提供条件としましては、一年じゅう提供しているわけでございます。朝の六時から晩方の八時までということで提供しておりまするが、実際には月曜日から金曜日まで、午前午後を通じまして、天気さえよければフルに使っておる、こういう状況でございます。
松澤兼人 99

○松澤兼人君　先ほどから両長官及び原子力委員の方、いずれも原子力関係としまして、特に水戸の射爆撃場というものは返還してもらわなきゃならない、あるいはこれを移転しなければならないということは大体にわかったわけなんですが、代替地が見つかるまでということは、いまお話を聞いてみますというと、相当困難な事情があるし、急速に代替地を地元の御了承も得て、かつはまた、米軍の要求する要件もある程度まで満たして代替地をさがすということは、ほとんど不可能に近いんじゃないかというふうに考えるわけなんであります。もしそうだとすれば、やはり、返還する返還すると言っていながら、米軍としては毎日毎日月曜から金曜まであそこを使っているわけです。現在はあまり事故もないということでありまするけれども、しかし、事故が絶対起こらないという保証はない。そうすると、半永久的に、あるいは永久的に水戸の射爆撃場というものが使用されていくという結果になりかねないと思う。少なくとも私たちは、他に持っていくことも困難であるし、また隣には原子力関係の施設があるし、ということであれば、できるだけ水戸の射爆撃場の使用の回数なり、あるいはその頻度なりというものを少なくして、地元住民なりあるいは原子力関係の機関なりが安心していけるように、何とか回数を減らすなり、あるいは日数を減らすなり、ということができないものであるかというふうに常識的に考えるわけなんですけれども、この点はいかがですか。
小野裕 100

○政府委員（小野裕君）　現在米軍に提供しておりますこの種の射爆場は、九州に一ヵ所、東北に一ヵ所、関東に一ヵ所で、三ヵ所ございます。米軍側といたしましては、先ほども申し上げましたように、横田の飛行場を中心としての射爆場を一つ要求しているわけであります。結局、関東ということでございます。横田の米空軍、さらに厚木におりまする米海軍、この二つの部隊が訓練する射爆場が必要なわけであります。それで、距離を百二十五海里、約二百キロの圏内でさがしてくれ、こういうことでございますが、遠くの射爆場に持っていくということにつきましては、その間の訓練計画、あるいは訓練実施の実情からいいまして非常に困難なことであって、やはり関東または関東の周辺で代替地をさがさなければならない、こういう状況にございます。
松澤兼人 101

○松澤兼人君　これはまあうわさなんでございまして、私もよく確認しているわけではないのですが、たとえば、問題になっておりますＦ１０５という爆撃機が六月から水戸の射爆撃場を使うという話を聞いているわけなんです。これは、実際にそういうことになるのでしょうか。
小野裕 102

○政府委員（小野裕君）　Ｆ１０５が板付から横田に移駐をすることになっております。六月中に移るということになっておりますが、移ってまいりました暁は、そのＦ１０５はやはり水戸の射爆場を使わせていただいて訓練をする、こういうことになっております。
松澤兼人 103

○松澤兼人君　Ｆ１０５というのは、まあいろいろ作戦あるいは防衛上の秘密があるでしょうけれども、板付から横田に配置されたということは、ごく常識的な御答弁でけっこうなんですけれども、こちらに来なければならないということは、やはり東京に近くなければならないという、そういうような条件のためなんですか。作戦の秘密ということでなく、ごく常識的なことで…。
福田篤泰 104

○国務大臣（福田篤泰君）　昨年の九月に、アメリカから在日米空軍の移動について申し出がございました。約三カ月間いろいろ交渉した結果、昨年末に合意が成立しまして、共同声明の発表をみたわけであります。ただいま板付からの三スコードロンのＦ１０５横田基地移駐についての戦略的な価値という御質問でございますが、米軍側の説明では、発表したとおりでありまして、最近のＢ５７を本国に引き揚げる、また、板付につきましても、新田原に日本の１０４の迎撃機の戦闘体制が完備するまでは一応いるが、十月一日からこれを引き揚げる。また、三沢については本国とのローテーションを行なうというような考え方でありまして、横田基地の位置につきましても、日本の中央部、日本の首都を中心とした防空体制上の価値があるというふうに判断をいたしておるようであります。
松澤兼人 105

