1964-11-07 第46回国会参議院運輸委員会閉会後第6号

1964-11-07 第46回国会参議院運輸委員会閉会後第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年十一月七日（土曜日）　　　午前十時三十五分開会　　————————————— 　　委員の異動十月六日　　辞任　　　　　　補欠選任　　　藤田　　進君　　大倉　精一君　　————————————— 　出席者は左のとおり。　　　委員長　　　　　野上　　進君　　　理事　　　　　　金丸　冨夫君　　　　　　　　　　　天坊　裕彦君　　　　　　　　　　　吉田忠三郎君　　　委員　　　　　　江藤　　智君　　　　　　　　　　　加賀山之雄君　　　　　　　　　　　河野　謙三君　　　　　　　　　　　木暮武太夫君　　　　　　　　　　　平島　敏夫君　　　　　　　　　　　前田佳都男君　　　　　　　　　　　大倉　精一君　　　　　　　　　　　岡　　三郎君　　　　　　　　　　　浅井　　亨君　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　吉田忠三郎君　　国務大臣　　　運　輸　大　臣　松浦周太郎君　　説明員　　　運輸省自動車局　　　長　　　　　　　坪井　為次君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○運輸事情等に関する調査（自動車行　政に関する件）　　—————————————
野上進 1

○委員長（野上進君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。　初めに委員の異動について報告いたします。　去る十月六日付をもって藤田進君が辞任し、その補欠として大倉精一君が選任されました。　　—————————————
野上進 2

○委員長（野上進君）　それでは運輸事情等に関する調査を議題といたします。　御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
大倉精一 3

○大倉精一君　きょうは、例の関東のバス会社の運賃値上げ申請に対する裁判について、旅先でこれを見たので資料がありませんので、これは非常に重大な問題だと思うので、一応正確を期するために、その経過並びに判決の内容について御報告を願いたいと思います。
坪井為次 4

○説明員（坪井為次君）　一応経緯だけ私から御説明申し上げますと、東京のいわゆる九社と、それから東京都でございますが、運輸省に対して運賃の改定申請を出しましたのが三十六年の七月の二十日でございまして、運輸省としてその申請を調査いたしまして、三十七年の十一月の二十二日に企画庁に協議を持ち込んだのでございます。この間いろいろ調査をいたした結果は、東京都において非常に赤字で苦しいということである。しかし、九社につきましては、ややまだゆとりがあるというような状況で、われわれとしましては、都だけ持ち込むということにつきましては、九社の運賃調整の関係からいきまして問題があるということで、いろいろ協議しましたのですが、やはり都の赤字がはなはだしいことは、三十七年十二月二十七日にこれは改定してはいかがかということで企画庁に協議を持ち込んだわけであります。それで、企画庁のほうでいろいろと審議されまして、やはり同じように、東京都における経営の内容について分析しますと、やはり民営と比較しまして能率的な経営が十分行なわれていないというようなことで、われわれのほうといろいろと議論を戦わしたわけでございますが、その間調整がつかぬというままに過ぎまして、三十八年が過ぎてしまいまして、そうして三十九年の一月十七日に、経済閣僚懇談会で、例の物価抑制のための公共料金の一年ストップという措置が決定されたわけでございます。これが続いて、三十九年一月二十四日の閣議了解を得ました。そういった関係で、一切運賃の公共料金につきましては一年間ストップされるというような状況になりまして、このために九社は、三月二十五日に、運輸大臣が申請を受けながら何の処分もしない不作為であるということは道路運送法上違法であるという意味の確認の訴えを提起いたしました。これに対して、十一月の四日に裁判所の判決が出たわけでございます。　そして、その裁判の判決の内容といたしましては、要旨は、東京都内乗り入れ九社が昭和三十六年七月二十日にした乗り合いバス運賃変更認可申請に対し運輸大臣が何らの処分もしないことは違法であることを確認する、こういった判決でございます。その理由とするところは、運輸大臣が申請に対し相当の期間内に道路運送法の認可基準に適合するかどうかを判断し処分する義務がある、相当の期間とは運輸省の審査、運輸審議会の審議、閣議了解を含め一年程度と認められる、もっとも特段の理由があれば別であるが、本件については特段の理由は認められない、こういった要旨でございます。この特段の理由といいますのは、運輸省が裁判においていろいろと抗弁いたしました事柄につきまして、それらは理由にならないという意味合いでございます。　以上。
大倉精一 5

