1964-10-08 第46回国会参議院科学技術振興対策特別委員会閉会後第1号

1964-10-08 第46回国会参議院科学技術振興対策特別委員会閉会後第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年十月八日（木曜日）　　　午前十時二十三分開会　　————————————— 　出席者は左のとおり。　　　委員長　　　　　村尾　重雄君　　　理事　　　　　　　　　　　丸茂　重貞君　　　　　　　　　　　加瀬　　完君　　　委員　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　源田　　実君　　　　　　　　　　　近藤　鶴代君　　　　　　　　　　　白井　　勇君　　　　　　　　　　　横山　フク君　　　　　　　　　　　小林　　武君　　　　　　　　　　　松本　賢一君　　　　　　　　　　　浅井　　亨君　　国務大臣　　　国　務　大　臣　愛知　揆一君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　工楽　英司君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　小田橋貞寿君　　説明員　　　原子力委員会委　　　員　　　　　　　兼重寛九郎君　　　防衛庁防衛局長　海原　　治君　　　科学技術庁長官　　　官房長　　　　　江上　龍彦君　　　科学技術庁原子　　　力局長　　　　　村田　　浩君　　　外務省アメリカ　　　局安全保障課長　山中　駿一君　　　水産庁調査研究　　　部長　　　　　　花岡　　資君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○科学技術振興対策樹立に関する調査　（原子力潜水艦の寄港に関する件） ○派遣委員の報告　　 —————————————
村尾重雄 1

○委員長（村尾重雄君）　ただいまより科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。　愛知科学技術庁長官から発言を求められておりますので、この際これを許します。愛知長官。
愛知揆一 2

○国務大臣（愛知揆一君）　科学技術振興対策特別委員会の皆さまに一言ごあいさつを申し上げたいと思います。　去る七月、はからずも科学技術庁長官の職をになうことになりましくその責任の重大さを痛感いたしておる次第でございますが、今日まで当委員会にごあいさつする機会がございませんで、たいへん延び延びで失礼をいたしております。　従来、科学技術の行政全般にわたりまして、当委員会におかれましては、きわめて御熱心な御審議が行なわれ、わが国における科学技術の振興のために格段の御努力をいただいておることはかねがね承知しておりまして、まことにありがたく存じておりますが、今後とも一そうの御指導、御鞭撻を賜わりますように、この機会に特にお願いを申し上げておく次第でございます。
村尾重雄 3

○委員長（村尾重雄君）　以上で、愛知科学技術庁長官のあいさつは終わりました。　　—————————————
村尾重雄 4

○委員長（村尾重雄君）　次に、原子力潜水艦の寄港に関する件を議題といたします。　本件について、愛知科学技術庁長官より、概要の説明を求めます。
愛知揆一 5

○国務大臣（愛知揆一君）　米国原子力潜水艦の寄港問題については、わが国の原子力利用に関する安全問題を取り扱っている政府の機関として、原子力委員会は、国民を放射能の危険から守るという立場から、主としてその安全性の問題について検討を行なってまいった次第でございます。　この検討を行なうにあたりまして、米国原子力潜水艦が国際法上軍艦としての特殊な地位を有しますために、軍事上の機密に属する技術的資料の提供を受けることが不可能でありますことは、国際慣行上やむを得ないところであると存ずる次第でございます。　このような事情から、原子力委員会は、設計、運転、操作等の詳細な技術的資料に基づいて行なう原子炉安全専門審査会による審査等の安全性確認の方式ではなく、国民の安全を確保するために必要な米国の保証その他の措置及びわが国がとるべき措置について慎重に検討を行なってまいったのでございます。　安全性の検討についての以上の考え方から、原子力委員会は、昨年以来外務省を通じて米国政府と交渉を重ねてまいりましたが、その努力の結果、　（一）　原子炉設計の安全性、乗組員の訓練、操作手続は、米国の原子力委員会及び原子炉安全諮問委員会の審査を受けているものでありますこと、　（二）　わが国の港における運航に関連してとられる安全上のすべての予防措置及び手続は、米国の港におけると同様に厳格に守ること。　につきまして米国政府の保証をとりつけますとともに、　（三）　寄港期間中米国原子力潜水艦の乗り組み員は、潜水艦上の放射線管理及び同潜水艦の近傍における環境放射能のモニタリングについて責任を負うこと、　（四）　潜水艦の排出水の放射性物質の濃度は、わが国の法令及び基準並びに国際基準に適合していること、　（五）　使用済み汚染除去剤は、港内または陸地近辺では決して放出せず、また、既知の漁区の近傍では、いかなるところでも放出しないこと、　（六）　潜水艦の燃料交換及び動力装置の修理は、わが国またはその領海内においては行なわないこと、　というような、これら米国政府の保証及び約束を取りつけましたことは、当時の声明及び覚書の中に取り入れられておるとおりでございます。　原子力委員会といたしましては、米国原子力潜水艦のこれまでの運航の実績をも考慮しつつ、以上の交渉経過から得られました米国政府の保証と約束を総合的に検討して、それが事実そのとおりに実行されまするならば、国民の安全上支障はないものとの結論に達しましたので、去る八月二十六日、全会一致をもってこの見解を決定するとともに、直ちに委員長から総理大臣に口頭で報告を行なった次第でございます。　なお、科学技術庁といたしましては、右の原子力委員会の見解に述べられております意見に基づきまして、原子力潜水艦の入港の前後及び停泊中における放射能の調査並びに近海における放射能調査について、関係各省庁の行なう調査を総合的に推進いたしておるという実情でございます。　以上、御報告を申し上げます。
村尾重雄 6

○委員長（村尾重雄君）　ただいまの説明に対し、質疑がおありの方は順次御発言を願います。　なお、政府側からは、技術庁長官愛知揆一氏、原子力局長村田浩氏、原子力委員会委員兼重寛九郎氏、防衛庁防衛局長海原治氏、外務省アメリカ局安全保障課長山中駿一氏、科学技術庁長官官房長江上龍彦氏、水産庁調査研究部長花岡資氏、その他各氏が御出席しております。
加瀬完 7

○加瀬完君　原子力潜水艦の寄港を認めるにあたりまして、それが核兵器の持ち込みにつながらないか、国民の安全性を脅かすことはないか、この二点が、いずれも心配がないという確認がされて受け入れに踏み切った、このように、政府のいままでの言明を承ると、了解できるわけでございますが、そう了解してよろしゅうございますか。
愛知揆一 8

○国務大臣（愛知揆一君）　ただいまお話しのとおり、原子力潜水艦の問題につきましては、原子炉の安全性の問題、これは、ただいま申しましたように、国民生活に支障がない、安全であるという見解になりましたこと、それから、いわゆる核兵器は持ち込まないという従来からの既定方針が守られるという、この二点でありますことはお示しのとおりでございます。
加瀬完 9

○加瀬完君　核兵器の問題はあとにいたしまして、放射能被害に対する国民生活の安全性の問題でございますが、その理由といたしまして、国際放射線防護委員会の基準と、アメリカ合衆国の、あらためて取り入れました基準とは同じだという御説明になっておるようでございますが、国際放射線防護委員会の基準は原子力潜水艦にも適用すると、そういう含みが前提となってつくられたものでございますか、あるいは原子力潜水艦の関係においても当然含まれると了解すべきものでございますか。
愛知揆一 10

○国務大臣（愛知揆一君）　この点は、いわゆる第一次冷却水の放出に関しまする、いわゆる放射能の許容基準の問題であると思います。で、これは、八月、あの当時に公表されました声明で申しますと、声明の第二項、それから覚え書きの第三項及び第四項に掲げられてあるとおりでございまして、結論としまして、今回の原子力潜水艦の放出する第一次冷却水のいわゆる許容基準については、日本側の法律及び基準並びに国際基準に完全に適合すると、こういうふうに認めておるわけでございます。
加瀬完 11

○加瀬完君　新聞紙上に発表されたアメリカの口上書の内容におきましては、日本の基準と完全に一致するとはどこにも書かれておらないわけでございますが、書かれておりますか。それとも、ほかに何か特別のアメリカからの文書の取りかわしがあるのでございますか。
愛知揆一 12

○国務大臣（愛知揆一君）　その点については、兼重原子力委員から専門的に御説明をお願いすることにいたしたいと思います。
兼重寛九郎 13

○説明員（兼重寛九郎君）　ただいまの御質問は、国際放射線防護委員会の基準というものの性格を申上げたほうがよろしいと思います。それは、たとえば放射性の物質の濃度につきましては、その水を毎日二〇リットルあるいは二〇・二リットル、そのくらいのものは人間が一生涯飲んでも、現在の知識では、それは支障がないという判定から、いろいろな核種につきまして、これ以上やってはならないという数字を示しておるわけでございます。で、各国それを反映しました基準をとっております。したがって、アメリカの基準と日本の基準が完全に一致するということではございません。しかし、その基準をもとにしておりますから、その違いが非常に大きなものでないことは考えられます。　それで、アメリカの原子力潜水艦からの、一番問題になります一次冷却水の放出基準というものは、やはりそれを反映してつくられておるわけでございますが、そのものがまた日本の放射性廃棄物の廃棄基準と完全に一致するわけのものではございません。そこで、アメリカ側には、日本の廃棄基準はこういうものである——たとえば周辺監視区域というようなものがございますけれども、潜水艦の場合には、その周辺監視区域というのは、船の舷側と申しますか、そこが境目であるということも先方には示しまして、で、日本の基準はこういうことを要求しておる、それで、あなたのほうの排出するものがそれに合うのかどうかということに対しまして、エード・メモワールにありまするように、アメリカの原子力潜水艦の排出物は日本の法律及びそういう基準に完全に適合するものであるという、こういうことを言っておるわけでございます。したがって、両方の基準が完全に一致するとは向こうの書面にも申してはおりません。
加瀬完 14

○加瀬完君　具体的に伺いますが、例の冷却水の問題でございますが、潜水艦の放出基準は、合衆国標準局便覧六九号によって、新しい、より厳格な勧告を反映したものである、こういうように口上書にはあるわけですね。いままでは五二号によっておったものを、六九号を反映させると——反映させるということは、六九号を適用するということとは違うわけです。日本の基準というのは大体六九号でございましょう。　そうすれば、六九号に近づけるということは読み取れるけれども、六九号のとおりにすると言っておるわけではない。「反映する」ということは、すなわち、近づけてはおりますけれども、日本の基準よりははるかに低いものだというようにも解釈できるわけです。しかし、政府の諸般の説明というものは、そういうことではなくて、あたかも日本の基準とアメリカの基準が一つになったんだというような、そう了解される説明をいたしておりますけれども、それは、口上書の中からは、そう読み取るわけにはまいらないのではないかと申し上げておるわけであります。どうですか、この点は。
兼重寛九郎 15

○説明員（兼重寛九郎君）　この前のいわゆるスキップ・ジャック報告というものに書いてありますのを読んでみますと、そのときの放射性物質の廃棄基準をきめますときに目標にいたしましたことは、環境——環境と申しますのは、日本でいえば周辺監視区域の外側の一般の人の関連する、そういう部分です。たとえば港内とか、そういう一般の部分、そこの放射性核種の平均濃度が米国標準局要覧第五二号——当時は五二号で、それがその後六九号に変わったということは今度わかったことですが、その当時は五二号に掲げられた連続被曝の場合の最大許容濃度の十分の一以上増大しないようにするということを目標にする、英文では、たしか「シュッド・ノット・インクリーズ」というような言い方をしておりますが、それ以上上がってはいけない、そういうことを目標として放射性物質の廃棄の手続をきめて、その手続は、あの表にあります数字の百倍をこえなければ捨ててもよろしいと、こういうことでございます。　そこで、たとえば日本学術会議から示されました参考資料などにも、そこにちょっと誤解があるようでありまして、この、十分の一以上増大しないようにすることを目標として、ということがスキップ・ジャック報告には書いてあるのでございますけれども、これは取り上げてございません。それは見落とされたのかと思うのでございますが、それがございませんで、それに相当する数字が廃棄基準にある百倍をこえなければ排出してよいという、その百倍をとっておるというので、千倍も違うのだということが書いてございますけれども、それは比較するものが違うのでございます。　そこで、日本のそういう放射性物質の廃棄基準のようなものは、原子炉の場合は保安規程というのにそれを入れてきめることになっておるのでございます。それで、日本原子力研究所の東海研究所にあります原子炉、その第一号以来、日本の使っております表にある値の百倍をこえなくて、できれば一日の間の平均、やむを得ない場合は三カ月の平均がその表の数字の十分の一をこえない場合には捨ててよろしいというふうに言っておるわけでございます。それが日本のそういう放射性の物を廃棄するものの手続でございまして、そういうような考え方はアメリカも日本も同じであります。——私は数字を申し上げておるわけではございません、考え方が。それで、今度のエード・メモワールにも、このときのスキップジャップ報告に掲げられたそういう考え方の原理は、そのまま応用して、基準が五二号から六九号に変わったんだ、こういうふうに書いてございますから、それで、そのこと自体が日本のものと全く同じだというふうには考えません。しかし、向こうの保証は、日本の基準に実際は合う、こういうことを言ってきたから認めたわけであります。
加瀬完 16

○加瀬完君　いま委員長がおっしゃいますことは、私はうなずけない。日本の規制は飲料水の最大許容濃度の十分の一を押えている。向こうはいままで百倍を押えていたわけですね。それを十分の一に近づけるということは、反映するということばから了解できますけれども、十分の一に厳格に押えるということは一つも言っておらない。だから、同じであるということは、どこからも私は出てこないと思うし、あるいは近づけるということは、百倍のものを放出しないという保証にもならないのじゃないですか。
兼重寛九郎 17

○説明員（兼重寛九郎君）　私の申しておりますのは、日本ではそういう十分の一までの三カ月の平均で言っておるわけであります。その三カ月の平均で言っておるということが、学術会議の参考資料にも、やはりそれも落ちておりまして、あたかも瞬間の、こういう、いろいろふえたり減ったり濃くなったり薄くなったりするのでございますが、その三カ月の平均で日本の規制も抑えたわけであります。で、アメリカのほうは、それを一年で押えておるのではないかと思いますから、その一年で平均を押えるということと三カ月で押えるということとは、完全に一致はもちろんいたしておりません。けれども、相当長期間の平均を言うことであるということでは両方一致しております。それで、たとえば百倍と申しますのは、そのときの瞬間の値でございます。そのときの最高の値で、平均とは違ったものを言っておるわけでございます。　で、ただいまの加瀬先生のお感じは、その瞬間の最高の値と平均の値を比べておいでになるような気がいたしますから、それを直していただきたいと思います。
加瀬完 18

○加瀬完君　私は、兼重先生の個人的な御見解をいま承ろうとしておるわけではないのです。アメリカから日本に手交された口上書の内容は、五二号をやめて新しく六九号を反映させるとおっしゃっておることは、先ほどから先生の御説明にある日本の基準にそのまま適用するということには、この文章の上からは受け取れないじゃないか。それを、結局日本の基準に合ったものだから心配ないという解釈がどこから出てくるものなのか。これはなるべく大臣に聞きたい。
兼重寛九郎 19