○松澤兼人君　そうなりますと、Ｆ１０５というものが水爆搭載機であるとか、日本の国民が心配しているのです。それが、六月からさらに水戸の射爆撃場で投下あるいは爆撃の練習をするということで、その内容なりあるいは実質については国民はあまり知らないで、そういう問題のあるＦ１０５がさらに水戸の射爆撃場を使用するということに対する見えない恐怖というものが相当わいてくるだろう、それがさらに地元民の中における返還要求となってあらわれてくるのじゃないか、こう思うわけです。　そこで、いま私たちこの委員会は、すでに水戸の対地射爆撃場の返還促進に関する決議というものを出しております。両大臣ともにおかわりになっていらっしゃるわけなんですけれども、これは、科学技術振興の委員会としまして、主として原子力施設との関係におきまして、一日も早くこの水戸の射爆撃場というものを返還してもらいたいという趣旨のものであるわけでありますが、これに対しまして、前の志賀長官は、もちろんこれまでも返還を要求してきたけれども、ただいま数ヵ所の候補地について調査を進め、その実現に御協力いたしますという決意の表明があったわけでありますし、また科学技術庁のほうでは、近藤長官が、原子力関係の方面から非常に強く隣接の水戸射爆撃場というものの返還を要求しているし、私もさらに御希望のようにいたします、こういうごあいさつがあったわけであります。これは三十七年の十二月であります。その後、再びこの問題を取り上げて論議しなければならないということは、われわれとしましてまことに残念なことであります。両長官とも、この問題につきましては非常に熱意のあるように承りました。さらに、私たちとしましては、どこへ持っていっても、結局米軍の要求する条件に合うような代替地というものをさがし出すことは困難であるし、かつまた、地元の同意を得て施設をそちらに持っていくということもほとんど不可能のように思います。そういたしますと、やはり何と申しましても、移転ができなければ、水戸の射爆撃場というものは、いつまでもいつまでも使用されるわけでありますから、多少地元の意見も米軍に反映させて、危険のないように、あるいはまた使用回数をある程度減少させるとかいうような措置を講じていただきたいと思うわけです。これは交渉のことでございますから、日本の国会においてそういう意見がああったということが、直ちに米軍をして、それはごもっともでございますというような了承は得られないでしょうけれども、両長官としまして、少なくも代替地がさがし出せないならば、地元の現実な不安というものに対して何か不安を少なくするような処置を講じていただきたいと思うわけであります。両長官からひとつ誠意のある御答弁をいただきたいと思います。
福田篤泰 106

○国務大臣（福田篤泰君）　先ほど申したとおり、私どもは全力をあげて代替地を何とかして見つけまして、また移転を一日も早く実現をはかりたいと考えております。　なお、それまで地元民の方々のための事故防止その他のあらゆる処置を講ずべきではないか——全く同感でございまして、現在までも、進入路の指定でありますとか、あるいは原子炉を中心にした二マイル以内はその上空を飛んではいかぬとか、いろいろ取りきめをしておりますが、地元の方々の御要望も絶えず御連絡いただいて最大の努力をするのは、これは当然ではないか。いろいろ具体的に御要望も承って、この点は米側にも強く申し入れて事故の絶滅を期すという努力も、今後続けていきたいと考えております。
佐藤榮作 107

○国務大臣（佐藤榮作君）　防衛庁長官がただいまお答えしたとおりでございますが、私も、防衛庁長官に、この上とも一そう骨を折っていただいて、また協力いたしまして、ただいま具体的に御要望のありました各項についても十分満足いくような処置をいたしたい。もちろん、相手方のあることでございますので、おっしゃるとおりにもなかなかならないだろうと思いますが、私どもの立場から最善を尽くしたいと、かように考えております。
鈴木一司 108