○大倉精一君　大体、こういうような申請に対する決定が、従来ともに非常に長引くということが慣例になっておのですが、この問題でも、三十六年の七月に申請をされ、そして公共料金一年ストップがきまったのが三十九年一月十七日、したがってこの間において三年半というものをそのままにしておいた。しかも、公共料金ストップ令がかからなければ一体これはいつごろになるか、また一年くらい延びるだろう、こういうことになるのですけれども、大体こういう問題は、三十六年七月の時点においてこれこれの運賃が必要である、こういう申請ですよ。それを、この経済事情の変動の激しいときに一年も二年も三年も三年半もほっておくということは、すでに申請当時の申請内容と非常に大きな変化が出てきておる、こういうことです。こういう長引く理由というのは、どんな理由なんですか。この裁判所でも言っているように、せいぜい一年もあればいいと、こう言っているのですけれども、こう長引かなければやれないという理由は、どんな理由があるのですか。
松浦周太郎 6

○国務大臣（松浦周太郎君）　いま局長が申し上げましたような事情でございまして、われわれといたしましては、三十六年に申請のあった当時、数カ月を要しまして、どのくらい上げたらいいかという省内の意思決定をする時間を要しました。それで、省内の意思決定ができましてから、それはやはり経済企画庁の承認を得なければなりませんから、経済企画庁との間に、国民に払わせる料金は同じでなければならない、しかし、公共企業体で両方ともありながら、一方は、公営であり、一方は私営なんです、その経営の内容が違うものですから、私営で引き合う場合に公営で引き合わないというところがありまして、これを一本の運賃にして両方とも潤うようになるためにはどうしたらいいかという折衝が一年以上かかったんです。その一年以上かかっている間に、お話のような時間が経過いたしまして、そしてストップ令が出たというようなことでございまして、ストップ令が出たからそれでもうこれはいかぬから却下すべきであるという説もないわけではありませんが、われわれのほうは、やっぱり上げてやるべきである、そういう経営内容を助けてやらなければならぬという考え方があったものでありますから、何とかして上げる時期を早からしめてやりたいということで、却下する意思はなかったのです。でありますから、却下してしまえばもうこういう問題は起こらなかったかもしれない。けれども、お話のように、経済の激動期において、これは上げてやらなければならぬという思いやりがあるものですから、まあそれを　つかまえておったということであります。
大倉精一 7

○大倉精一君　大体どうですか、これは従来どのくらいかかっていますか、こういう問題の処理は。申請があってから結論をつけるまでにどのくらいの日数がかかっていますか。
松浦周太郎 8

○国務大臣（松浦周太郎君）　局長から。
坪井為次 9

○説明員（坪井為次君）　この裁判の経過において裁判所がいろいろとわれわれの資料を求めて計算しまして、大体裁判所では一年が相当だということを言っておるわけでありますが、実情は、事柄、事案の内容そのものによって長いのもあるし短いのもあるというかっこうでございます。それは、簡単な事案につきましては、ごく手続的な経過だけで済みますけれども、重要事案になりますと、影響するところ、その他内容についても複雑なものでありますので、内容審査にも相当時間がかかるというものもあるということでございます。長いのは一年以上経過しているのが相当あるわけであります。
大倉精一 10