○説明員（兼重寛九郎君）　日本の基準に合っておるということは、アメリカ側のエード・メモワールで明らかにしておることでございまして、その六九号を反映したものに改められておるということは、それを裏づける資料でございます。ですから、まあ、どういう言い方をしたらいいか、たとえば、もとのままであっても実際の廃棄物が日本の基準に合っているものだということを言った場合には、それを信用するたてまえなら、基準は基準で、あらかじめ実際のものはそれに合ったものであるかどうかということを信用するかしないかということになるわけでありますが、それを信用するものの裏づけといたしまして、五二号と六九号の違いは、核種によってはやはり数百倍違うわけであります。ですから、そういうものの違いをそのまま残しておいて、実際の放出物が日本のそういう法律、規則に合致するといいましても、これを疑うという気持ちは起こり得るものでございますから、そこで、六九号は日本の基準に非常に近いものでございますので、それを反映したものになっているということは、いまの日本の規則、法律に合致するということに対して非常に有力な裏づけである、こう考えておるわけであります。
加瀬完 20

○加瀬完君　それならば、なぜ一体原子力委員会なり政府なりは、六九号を適用するという確かなものをアメリカから得なかったのですか。六九号を反映するということは、若干いまの条件より日本の条件に近づけるということにすぎなくて、日本の条件のとおりにするということにはならない、口上書の説明をそのままにとれば。しかし、この問題は、兼重先生は後に残られるでしょうから、もう少し詳しく後で伺います。　大臣に次に伺いますが、「例外的な運航上の必要ある場合には夜間にも移動をする」、こう口上書にございますね。それで、何のために一体原子力潜水艦が入ってくるのだと言えば、休養とかレクリエーションとか、あるいはその他の物資の補てんのためだと言う。そのワクに限られるならば、原子力兵器の持ち込みもないであろうし、あるいは安全性も、日中誘導船が、あるいは補助的ないろいろな機関が援護をして港に入れるのだから差しつかえないという御説明であったわけですけれども、アメリカの口上書を見れば、夜間でも必要があれば当然入港することがあり得るわけなんです。こういう場合は、そうすると、誘導船もなければ、補助的な機関もないわけです。あるいは危険度も、いわゆる日中の場合とでは違ってくることになりますね。そういう問題が残っておりますのにもかかわらず、日中だけ安全性が確保されるという形で受け入れをすることは、もう一つ大きな問題が残るわけですけれども、この間の事情はいかがなものでしょう。
愛知揆一 21

○国務大臣（愛知揆一君）　これは、今回の口上書なり、あるいは声明なりの上には、いま御指摘のように、例外的な運航上の必要によって夜間に移動することがあるかもしれないということが書いてございますが、一般原則によりましても、潜水艦の航行については、入港の場合は日中浮上して航行するということが原則でございますから、アメリカの今回の原子力潜水艦におきましても、当然この原則が普通の場合であって、念のために、あるいは例外的な運航上の入港の必要がある場合はと書いただけであって、原則はあくまで日中浮上して入港するというふうに私は了解しております。
加瀬完 22

○加瀬完君　原則以外は被害が起こらないという保証は、どこにもないわけです。日中運航することが九九％であっても、一番危険率の高いのが、むしろその例外的な夜間運航ということになるわけです。夜間運航の場合にも危険率が高まらないか、こういったような点については十二分の検討が政府において行なわれておるはずだと私どもは考えます。そうでなければ、かりにそれが例外的な形であっても、こういう口上書の中に明らかに一カ条を加えるからには、起こり得る例外でありますから、夜間港に原子力潜水艦が入るということであれば、それに対する危険性の濃度というものも当然綿密に計算をされなければならないはずなんで、この点どういう検討が、どういう確率が政府としては得られたことになりますか。
愛知揆一 23

○国務大臣（愛知揆一君）　私どもといたしましては、原子力潜水艦というものが、そもそも原子炉を推進力に使うということにおいて他の潜水艦と違うというだけの点であって、その原子炉なり運航の安全について保証を、先ほど申しましたようにアメリカ側が与えておる、これがそのまま実行される場合においては安全である、こういうふうな判定に立っておりますから、その限りにおいては、日中の運航であろうが夜間の運航であろうが区別はない、こういうふうに考えております。ただ、これは先ほど申しましたように、一般的な原則として、潜水艦というものは日中浮上して航行するのが原則であるから、今回の場合におきましても、それがあくまでも原則である、こういうふうに理解をいたしておるわけでございます。
加瀬完 24

○加瀬完君　アメリカがどう言おうと、一応原子力委員会としては、当然危険度については十二分な検討がされているはずであります。と申しますのは、原子力委員会の声明によりますと、「寄港地周辺の住民の安全を確保するために必要な保証を明確にし、その措置に遺憾なきを期するための努力を続けて来た。」と、こうおっしゃる。政府の態度だってやはり同じだと思う。だから、そこで、それならば昼間もさることながら、われわれしろうと考えには、さらに危険率が高まると思われる例外的な夜間の運航というのはあり得るわけであるから、それに対する検討はどうなされたのか、あるいは対策はどう立てられたのか、原子力委員会として十二分に検討したとおっしゃるのだから、その検討の経過を承りたい、こういうわけです。
愛知揆一 25

○国務大臣（愛知揆一君）　その点については、それでは兼重委員から御答弁をいたします。
兼重寛九郎 26

○説明員（兼重寛九郎君）　原子力委員会の基本的な考え方は、軍艦でありますために、相手国政府の保証を取りつけるということにございまして、いまの問題に関しましては、声明の中の初めのところに、合衆国の港における原子力潜水艦の運航に関連してとられる安全上のすべての予防措置及び手続が、わが国の港においても厳格に順守されることを保証する、とございます。それを補足するようなことがメモワールの中にもございます。それで、もし夜間の入出港、あるいは潜航して出入りするということが危険度を非常に高くするものであるならば、おそらく合衆国の港においてもそういうことは許されないはずと了解しております。そういうようなことを、アメリカでは許されないようなことを日本の港においてするということはしないたてまえになっております。したがって、アメリカの一般市民が、その入港する付近の者が、安全を保証されているよりも日本側が保証されないということはない、こう考えております。
加瀬完 27

○加瀬完君　原子力潜水艦の危険率は十万分の七だと、ある学者は言っておりますが、一応こういう客観的な危険率というものは十万分の七程度あるものだと考えてよろしゅうございますか。これは兼重委員に伺います。
兼重寛九郎 28

○説明員（兼重寛九郎君）　お答えいたします。　十万分の七という言い方がよろしいかどうか、私いまもとの文章をつかまえておりませんけれども、あれはサバンナに対する検討の結果でございます。それで、原子力潜水艦が商船のサバンナよりもより安全であるのか、非常に危険であるのかということの判定は、厳密に申しますと、できないわけでございます。それで、ある学者は、もう軍艦というのはそういう商船に対して非常に危険なものであるという判断をしておられるのではないかと思われる意見の方もあります。それから、いまの、十万分の七と言われた学者は、むしろ軍艦のほうがそういう運航に関しての安全度は高い、こういう判定をしておられるわけであります。この辺は、どちらも、一面から見たら、そのとおりであろうと思うのでございます。そこで、そういうような問題、一体潜水艦が夜出入りをすることは絶対に避けなければいけないことであるのか、どういう注意をすればそういうことは許されるのか、その辺は、全部アメリカの特に海軍が責任を持ってこういう安全上のすべての予防措置及び手続をとってやる、そういうことに、正式に申せば、期待することになるわけでございます。
加瀬完 29

○加瀬完君　アメリカにばかり原子力委員会が期待されては、国民はおおきに迷惑なんです。原子力関係の、特に放射能物質に対する研究というものは、日本だって相当、被害を受けているだけに進んでおるわけですから、そういう意味でも、原子力委員会は各学者を動員してまでも問題の究明というものをすべきだと思うのです、ただ、アメリカの資料とアメリカの言質だけで信用しているということでは私どもは納得できない。　そこで、とにかく原子力船は、商船であろうと軍艦であろうと、一応危険率というのは考えられる。それならば、その危険率というものは、地域条件が違えば危険率も違ってくる、こういうことにはなりませんか。具体的に申し上げますと、兼重先生の御説明では、アメリカの港でだいじょうぶだから横須賀でも佐世保でもだいじょうぶだろうということになりますが、だいじょうぶかもしれませんけれども、危険率というものは、横須賀には横須賀の地域条件がある。アメリカの港にはアメリカの港の地域条件がある。その他のもろもろの条件があるでしょう。そういうものを厳密に計算しなければ、アメリカの港でだいじょうぶだから、同等に、横須賀の港でも日本の港でも危険率はないということには私はならないと思う。で、横須賀の港における、あるいは佐世保の港における、予想される入港候補地である地域の危険率というものを、あらゆる角度から計算分析をして、だいじょうぶという保証が一体成り立っているのかどうか、この点を聞きたい。
兼重寛九郎 30

○説明員（兼重寛九郎君）　放射性の物質のことはまた別の機会にいたしまして、いまは入港基準、入港のことに限りたいと思います。　そのことは、いまお話しになりましたように、個別の問題なんでございます。港々によって違います。そこで、日本の港、たとえば佐世保なら佐世保、横須賀なら横須賀について、そういう検討をしなければならないのでございますが、それを日本側でやるためには、技術的な資料がなければ日本側でやるわけにはまいりません。その技術的資料は電機上与えることができないというのでございます。そこで、いまのように、個別、ケース・バイ・ケースの問題であることは学術会議の参考資料にもありますことで、私ども、もとからそう思っておりましたけれども、学者一般でもそういう考えであることはわかったわけです。それで、エード・メモワールの中にございますのは、「合衆国の通常の原子力潜水艦の外国の港への寄港については、合衆国の港に寄港する場合に適用される安全基準と同一の安全基準が適用される。この点に関し、日本国政府は通常の原子力潜水艦が寄港する日本国の港の周辺における安全性を考慮するにあたり適切と認めるすべての情報を提供するものと了解する」と、こうございまして、それは御承知と思いますけれども、たとえば人口の分布の問題でございますとか、保証の条件でありますとか、いろいろあるわけでございます。そういう資料を、横須賀の港はどうである、佐世保の港はどうであるという資料を、アメリカ側でも持っておるかと思いますけれども、日本側からは、日本でやる場合には利用するであろうその資料をアメリカ側に提供いたしまして、それを向こうのものさしに照らして、一つ一つの港に個別にそれを検討するということがエード・メモワール・ステートメントで明らかにされているわけでございます。
加瀬完 31

○加瀬完君　デンマークは、港が狭隘で危険率が高いといって拒否したわけです。そうすると、デンマークの港の地域条件と横須賀の港の地域条件とは、当然検討されなければならない。そうすると、海難事故率というのはどうなっていますか。あるいまアメリカの幾つかの港をあげて、その海難事故率と東京湾の海難事故率というものと比べて、東京湾は危険性がないという何か御調査がございますか。
兼重寛九郎 32

○説明員（兼重寛九郎君）　この問題は、先方からの技術資料がある場合には、そういうことによって日本側で検討ができるわけでございますが、それが得られないことを前提にいたしますと、私は、いま現在とっておる方法以外にはないと思うのでございますが、コペンハーゲンの場合には、危険であるからという判定をされたとは了解できないと思います。と申しますのは、デンマークも資料が得られないから判定できないということで拒否されたのだと思うのであります。したがって、判定できなければ拒否するという態度と、あとの十幾つかのほかの国はそうではなかったという、両方の例があるわけでございます。それで、日本側はそういうデンマークのような態度をとらなかったということになると思います。
加瀬完 33

○加瀬完君　東京湾口の海難事故率というものは、世界の主要の港と比べて、どういうことになっておりますか。少なくも、これは検討されなければならない問題でしょう。その港に入ってくるのですから。それで、一番おそろしいのは、結局衝突とか、その他の海難事故ということが予想されるわけであります。これは原子力委員会でも一応想定される災害というものは検討したわけですから、規定される災害の中には海難事故というものは含まれるわけです。そうすると、当然海難事故率が検討されなければならない。東京湾口の海難事故率というのは一体どうなっておりますか。外国と比べて危険率がないということになりますか。
村田浩 34

○説明員（村田浩君）　わが国の港、港湾における海難事故につきましては、海上保安庁からの統計が毎年出されております。このものは私どものほうでも当然見まして検討いたしております。ここにその資料を持ってきておりませんが、たとえば昨年度の実績によりますと、横須賀に入りました船、つまり横須賀に関連して起こった海難事故というのは十六、七隻、隻数にしまして十六、七隻あった。それから佐世保につきましては、一年間で四十数隻であったと記憶しております。しかしながら、これらは、接触事故その他から、中には沈没事故を含めまして、すべての海難事故が隻数としてあらわされておると思います。それには、そういうような事故が起こりましたのには、いろいろ原因があるわけでございまして、それらの原因は、海上保安庁の調査等からもおよそわかっておるわけであります。　原子力潜水艦につきましては、ただいま兼重委員からも御説明いたしましたように、これはアメリカの軍艦でございますので、日本の法律その他がその中に及ばないわけでございます。しかしながら、アメリカの海軍といたしましても、これまで、国内はもとより、外国の港に今日までに十五カ国、四十三カ所の港に入っておると連絡を受けておりますが、その際にとられた措置を完全にとると申しておるわけでございますので、そのような資料がありましても、それによってどうという問題はないと思います。
加瀬完 35

○加瀬完君　アメリカの措置がどうとかということを私は聞いているのじゃない。日本側として、受け入れ態勢として万全を期しておるかどうかということを聞いている。そこで、一番わかりやすいものは海難事故率だから…。東京湾口の海難事故率というのは世界でも一高いほうでしょう。昨年は十六件か十七件か知りませんが、平均は三十数件になっている。一つの湾の海難事故が三十数件というのは、調べてごらんなさい、そんなに世界にも類例がない。したがって、海難事故率が高いということは、潜水艦だって影響がないということにはならないわけだから、そういう点が検討をされたかということを聞いている。アメリカが安全だ安全だということは百も承知だ。そんなことをあなたから聞こうとは思っておらない。　そこで、ひとつ委員に聞きますが、原子炉安全専門審査会というのがあるわけですよ。これらの問題は、この審査会に当然検討を依頼すべきたてまえになっておりますね。今度の場合は、この原子炉安全専門審査会からはどういう回答が出ておるのですか。
愛知揆一 36

○国務大臣（愛知揆一君）　原子炉安全審査会につきましては、これは、御承知のように、原子力委員会設置法その他に規定もございますわけですが、これは国内の原子炉についての安全審査ということがその職権になっておるわけでございます。それから、さらにこれを内容的に申しますと、安全審査会の仕事としては、直接に設計なり、あるいはそのほか直接原子力船あるいは原子力炉についてどういう設計で、どういうふうに安全性が保たれるかということを、実地について資料に基づいて審査することがたてまえといいますか、役割りになっております。　今回の場合におきましては、原子力委員会としては、先ほど来御説明いたしておりますように、外国の原子力潜水艦である、軍艦であるという特殊の地位からいいまして、これに実際上臨検して調査するとか、あるいは設計上の軍機にわたるような資料を求めるということができないという前提が条件としてございますから、原子炉安全審査会、日本の国内の原子炉安全審査会に対してその安全性を審査してもらうということはできにくいというような点もございますので、原子力委員会において、主として外交交渉を通じ、いろいろと心配になる点や、ただしたいところをただすということに、この方法論としてはとらざるを得なかったわけでございますから、原子力委員会の責任において、原子力委員会の仕事として見解を発表いたした。したがって、その限りにおいて、原子炉安全審査会の議に付する、諮問をするというようなことはいたさなかったわけでございます。
加瀬完 37