○鈴木一司君　私は、茨城県の地元ですが、先ほどから両委員の質問に対するお答えを聞いておりまして、どうも遺憾にたえないわけであります。その理由は、昭和二十年から昨三十八年まで事故の件数が三百十三件、死傷二十名を出しております。そして国会、防衛庁、防衛施設庁、科学技術庁、外務省、こういう方面にちょうど九十三回陳情、請願をいたしております。施設庁の三十八回が一番多い。それから防衛庁の十八回、科学技術庁の二十六回、外務省の十八回、あとは国会です。最初から私はこの問題に関係をいたしておったのでありますが、最初のころは、注意をしょう、それから次の段階では、善処をしょう、それから代替地を見つけよう、それで大体代替地も見当たりそうだから何とかなるだろう、こういうことで期待をかけておったのであります。なお、特に本年二月二十一日佐藤大臣から、東海村の施設も進んでおるし、あそこは射爆場をそのままにしておくことは好ましくないから鋭意努力をする、防衛庁のほうへも強く要望するから、そのうち何とか問題は解決するのではないか、こういうふうな御答弁をいただき、特に昨年は長官も現地をごらんいただいております。政務次官もまた現地をごらんになっておられますし、原子力委員会において施設の方々もよく事情を知っておられるのであります。先ほど原子力委員会のほうで御答弁の中に、密接しておる程度はというようなお話があり、近所に落ちたことはない、こういうことをおっしゃっておりまするが、こんなに回数多く、近所にあれはもう接しております。原子力施設の東海村と勝田市と那珂湊市、その中間に入っておるわけです、射爆場は。だから、これは人ごとのように、自分の施設の中へは落ちない、近所へ落ちたことがないということは、これはもう近所で接しておりますし、いろいろな事故があるのだから、やはりあすこに施設を持っている以上は、あすこの住民と同じにものを考えて判断をしていただくのが、これは私の望んでおるところであります。密接しておる、すぐ近所に接しておるんです。燃料公社の東海製錬所と目と鼻の間に土地が接しておる。しかもその周辺で、ただいま申し上げたような三百十三件の事故の発生を見ておるわけです。だから、あまり関係がないような、安全で心配がないという、そういう先ほどの御答弁を聞きまして、私ははなはだ遺憾に存じておる次第でございます。やはりあそこに施設を持っている以上は、あそこの住民と同じような気持ちになって十分ひとつ協力をしてほしい、こう委員会の猛省を私は促したい。　次は、長官や次官に対しては、誠意ある御協力をいただいておりますので、了承はできるのでありますが、どうも施設庁長官及び防衛庁長官のお二人に対しては私は非常な不満を持っておる。大体、両長官は現地を親しくごらんになっておりますかどうか、これをまず第一にお聞きいたしまして、順次質問を進めてまいりたい、こう思います。
福田篤泰 109

○国務大臣（福田篤泰君）　空中からいろいろ現地を視察をいたしております。
小野裕 110

○政府委員（小野裕君）　私は、昨年の秋でございますが、現地に参りました。
鈴木一司 111

○鈴木一司君　その感想は、どんな感想でございましたか、ひとつ。
小野裕 112

○政府委員（小野裕君）　はっきり申し上げますが、当日は演習はございませんでしたので、その実感はないのでございますが、しかし、その他の基地、飛行場、射爆場等の見聞からしまして、なかなかたいへんなことであるということについては、その感を深くいたしております。
鈴木一司 113

○鈴木一司君　蒲田防衛庁長官に伺います。空から見ただけでなく、その感想をひとつ。
福田篤泰 114

○国務大臣（福田篤泰君）　これは、地元の国会議員の方々からいろいろなお話をたびたび伺っておりますし、たまたま島松の基地に行くときに旋回いたしまして、一応空から見ただけでございました。現実の調査につきましては、実は昨日の会議の場合でも、近々のうちに行くから予定を組むように実は指示したのでありますが、残念ながら、そういう地上から、あるいは海上からの視察は、まだやっておりません。しかし、ほかの基地、その他のできる範囲で視察した範囲において、私の考えられますことは、十分、私どもは地元民の感情でありますとか、あるいはいろいろな危険度につきましては、自分で感得し得るものであると考えております。
鈴木一司 115

○鈴木一司君　防衛庁長官は、本年四月五日、東京都町田市における米軍機墜落事故に対しましては、数時間のうちにはせ参じて、そして町田市の市民に対して、この問題に対しては早急に、しかもできるだけの賠償をするように努力をするから安心してくれ、こういうことをはっきりおっしゃって、そして七日の閣議には強く発言をされて、その後どのような補償をされたか私は存じませんが、とにかく非常に熱心に数時間の間にはせ参じて努力したことと比較いたしまして、空からただながめたという程度では、あまり熱意が足りないのではないかと私は考えられますが、これに対して、防衛庁長官はどうお考えになりますか。
福田篤泰 116

○国務大臣（福田篤泰君）　町田市の不幸な事故は——御承知のとおり大体死傷を伴います墜落事故は年二・五ないし三くらいの割りで起こっておりますが、商店街といろ人口稠密の地に墜落事故を起こしたことは初めてでございます。したがいまして、直ちに現場も見、また生命を失われた方々に対する補償につきましても、ここ六年以上懸案でございましたが、ちょうどいい機会でございますから全国的な問題として取っ組んだわけでございます。これと水戸との比較をされますことは、ちょっと私ども迷惑でございます。少なくとも基地問題につきましては、きわめて微力ではありますが、全力をあげて取っ組んでおるつもりでございます。
鈴木一司 117