○大倉精一君　これは裁判所も言っておる。私も実務はわからぬけれども、せいぜい一年くらいの間に——私は一年でも長いと思うのですよ、こういう経済的許認可事項はですね。もっと早くやるようなくふうはないもんですか。これはせめて私は半年もあったらいいんじゃないかという気がするのです、半年もあったら。そうでなければ、一年も二年も前に申請したものが、長い間たってから認可になった、その時分には経済事情が違っている、こういうようなことで、非常に効果が減殺されるのではないかと思うのですね。半年くらいでやるくふうはないもんですか、不可能ですか、それは。
松浦周太郎 11

○国務大臣（松浦周太郎君）　いま局長が申し上げましたように、おっしゃるように三十六年七月二十日に申請があったのです。われわれが意思決定をしまして企画庁に持ち込みましたのが十一月二十二日ですから、ちょうど四カ月目にわれわれの意思決定はできております。このときに企画庁がもういいと言えば、お話のように五カ月目には認可できたのです。ここでひっかかって、一カ年以上もんだものですから、それが次の年の一月十七日にストップ令が出た、こういうような事情なんです。
大倉精一 12

○大倉精一君　運輸省はそれでいいとして、企画庁がオーケーを言わなければ現実に認可されぬのですから、政府全体の機構として、もっと早く半年くらいで認可できるように考えてもらいたいと思うのですね。　それから、先ほども大臣がストップ令がかかったのだから却下してもいいんだがとおっしゃったけれども、私はそう簡単なもんじゃないと思うのですね、これは。この免許事業というものは、政府がこの事業を能率的に円満に運営させるということが非常に重大な問題であり、しかもこれが私企業であるといった場合においては、特にこの運賃料金の認可ということが免許行政の骨になると思うのですね。これをないがしろにしたら公益事業活動というものは円満にできないということになるのです。しかも、それは運輸大臣がすべて行政責任を持っているのですけれども、あなたが閣議決定あるいは経済企画庁等の機関によって自分の行政責任が果たせない、こういうような結果になっているんですね、いま。なっていると思うのですよ。だから、たとえば、あなたの前任者だったと思うのですけれども、バスのこういう認可申請が出てきた、こういう料金でなければ円満な運営ができない、上げてやろうということになると、上げてやらなければあなたの大臣としての責任がとれないということになるのですね。そういうような内容であるにもかかわらず、先ほど、いやもうストップ令がかかったのだから却下してもいいんだがということをおっしゃったけれども、そう軽いものではないと思うのですね。ですから、私はきょうお尋ねしたいということは、そういう問題があったときにいろいろ論議するとしまして、とにもかくにも現実に裁判所のほうで、これは不当である、違法である、こういう判決だった。これは、私は旅先でこれを見まして、運輸委員として非常に責任の重大さを感じたわけなんですよ。立法府のわれわれがつくった法律を政府が守らない、こういう結果に相なるわけですね。ですから、これは非常に重大な問題だと思うのですけれども、政府のこれに対する考え方並びに今後の措置ですね、どういうぐあいにおやりになろうと思うのか、これをひとつ聞かしてもらいたいですね。
松浦周太郎 13

○国務大臣（松浦周太郎君）　どこまでも順法精神で、皆さんの制定せられました立法による行政を行ないたいと思っております。それが前提条件であります。同時に、いまお話しになりました、ストップ令がかかったから却下してもいいという説もあるけれどと言っておりまして、私どもは上げてやりたいという思いやりがあるので、何とか早くそういう時期の来るのを待っておったものですから、つかまえておって却下する意思はなかったんです。あなたのお考えと私の考えは、その点相通ずるものがあることを御了承願いたいと思います。
大倉精一 14

○大倉精一君　私の質問の中身は、それはそれとして、またいろいろ次の機会に議論することがあると思うのですけれども、きょうの質問したいことは、現実に裁判所が違法であるということを判決したんですね。こうなってくるというと、あなたのほうは控訴されるなり何なりいろいろあると思うのですけれども、われわれがつくった法律を政府みずからがそれを犯したということになる。その事実がこれにもう出てきたんですね。でありますから、これに対する考え方と今後の措置をどうするかということなんですよ。判決が出たから、ああそうか一そうなるまいと思うですね。その点についてお考えを聞いておきたい。
松浦周太郎 15