○加瀬完君　この原子力委員会の関係の法律によれば、安全性の確認の方法としては、原子炉安全専門審査会の審査ということに期待いたしておるわけでございますね。したがいまして、十二分に資料がないから原子炉安全専門審査会にかけられないというならば、専門審査会にかけられないような資料で原子力委員会そのものが安全性一〇〇％と確認をする、そのやり方に問題がございませんか。
愛知揆一 38

○国務大臣（愛知揆一君）　それは、問題があるというよりは、事柄の性質が軍艦である、外国の軍艦であるということの前提がございますから、原子力委員会としては、その前提条件のもとになし得る限りの勉強をいたしたというわけでございます。したがって、原子力委員会の総合見解というものも、たびたび申し上げておりますように、これこれの点についてアメリカ側が与えた保証がそのまま実行される場合においては国民生活に支障を与えるものではないと、こういう総合見解を出したわけでございますので、その間の状況なり事情というものは、これによって御了承いただけるものと思うわけでございます。
加瀬完 39

○加瀬完君　原子力委員会で審議をすべき若干の資料があるならば、当然その資料を提供し、その他客観的な情勢から、一体安全性が確保されるかどうかということは、原子炉安全専門審査会の審査にこれはゆだねるべき、法のたてまえからも、性格のものじゃございませんか。完全な資料がないから原子炉安全専門審査会にはかけられないといって、その不完全な資料で委員会だけで判断をするということであれば、それは、法の精神からいっても、たてまえをくずすことになりませんか。
愛知揆一 40

○国務大臣（愛知揆一君）　むしろ、その法のたてまえがたてまえでありまするので、その条件のもとにおいては、まあ原子力委員会としてなし得る限りのことをするという仕事のやり方をせざるを得なかったというのが実際の状況でございます。
加瀬完 41

○加瀬完君　それならば、アメリカのエドワード・テラー博士ですか、アメリカの原子力委員会に対しまして、人口稠密な地域への原子力潜水艦の入港というものは非常に危険があるという勧告をいたしておりますね。この問題をどう御判定をするのですか。
愛知揆一 42

○国務大臣（愛知揆一君）　この点は、先ほど兼重委員も触れられましたように、原子炉の安全性ということと並んで、安全運航ということが非常に大切なことでございますから、入るべき、たとえば佐世保とか横須賀というところの港湾の状況や現状、あるいは心配になるような点があれば、これを残らずアメリカ側にも通報する、アメリカ側としても、アメリカとして自国の国民あるいは自国内のいろいろの港に入るときの安全運航についてとるべきと同様の考え方、同様の措置をとるということを保証しておりますが、さらに当方として、日本側としての港湾の状況、気象の条件あるいは御懸念のような点についても、こちら側から十分アメリカ側に通報する、こういうことになっているわけでございます。
加瀬完 43

○加瀬完君　通報するとか、下府に安全性の確保できるような手段をとるとかいう問題の前に、人口が千何百万とあるような地域に、原子力潜水艦という一応危険性の伴うものを無条件に入港させるということに、学者の間でも非常に論議があるわけです。それで、十分な資料もない。そうであるならば、アメリカがその安全性を確保しているからだいじょうぶだろうとおっしゃるけれども、そのアメリカだって、原子力潜水艦が沈没している事件だってあるわけです。この人口稠密なところに入れるということは非常に危険だと学者の間で指摘をされているようなことを、審査会で十二分に審議をさせるようなこともなく委員会が判定をするということは、私は大体どういうお考えであるか、それを伺っているわけです。
愛知揆一 44

○国務大臣（愛知揆一君）　これは、原子炉安全審査会の問題ということにまず限定して申し上げますと、原子炉の安全操作というような点が、国内の原子炉の場合におきましても問題になると思うのであります。それから、将来原子力船が、建造中のものができるような場合におきましても、そういう点について原子炉安全審査会は仕事を持っているわけではなかろうかと思うわけであります。　それからもう一つは、人口稠密なところにどうして安全運航が期し得るかということは、むしろこれは、原子炉審査会の問題とは別な問題ではなかろうかと私は思いますが、あるいは私の理解が違っておれば政府委員から訂正してもらいますが、その点については、先ほども申し上げましたような日本側としての十分な資料を提供し、通報し、そしてなお、一そう注意に注意を払ってもらいたいということでやってまいりたいと思います。　いま一つは、なるほどアメリカにもそういう学説があることも私も常識として承知しておりますけれども、現に、過去数年間において、ニューヨークをはじめ、人口の非常に稠密なところの、そのすぐまん中の港にも原子力潜水艦は相当安全に出入港しているという客観的事実もたくさんあるわけでございますので、その辺のところもあわせて御理解をいただきたいと考えるわけでございます。
小林武 45

○小林武君　関連して委員長にお尋ねいたしますが、原子炉安全審査会という、この専門家によって組織された審査会、これの審査は、たとえば日本に設置されました原子炉、アメリカから輸入されてきた原子炉、こういうようなものについても審査されると思うのですが、そういう輸入されてきたものについて——アメリカにおいて安全審査会の審査なり、あるいは安全審査のその他の機関によって審議されてきたものですね、そのものについても審査をしているということは、一体委員長としてはどのようにお考えになっていますか。
愛知揆一 46

○国務大臣（愛知揆一君）　この点は、まず第一に、日本の原子力船、日本の建造する原子力船の場合におきましては、もう問題なく当然の職責として、日本の原子炉安全審査会が十分責任を持って審査しなければならないことになっております。これはもう問題ないところであると思います。それからその次に、外国のつくりましたものを輸入して日本のものにするという場合におきましても、これは問題なく安全審査会の審査を経なければならないと考えるわけであります。　それから次に、外国の原子力船、たとえばサバンナ号というようなものが入ってくるというような場合には、これは来年の五月に効力を発生することになろうかと思いますけれども、国際的な条約によって、相互に、港にそういうものが入港いたします際には、入港前に特定の書類を提示をして、そしてそれの審査を受けて入港の許諾を求めるということになろうかと思います。　それからその次の問題は、今度は軍艦である潜水艦の場合におきましては、軍艦であるという特殊性において、これは軍機に属するような設計書その他を提出させるということは、私は国際法上できないのではなかろう恥いわんや、原子力潜水艦に乗り込んで、そして実地に調査をするというよなことは、これはお互いに不可能なことではなかろうか、こういうふうに考えるわけでございます。
小林武 47

○小林武君　軍艦であるから不可能であるというあなたの御解釈はまあそれでよろしいとして、もし、不可能であるからいま審査ができないということになりますというと、原子力基本法や原子力委員会設置法、あるいは核原料物質核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律というようなもののねらいには反することになりませんか。これは、軍艦だからできないとかなんとかいう条件を抜かして考えてみた場合ですね、原子炉の取り扱いというものについては、少なくとも法の規定しているということに反することにならないか。
愛知揆一 48

○国務大臣（愛知揆一君）　これは、問題を二つに分けまして、原子力を推進力にしておるところの船の扱いの問上題ということが私は一つあると思います。それからもう一つの問題は、現在の原子力基本法、これに淵源しておる原子力委員会設置法、あるいはそれに基づくいろいろな法律をどう解釈するかという問題であると思います。　これは法律論になりますけれども、たとえば原子力委員会設置法の第二条でございますか、いろいろのことが規定されております。こんはもちろん原子力基本法をもとにして制定されたものでございますから、本来平和利用にこれは限定すべきものであると考えますし、同時にこの法律は、日本の領土及び領海内に対象物がある場合には、その権限は当然に及ぶという解釈をすべきではなかろうかと思います。したがって、外国の原子力船が領海に入ったような場合には、条約があればその条約に従って措置をするわけで、その場合には条約が優先いたしますし、同時にまた、日本の法律の適用の対象になると考えるのが妥当であるかと思います。ところが、潜水艦という、軍艦という性格のものになりますと、一体そうしたような法律が適用があるのかどうかということについては、法律的に非常にむずかしい問題であろうと思いますが、まあ、いわば軍艦であるという国際法上の地位を持っているものに対しては実際上力が及ばない。しかし、潜在的に考えれば、やはりその範囲内にあるべきものと本来解しても差しつかえないのではなかろうか、私はこういうふうに思うわけでございます、法律論として。同時に、先ほど申しましたように、何と申しましても、日本の国民は、原子力といいますか、いわゆる被爆の世界のただ一つの国であるということで、原子力ということについては特殊の国民的感情を持っておる。そこで、まあ俗なことばで申し上げれば恐縮でございまするが、原子力委員会というところは、法律上の論議はともかくといたしましても、国民的に、放射能の害から国民を守るというような使命を実際上は期待されているのではなかろうか。そこで、原子力委員会としては、なし得る戻りの努力をしたいものである、同時に政府も、かねがねこういう問題については原子力委員会の意見を事実上徴して態度をきめたいということを、再々、総理をはじめ、国会でも答弁申し上げておるような環境でもございまするので、原子力委員会としては、学術会議その他で、あるいは国民的に御心配されておった点をできるだけ解明して、できるだけアメリカ側からも保証を取りつけたいということで努力をいたしてまいったというのが、現在までにおけるわれわれの取り上げ方の心がまえといいますか、姿勢であったわけでございます。
小林武 49

○小林武君　関連でございますから、あまり長くやりませんが、いろいろあなたのおっしゃることは、先ほどから終始一貫しておるわけです。しかし、まああなたがいかようにおっしゃっても、それは原子力潜水艦の原子炉の安全審査というものを行なえなかったということだけは事実でしょう。それは間違いありませんか。この点、兼重委員にもお尋ねしたいのでありますが、原子力潜水艦に関する限り、原子炉の安全審査は事実上行なえなかったということに解釈してよろしいかどうか。
兼重寛九郎 50

○説明員（兼重寛九郎君）　いわゆる日本で言っております炉の安全審査、日本に原子炉を設置します場合に行なうのと同じ安全審査はできなかったわけでございます。
小林武 51

○小林武君　そういう分け方でなくて、日本とかなんとかではなくて、原子炉の安全審査というものは、先ほど来もいろいろお話がございましたように、安全審査というものはどういう手続で行うべきか、どういう問題について一体審査を行なうのか、ということについては、長官の話をされたそのことはもうそれでいい。そういう見方をしたら、これは結局、どこの原子炉、国会とか国外とかの問題ではなくて、原子力潜水艦の原子炉の安全審査は行なわなかったという事実は出てきませんか。
兼重寛九郎 52

○説明員（兼重寛九郎君）　日本の原子力委員会では、そういう安全審査は行ないませんでした。
小林武 53

○小林武君　それでは長官にお尋ねいたしますが、そうすると、原子力委員会の総合的見解というものは、軍艦という特殊な地位を有するものであるから、安全審査は、いわゆるこれは科学的判断を下したのではなくて、政治的判断であったと見てよろしいですか。
愛知揆一 54

○国務大臣（愛知揆一君）　その点は兼重委員からも申し上げましたように、「国内の原子炉に対して行なうような」と言われたことのとおりでございまして、原子力潜水艦に実地に入り込んで臨検調査をすることはできもしませんし、したがって、いたしませんでした。それから軍機上にわたるというような設計書について点検をするということもできませんでした。これは事実そのとおりでございます。しかし、だからといって、実地調査だけがいわゆる科学的調査であるかどうかということについては、私は多少所見を異にするわけでございまして、信頼すべきものを通して、そうしてその方法は外交交渉によるわけでございますけれども、疑念とする点、あるいはこうしてほしいという点について科学的な知識に基づいてなし得る限りの調査をする、あるいは照会をする、あるいはそれによって理解と納得をするということは、私は、やはり科学的な方法の一つである、こういうふうに考えるわけでございます。
小林武 55

○小林武君　これで終わりますが、やっぱり詭弁じゃないですか。アメリカの原子炉であろうが日本の原子炉であろうが、潜水艦に取りつけられておろうが何であろうが、原子炉の安全性を審査するということには同じ手続があろうと思うのです。科学というものは、対象が違うとか、置かれてある場所が違うとかによって、私は別な手当てがあるとは思わないのです。科学というものはそういうものではないと私は思うのです。そうしますというと、少なくとも原子力潜水艦に関する限りは、いわゆる安全審査 ——日本の少なくともこれに関係する法律に示された安全審査を行なわなかったということになりますから、科学的判断は下さなかったということになる。したがって、原子力委員会の出した判断は政治的な判断であると、私はこれは理解するのが当然だと思う。何か、外務省の文書によりますというと、埼玉大学の学長の所見を出してきて、科学というものは自分が実験してみなければわからないというようなものではない、他人の実験を信頼しなさい——信ずる者は幸いなりという式の何かことばを引用して、そうして原子炉の安全性というのを外務省の何かＰＲの雑誌の中に書かれた。私はこれは、日本は原爆の洗礼を受けましたから、極端に、おそれなくてもいいものをおそれているとかなんとかお考えになるのは、とんでもない間違いだと思うのです。こんなことではなしに、もっと科学的な立場に立ったものでなければならぬと思うのですけれども、長官のお話を聞いても、何か、信ずる者は幸いなり式の科学的なあれが出てくる。兼重委員はそういうことをお考えにならないと思うのですが、私は、どこまでもこれは政治的判断だというふうにひとつこれから御発表願いたいと思う。科学的にだいじょうぶですというような、原子炉は安全ですというようなことを言うのは国民を欺瞞するものである、このように考えます。　これで終わります。
加瀬完 56

○加瀬完君　兼重さんに伺いますがね、原子力委員会が不許可にした東海大学の原子炉の出力はどの程度ですか。それから、いわゆる日本に寄港される予定のノーチラス型の出力はどの程度ですか。
兼重寛九郎 57

○説明員（兼重寛九郎君）　ことばじりをとらえるようで相すみませんけれども、東海大学の場合は不許可という措置はとっておりませんが、あの炉の出力は一キロワット前後だったと思います。とにかく、出力だけで申しましたら小さいものでございます。それからノーチラス型、通常の原子力潜水艦の炉の出力については、これは公式には何にも発表がございませんけれども、日本の科学者あるいはアメリカでのいろいろな資料からいたしますと、六、七十メガワットの熱出力、六万キロとか七万キロとか一これは大き過ぎるかもしれませんが、とにかくその程度のもので、東海大学に置こうとされたその研究炉の熱出力とは、もちろん比べることはできません。
加瀬完 58