○鈴木一司君　長官は比較をされては迷惑だとおっしゃるが、町田市のほうは長官の地元選挙区である、こういうことから、これは私のひがみであるかもしれませんが、選挙区である場合には二、三時間の間にはせ参じて見舞いをし、対策を講じておる。水戸の場合は百回に近い陳情、請願をしておる。それにもかかわらず——ただ、先ほどの説明だけは納得ができるんでありますが、どの程度まで信用を置けるかとなれば、信用ができないんであります。しかも、アメリカの示されておる代替地の条件なんかは、水戸よりもずっと面積も広い。これは水戸がとうてい射爆場としての価値のないことを反面裏書きしておるようなわけでありまして、これを代替地が見当たりがたいので、移転できない。とうてい見込みのないようなお話を聞いては私は黙視できないのでありまして、いま少し誠意をもちまして、長官はやはり全国的の視野に立って、個人の行動でなく、われわれにひがみの気持ちを起こさせることなく、公平に取り扱っていただく必要があるんではないかと私は痛感いたす次第でございます。　なお、六月からＦ１０５戦闘機の練習を水戸射爆場で実施すると、こういうことをはっきり施設庁長官がおっしゃられているんでありますが、これらを県民は伝え聞きまして、本月十一日、地元周辺各市町村代表約三百名ほど、何回陳情してもらちがあかないから、ひとつ代表者が陳情しようと、こういうことで来るわけでありますが、その際、施設庁長官や防衛庁長官、あと、きょう外務大臣にも実はおいでをいただきたいと思っておったんでありますが、それぞれこの代表の人たちに会って納得をさせるように努力をしていただきたいと思いますが、これに対して、両長官はどうお考えになりますか。
福田篤泰 118

○国務大臣（福田篤泰君）　もちろん、いろいろ御迷惑をかけることでございますから、地元の代表がおいでになれば、どんなに忙しくてもお目にかかって、具体的な地元の問題についてじっくり御相談を受けたいと考えております。
小野裕 119

○政府委員（小野裕君）　私もできるだけお目にかかりまして、いろいろお話を申し上げ、またお話を伺い、私どもとして一生懸命やりたいという気持ちをお伝えしたいと思います。
鈴木一司 120

○鈴木一司君　どうも、私は、この問題につきましては、最初から返還問題に関係いたしておりますので、その間に長官もかわられましたし、それはやむを得ないのであります。やはり交代されましても、前任者の意向というものを十分お受け入れいたしまして、そして恐怖におののく住民のため、何らかの善処をする必要があるのではないかと思うのであります。おそらく、両長官もそのうちおかわりになるでありましょうが、どうぞひとつ、あとの長官にも、特にこういうことは申し送りをして、中断をしませんように、そして現地にやはりおいでになって、地上からやはり民の声を聞く、「民の声これ天の声なり」でありますから、飛行機の上からのぞいた程度では、これはもの足りないと思うのであります。そこにいくと、科学技術庁長官や次官、その他の局長はよく現地をごらんになっていただいて、熱心にこれが推進に努力していただいているのであります。ひとつ、防衛庁長官も、暇を見て、そして地上から現地の状況をつぶさにごらんになり、そして地元の民の声を天の声と思って聞いていただきたい。私はこの点を切に要望申し上げる次第であります。　鶴田長官、どうも少し選挙区の問題なんか持ち出して、ひがみの気持ちを起こすような方ではないでしょうが、ひとつ現地調査についての考え方を漏らしていただけば、これまた幸いだと私は思うのであります。
福田篤泰 121

○国務大臣（福田篤泰君）　できるだけ早く寸暇を得まして、現地調査をさせていただきたいと考えております。なお、佐藤長官が現地に行かれる前に、やはり非常に御心配になりまして、自分としては水戸射爆場の移転を早く打ち出したいと事前の御連絡をいただきまして、その場で——前からいろいろ報告を受けておりましたし、自分自身の信念として、当然これは一日も早く移転すべきであるので、直ちに同意申し上げました。実は、佐藤長官と打ち合わせの上で、記者会見をそれぞれいたしたといういきさつもありまして、閣議におきましても、双方から率直に必要性を主張したのは事実でございます。この問題については全力をあげて何とかして解決いたしたいという熱意を持っていることを申し上げたいと思います。
鈴木一司 122