○国務大臣（松浦周太郎君）　私は、まあ一月十七日に満一カ年ということで公共料金のストップをいたしたのでありますから、これは閣議決定事項はどうしても守っていかなければならぬことは前提条件でありますが、私のいま考えていることを率直に申し上げれば、何とか政府及び企画庁の方々にお願いをして、この越すに越されぬ年の瀬という、企業体にとってもむずかしい年末の支払いが、幾らかでも銀行の融通のきくもとをつくってやるべきではないかということを考えておりますから、その方向に努力したいと思いますが、一応しかし、決定したことは守っていかなければならぬというのが現状でありますので、その間非常に苦心が要ることであろうと思いますけれども、努力はいたしたいと思っております。
大倉精一 16

○大倉精一君　まあ、その辺が私は問題だと思うんですね。新聞で拝見しますというと、運輸省のほうでも、閣議で決定したのであるからと言っておられるようでありますけれども、閣議の決定まではこれは違法でも何でもないでしょうけれどもね、決定するだけだから。ところが、公共料金一年ストップ、こういう閣議決定を実施するということになると、法律に触れてくる。ですから、この前も、前任大臣のときにお伺いしたのですけれども、宮澤企画庁長官にもお伺いしたのだが、公共料金一年ストップということは、現在の料金が適正料金である、こういう前提のもとにストップしたのであるかということをお伺いしたけれども、的確な答弁がなかったんですね。適正な料金であるという前提のもとにストップしたということであれば、これはいいでしょう、法律違反でないから。しかし、適正な料金じゃないというのですね。にもかかわらず、物価事情からということになると、法律的に疑義がある。これを裁判所が言っているんですね。ですから、こういう現実の事実を裁判所のほうで指摘をされ、判決が下ったのですから、これに対する考え方並びに今後の措置をどうするか、こういうことを聞いているのです。閣議決定は閣議決定でいいと思うのですよ。それは閣議でかってにおきめになればそれでいいが、それをじゃあ実行すると、こういうことになると、法律に触れる、ここに問題があるのですね。その点どうでしょう。
松浦周太郎 17

○国務大臣（松浦周太郎君）　局長に答弁いたさせます。
坪井為次 18

○説明員（坪井為次君）　閣議了解のストップ措置と運輸大臣の認可処分の行政行為の問題でございますが、まあ大臣といたしましては、政府の基本方針である抑制措置というものをやはり守っていかなければならぬ。また一面……。
大倉精一 19

○大倉精一君　わかった。まあ閣僚の一員の大臣としてはそうでありましょうけれども、それじゃ、物価事情あるいはその他の政治的な配慮から料金というものはこれこれしてもいいというものは法律に書いてありますか、どこに書いてあるのですか。
坪井為次 20

○説明員（坪井為次君）　法律の上では非常に認可基準が抽象的になっておりまして、適正な料金ということでございますが、その適正ということについて、いろいろと企画庁とわれわれのほうの間に、見解の相違といいますか、見方があるのでありまして、われわれのほうは適正利潤も含めて認可をしていきたい。ところが、企画庁のほうとしては、抑制の時代であるからできるだけ、まあ耐えられるだけ事業者にも耐えてもらいたい、そういった感覚の相違がありまして、まあ法律的にその辺に幅があるというふうに一応考えております。
大倉精一 21

○大倉精一君　それは答弁にはなっておらぬですよね。ばく然とした適正ということを言っていますけれども、それを判断するのがあなた方の役目ですね、判断するのが。現にこのバス料金については、これは上げてやらなければいけないと思っておったということになれば、現行料金というものは適正じゃないということなんですよ。適正じゃないにもかかわらず、一年ストップということなのですね。ですから、私の言うのは、そういういうような理由で一年ストップする法的な根拠はどこにあるかと言っているのですよ。おそらくないと思うのですね。ですから、裁判所はいけないと言っておると思うのです。ですから、現実にこういう問題にぶつかったのだから、それは運輸省は控訴をしてさらに黒白をつけるということなのか、あるいはこの判決に従ってこうこうするという一つの具体的な方針なりあるいは今後の取り扱いがなければならぬはずですね、それを聞いておるのですよ。——局長でいいかな、これは大臣の責任ある答弁を求めなければいかぬでしょうね。
松浦周太郎 22