○加瀬完君　その比べることのできない東海大学の一キロワットそこそこの原子炉の建設については非常に物議をかもしたわけです。それで、あのような措置がとられたわけです。ところが、数万キロワットといわれるような原子力潜水艦の原子炉の問題については、人口稠密なところに入港をし、しかも港湾の危険率が高いということが既定の事実であるにもかかわらず、論議が十分されてないということは、私は、はなはだ遺憾だと思うわけでございます。　大臣の御予定もあるようですから、質問を、海洋汚染の問題で、もう少し尋ねてみたいと思います。　海洋汚染の問題では、昨年の本院の外務委員会で、参考人として出られた湯川博士が、専門家の意見も十分聞くべきだと、こういう御意見の御発表がございました。それから八月二十六日の衆議院の外務委員会で、外務大臣が、専門家の意見も十分尊重しているとおっしゃっている。それならば、海洋汚染の問題については、どういう専門家の御意見を伺ったのか、それをまず伺いたい。
愛知揆一 59

○国務大臣（愛知揆一君）　これは、口上書や覚え書きにもございますが、いわゆるバックグラウンドの調査と、それからモニタリングという調査を、双方合意の上といいますか、相協力して行なうことになりまして、先月の下旬から、佐世保、横須賀等においてはすでに第一回の調査が終わり、また第二回にも入ろうとしておるようなところでございますが、これらの海洋汚染の点については、海上保安庁、水産庁あるいは気象庁その他を動員して、関係各省庁がそれぞれ専門家の御意見も伺いながら実行に着手し、あるいはすでに一部完了しておるような状況でございます。一々、どういう点について、だれそれに意見を伺ったか、あるいは具体的のスケジュール等については、説明員から御説明いたしたいと思います。
加瀬完 60

○加瀬完君　イオン交換樹脂は十二海里以上離れたところに投棄をしておる、そして既知の漁区の近傍には捨てないと、こういうことでございますが、「既知の漁区の近傍」とは一体どういう地域をさすのか、これを伺いたい。
愛知揆一 61

○国務大臣（愛知揆一君）　これは、むしろ水産庁等からお聞き取りいただいたほうが的確かと存じます。
加瀬完 62

○加瀬完君　水産庁からも伺いますけれども、十二海里以上離れた、しかも既知の漁場の近傍には投棄をしないということであるならば、太平洋においてはいずれの地域が投棄されない地域になるかということは、これは政府においては確認をされておらなければならないはずでございますがね。その点を伺っているのです。
村田浩 63

○説明員（村田浩君）　ここで申します「既知の漁区」と申しますのは、日本政府から、日本近海におきます漁区を、ここここであるということを通報した場合のことを申すわけでございます。
加瀬完 64

○加瀬完君　どことどこを通報しようとしておるのか、あるいは通報したのではないか、その区域を示しなさい。
村田浩 65

○説明員（村田浩君）　その通報につきましては、所管の水産庁から外務省を通しまして先方に通報することになります。
加瀬完 66

○加瀬完君　日本の太平洋地域で、既地の漁場並びにこれを含む近傍でない地域というのがございますか、日本列島の近海に。太平洋岸に。水産庁に伺います。
花岡資 67

○説明員（花岡資君）　水産のほうから考えました場合に、既知の漁場は日本周辺一帯にあるというふうに考えております。それで、ただ、太平洋岸につきましては、黒潮が一これは時期あるいは場所によっていろいろございますが、黒潮が流れておりまして、一般の重要魚種といわれております魚類並びにそれの稚魚類は、その黒潮本流までに大体分布しております。それで、水産げといたしましては、その黒潮本流の流域よりも内部は既知の漁場と考えていただきたいというふうに考えております。
加瀬完 68

○加瀬完君　長官に伺いますが、そういう広範囲の太平洋地域に、一切イオン交換樹脂は捨てないという確約があるのですか。
愛知揆一 69

○国務大臣（愛知揆一君）　これは、十二海里以遠、並びに既知の漁区に捨てないということについては、確約はあると私理解しております。
加瀬完 70

○加瀬完君　十二海里以遠で、どのくらいの幅になると一体御想定になっていらっしゃいますか、原子力委員会は。イオン交換樹脂を捨てる場所というものは、十二海里の外にやすやすとあるということにはならないわけですね。たとえば、これは水産庁のマグロのべなわの操業図ですが、これだけ見ても、ほとんど日本列島の何十倍、何百倍という広い地域ということになりましょうか、が漁区なんです。アメリカの沿岸のほうに行かなければ、なかなか捨てる場所がない。そういうことが確認をされておらないとなると、これは水産資源上、相当日本としては重要な問題にもなるわけでございますから、これらを検討されないで、ただ十二海里以遠でよろしいとかということでは非常に困る。この点は、十二分にその地域を御検討なされたのでございましょうか。
兼重寛九郎 71

○説明員（兼重寛九郎君）　この艦船のイオン交換樹脂を公海に捨てるということは、今度の寄港と直接関連のあった問題ではないことは、アメリカ側のエード・メモワールにも明らかにしておるところでございますが、寄港に関連して考えなければならない問題であることは申すまでもございません。　そこで、このイオン交換樹脂の捨てられ方につきましては、アメリカの科学アカデミーの専門委員会で検討した資料がございますが、それによりますと、イオン交換樹脂を捨てるときには、これまでの測定の結果から予想される最大の放射能は、一回当たり十二・五キュリーであろうという想定が出ておりますので、それで、実際にアメリカの原子力艦船からこういうイオン交換樹脂が一九六一年に世界じゅうの海に捨てられましたのが、これは千二百フィートよりも深い海だそうでございますけれども、それが六一年に約二十一キュリー、六二年に約十八キュリーという資料がございます。これはもちろん、アメリカ側で出した資料でございますから、それを信用しないということの前提に立ちますと、意味のないことでございますけれども、これは、特に今度の日本寄港の問題についてできた資料でも何でもございません。　この資料から見まして、もしも、一回の投棄のときの放射能が、先ほど申し上げましたように十キュリー前後であるといたしますと、一年間に世界じゅうの海で二回しか捨てていないということなのでございます。それから、もちろん潜水艦の数がふえれば、ふえるであろうということも考えられますけれども、六一年と六二年では船の数はさらに違っておるのにかかわらず、量はきわめて少なく、大体二十キュリーということでございます。そういうようにいたしますと、これは半年に一回くらい帰るということをいわれております。一年に船が二回帰るわけでございますけれども、アメリカ側は、こういうものは捨ててかまわないからというので方々の海に捨てることを原則としているのではないようでございます。できるだけ自分の母港といいますか、基地といいますか、あるいはそういうところで、陸上で処分できる限りはしておって、外には捨てないような方針をとっているということをこの資料から想像するわけでございます。これは、もちろんこちらの想像でございますから、どういう根拠でおまえはそういうことを言うのかということになると、私は答えがつらいのでございますが、そういう資料もございまして、日本側の漁場を知らせるときに、わざわざそこに捨てるということはなさそうであるという判定をしておるわけでございます。
加瀬完 72

○加瀬完君　それは先生の御希望でございまして、アメリカ側との交換文書の中には、一応十二海里以遠、それで、主要漁場並びにその近傍でないところには捨てられることになっておる。それが十二キュリーであろうが、二十キューリであろうが、先生は棄却の問題をおっしゃっておると思いますけれども、海全体に棄却されて、魚に影響しないという保証もまだ成り立たない。イオン交換樹脂を捨てられたところで直接魚に影響しないとは限らない。したがいまして、確実に主要漁場なりその近傍では捨てない——その主要漁場並びに近傍というのは、緯度経度でどういう区域だということをはっきり示さなければ、私は保証にはならないと思う。この点は、そういう形で、はっきりと投棄をしてならない区域というものを指定するというお考えでしょうか。大臣、どうでしょうか。
愛知揆一 73

○国務大臣（愛知揆一君）　いまの兼重委員の御説明は、この問題についてのバック・グラウンドもあわせて御説明になったと思うのでありますけれども、そういうことでありますから、こちら側から要請しておりますように、十二海里の中ではもちろんのこと、こちら側から通報する既知の漁区については相当広範囲に及びましても、その中では捨てないというふうに私どもは理解しておるわけでありますが、緯度経度等のこまかい点につきましては、当庁の所管でもございませんし、責任ある御答弁は関係各庁からお願いすることにいたしたいと思います。
加瀬完 74

○加瀬完君　緯度経度まではっきり示して、その主要漁場並びにその近傍区域というものを指定するお考えが政府としておありになるかどうか、これは国務大臣としての長官にお伺いしているのです。そうでないと、保証は成り立たないわけですね。
愛知揆一 75

○国務大臣（愛知揆一君）　原則としましては、そういうことであると私は存じております。
加瀬完 76

○加瀬完君　それなら、一応そういうことが確実に行なわれるならば、漁区並びに漁区近傍には影響はきわめて薄いと了解できると思います。そういうことになりますと、第一次冷却水は、これは沈でんするものではなくて、比重の関係で表面に浮くわけでしょう。そうすれば、放射性物資を含んだ冷却水が風によりまして移動するということも当然考えられますですね。潮流に乗ったり、あるいは海流に乗ったりする前に、風によって、表面ですから移動するということが考えられます。東京湾の風は、冬季はどっちのほうに吹いておりますか。
兼重寛九郎 77

○説明員（兼重寛九郎君）　一次冷却水が相当温度の高い水であるということは仰せのとおりでございまして、現に、日本にあります大きな火力発電所などの冷却水が、多少温度が高いために、それがある部分層をなして流れておるという事実も御存じだろうと思います。しかし、これは量に関係することでございまして、原子力潜水艦の一次冷却水として出航時に排出されます量は、これもさだかにはわからぬことでございますけれども、先方の国会、公聴会における資料によりますと、一番多いとき五百ガロン、これは約二トン、二千立方メートルでございます。そういうふうな水がどういう様子で吐き出されるのかということもよくわかりませんけれども、かりにそれが、初め薄い層をなして表面にあるといたしましても、日常勝手用のふろおけの数はい分のお湯を流しましても、それがいつまでもその温度でとどまっておるとは想像されません。したがって、これは大きな火力発電所の復水器からの大量の冷却水の放出とは性質が違っておると思っております。ですから、たとえば横須賀の港の湾内の水に全体に一様に広がるという仮定も、もちろんこれも無理なことでございますけれども、そのものがいつまでも薄い層をなして油が海の表面にあるようなふうに考えるということもまた適当ではないわけでございます。それで、先ほど私申しましたように、日本の規制でも、そういうところの三カ月間の平均がこういうものをこえないようにといっておるわけでありまして、その出てくるときに、その規定よりも数倍強いものがちょっとでも出たら規定に反するというものではございませんのですから、その向こう側の液体排出物が日本の法律及び規則に合致すると言っておるのは、そのとおりであろうと思う根拠があると私は想像しておるわけでございます。
加瀬完 78

○加瀬完君　油ではなくても、似たような形で表面に出るわけですね。わけですね。風とか潮の流れというものに乗ってそれは流れていくわけです。御存じのように、東京湾の潮流というものは、大体西のほうから北のほうを向いてぐるり一周するような形に流れております。冬季になりますと、北西風といいますか、そういう形で風が常時吹いておるわけですね。そうなりますれば、横須賀の港に沈でんをするというか、滞留するよりは、外へ流れていく。いまは潜水艦の入る隻数も少なければ、機会も少ないかもしれませんが、これが非常な数になってくるということになりますというと、これはどうしても水産関係には影響せざるを得ないのです、しかも冬季には。まあ唯一の漁場として残っておる東京湾のノリの、これは芽の出る時期ですね。そういうような点について、一体被害というものがあるのかないのか。御検討は委員会としてはなさったのですか。
兼重寛九郎 79

○説明員（兼重寛九郎君）　いま私が申しましたことがちょっと適当でなかったかもしれません。その排出されました一次冷却水が浮いておるかどうかもわかりませんのです。水でございますから、まざるわけでございますが、それが出され方によりましては、もう浮くまでもなく、そこでまざってしまうほうが多いだろうと思いますけれども、かりに非常に悪い条件で、あったかい湯が上へ浮いたといたしましても、それがいつまでも同じ温度であるわけではございませんし、そのものがそのまままざらないでおるということは考えられないわけでございます。　そこで、潜水艦の数がふえると、相当の量になるというふうに考えられることは、そのとおりでございますが、その港湾内における液体放出物というのも、先ほど私が引用いたしました資料によりますと、原子力潜水艦の母港として世界に名を知られております、アメリカのニューロンドンという港がございます、そのニューロンドンの港では、一年間に捨てられました液体放出物による放射能のキュリー数が、一九六一年では〇・〇四六でございます。ミリキュリーにすると四十六ミリキュリー。六二年には、それが、隻数がふえたとみえまして、それが百五十回ミリキュリーになりました。母港のようなのがそうでございますが、この資料にあります一番大きいのでも、一九六二年に〇・七一一キュリーという数字でございますから、その数は非常にわずかであるということはわかると思います、この資料を信頼する限り。そこで、これも一度に出されたものではございませんから、一回がもっと小さなものであることは……。で、たとえば、一平方キロの海面で深さ一メートルほどの水にこういうものが広がったといたしますと、これはもう問題にならない数字になるのでございます。したがって、そういうふうに広がることをどうして確かめたかということをいわれますと、それはまだ私どもそこまではやっておりませんけれども、アメリカの海軍では、いままでの経験から、そういうものが海洋生物も含めて何ら影響を及ぼしてないということを向こうは言っております。しかし、これはそのとおりに信用していいかどうかも問題でありますし、日本側でいわゆるモニタリングをやりまして、そのとおりであるかどうか確かめる方法もあるわけですから、それをしようということを政府のほうに申したわけでございます。
加瀬完 80

○加瀬完君　排出された冷却水そのものの反応の点については確かにおっしゃるとおりかもしれませんけれども、学者たちは、植物とかあるいは貝類とか、魚類とかいうことになりますと、非常に放射性物質の種類と魚なり貝類なりの種類によっては、濃縮係数が非常に大で、そうなってまいりますると、排出されたものの放射能が低いからといって、直ちに影響も低いということにならない場合もあり得る、こういうことが指摘されておるわけですね、学術会議等においても。　そこで、私が一番初めにお尋ね申し上げましたのは、だからそれならば、イオン交換樹脂の投棄、第一次冷却水等、海洋汚染の点について、こういった海洋関係あるいは水産関係、こういう学者たちの意見も十二分にお聞きになったのかどうか、そういう御検討の上で、専門家の御検討の上で、心配がない、だいじ上うぶだという確率が生まれてきたのかどうか、その点も最初に質問の中に私は含めたつもりでございますが、これは大臣どうですか。この水産関係の学者の意見というものは、非常に放射能被害というものを大きく取り上げておるわけでございますが、委員会としては十二分に、あるいは政府は、その学者の御意見というものは御参考になさっていらっしゃるのでしょうか。
愛知揆一 81