○鈴木一司君　なお、最後に、私の考え方を皆さまに申し上げておきたいのでありますが、単に事故が発生したらというだけではないのでありまして、第二原研も大洗に設置されることに決定を見、それぞれ土地買収等も進めているわけであります。ちょうどその中間に那珂湊市と射爆場とがあるわけであります。事故があったらもちろんでありますが、将来原子力関係のいろいろ平和利用の施設を設けるにつきましても、あの射爆場があるために、いかにわが国の原子力開発を阻害しているか、こういうことを私は深く考えるわけでありまして、関係の御当局におかれましては、こういう点もひとつ十分考慮されまして、そして代替地を一日も早く見つけて、そして住民を安心させるように、そしてわが国の原子力平和利用をもっともっと急速に進展されるように祈ってやまない次第であります。どうぞひとつ、よろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと存じます。
大谷藤之助 123

○大谷藤之助君　同僚の両委員から、かなり詳細に質疑が出まして、もうこれ以上重ねて必要ないと思いますけれども、せっかく菊池理事長さんもわざわざ遠くからおいでいただきましたし、燃料公社の理事長さんもお見えいただきまして、お話を聞かれるだけで質疑もなしにお帰りになったのでは、せっかく委員会に来られたということもございますし、一言だけお聞きしておきたいと思いますけれども、御関係の質問はそれ一点でございますから、あるいはそれが終わったらお帰りいただいてもけっこうです。　先ほど来両大臣から、あるいは原子力委員会の方々から、いま射爆場のこの返還なりあるいは移転なり、いろいろ問題が出ておるわけでありますけれども、実際現地に原子力機関のそれぞれ長としてあそこにおいでいただいておりますが、原子力委員会では、これを設置するときには、いろいろな考え方もあり、さような懸念毛あり、そのような措置もとられて今日まで至っておるわけでありますけれども、現場におられた方として、直接ああいう航空管制をやっておけば、まずまず心配なかろうから、そう早急にどうということはないとお考えなのか、あるいはまた、何としても、これは町田市の例もあるし、不測の事態というものは避け得られないので、御両所の立場から、ひとつこの移駐なり、あるいはまた返還なりというものについてはどうあるべきか、その辺のお気持ちをひとつ率直にお聞かせ願いたいと思います。
菊池正士 124

○参考人（菊池正士君）　原子力施設の安全性の基本的な考え方といたしまして、人力をもってなし得るできる限りのことがやられておるわけであります。そういう意味で、ああいう施設が近くにあるということは、決して好ましいことではありません。ぜひ一刻も早く返還していただけたら、たいへんありがたいと思っております。
原玉重 125

○参考人（原玉重君）　ただいま、菊池原研の理事長も申されたとおりで、その点では同じように思います。特に私どものほうは一番隣接しておりまするし、私のほうと海との間は射爆場が帯のように入ってきております。私どものほうの施設のすぐ目の下にやぐらが立っておるというようなぐあいでありまするから、より以上、いま鈴木さんの言われたような意味で、あるいは菊池理事長さんの言われたような感じを持つものであります。　なお、この際特にお願いをしたいと思いますのは、今度の、先ほど話に出たＦ１０５ですか、新しい戦闘爆撃機が来る。これにつきまして、先般来職員労働組合から正式に話が持ち出されまして、たしか一ぺんか二度試験的に飛んできたらしいのでありますが、飛ぶだけで非常な音響である。私どものほうの住宅では住んでおるのも問題だ。あれでは、いたくてもおれないのじゃないかというような話であります。私まだ実地に見ませんから、組合員の話だけでありますから、実際はどうかと思いますが、結局、この話を聞きますると、誤って落とされるのも心配だけれども、それ以上、ただ飛ぶだけでもたいへんな音響だということと、速力がいままでのものより非常に早いのだから、ねらいがちょっとでも間違ったら、隣接のわれわれのほうはあぶないのだ。だから、新しい戦闘爆撃機は絶対来ないようにしてもらいたいというような要求を持ち出されておりまして、そのほうにも心配ができたようなわけであります。皆さんのお話のとおりに、落ちるんじゃないか、あぶないんじゃないかという心配と、組合からどんなふうにこれを持ち出されるのかという腹背に敵を受けるような感じを持つのじゃないかと思って心配しておるわけで、できるならぜひすみやかにひとつ返還をするとか、あるいはそこへ飛んで来ないようにお願いをいたしたいと思います。
大谷藤之助 126