○国務大臣（松浦周太郎君）　これは、法的根拠という問題については、それはいろいろの見方がございますが、道路運送法による料金の決定でございますから、それを申請してきたものに対して検討してこちらのほうで許すことがいいとか悪いとかいうことを決定してやらなければならないということになっております。それをまあ、非常に消費物価が上がるということを憂慮いたしまして、その基礎になるものはおおむね公共料金であるということで、公共料金を閣議において全面的に一カ年ストップしようということで、閣議で決定いたしました以上は、それは閣議の決定事項は法的にも生きておると思うのです。それに従っていかなければなりません。しかしまた、閣議で、これは特別にこの点だけは省いていかなければその企業の運営が困難である、たとえば中小企業の中で非常に困難なものはストップをしておってもこれを順次解除するということをしておりますので、そういうのもだんだんと解除しつつあります。でございますから、閣議の決定というものは、全体に守っていかなければならぬのは、やはり一つの法律であると思っております。　それから、いまの今後どうするかという問題については、もちろん私どもは控訴する考えでおります。
大倉精一 23

○大倉精一君　まあ控訴されればさらに黒白がはっきりするだろうと思うのだが、ただ、いまの発言で、閣議決定であるからこれは法的にも守っていかなければならぬ、こういう御発言があったのですけれども、閣議決定というものは法律に優先するものですか、閣議決定というものは。私は法律というものは行政を規制するものだと思っておりますが、閣議決定であるからこれを実行するのは法的に疑義がないということになると、一体法律というものは閣議の次にあるものか、こうなるんですね、そういうことになるんですか。
松浦周太郎 24

○国務大臣（松浦周太郎君）　閣議は各法律に従って聞かれておりますが、その閣議の申し合わせによって緩急の度合いはきめられるものであると思っております。それは全然閣議できめられないものもあります。しかし、あるものにおいては、閣議において緩急の度合いは行政上必要な場合はきめることができると思います。
大倉精一 25

○大倉精一君　私はこれはひとつ総理に出てもらいたいと思うのだけれども、総理はおやめになるから、いずれ新しい総理がきまりましたら、これは重大問題だから。閣議決定というのは、法律違反の決定をする権限はないと思います、閣議は。だから、この場合は、特別の事情のある場合という法文がございますけれども、特別の事情のある場合というものはそういうものではないと思います。ですから、私はいまの大臣の発言はどうも理解に苦しむ。閣議決定は万能なりということになると、われわれは一体何のために国会で法案を審議するのか。法律違反のことを閣議決定することはできないと思いますが、どうですか。これからもあなたは閣僚として参列されるでしょうが、法律違反のことは閣議決定はできませんよ。
松浦周太郎 26

○国務大臣（松浦周太郎君）　いま申し上げましたのは、万能だとは言わない。あるものを閣議決定によってその緩急の度合いはできるものではないかということを言ったのです。でありますから、いまの問題は、道路運送法の中における運輸大臣の決定事項の中で期間をきめて公共料金を一部一カ年間ストップしようではないかということは、法律違反ではないと思います。
大倉精一 27

○大倉精一君　これは控訴されるというのだから、その結果を見なければわかりませんけれども、その結果によっては、これは重大な問題に発展するのではないかと思います。だから、この公共料金の一年間ストップということは法律違反ではないとあなたはおっしゃる。裁判所は法律違反だと言う。そうすると、あなたはというよりも、日本政府は、立法府のわれわれのつくったものにも従わない、裁判所の判決にも従わない、そうなるでしょう、そうなりませんか。裁判所は違法だと言っておる。それにも従わない、法律にも従わない、こういうことになるんですね、結果においては。
松浦周太郎 28