○国務大臣（愛知揆一君）　われわれとしては、なし得る限り、そうした方々の、いろいろ従来もおあげになっておりますような問題点については、検討を加えたつもりでございます。で、いまもお尋ねがございますように、第一次冷却水の問題は、いわゆる許容限度基準の問題であろうかと思います。それからイオン交換樹脂の問題については、捨てる場所の問題まあ、私しろうとながら、重点はそういうところにあるのではなかろうかと思いますので、第一次冷却水については、特にこの許容基準というものについて原子力委員会としては重点を指向したつもりでございます。それから交換樹脂の廃棄の問題については、廃棄する場所について、できるだけ被害の少ないような所に重点を置いてやってまいったつもりでございます。　なお、先ほどちょっと触れましたが、現に行なっておりまする諸般の調査等につきましては、十分専門の方々の学者の意見を参酌しながら調査に当たっておる、これが実情でございます。
加瀬完 82

○加瀬完君　最後に、核兵器持ち込みの問題に触れて伺いたいのでございますが、サブロックを積載しているかいないかということは、現状においては、日本側としては確実に知る方法はないわけですね。核兵器の持ち込みはいたしませんというけれども、それならば、ノーチラスはサブロックを持ってきているか、持ってきていないかということを確実に確かめる方法は、日本政府には、現状においてはないわけですね。
愛知揆一 83

○国務大臣（愛知揆一君）　これは、他の委員会におきましても、しばしば質疑応答のあった点でございますが、現実に潜水艦に乗り込んで、そういう装備がされているかどうかということを日本側の手によって調べるということはできないといいますか、なさないということになっているわけでございます。
加瀬完 84

○加瀬完君　そうすれば、これは客観的な状況から、サブロックを持ってくるだろうか、持ってこないだろうかというものを判断する以外にないわけでございますね。客観的条件から、アメリカは持ってこないと言うから持ってこないであろう、こういう結論が出るのでございましょうか。
愛知揆一 85

○国務大臣（愛知揆一君）　これは私から御答弁するのは適当であるかどうかわかりませんが、結局、日米間の安保条約等に基づく相互信頼感の問題であると思います。日本の国民は、あげて核武装というようなことは絶対拒否したいという念願で一貫しているわけでございます。この事情は先方も十二分に承知していることと思いますので、こちら側が受け入れないという態度を表明している限りにおきましては、先方としてこれを搭載してくるというようなことは考えられない、私はこういうふうな気持ちでいるわけでございます。　なお、この点については、防衛庁なり外務省からも御説明を申し上げることが適当かと思います。
加瀬完 86

○加瀬完君　大臣のお帰りの時間になったよりでございますから、大臣にだけ伺いますが、参議院の外務委員会で、自民党の杉原さんから、政府はアメリカの核兵器の使用並びに管理方式についてアメリカ側に照会をしたことがあるか、せめて日本が施設、区域を提供しているものについては聞くべきではないか、こういう質問が行なわれましたときに、外務大臣は、その必要はもっともであるので、すぐに照会をして確かめたいという御答弁があったわけでございますが、この点はどうなっておりますか。
愛知揆一 87

○国務大臣（愛知揆一君）　この点は、私、遺憾ながらお答えするだけの用意をいたしてまいりませんでした。
加瀬完 88

○加瀬完君　それから相当日時もたっているわけでございますので、外務大臣がこうお答えになったからには、閣議の問題としてあがったと思いますが、閣議ではこういうことが御相談の中にのぼりましたか。
愛知揆一 89

○国務大臣（愛知揆一君）　閣議の議題にはまだなっておりません。おそらく、私の想像では、外務省が防衛庁等と相談をされているのではなかろうかと想像いたしております。
加瀬完 90

○加瀬完君　外務省、防衛庁も含めてお答えをいただきたいと思います。客観的な情勢から、日本に来るであろうノーチラスは、サブロックを持っていないものだという判断が下せますか。
山中駿一 91

○説明員（山中駿一君）　そのように考えます。
加瀬完 92

○加瀬完君　その理由は。
山中駿一 93

○説明員（山中駿一君）　これは、サブロックと申しますのは、先般いろいろ国会で答弁いたしておりますとおり、一応核兵器ということになっておりますけれども、普通の原子力潜水艦に必ずしも全部——もちろん、サブロックはまだ開発中でございまして、現実に積まれておりませんが、積まれるような状況になりましても、これをすべての潜水艦に積むという必要は、戦術的と申しますか、必ずしもない、しかも、安保条約によりまして、核兵器は日本に持ち込みをしないということになっておりますので、日本へ寄港いたします原子力潜水艦がサブロックを積んでくるということは考えられない、こういうふうに考えております。
加瀬完 94

○加瀬完君　昨年の二月二十八日に、アメリカの海軍省は、今後の潜水艦はサブロック装備の順序に従って配置をされるという言明をいたしておりますね。ですから、現在のノーチラスはサブロックを持っておらないかもしれませんが、将来のノーチラスというものは、当然サブロックの装備のあるものからこれは順次配備につくということであるならば、日本に来る潜水艦もサブロックを持っていると考えなければならないんじゃないですか。
山中駿一 95

○説明員（山中駿一君）　ただいまの御質問の趣旨、ちょっと、あるいは私のほうで十分わからなかったかと思いますけれども、現在すでに就役いたしておる潜水艦もあるわけでございます。したがって、サブロックを装備したものから就役させる、あるいは配備させるということは、ちょっとふに落ちないのでございますけれども、現在すでに就役いたしております通常型の原子力潜水艦は、その大半がサブロックを積むためには大改造をしなければならない、こういう型の古い潜水艦でありまして、そういったものが今回日本に寄港いたす場合には、当然サブロックは積んでこない、こういうふうに了解いたしております。
加瀬完 96

○加瀬完君　防衛庁に伺いますが、いわゆる核武装をしない潜水艦というものがアメリカの戦略体制上の主軸になるのか、核武装をしたものがこれから主軸になるのか、どういう御判断を下していますか。
海原治 97

○説明員（海原治君）　この件につきましては、従来、各種の委員会でも御説明いたしておりますが、私どもの判断といたしまして、現在常時核武装をしておる、つまり核弾頭を持っておりますものは、アメリカの戦略報復あるいはアタックとか言っておりますが、戦略報復部隊を構成しておりますところのものを大別いたしますと三つのものがございます。三つと申しますと、米本土におきまして常時哨戒をしておる戦略爆撃部隊、すなわちＢ５２のもの、この一部のものは常に原水爆頭をかかえて上空を哨戒している。さらには、アメリカ大陸内に配置されましたＩＣＢＭ、すなわち大陸問弾道弾、これには現在、アトラス、タイタン、ミニットマンというものがございます。その数は大体七百七、八十現に配置いたしております。これは常時核弾頭がついております。その次には、いわゆるポラリス潜水艦と申しますか、ポラリス・ミサイルを持って常時哨戒についておる潜水艦、これは潜水艦一隻に十六発のミサイルを持っております。その弾頭は三種類ございますが、これも常に核弾頭をつけて、一たん基地を出ますというと、約二カ月間はどこにおるかわからない状態において哨戒しておる。この三つのものがアメリカの戦略核報復力のすべてでございます。　これ以外に、アメリカは現在——この数はいろいろ推測がございますが、五万とか六万とかという核弾頭を持っております。しかし、それは常時それぞれの兵器につけられておりません。それぞれの一定の地点に集積保管されているわけでございます。これも毎回申し上げておりますが、たとえば第七艦隊の航空母艦におりますところの攻撃用の航空機には、これは全部、原爆あるいは核弾頭をつけましたミサイルが装着できるもの、現に横田に配置されておりますところのＦ１０５は、いわゆる水爆の搭載を可能といわれております。しかし、そういうものには、現に核弾頭は装置いたしておりません。　したがいまして、もう一度申し上げますというと、常に核弾頭を装着しておる、いわゆる有事即応の態勢にあるものは、先ほどの三種類のものでございます。それ以外のものにつきましては、平時におきましては核弾頭は装着されていない、こういうふうに判断いたします。
加瀬完 98

○加瀬完君　航空機における核兵器の使用と、軍艦における核兵器の使用というものを同次元で考えることができますか、戦略上。
海原治 99

○説明員（海原治君）　御質問が非常に一般的、抽象的でございますので、同次元で考えるということの意味が実はわかりかねますが、先ほど申し上げましたように、アメリカの態勢といたしまして、現在平時でございます、米ソ間にかりに戦争が起こりますれば、人類一人当たりに対して十五トンあるいは二十トンに相当するような破壊力というものが双方にあるということでございますので、米ソの核兵器の撃ち合いによる戦争というものはないだろうと、こういうことが昨年の核実験停止条約の背景であるということも、私どもの判断として過去において何回も申し上げております。そういう平時におきまして、核弾頭を装着したものを持ち歩く必要はないわけであります。こういうことはアメリカのマクナマラ国防長官もはっきり言っておりますけれども、現在において最も注意を要するものは、中規模以下のいわゆる局地的な紛争である、ゲリラ戦である。そういうものに対処することが、非常に困難であると同時に、重要なことであるということを言っております。これが、現在のアメリカの国防政策の基本でございます。
加瀬完 100

○加瀬完君　日本に寄港するノーチラスは、どういう態勢の中で寄港することになりますか。
海原治 101

○説明員（海原治君）　日本に奇港します原子力潜水艦は、これも毎回申し上げておりますが、第七艦隊あるいは太平洋艦隊の艦船と演習行動をともにしていたもの、平時における行動の途中におきまして日本に寄港する、こういうものでございまして、このことは、エード・メモワールにもはっきり出ております将兵のいわゆる休養あるいは水、酸素等の補給、こういうものでございまして、純粋にそのような意味のものでございます。
加瀬完 102

○加瀬完君　純粋にそういうものであるならば、例外的に、最初に質問したような夜間運航などということは必要はないはずだし、これは断わり得るわけですね。純粋に、単に演習中休養とかレクリエーションあるいは兵たんの補給ということであるならば、何も夜間に入ってくる必要はないわけです。それから、二、三日前ですか、衆議院で岡田委員の質問によりまして、いわゆる「黒い潜水艦」と新聞に伝えられた潜水艦が何回か寄港しているということは政府も一認めておるわけです。演習のための休養、あるいは兵隊のレクリエーションということでこれは入ってきたということでございますか。
海原治 103

○説明員（海原治君）　そのとおりでございます。先ほど「黒い潜水艦」というおことばがございましたが、これは、潜水艦の船の色は全部黒でございます。これが小樽その他の港に入りますときには、当然に事前に通報がございまして、それぞれの目的を持って入ってくるものでございます。
加瀬完 104

○加瀬完君　これは、演習の目的でありましても、ある時点には、客観情勢の変化によりまして、これは戦略態勢ということにもなり得るわけですね。演習のときだけ入ってくるけれども、戦時態勢になったら入らないという保証は、今度の原子力潜水艦の入港の条件の中にはないわけですね。ございますか。
海原治 105

○説明員（海原治君）　御質問の前提でございますが、私どもとしましては、原子力潜水艦、いわゆるＳＳＮ型でございます通常の原子力の潜水艦の一隻一隻というものの行動が、いわゆるアメリカの戦略態勢というものとの関連において考えるものというふうに考えておりません。さらには、実際に有事といいますか、軍事行動を前提とした行動をとる場合には、日本の港などに入ってくることは、それ自体、かえって意味のないことでございます。本来、戦闘行動、軍事行動をする場合には、当然にその行動は秘匿すべきものでございます。また、原子力潜水艦は、御存じのように、何十日も海の中にもぐっておることもできるものでございます。最初のノーチラスは、第一回の燃料で六万二千海里を走っております。第三回目では、ノーチラスが、大体十四万海里燃料補給なしに航続する、こういう前提でございます。したがいまして、御質問の御想定のような戦略態勢あるいは軍事行動の関連において考えます場合には、私どもは、日本の港に入ってくる必要はないし、また、そうすることによって、その行動を察知されますから、かえってそういうことは危険なことであるから、あり得ないと考えております。
加瀬完 106

○加瀬完君　一月十五日の朝日新聞の特派員の報道によれば、ケネディの中共封じ込め政策の要請以来、ワシントンの関係筋は、アメリカ政府が日本政府に思い切った注文をすることに目を見張っている、また、日本側のこの受け入れというものに対しても注目をしている、こう報じておりますね。それから原子力潜水艦に関する日米間の往復文書の三月七日のアメリカ側の回答書には、西太平洋の潜水艦が原子力潜水艦に切りかえられるにしたがって、日本への寄港の隻数も度数も多くなる、ということを言っておりますね。これは、当然アメリカの戦略態勢というものから打ち出されてくる方針じゃありませんか。戦略態勢に全然関係なくて演習地域がきまったり演習行動がきまったりするということはあり得ますか。
海原治 107

○説明員（海原治君）　ただいまの先生の御意見でございますが、私どものいわゆる戦略態勢ということばの内容についての考え方と、先生方の戦略態勢ということばが、どうも内容的に一致しておらないように思います。私どもは、純粋に軍事的に申しまして、一隻二隻の原子力潜水艦が平時寄港してくるということは、先ほど申しましたようなアメリカの全世界的な戦略態勢から考えまして、まあ率直に申しますと、何ら戦略的ではないもの、こういうふうに考えます。
加瀬完 108

○加瀬完君　それでは、あなたに重ねて伺いますがね。戦略態勢に関係なく演習なりあるいは軍事基地の利用なりというものは考えられるのですか。
海原治 109

○説明員（海原治君）　これも、おことばでございますが、私が申し上げました戦略態勢と申しますのは、先ほど申しましたように、アメリカとしましては、その総合計の数字の数値も、推定によりますと、大体ＴＮＴに換算しまして九百億トン、ある学者によりますと二千四百億トンという見積もり、そういうまことにとてつもない大きな破壊力を持った核兵器、その階層は三つ、先ほど申し上げましたとおりです。そういうものがあります以上、まず、米ソ両国の核の撃ち合いによる戦争というものはない、その意味では世界は平和である、という前提で、それ以下の、いわゆる中規模と言っておりますが、まあ在来型の兵器の使用による局地戦であるとか、あるいはゲリラ戦であるとか、そういうものに対しての予防ということについて真剣に訓練をしているわけです。その目的のために、アメリカの軍というものは、常時そういう訓練をしておりますので、先ほど申しましたように、核兵器の装着、持ち歩きというものはなしに、平時であっても常時そういういろいろな教育訓練をするのは当然のことでございます。その一環としまして、日本に第七艦隊が、御存じのような行政協定もございますし、寄ってまいりましたときに潜水艦だけがはずされるのは、それは困ることだということで、今回の寄港承認になったわけでございますから、先ほど申し上げましたように、戦略態勢に関係なしにそういうものが入ってくるのは当然のことだと考えております。
加瀬完 110

○加瀬完君　あなたが最初にお話の中に出されましたわけですが、結局報復攻撃部隊といいますか、こういうものが、一つの戦術的な問題としてアメリカでは考えられているわけですね。その中には、当然原子力潜水艦も入っておるわけですね。そうでしょう。その場合、それは常時核武装しているかどうかは別としても、核武装をしておらなくて、十五分戦争といわれるようなこのときに、報復効果というものがあげられますか。ですから、たてまえとしては、これはもう就航するからには、核武装しているものが就航すると考えるのが常識じゃないですか。
海原治 111