○大谷藤之助君　ちょっと、いまの御答弁に関連しまして、この間当委員会で参りましたときもそうですが、一昨日、ほかの用件がありまして、岩上知事等にも現地でお目にかかりましたが、Ｆ１０５の移駐については、その内容についてどうとか、あるいは騒音がどうとか、そういう実態は御存じなくて、いままでと違って格段にこれはひどい影響がある。こういうことで、この移駐の問題は、御蔵島は御破算で、Ｆ１０５は、これはもう横田に今度は配備されるということで、かてて加えて、地元ではこの不安感なりが非常に増しておるようですが、実際担当の方おられるかどうか知りませんが、Ｆ１０５が、従来使っておりますものに比べて、それほど大きな違いがあるかどうか。具体的にちょっと私どものほうの参考にお教え願いたいと思うのですが、それには、関連して、現在あすこの基地で使っている機種は、このほか１００か、あるいは１０２ではないかと思いますが、それあたりと、現実に比べてもらって……。
小野裕 127

○政府委員（小野裕君）　私、専門家でございませんので、十分なことをお答えできませんけれども、現在使っておりますのは、御承知のように、ただいまもお話しのように、Ｆ１００、あるいはＦ１０２、それからまた最近まではＢ５７という軽爆がありました。こうしたものを中心にして、さらに厚木の海軍、これはＦ８Ｆ４というのがありますが、こうしたものを使っておったのであります。これらと比べまして、１０５がどう違うかということにつきましては、私からし上げることはお許しいただきたいと思いますが、何と申しましても、速度が早くなっているわけであります。この点はたしかでございます。それから、場合によりまして、あるいは低空進入ということもあるということも聞いております。その他の演習方法につきましては大体同じであろう。いわゆる機関砲、あるいはロケット、それから模擬爆弾、こうしたものの併合訓練でございますから、従来の爆撃機あるいは戦闘機というものの訓練をあわせてそこで行なうわけでございまして、内容的には大差はない。とのように考えます。
大谷藤之助 128

○大谷藤之助君　騒音そのものについては、相当な違いがありますか。
小野裕 129

○政府委員（小野裕君）　騒音につきましては、これはいろいろ測定の条件によって違うわけでございしますが、まあ簡単な一つの例示と申しますか、比較をいたしますならば、従来の純戦闘機である１０２と比べますならば、数ホーン、四、五ホーン高いのではないか。片方が一一七、八であるならば一二三、四と、こういうように聞いております。
大谷藤之助 130