○国務大臣（松浦周太郎君）　それは裁判所の言っているのは、これは抜粋で、全文そのものをこまかく書いてありませんが、要点だけ書いてあります。東京都内の乗り入れ九社が昭和三十六年七月二十日に出した乗り入れバスの運賃変更認可申請に対し運輸大臣が何らの処分をしないことは違法である——これは許可も、それから却下もしなかったから、そのことが違法である、こういうのです。それではどこが違法かといえば、一カ年以内にそれをすべきである、それを三年も引っぱったのが違法であるということであって、この許可、認可をすることをわれわれが閣議において一年間ストップしようではないかということをきめたことは違法ではないと思います。
大倉精一 29

○大倉精一君　これはひとつまた控訴なりで争ってもらいたいと思いますけれども、一年間公共料金をストップしたのは違法ではないとおっしゃる、ここに問題があると思う。たとえば、もう一回聞きますが、現在の運賃料金、これをバス料金に限らずストップしたのは、現在の運賃料金は適正であるという前提のもとに一年間ストップしたのか、あるいは適正ではないけれども物価政策上やむを得ずやったというのですか、どっちなんですか。
松浦周太郎 30

○国務大臣（松浦周太郎君）　ちょうど都合のいい会社と都合の悪い会社とできまして、非常なでこぼこがあって、その点は非常に困ったんです。それで、いまでも名古屋は、同じ六大都市の中でも、二、三日のうちに認可しようとする前日にストップされてしまった、あとの五大都市のバスは全部認可した。しかし、ストップされたものをやるわけにいかぬというわけで、ついこの間まで引っぱってまいりました。しかし、向こうは倒産するような状態になってきているような状況でございますから、これを閣議懇談会にはかって認可することにいたしました。東京の九社といえども、これは非常に私は同情しているんです。十三年間上げてないんです。それで、油は三回も税金が上がっておる。それからベースアップは毎年やっておる。そうすると、追い込まれていくのはどこかといえば、結局機材を節約するか老朽車を使うということになって、事故を起こしてはね返ってくるのは国民にはね返ってくるんです。だから、適正運賃をきめてやることは当然なことです。大体、閣議でああいうふうにしたのでわれわれ上げられないというのは、非常な苦痛なんです。ですから、閣議においても種々了解運動をいたしておりますが、だからさっきも申しましたように、片方において控訴はしますが、片方においてはこの年内に九社だけでも認可するようにしてやりたいという方向に努力いたしております。
大倉精一 31

○大倉精一君　いろいろそういうことをおっしゃるんですが、私は閣僚の責任というものがもっと明確になる必要があるんじゃないかと思うんですね。前の綾部さんに申し上げたことがあるんですけれども、いまの大臣の御発言でいきますと、いまの状態では適正運営はできないから上げてやるべきである、こういう結論です。いろいろ業者はあるけれどもやるべきである、しかしこれは一年間ストップがあるので上げてやれない、残念である、こういうことですね。そうなってくると、一般のもは残念であると言えば済むんですけれども、一年間ストップに反抗したもの——反抗しておるんですよ、運輸大臣も。そうなってくると、この運輸行政に対する、特に免許行政に対する、あるいは公益事業に対する運輸大臣としての責任というものがとれなくなってくる、任務というものが果たせなくなってくる。私は、こういうことを言うと皮肉になるかもしれませんけれども、前にも言ったことがあるんですが、かつて英国のベバンという厚生大臣が、軍事費の膨張により社会保障からめがねの支給をはずされた、このときに、そういうことをやればおれは厚生大臣としての責任はとれないと言ってやめたということがありますね。私は別にやめろというわけではありませんけれども、それだけの、やはり大臣としての行政担当官としての、最高責任官としての、何といいますか、自主的なものがなければならぬと思うんですよ。それでないというと、運輸関係の業者なりあるいは関係者はどこのお役所に行っていいのか。こうなってくると、運輸省というものは免許行政に関する限りは一年間というものは機能ストップですよ。そういうことでいいんでしょうか。機能ストップですよ。こういうことについて大臣どうでしょうかね、お考えは。どうですか、ストップをやっておる間は公共料金に関する限りはあなたの権限は一応ストップですよ。相当たいへんなことだと思うんです、これは。
松浦周太郎 32