○説明員（海原治君）　ただいまのお話の中にございました潜在報復力、潜在攻撃力の中に原子力潜水艦が入る、こういう御前提のお話でございますが、実は、そこに私どもと考え方の違ってくる点がございます。と申しますのは、原子力潜水艦には、大別しますと二種類ございます。ポラリス・ミサイルを発射するポラリス潜水艦、それから通常のノーチラス型の潜水艦 ——そのほかに、レギュラスというミサイルを発射する潜水艦がございますが、これは一隻でございますから一応除外します。それで、ポラリス潜水艦と、いわゆるノーチラスとは、全然意味が違うわけでございます。ということは、ポラリス潜水艦は、先ほど申しましたように、常時核弾頭十六発のポラリス・ミサイルを持ちまして、世界じゅうに分散しております。そのことによって意味があるわけでございます。しかし、いわゆるノーチラス型の潜水艦は、在来型のディーゼル・エンジンの潜水艦と全く同じでございます。ということは、相手方の軍艦を攻撃するものでございますので……。ポラリス潜水艦は、敵の領土内深く攻撃するものでございます。それを一緒にして御議論されているところに……。
加瀬完 112

○加瀬完君　いつ一緒にして議論しました。一緒になんか議論していません。ただ、ポラリスという名前をあげなかっただけです。あなたの言うように、ポラリスをこの際わきによけても、ノーチラス型の潜水艦がサブロックを積む、これは攻撃部隊の中に含まれるということ——含まれないという保証はございますか。しかも、いまサブロックはどういう開発をしていますか。単に対潜水艦だけの攻撃ではないでしょう。もっと弾道距離を上げたり、いろいろ多面的な攻撃に使えるように開発しているじゃないですか。
海原治 113

○説明員（海原治君）　サブロックがいわゆる多面的な用途のために開発されるだろうというおことばは、二年前からいろいろ委員会でも御指摘がございましたが、軍艦を攻撃するのじゃなくで、対空あるいは対都市ミサイルとしても開発している、こういう御意見、民間の一部の専門家の方もそういうことを言われておりますが、私どもは全く承知いたしておりません。責任者である米海軍も、そういう方面の開発と　いうものは全部否定いたしております。私どもは、そういう方向へのサブロックの開発は全く意味を認めておりません。
加瀬完 114

○加瀬完君　それならば伺いますが、ソ連が先般、原子力潜水艦の日本の港への寄港問題について声明を発表しましたね、御存じでしょう。この懸念というものを日本側としては全然考えなくてよろしいのか。あなたは、あるいは外務省は、どうお考えになりますか。
海原治 115

○説明員（海原治君）　御質問の点は、むしろ外務省からお答えすべき点と思いますが、防衛庁といたしましても、今回の、私どもが御説明申し上げております意味の原子力潜水艦の寄港の承認に対して、外国の政府があのようなことを言われることは、きわめて不可解であると思います。
加瀬完 116

○加瀬完君　あなたのお答えのほうが、はるかに不可解ですよ。原子力潜水艦が核兵器を持ち込まないという保証はどこにもないでしょう。ただ、アメリカがそう言うし、日本は核兵器の持ち込みを禁止しているから、それを向こうも了解して、入れないだろうという希望だけでしょう。持ち込んでいるか持ち込まないかという立ち入り検査もできなければ、また、アメリカがサブロックを持ち込みませんということを積極的に言明する考えはないと言っているのだから、アメリカの言明が、一々、今度は持っていません、今度は持っていますよ、ということはあり得ない。そうであるならば、日本といたしましても、当然、核兵器の持ち込みという懸念というものに対して厳重な警戒をするのが当然でしょう、日本人としては。そればかりではありません。日本人の受け取り方は、あなたのような受け取り方をするものがあったとしても、ソ連は、核兵器の装備された潜水艦が入るのだから、日本に寄港をして、そして行動をする対象というものは自分側のほうに向けられているんじゃないか、こういう一応の想定をするのも、これは当然だと思う。両方で軍縮の条約がまとまっているわけでもございませんし、永久の平和条約が米ソの間でまとまっているわけでもないんですから。そうであれば、ソ連の言う、外国軍隊が日本領土を利用することは不可避的に報復打撃を受ける標的の一つとなる運命を日本に負わせるものであることを忘れているようである、ということは、こういうような文句が当然ソ連なり中共側からは出されるであろうということは十分日本側としては事前に検討さるべき問題じゃないですか。向こうの言うのが当たっているとか当たってないとかいうことでなくて、おそらくそういう考えをソ連なり中共は持つであろうことは当然ですよ。それに対して日本側は、そうでないならそうでない、あるいはそういった疑念を持たせないような、あるいはこれに伴うソ連なり中共なりの危険というものから日本が守られていくにはどういう手が打たれなければならないかということは、当然事前にこれは審議をさるべき問題でしょう。これは、あなたに言っても無理かもしれませんけれども、少なくも外務省なり防衛庁なりの首脳陣というものは、こういう相手方の出方ということは想像されることですからね。それに対して、相手方が言うのはけしからぬというだけでは問題の解決にはならぬ。どうですか。
海原治 117

○説明員（海原治君）　御質問が二点に分かれていると思いますが、第一段の保証がないじゃないかという点につきましては、核兵器が持ち込まれないという保証の問題でございますが、これにつきましては、先ほど愛知大臣からおことばがございましたように、日本とアメリカとは同盟国でございます。しかも、その日米両国の首脳がこの核兵器の持ち込みについては公式に言明したことがございます。単なる言明だけでございません。その後の経過が、すべてこの言明を確実に裏書きしているわけです。かつて衆議院の予算委員会、あるいは参議院の関係委員会でございましたか、現に日本に配置されておりますところのアメリカの航空機に装着しますファルコンという空対空ミサイルがございます。これは核兵器のものを持ち込んでおる、こういうふうな御質問ございました。また、数回そういうような御質問がございましたが、いずれもこれは誤りでございます。過去において、いまだかつてアメリカ軍は核弾頭を日本に持ち込んでおりません。したがいまして、両国最高首脳の言明及びこれを裏づける過去の事実というようなことは、当然に相互信頼を前提とします私どもとしましては、そのとおり額面どおり受け取っていこうと思います。　さらに第二の、後段の点でございますが、これも外務省のほうから御答弁すべきでございましょう。ただ、防衛庁としてもというおことばがございましたから、お答えしますが、私どもは、外国政府の不可解な何か声明がありました場合に、一々それにおこたえする必要はないわけでございます。で、先ほど申し上げますように、原子力潜水艦が一隻二隻入ってくるということは、現に日本に配置されておりますところのアメリカ軍の勢力から考えますというと、ただ一隻二隻の潜水艦が寄港するということを、さも日本が核兵器の基地になるように解釈することは、きわめて私どもの立場から申し上げますと——先ほど不可解と申し上げた、この不可解な声明について、一一これに反駁するということは私は必要ないと思っております。
加瀬完 118

○加瀬完君　これは防衛庁に尋ぬる筋ではありませんが、一隻二隻というワクはどうしてきめられます。当面入ってくるものは一隻二隻であっても、あるいはそれが核兵器を持ってないにしても、原子力潜水艦を寄港させるアメリカの目的というものから考えれば、声明のとおり、また一隻二隻じゃないわけです。就航される潜水艦が核武装をされるものだとすれば、核武装をしたものが絶対に入ってこないという保証も、将来にわたりまして心配ないということにはならない。自分たちの言い分だけでものが解釈できるわけじゃない。そんな断定はできないでしょう、そんな一隻二隻とか。一隻二隻というのは断定できますか。一隻二隻にきまっていますか。
村尾重雄 119

○委員長（村尾重雄君）　なるべく答弁をひとつ簡潔に。
海原治 120

○説明員（海原治君）　はい。私が一隻二隻と申し上げましたのは、比喩的な意味で申し上げたつもりであります。先ほど申しましたように、水爆の搭載可能といわれるＦ１０５は日本に三スコードロンおります。そういうことをひとつ御承知願いたいと思います。
加瀬完 121

○加瀬完君　飛行機は違うのですよ。飛行機は速度が早いから、核武装しようとしても簡単にできる。潜水艦は、かりにフィリピンまで帰るとしても、グアムまで帰るとしても、どれくらい時間がかかりますか。報復戦争と言われているとき、報復戦争の時間には間に合いませんよ。しかし、これは議論になりますからやめます。　で、一隻二隻ということで、それは比喩でしょう。一隻二隻にとどまらない。客観情勢を検討すれば、そうすれば、日本のアメリカによる基地利用なり、あるいは基地強化なりというものを受け取る側の反応というものを見なければ、これは防衛庁たりとも完全なる防衛ということは不可能でしょう。敵を知り何とやらということばがあるぐらいですから、その相手方の出方というものは、外交上でも防衛上でも十分に検討すべきだと思う。　外務省に伺いますが、ソ連の声明というものを、あなた方はどう受け取りましたか。警戒をしなくてもよろしいということですか。
山中駿一 122

○説明員（山中駿一君）　ソ連の大使が、在京大使が椎名外務大臣に面会を申し入れましてソ連政府の声明を渡しましたのは、御承知のとおり九月十二日でございます。これは、日本政府がアメリカの原子力潜水艦寄港を承認すると公表いたしましてから二週間たっております。また、いろいろソ連政府の声明の中に、先ほど海原局長からもお話がありましたように、われわれから見ました場合に誤った前提をした議論をしておるのでございますけれども、その最後に、「アメリカ原子力潜水艦の寄港によって何か事態が起こったならば、それは重大な結果を生ずるであろう」——いま、ちょっとその正確な表現を覚えておりませんが、そういう趣旨の表現があったわけであります。そのときに、大臣のほうから、これはどういう意味かということをソ連大使に聞きましたときに、どういうことであるか、はっきり答えられない。——また、外交上の常識といたしまして、非常に真剣に何か外国の政府に抗議をいたします場合には、こういうふうな、二週間もたってからのんびりとするということではございませんし、また、新しい安保条約ができましたときにも、同じような趣旨の抗議が行なわれているというふうに承知いたしております。したがいまして、そのようないろいろな条件から判断いたしまして、これは、ソ連政府としても、何と申しますか、一応形式をととのえるための抗議であると、防衛庁とも協議いたしまして、そういうふうに判断いたしておるわけでございます。
加瀬完 123

○加瀬完君　この問題は、私は、大臣がおらないわけですから、あなたに追及しても、責任のある御答弁を求むることも無理だと思いますから一応打ち切りますがね。日本の外交といたしましては、アメリカならアメリカの原子力潜水艦を受け入れるということがあれば、今度は別な国からどういう反応があるかということは、十二分にこれは検討さるべき問題だと思うのですよ。形式的な抗議であるという解釈は、それは外務省と防衛庁でそう解釈されておるかもしれませんけれども、この声明を見た国民というものは、あなた方のように解釈できる者ばかりではないわけです。あまりにも一面だけしか考えない外交ということに国民は不安を感じていると思うのです。しかし、この問題は長くなりますから省きます。　そこで、外務省に伺いますが、ただいま一隻二隻という問題が出ておりましたが、結局、原子力潜水艦が入ってくるということは事実です。その原子力潜水艦はサブロックを積んでおるのではないかということを予想しても、これは間違いではないということも事実です。こういう場合に、サブロックを積んでおるような場合には事前協議をすると、こう鈴木官房長官はおっしゃっていますね。どういう手続で事前協議をするのですか。
山中駿一 124

○説明員（山中駿一君）　事前協議の手続は、はっきりきまったものはございませんけれども一、想像されますのは、おそらく在京のアメリカ大使が大臣なりないしは外務省の幹部に面会を求められ、そうして協議をするというふうに了解いたします。
加瀬完 125

○加瀬完君　サブロック積載は明示すべきものではないとアメリカは言っている。サブロックを積んでいるということを明示しないと言っている。それなのに、アメリカの大使が、今度サブロックを積んでおりますよと、こういう軍の機密のことを事前協議の問題にし得ることがありますか。サブロックの有無というのは日本政府ではわからないのですよ。アメリカからは言い出すことはないのですよ。いままでのアメリカの正式な文書による態度によれば。どうして一体事前協議をするのですか。事前協議ができないじゃないですか
山中駿一 126

○説明員（山中駿一君）　事前協議の内容を明示するかということでございますが、今度核兵器を積んで入ってきたいというような事前協議がかりにあったといたしますれば、これは先方の大使と、それから外務省の大臣なりあるいは次官なり、そういう政府の間の協議になりますので、これが必ずしも軍機の漏洩になるとは考えないわけでございます。
加瀬完 127

○加瀬完君　アメリカは、核兵器の積載については明言の限りでないといって、日本に通告することを拒否しているわけです。でありますのに、一体、サブロックを持ってきたということをどうして知り得るか。アメリカは発表しないというのだから、知り得ないことで事前協議が行なわれるということはあり得ないじゃないか、こういう点を伺っているのです。
山中駿一 128

○説明員（山中駿一君）　それは、たしか、個々のどの船にどういう核兵器を積んでいるかということは軍機の関係上公表はできない、そういうふうに向こうは言明しておるのでありまして、一般的に、今度たとえば日本に寄港する原子力潜水艦の、その船名とかあるいは入港の日時を指定しないで、かりにそういうことが事前協議がありましても、それはどの般にどれを積んでおるという形では協議にならないと思います。
加瀬完 129

○加瀬完君　何をおっしゃっているのですか。私には了解ができないのです。核兵器を持ち込むのじゃないかと言ったら、政府は、核兵器を持ち込むようなことはありません、核兵器を持ってきた場合は事前協議をいたします、事前協議では断わりますと、こう言っているわけですね。そうなってくると、事前協議というものが核兵器を中に入れない一つのとりでになるわけです。では、事前協議をするということならば、核兵器を持ってきたということが明らかに日本側にわからない限りは、事前協議ができないわけですね。そうでしょう。核兵器を持ってきたか持ってこないかということは明らかにしないと向こうは言っているわけでしょう。ところが、日本側は、核兵器を持ってきたかこないかというのは、おそらく向こうが話をするだろうから、話をした場合には事前協議でこれを拒否すると言っているのです。しかし、事前協議というものは、アメリカが事前協議をしようという日本の要望にこたえて事前協議が成立するのに、そのこたえ方をしないと言っている限りは、事前協議は成立しないじゃないか。そうすれば断わることもできないじゃないか。こういう問題を外務省はどうお考えになっておられるか、こういう点ですよ、はっきりさせてもらいたいのは。
山中駿一 130

○説明員（山中駿一君）　私は核兵器の持ち込みについて事前協議があった場合という仮定の答弁をしたわけでございますけれども、これは、現実問題として、日本政府の核兵器持ち込みに対する態度がきわめてはっきりしておりますので、アメリカ側から現実に核兵器の持ち込みについて事前協議があるとは考えておりません。
加瀬完 131

○加瀬完君　そうすると、鈴木官房長官の、事前協議で拒否するということは、外務省からすれば、そういうことはあり得ないということですね。そう了解してよろしゅうございますね。
山中駿一 132

○説明員（山中駿一君）　そうではございません。事前協議があった場合には断わるということでございます。しかし、事前協議を現実に言ってくるということはまずないだろうと思う、こういうふうに申し上げたわけです。
加瀬完 133