○大谷藤之助君　まあ、私どもも、専門からいくと、そう言われるほど差のあるものじゃないのだという話も実は聞くわけでありますけれども、私はまだＦ１０５の発着や、そういう急降下を聞いたことがございませんから、どうとも言えませんが、その辺ではかなり誤解もあるのじゃないかと思われる節もあるようでありますが、まあ、そういう点については、いずれは次の機会もあることでありますから、よくひとつ必要な方からお話なり理解のいくようにしていただきたいと思います。　それからもう一点、両長官、科学技術庁長官のほうにお尋ねしたいと思いますが、いま原子力燃料公社の原さんからお話がありましたが、これは射撃場返還の問題じゃありませんが、あすこで原子燃料公社の施設を増築されている。やがて平和利用で、いろいろな付帯的な研究施設もまだまだ出てくるのだろうと思われますが、ちょうど、あの射撃場の一番北のほうは、まるでツルの首が原研の用地の中に入ってくるようなかっこうになっている。まあ、あの辺は何万坪あるか知りませんけれども、あのツルの首のようになっておる北のほうの用地のあたりは、これはいまの原子力燃料公社の施設に直接隣合わせている。しかも、海岸べりからずっと入ったところです。そういう点は、やはり用地の整理も、これは返還の問題よりも手軽く話はできる問題だと思いますし、見た上でも、感じの上でも、地元の皆さんから、原研側から見た感じでは、その点はなおさら不安感なり、何がしか割り切れないものが浮かぶわけでありまして、そういう用地の整理あたりもこの際ひとつ検討していただいたら、かように考えておるわけでありますけれども、これは現地をごらんにならなければ御返答もむずかしいかと思いますが、そういう点御要望だけ申し上げておきたいと思います。　それからも、もう一点、実は、この射爆場の代替地の問題が三十六年末に具体的に委員会でも取り上げられて、レールに乗ってまいったわけでありますが、いわば私も責任者の一人で、当時政務次官もいたしておりました。正式に、とにもかくにも、あの年度末ようやく問題として取り上げられて、その後科学技術庁の長官にも、また防衛庁の長官も非常な御努力をいただいて、御苦心をいただいておることも、私ども内輪におりまして、よく承知いたしております。幸い、三年たって、これが御蔵島と、ますます外へ出てもよかろうかというような段階で、あれが外へ出たと思いますけれども、この御蔵島が三年目に浮び上がって、何とかかっこうがつきそうだと思っているやさきに、かようなことになってまいりました。率直な現地の人の声を聞きますというと、なかなか三年間も待っておる間は、かなり地元の人としては長い。候補が数カ所あるそうだけれども、一つの御藏島が出てきて、ものになりそうだという段階までこれがずっと伸びてきて、これはだめだ。今度は、あと三カ所ぐらい腹案はあるけれども、まだそのうちに一つぐらい出るだろう。これも一年ぐらいかかるのじゃないか。これもだめだから、一つの土地で一年間、だんだんこれは一つずつ、ちょうちんつけては引き延ばしているようなことに大谷さん考えているのじゃないですか——いやそんなばかなことはないのだ、そうとられることはこれは少し誤解が過ぎる——まあ率直に言えば、そういうお気持ちもあるわけでございますから、そういう点は十分お含みの点でありますけれども、ひとつ善処していただきたいと思います。　それから、もう一つは、これは知らぬ方は別ですけれども、一応知っている方は、横田の部隊が中心になって、そうしてあそこの射爆場を使うということになれば、その代替地の範囲というものは、これは小野長官の本庁の話を聞くまでもなく、この候補地の選定ということは相当限られた範囲であるわけです。したがって、関東一円なら関東一円にまたがって、これが三年も四年もかからなければその調査が完了しないということは、どうも了承しかねるわけでございます。全国にわたって、どこでも、もう一カ所この射爆場をふやすということなら、これはなかなか相当な日数もかかりますが、関東一円を見ましても、いまどこでも——茨城県は、これは南北どこを見ても適地はないわけでございます。千葉県を見ますれば、これも、九十九里浜も、なかなか話し合ってもむずかしい。神奈川県は、御存じのとおり、これはどこにもない。東京湾しかり。残るのは伊豆七島の周辺ぐらいしかない。こういうぐらいのことは、しろうとでもおおよそ判断できやせぬかと思います。まあ、その辺はいろいろ御検討もあるかと思いますけれども、必ずしも適地がないのじゃないというふうにもしろうと目にも考えられる節もあるようでございますし、ミサイルの射場その他でいろいろ御苦労せられたわけでありますけれども、そういう点で、代替地をさがすまで、これが日本全国さがして、どこへ行くかわからぬ、雲をつかむようなことで、何年かかるかわからぬというような話では、私どもしろうとは、そうじゃあるまい、こう考えておるわけでありますけれども、その辺、防衛庁の長官のお気持ちをひとつお聞かせ願いたいと思います。
福田篤泰 131

○国務大臣（福田篤泰君）　実は、当委員会でお答えする前に事務当局からの報告も聞き、打ち合わせ会もいたしました。私個人の信念といたしましては、大体いつごろまでと、はっきり言いたいのだけれども、何年もかかって同じことをマンネリズムでやるということ自体がむしろ怠慢でもあるし、同時に、自分としても、気持ちの上から済まぬから、この際はっきり時間を、少なくとも何月ごろまで、いつごろまでと言いたいと実は申したのでありますが、事務当局では、いろいろいままでにがい経験もありますし、それだけはかんべんしてもらいたいという話がありまして、きわめて残念ながら抽象的なお答えしかできないわけであります。少なくとも、実は毎週でも一回ずつ定期的に、秘密裏に会議を開きまして、いまのところ、一日も早くと申し上げておりますが、何とかして、そう遠からざるうちに代替地をきめ、米側の了承を取りつけたいと、いま考えておるところであります。いましばらく時間を置かしいただきたいと思います。
大谷藤之助 132

○大谷藤之助君　じゃ、これで質問を終わりたいと思いますけれども、私ども当委員会は、あわせてこれは内閣委員会の問題として検討される問題だとも思いますけれども、特にこれは、当委員会は、東海村の原子力関係施設と、そういう観点から、この問題はどうしても早急にひとつ取り上げて善処しなきゃならぬ、こういう観点に立っております。たまたま地元では、県民の声なり、あるいは地元の声として、非常に強い、あるいは移転連動なり、移駐運動なり、あるいはあすこの返還というようなことが叫ばれているわけでありますが、ただ、この問題で非常に誤解される向きがあってはいかぬと思いますけれども、これはたびたび現地にも数回参っておりますが、少なくとも、いまの地元の声は、決してこれが反米闘争だとか、あるいは基地反対闘争だとか、あるいは日米安保条約の反対だとか、そういうイデオロギー的な背景があっての県民の反対運動とは私ども心得ておりません。また、現地の方々も、さような線から非常にその辺は慎重に、しかもまあ、あまり目立たぬでも、意のあるところは当局にも通ずることができるというようなことで、いま皆さん方お考えになり、また、さような行動をとっておられると存じます。さようなこともございますから、なお、そういう点はひとつ十分な御配慮をいただいて、これはひとつ善処をお願いを申し上げたいと思います。　それからもう一点は、返還、返還、あるいは移駐、移駐といいますけれども、まあ不幸にして、なかなかそういう至近なところに——関東一円なり、その辺で至近な代替地が認められぬというようなこともなきにしもあらずだと思います。なかなか両者の歩み寄りができないという場合もあろうかと思いますが、先ほど松澤委員は、まあそうなれば、そういうこともあり得れば、その可能性があるなら、ひとつ訓練の回数なり、あるいは訓練の方式なり、そういう点で、もう少しなるべくひとつ被害を局限するというような方向に進む——一歩前進でしょうが、私はさらにそれを進めるならば、ほかにも実は射爆の訓練場はあるわけでございますから、そういう訓練の方式を向こうにとらせることは、なかなかこれは容易でないかもしれませんけれども、代替地がなければ、あすこの返還はできない、そのままでこれは目をつぶらなきゃならぬということでは、これはあり得ぬと思います。したがって、まあひとつ、あるいは東北の射爆場を使われるなり、あるいは北海道の射爆場を使われるなり、九州の射爆場を使うなり、何かその辺での、多少、ひとつ訓練の方式なり、あるいはあり方についても配慮をしてもらって、まあ全部そこへ持っていくか、あるいは少なくとも、なるほどこれは年にもう何カ月ぐらいしかここでやらぬようになって、まあまあそのうちには返還のあれもあるだろう、何かそういうこともひとつあわして考えていただいて、一年たっても、半年たっても、一歩も前進しないということでありますというと、いままでの長い経過もございますし、その辺もあわせて今後ひとつ御検討の対象にしていただきたいと思います。
向井長年 133

○委員長（向井長年君）　私からも、両大臣なり、あるいはまた関係政府委員に対して、当委員会として強く要望をいたしておきたいと思います。　当委員会が、いまこの問題を取り上げている意味は、大谷委員からもただいま言われましたように、日本のいわゆる科学の粋をいく原子力センターがあるという、こういう立場から、その近隣に射爆場がある、あるいはこの射爆場に対しまして、過去におきましては、いろいろな誤投下等があって、事故を起こしている。こういう点をわれわれは重要視いたしまして、これは超党派的に、そういうイデオロギー問題ではなくて、早急にこれは基地返還をしてもらわなきゃならぬ、こういう立場で地元の視察等も申し上げた次第でございます。したがって、問題は、地元の知事はじめ、各市町村は非常に強い熱意をもってわれわれにも陳情をいただいております。　で、先ほどから、いろいろと御意見がございましたように、相当期間これがそのまま過ぎておる、しかも、いつなくなるのだろうというような期待が強いわけでございますが、その上に、一歩後退したような、しかもＦ１０５が六月からこの上を飛ぶとか、演習を行なう、こういうことになりますと、地元の感情といたしましては、ますますこれに対して不安がつのると思います。先般私たちが現地視察に参りましたときにも、いまや、射爆場にすわり込みもやむを得ないという、こういうような気持ちを持っております。したがって、知事はじめ、各市町村の議会、あるいは理事者等は、できるだけ平和的に何とか解決したい、こういうことで、強くわれわれに要望してまいっておる次第でございます。先ほどから各委員から申されましたように、ひとつ防衛庁、あるいはまた施設庁、そうしてまた科学技術庁長官も一そうの努力をされまして、一日も早くこの射爆場の返還の実現のために御努力を願うことをお願いいたしまして、私、当委員会の気持ちを皆さん方にお伝えしたいと思います。　他に発言もなければ、この件はこの程度にいたしたいと思います。　本日は、これにて散会いたします。　　　午後三時五十一分散会

1964-05-08 第46回国会 参議院 科学技術振興対策特別委員会 第6号 公式Web版

1964-05-08 第46回国会参議院科学技術振興対策特別委員会第6号公式Web版