○加瀬完君　だから、鈴木さんは事前協議で断わると言うけれども、事前協議というものは成立しないわけだから、そういう形で断わるということはできないということでしょうね。そうでしょう。言いのがれするところがないですよ。そんな、あいまいなことではだめだ。
山中駿一 134

○説明員（山中駿一君）　言いのがれのつもりではございませんが、官房長官が言われましたのは、もしそういう意図が、つまり核兵器を持ち込もうという意図がアメリカ側にあった場合には、当然これは事前協議の対象になる。しかし、その事前協議をしても、日本政府がこれを断わるということもはっきりしているので、私の申し上げましたのは、現実にはそういう事前協議をすることはないだろう、こういうふうに申し上げているわけです。
加瀬完 135

○加瀬完君　そうではないですね、アメリカの態度は。日本のほうでは、核兵器を持ち込むということをアメリカが知らせてくれる、だろうということを前提にして、事前協議をして、そこで断わるという筋道を立てているわけですよ。ところが、核兵器を持ち込むということは言明の限りではない、そんなことは言いませんよと言っているから、どの船が来ようが、これを持っている持っていないということは日本側には伝えないわけです。そうすれば、持ってくるということがわからないのに、持ち込みについて事前協議をするということは成立をしないのじゃないか、こういうことです。あなたの言うのは、事前協議はないけれども、日本では核兵器を持ち込むということには反対しているんだから持ってこないだろうということなんですけれども、そういうことは向こうの判断をすることで、持ってくるか持ってこないかということは、だろうということではしょうがない。われわれがいま聞いているのは、事前協議で核兵器持ち込みを断わると言うけれども、核兵器を持ってくることを明らかにしない限り、事前協議は成立をしないじゃないか、こう言っているんです。鈴木さんの言う、事前協議というものによって核兵器を断わるという、そういう筋道というものは立たない。そうでしょう。このことに限って答えてください。
山中駿一 136

○説明員（山中駿一君）　持ってくる意図がある場合には、当然に日本側と事前協議がございます。
加瀬完 137

○加瀬完君　おかしいじゃないですか。アメリカの言明はうそっぱちか。核兵器の積載については言明する限りでないとはっきり言っているんですよ。こういうアメリカの言明をお認めにならないのですか。
山中駿一 138

○説明員（山中駿一君）　それは、先ほども申しましたとおり、個々の船のどれにどういう核兵器を積んでいるかということは言明しない、こういうことを言っているわけです。
加瀬完 139

○加瀬完君　個々の船がわからなくて事前協議ができますか。政府のいう事前協議というのは、横須賀なら横須賀の港へ入ってくるナンバー何々という船がサブロックを積んでいるかいないかということで事前協議をしようというのです。それは明らかにしないというのですから、ここで問題になっているのは個々の船の核兵器の積載の有無ですよ。それは明らかにしないと言っているんですから、その船を対象に事前協議は成立しないでしょう。
山中駿一 140

○説明員（山中駿一君）　一般論として、核兵器の持ち込みに対しまして事前協議がない、ない限りは、どの船に、どの具体的な船に積んでいない、こういうふうに解釈するわけでございます。
加瀬完 141

○加瀬完君　私はあなたの解釈を聞いていない。アメリカの言明と日本の言明と食い違いがありますから、どうなることかと聞いているんです。向こうが黙っていれば核兵器を持ち込まないとあなたが解釈したところで、それはアメリカのきめることですから、あなたのおっしゃることだから、はいそうでございますかと私たちは承知するわけにはいかない。くどいようですけれどもね、事前協議で拒否するという方法は、アメリカのいまの態度が続く限りは、あり得ないことですよね。これは形式上の問題だから、イエスかノーか簡単に答えられるでしょう。持ってくるだろうか持ってこないだろうかというアメリカの態度をここでは議論をしているのじゃないのです。鈴木さんのおっしゃるような形で、事前協議という形で、サブロックならサブロックその他の核兵器の持ち込みというものを拒否するというけれども、そういう組み立てば成り立たない。そうでしょう。
山中駿一 142

○説明員（山中駿一君）　どうも、どのようにお答えすれば御理解願えるか、よくわかりませんけれども、先ほども申し上げておりますとおり、アメリカから核兵器持ち込みの意図がかりにあったといたしました場合には、当然に事前協議があるわけでございます。その事前協議を受けましたならば、日本としてはこれは断わる、こういう筋道であります。
加瀬完 143

○加瀬完君　事前協議をアメリカが申し入れる場合はそういうことになりますね。しかし、横須賀なら横須賀の港に何々という潜水艦が入る場合、核兵器を持っているか持っていないかということは言明をしないということであれば、アメリカが核兵器を持ってくるときには必ず事前協議をするという保証もまた成り立たないわけですね。
山中駿一 144

○説明員（山中駿一君）　かりに、そういう場合に、事前協議なしに核兵器を持ち込んできた場合には、当然に条約違反になるわけでありまして、この安保条約違反ということになりまして、日米間の信頼感というものは根底からくつがえされる、こういうことになるわけであります。
加瀬完 145

○加瀬完君　いままで国会でもたびたび問題になったように、条約の中では、当然装備の問題、配置の問題として論議の対象になりそうなことでも、事前協議が行なわれたことは一回もないでしょう。事前協議というのが、どういう場合、どう行なわれましたか。ほとんど有名無実でしょう。しかし、いろいろな事件はありました。原子力潜水艦の場合も、装備の内容については明らかにすることはできないと言っているわけですから、核兵器を持ってきたときだけ、事前協議の対象ですから、核兵器を持ってきました、と言うことはあり得ますか。条約違反を行なっているでしょう。いままでだって、アメリカは、厳密に言えば。あるいは事前協議に当然なるべき対象というものは、みなはずしているでしょう。どうですか、この点は。
山中駿一 146

○説明員（山中駿一君）　現在までに、アメリカが条約違反を犯して原子力兵器を日本に持ち込んだという事実はございません。
加瀬完 147

○加瀬完君　少しよく聞いてくださいよ。原子力兵器を条約違反で持ち込んだとぼくは一回も言っておらない。事前協議の対象になるべきものをも、事前協議せずに、はずしている問題があるのではないか、あるいは配置とか配備とかいう問題でも、十二分に協議をしないで配備をされており、あるいは配置をされておるような問題もあるのではないか、そういうことで、当然事前協議にかけられるべきものも、かけられておらないのが現在の事前協議の扱い方になっているのじゃないか、こういうことを言っておる。そういう傾向がございませんか。全然ないというならば、これから一つ一つ言いますよ。
山中駿一 148

○説明員（山中駿一君）　そういう事例は承知いたしません。
加瀬完 149

○加瀬完君　ございませんか、一つも。
山中駿一 150

○説明員（山中駿一君）　承知いたしません。
加瀬完 151

○加瀬完君　では、これは承知している方から聞かなければならないということになりますがね、承知いたしておりませんとおっしゃるから。ございませんかといえば、承知いたしておりませんということですから、あなたが承知しておらないということで、事実なしとあなたは言明しておらないわけですから、これは、あなたは知らないということだけですね。全然ないとは肯定されませんですね。全然ございませんかと伺いましたら、承知いたしておじませんということですから、まあこれ以上は、あなたに申し上げても無理ですからやめましょう。　いずれにいたしましても、この事前の検討というものが万全だとは、外務省にいたしましても言えないと私は思うわけです。これは、いずれ、大臣か、あるいは局長がいらっしゃいましたときに伺うことにいたします。　それから、またもとへ返りますが、兼重先生がいらっしゃいますので、もう少し一つ二つ伺いますが、どうして原子力委員会は、部内にそれぞれの専門部会を持っておられるわけでございますのに、それらに十分検討の機会というものをお与えになり、その御意見というものを伺わなかったわけですかね。この前の原子力潜水艦の入港問題のときには、非常に原子力委員会というものは活発な行動をなさいました。今度は、原子力委員会だけでは判断のできにくいような問題もたくさん含んでおるわけでございますのに、いろいろの専門部会のようなものが傘下にございますのに、それらに十分研究なり諮問なりというものをなさっておらないように思われますけれども、この点小林委員も御指摘になりましたが、いかがでしょう、さきの審査会などに対しましても、もう少し働かせる場面というものはあったんじゃないでしょうか。
兼重寛九郎 152

○説明員（兼重寛九郎君）　先ほど愛知委員長から答えられましたように、この問題は、原子力委員会の当然の任務あるいは顕在的の権利あるいは義務というものとは、ちょっと違っておる性質のものでございます。したがって、専門部会に聞く性質の対象ではないと了解しております。しかし、正式の対象ではないにせよ、そういう人たちの意見を聞くのに適当な資料がありましたら、これは聞くようにしたほうがいいと私も考えておったわけでありますが、そういうふうな資料が出てまいりません。で、せんだっても原子力委員会から発表いたしましたいわゆる総合見解と申しますか、それはむしろ考え方にあるものでございますから、そういうことは、専門家にその考え方について意見を聞きませんでも、そういう専門家の平素からの意見その他を参照いたしまして、私どもの範囲で判断できるし、また判断すべき問題だと、そう考えたわけでございます。
加瀬完 153

○加瀬完君　「原子炉設計の安全性、乗組員の訓練、操作手続は米国の原子力委員会及び原力炉安全諮問委員会の審査を受けているものであること。」ということを一つの安全性の理由にいたしておるわけです。しかし、こういう手続で行なわれておりましたことについて、この前は、学術会議でも、あるいはその他の原子力関係の科学者の間でも、こういう手続の中に問題があったわけですね。それを今度は、こういうアメリカの手続というものが一〇〇％信憑性のあるものだと簡単に片づけておりまして、一体これに対しまして、非常に疑義を持ち、反対をし、あるいは異論を唱えておった科学者たちは、はたして原子力委員会のこういう決定に納得をしておられるわけでございますか。
兼重寛九郎 154

○説明員（兼重寛九郎君）　実は、学術会議から政府に勧告がありました。そのことは、原子力委員会が科学的に公式に検討し、それを公表するようにということでございます。その後、学術会議からその勧告に対する参考資料というものをいただいたんでございますが、その参考資料をつくるに至られた経過の中に、「米国公表資料をもとにして、科学的立場から安全性についての検討報告書を作ることを確認し、原案とりまとめの分担を決定。」ということがございます。で、これから後に述べられておりますことは、おもにスキップジャック報告といっておりますものを学術会議の関係委員会で検討されたものでございますけれども、そういう公表資料であっても科学的立場から検討をすることは可能であるというふうに考えておられる。その科学的な検討を自分たちがすると、この前の外務省の中間報告に出ておるのは同じ資料をもとにしておるようでありますけれども、それから選択して自分に都合のいいところだけ拾って言っておる、だから結論はまるで違っておることを言っておるようだ、——こういうのが学術会議の意見でございます。私は、外務省の中間報告のときには、あれの字句に一々私関係したわけではございませんけれども、こういう批判に対しては、私は非常に謙虚にこれを伺いまして、それで検討をしてきたつもりでございます。　それで、この参考資料の中に、同じ参考資料を学術会議の専門委員会で検討したところによると、アメリカの原子力委員会、それについております原子炉安全審査諮問委員会 ——ちょっと名前は一とにかくＡＣＲＳと言っております。日本で言いますと、先ほどから問題になっております専門審査会に当たる調査会でございます。そこの人たちは原子力潜水艦についていろいろ注意すべき点をあげておる、非常にその点は注意深くしなくちゃならぬと言っておる、ということが書いてございますが、私は、アメリカの原子力委員会がこの二十年間原子力の平和利用についてとってきておる安全性に対する考え方及びこの安全諮問委員会がとってきた考え方などから見まして、その諮問委員会が審査をしておるということは、ただ海軍がかってに自分のほうだけでやっておるのではないということは、このアメリカの方面の安全性を認める一つの有力なよりどころになる、こういうふうに判断をしたわけでございます。そのことから申しますと、学術会議のそういう参考資料、こういう面もあるじゃないかと言われておりますことは十分尊重して、そのことをわざわざはっきりさせたつもりでございます。
小林武 155

○小林武君　関連して。　ちょっとお尋ねしますが、いまの兼重先生おっしゃったように、自分の都合のいいところだけというような感じを非常に強く持ちますのは、たとえば、この防衛庁から出しておりますところの「米国原子力潜水艦の実態」というのがあるのですね。これを見るというと、一々申し上げなくても、たとえば都合がよ過ぎるように思うのは、まず衝突の心配がないということについて、よく訓練されているから衝突の心配がない、衝突した場合もまた安全である、それから沈没してもだいじょうぶだ、——だいじょうぶ、安全ずくめなんですな。こういう考え方を、防衛庁はどの方面にこれは明らかにするために書かれたものかよくわかりませんけれども、これはひとつ防衛庁のほうから、どういう理由で、どういう点で、原子力委員会の趣旨に従ってお出しになったかどうかについては御答弁もいただきたいのですが、どうもわれわれとしては、いささか科学的でない原子力潜水艦の受け取り方をしておる。それから「原子力潜水艦の寄港問題」という、外務省情報文化局ですか、の銘を打った、「世界の動き特集」というやつを見ますというと、これもまた同じようなものなんですね。先ほどもちょっと触れましたけれども、信ずればいいんだというようなことも、この中に書いてある。こういう態度がやはり出てきたことは、少なくとも私は、原子力委員会の原子力潜水艦に対する安全性の問題も、取り上げ方が非常に政治的な角度でなされたということも起こっているように思うのですが、こういうものについてごらんになって、そのとおりだと兼重先生はお考えになりますか。たとえば、防衛庁のやつ、あるいは外務省から出されている「原子力潜水艦の寄港問題」という内容についてです。
兼重寛九郎 156

○説明員（兼重寛九郎君）　私、そういうふうな書類はできるだけ気をつけて見ておるつもりでございますけれども、御指摘のものを全部見ておるかどうか、自信はございません。しかし、いまのような種類のことにつきましては、私どもそれを全面的に信頼すべきであるか、また全面的に否定すべきであるかということについての判定をする根拠には乏しいと思っておりますが、そのこと自体が非常に不自然であるとは考えておりません。自分に都合のいいところ——というのは非常にむずかしいことでございまして、たとえば、せんだっても衆議院の科技特で参考人の御意見を伺ったのでございますが、あそこで立教大学の服部教授がおっしゃったと——私の記憶が間違っていなければ、そうでございますが、リコーバー中将は、この前のスキップジャック号の公聴会のときに、軍事上の必要から、もういま以上に安全にすることはできないと言っている。だからそういうことについて日本の言うようなふうにできるはずがないじゃないか、こういう立論だと思うのであります。ところが、同じリコーバー中将が、アメリカの海軍は原子力潜水艦の開発については最初からそういう安全の問題について、非常にコンサバティブといいますか、保守的と申しますか、用心深くやってきたから、先ほどの国際放射線防護委員会の古いほうの勧告に対して、あとの五八年の勧告のほうが全般的に見ますときびしくなって——あるものについては数字が甘くなっている面もございますけれども、全般的にきびしくなったというのが正鵠でございましょう、そういうふうになったけれども、アメリカの原子力潜水艦は、そのために何を変えなければならぬということはなかった、というようなことをどこかで言っておると私は記憶しております。それはいま、どこで言ったか資料を出せと言われますと、ちょっと困りますけれども、そういうことがあります。したがって、服部教授がそういう両方を言ってくだされば私は非常にありがたかったと思うのでございますけれども、あとのほうは言わないのであります。したがって、今度は政府側があとのほうだけを言って、前のことを言わなければ、自分の都合のいいことだけをいう批判を受けまして、非常にその点で私たちは苦慮いたしておりますが、したがって、原子力委員会の見解の中には、そういうことを一切抜きまして、安全上必要であるという条件と思われることだけを、ステートメント及びエード・メモワールから引用したわけでございます。しかも、それが向こうの文章をそのまま引用しておるからわかりにくいという御批評もあるわけですが、それを幾らか自分なりの解釈をつけた解釈にいたしますと、これはまた自分のかってな解釈だということにもなるのをおそれまして、そのとおりにいたしておりますが、そういうふうな両方の見解を私としてはできるだけ考えてやったつもりでございまして、それでもなお、いまのような御批評を受けることがあったといたしますと、やはり私の考え方に幾らか片寄ったところがあるせいかもしれませんけれども、私自身は、こういう問題を、学術会議の参考資料なんかにあげられてある考え方をもとにしまして取り上げてきたつもりでございます。
小林武 157

○小林武君　「原子力潜水艦の寄港問題」などを見ましても、私は、原子力委員会の影響だと判断するのですけれども、安全性の問題で一番心配しているのはアメリカだ、アメリカが一番心配なんだと、こういうようなものの言い方をしている。訓練をした、たくさんの非常によりすぐった兵隊のことを考えたりするというと、アメリカが一番心配をしている、そのアメリカを信じていればいいんだというようなものの考え方が、私は原子力潜水艦の寄港問題とからんで、これが政府の一つの宣伝としてでしょうが、出てくるということになると、私は、それは国民を非常に侮辱した話だと思う。こういう考え方の出どころとというのは、やはり原子力潜水艦の問題で原子力委員会はいろいろ御苦心なさったこと、あるいは専門家でいらっしゃる兼重先生あたりの御苦心のあるところは私も了承できるのですけれども、やり方において間違っておったというような感じがするわけです。先ほども申し上げましたが、防衛庁の「原子力潜水艦の実態」を見ましても、衝突の心配がないというようなことを言っている。それはしかし、私は言い過ぎだと思うのです。先ほど加瀬委員からもいろいろ出ましたが、いろいろな衝突の心配のないということのためには、たくさんの条件があるわけです。その衝突の心配がない、腕がいいんだ、衝突した場合にも十分安全だ、沈没してもだいじょうぶだというようなことを——科学技術庁だそうであります。防衛庁というのは間違えました。科学技術庁の文書の中にそういうことが書かれておるということは、これはいささかやはり言い過ぎではないかと思うのですが、これは科学技術庁である限りにおいては、原子力委員会とも関係のある文書だと思いますが、われわれの考え方は間違いですか。そういう受け取り方をするということは。
兼重寛九郎 158

○説明員（兼重寛九郎君）　その科学技術庁の出した文書というのは、私は全然見ないわけではございません。それで、そこのところで私が少なくとも気のついた、間違いであると思うようなことについては注意いたしまして、それを除くようなことはいたしました。しかし、それは原子力委員会が言うことではございませんので、いまのような表現が適当であるかどうかというところまで、私は意見を申してはおりませんでしたし、これは特に私のことでございまして、委員会としてのことではございません。委員会としては、その文書については特に相談を受けたとかいうことではないのでございます。
加瀬完 159

○加瀬完君　原子力委員会は、原子炉の立地審査指針というものをお出しになっておりますね。立地審査の指針というものは、この潜水艦の場合は全然必要がないということなんですか。
兼重寛九郎 160

○説明員（兼重寛九郎君）　その指針は、陸上に設置する一万キロワット以上の炉であることは御承知と思います。潜水艦あるいはサバンナのような原子力商船につきましても、それに類したことは考える必要がございます。しかし、船と、陸上に定置されて動かない炉との間には、いろいろ違った問題がございまして、特に船の場合は、まだ多くの国で数多く経験しておりませんから、どうしても個々の場合場合の審査、検討ということが大事になってまいります。したがって、そういう意味で、今度の潜水艦の問題にいたしましても、必要なだけの技術的資料があれば、それと、いろんな周囲の条件とを比べて、個々の場合の審査をすることは、あるいは可能であったかもしれませんけれども、その技術資料がないという段階になりますと、その手続を、アメリカ側がアメリカの港に対して行なうのと同じようにやるということに期待しておるわけであります。アメリカ側がアメリカの港にやるわけでございますが、日本のいまの問題は、横須賀と佐世保でございますが、その、港についてアメリカでやるのと同じ手続あるいは予防手段を講じる、そういうことで個々の場合を解決する、そのアメリカのやり方に信頼するかしないかということは、先ほど申したように、信頼問題になるかと思います。
加瀬完 161

○加瀬完君　この一応アメリカの安全性に対する説明というものを信用するにいたしましても、原子力委員会といたしましては、たとえば重大事故とか仮想事故、こういうものを想定をいたしまして、はたして安全性が確保できるかどうかということは検討をさるべきものではないでしょうか。この点はどう検討されたのでしょうか。
兼重寛九郎 162

○説明員（兼重寛九郎君）　そういうものを仮定をいたしまして、またその仮定が一設計あるいはその他のことから合理的であるかどうかというようなことも検討の必要のあることでございます。日本国内に設置いたします炉については、そのようなことをやっております。しかし、それは軍艦に対してはできません。その仮想事故というようなものを明らかにすることは、やはり軍機上できないそうでございますから、そういうものなしには、今度日本側で何か——たとえばサバンナを例にとってやるということが可能であっても、それと原子力潜水艦との関係は、何ら公式には言われてないのでございますから、何も言えないわけでございます。そういうことで、アメリカ側でアメリカの港に対して行なうのと同じ基準、安全基準を使ってやる、そういう保証はとったわけでございます。
加瀬完 163

○加瀬完君　終わりにしたいと思いますが、移動をするいわゆる船の原子炉が、陸地に固定された原子炉よりも危険性が非常に少ないという立証は何にもないわけでございますね。学者によりましては、移動をするだけに、陸地の原子炉よりも、衝突という新しい危険性もあるという説明をなさっている方もあるわけですね。いずれにいたしましても、重大事故の発生を仮定しても周辺の住民に放射能の被害を与えないこと、仮想事故において周辺の公衆に放射線災害を与えないこと、仮想事故の場合でも国民遺伝線量に対する影響が十分に少ないこと、こういった審査指針の方針というものは、やはり生かされなければならないわけではないでしょうか。それが、資料がないからというままに、しかも、その立地審査の指針は、炉の周囲が非居住地域とか、あるいはその外側は低人口地帯、あるいは炉の敷地が人口密集地域から相当距離があること、といったようなきびしい条件を設けているわけでございますが、今度入ってくる船は、最も居住人口の多いところに、しかも陸上の原子炉のように何ら一般の国民に対する災害の防御の態勢というもののないところに入ってくるわけでございますので、そこに、もしも不幸にして災害が発生するということであれば、これは陸上の原子炉よりも被害は大きいということも想定できるわけでございますので、資料が少ないからといって、この重大災害あるいは重大事故あるいは仮想事故といったようなものが十二分に検討されないということは、どうしても私はふに落ちない。これは、まあほんとうは大臣に聞くべきかもしれませんけれども、原子力委員会といたしましても、御自分のおつくりになった一つの条件というものを守られない可能性というものが多分にありますので、その審査というものを十分にしないということは、どういうことなんですか、私にはわからないわけなんです。どうでしょう。
兼重寛九郎 164

○説明員（兼重寛九郎君）　原子炉を船に積みました場合に、陸上よりもぐあいの悪くなるということはいろいろございます。御指摘のように、沈没、座礁あるいは衝突なんか、ただの沈没よりなお悪い。そういうふうなこと、いろいろございます。しかし一方、陸上の炉のときに非常に心配いたします地震というようなことがいつくるかわからないというようなことは、船のときにはなくなる。それから、船のほうが人口稠密な港に近くはいれるということの一番の根拠は、船は、何か事柄があったときには引き船を使って引き出すことができるということでございます。それで、そういう非常事故のときに、空気中から受ける放射能の被害が一番問題でございますが、船の場合には、それを引き出して、自身を港から遠ざけることができるので、そういう点では、陸上のよりも人目稠密なそばまで接近しておくことができるという考え方でございます。そうすると、それじゃ港のその場所で沈没するときには動けなくなるじゃないかということはございますが、そういうふうに沈没してしまいますと、多くの場合、空気中に出てくることは、陸上の場合よりもまた少なくなる可能性が非常に多いものでございますから、そういうふうなことを全部考えた考え方は、サバンナの場合には、公表された資料には出ておるわけでございます。それと同じような考え方をとっておるのでございます。ただ、実際に原子力潜水艦の場合に、仮想事故の大きさがどうであろうか、また、ある程度の原子炉事故が起こったときに、潜水艦から外にどの程度の放射能がどのくらいの割合で漏れていぐものかというようなことがわかりませんと、サバンナよりも離さなければいけないという結論も出せなければ、もっと近くしてもいいということもこちらでは出せませんので、そういうことをすべて、そういう基準を用いておるはずのアメリカ側の基準による、と、こういうことになっておるわけであります。　それで、それじゃアメリカ側の基準そのものは知っておるのかという御疑問が出ると思いますが、これも知らせてくれるものの中にはございません。したがって、アメリカの港に入るときにどういうふうにしたかということになるわけでございますが、いろいろなほかの傍証から申しますと、アメリカの海軍であるから、アメリカの原子力委員会、あるいは向こうの公衆衛生局でございますか、そういうところとは全然関連なしに一般民衆のことを扱っておるのかというと、そうではなく、それと同じようにやっておるというふうに考えられる資料もあるものでございまするので、いま日本側で、こういう方針でということは向こうに伝えることはできませんけれども、それでやったわけでございます。で、かりに、いまの陸上の立地指針といたしましても、ごらんのような、非常に、何と申しましょう、数字で、ものさしではかって、こっちは短いからいいんだ、こっちは長いからいかんのだと、そういうものはほとんどございませんから、個々の場合について審査会で判断するたてまえでございます。そういう方法をアメリカ側でとってもらうということを保証させるというのが考え方でございます。
加瀬完 165

○加瀬完君　これで終わりますが、これは防衛庁と両方にお答えをいただきたいと思いますけれども、重大事故か仮想事故の中に、商船が寄港するわけではございませんから、軍艦が寄港するわけでございますから、時によっては、相手方の攻撃を受けるということもあり得るわけですね。そういう問題を、重大事故や仮想事故の想定の中に入れて御計算をなされておるかどうかということ。防衛庁には、軍艦が寄港して、それが相当の戦略目的を持ってくるということになりましたときにおいて、相手方の攻撃を受けるということもあり得るとすれば、当然その防護態勢というものが設けられなければなりませんけれども、原子力潜水艦を寄港させるについては、いずれの攻撃よりも、その原子力潜水艦を防護するという態勢は日本側としておとりになるのか。それぞれ一つずつ最後にお伺いをいたします。
兼重寛九郎 166

○説明員（兼重寛九郎君）　軍艦であるから、敵対行為をするところからそういう軍事的な攻撃を受けるというようなことまでは、私どものほうで考えておりません。
海原治 167

○説明員（海原治君）　防衛庁としましては、先生の御指摘のような事例を考えたこと、検討したことはございません。
加瀬完 168

○加瀬完君　もう一つ。それは検討する考えもございませんか。全然無防備ということですか。
海原治 169

○説明員（海原治君）　私の考えを申し上げますなれば、原子力潜水艦の寄港というものの意味を、そのようには判断しかねるわけでございまして、先ほど来、アメリカの戦略態勢との関連において申し上げましたところでひとつ御了承願いたい、このように考える次第でございます。
村尾重雄 170

○委員長（村尾重雄君）　ほかに御質疑ございませんか。——ほかに御発言もなければ、原子力潜水艦の寄港に関する件は、この程度にいたしたいと思います。　　—————————————
村尾重雄 171

○委員長（村尾重雄君）　次に、派遣委員の報告に関する件を議題といたします。　先般、当特別委員会が行ないました科学技術の振興状況及び研究施設調査のための委員派遣について、派遣委員から御報告願います。加瀬君。
加瀬完 172

○加瀬完君　去る九月七日より五日間にわたり、科学技術の振興状況並びに研究施設を実地に調査するため、委員派遣を行ないました。以下御報告申し上げます。　派遣委員は、村尾委員長と私、そして鈴木委員が途中から現地参加されました。なお、事務局からは、文教委員会調査室の菊池調査員が随行し、また、科学技術庁より綱脇事務官が同行いたしました。　視察個所は、日東紡績福島工場、東北大学金属材料研究所、キリンビール仙台工場、呉羽化学工業、呉羽油化錦工場、国際電信電話宇宙通信実験所、日立製作所等でありました。　詳細は、委員長の御許可を得て会議録に載せさせていただきます。　以上の調査によって感じますことは、日東紡績、呉羽化学工業及び日立製作所の各民間会社が国産技術開発に大きな努力と実績を持ちながら、これに対し、国は十分な保護を与えていないことであります。　その第一は、国内で開発された技術に対し、同じものを国が他国からの技術導入を認めていることであります。　わが国の技術は、明治以来、先進国のそれに比肩するため、欧米諸国の技術導入によって急速に格差を縮めたことは否定できませんが、戦後十数年を経た現在、わが国の国産技術は、ある分野において世界水準を抜くものさえあります。その具体例は、今回の視察の対象となった民間企業の技術開発にも示されております。わが国の技術導入に伴う対価支払い額は、昭和三十七年度において、わが国研究総額の実に二七％にも相当する四百八十億円、対して、わが国の技術輸出による対価の受け取り額は、わずかに十七億円という実績をあわせ考えますとき、国内で開発された技術と同じものを技術導入することについて政府がこれを認めることは、わが国の自己開発技術の意欲を著しく低める結果を招くので、この問題は再検討さるべきだと思います。　第二に、国産技術開発に対する税制上の問題であります。　他の先進諸国と比較しますと、必ずしもわが国の民間企業の研究開発投資に対する税制は劣ってはおりません。しかしながら、技術輸出と技術導入の対価のアンバランスを考慮したとき、民間企業の自己開発研究に基づく利益金に対し一定限度の免税措置をはかる等、先進国以上の積極的な保護施策が検討されるべきではないかと感じました。　以上、簡単でございますが、報告を終わります。
村尾重雄 173

○委員長（村尾重雄君）　ただいまの御報告のほか、委員長の手元に別途文書をもって派遣報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村尾重雄 174

○委員長（村尾重雄君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。　本日は、これにて散会いたします。　　　午後一時二十分散会　　　————・————

1964-10-08 第46回国会 参議院 科学技術振興対策特別委員会 閉会後第1号 公式Web版

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