○国務大臣（松浦周太郎君）　おっしゃるように、上げてやるべき状況のものを一年間ストップされたんですから、その間における企業経営の面に当たっておる人々あるいはそこで働いている勤労者の方々の御苦労に対しましては、ほんとうに察するにあまりあるものがあると思います。その中に、公共企業体としての任務を果たしていただきましたことに対しては、感謝にたえません。しかし、閣議で一応きめたものは、おっしゃるようにわれわれの先輩でありますけれども、当時私がおりましても判は押したでしょう。でありますから、これは同じ責任でありますので、先輩のきめたものはやはり踏襲しなきゃならぬ、こういう考えでおります。
大倉精一 33

○大倉精一君　この問題は非常に重大な問題だから、きょうなかなか一日ではやり取り済まぬと思うのですけれども、裁判所と行政との関係を、今度はこれはひとつはっきりしてもらわぬといかぬと思うのです。そこで控訴をするとおっしゃったけれども、あの直後に次官会議をやっていますね。次官会議をやっておる中で、新聞を見るところによるというと、次官会議では、ああいう判決が出たのだから、適正なる料金を上げるように努力しよう、こういう申し合わせをしておると、こう言いますね。これはいまの大臣のおっしゃることとニュアンスが少し違うような気がしますね。この次官会議の申し合わせば御存じないですか。
松浦周太郎 34

○国務大臣（松浦周太郎君）　政務次官会議でそういうことをきめたかもしれませんが、私はまだ聞いておらなかったのです、私は政務次官会議できめておらなくても、年内に何とか上げるようにしてやりたいと、かように思っております。
大倉精一 35

○大倉精一君　それから控訴するということなんですけれども、控訴をしてその決着が出るまでどれくらいになりますか、見通しは、その間どうしますか、公共料金の問題等々について。
松浦周太郎 36

○国務大臣（松浦周太郎君）　事務的の問題ですから局長のほうから……。
坪井為次 37

○説明員（坪井為次君）　われわれとしましては、この判決そのものについては、法務省あるいは企画庁とも相談しまして態度をきめたいと思っておりますけれども、運輸省としましては控訴したいと考えております。運賃の値上げの問題とは直接的には関係なしに、これが違法であるということ自体について控訴したいと、かように考えております。
大倉精一 38

○大倉精一君　じゃ法律論議はこの程度にしておきまして、先ほど懸案の問題については、新しく総理がきまりましたら、委員長ひとつ、ぜひとも大事な問題だから、出席してもらうように、きまりましたら努力をしてください。　そこで、これはもう法律以前の問題としまして、いろいろ考え方があると思うのですよ。これは政府の経済政策の失敗である。いまの物価の事情というものは、経済政策の失敗です。運賃料金一年間ストップという、あとは精神訓話だけでがまんせいと、こういうことでは私は政治じゃないと思うのですよ。むしろこの際、こういうような問題を起こさないためには、業者から料金申請をみずから下げる、こういうぐあいな措置も必要じゃないかと思うのです。それについては政府は緊急救済策をとる以外にないと思うのです。一年間ストップというならば、それに見合うところの救済措置をしなきゃならぬ。たとえば徴税技術上は非常にむずかしいかもしらぬけれども、この一年間はガソリン税を免除するとか、あるいは損害賠償保険料、事業税の延納あるいはまた低利融資等々、そういう対応する措置がなければいけないと思うのですよ。対応する措置を示して業者に協力を求める、こういうことが法律以前の政治の問題じゃないかと思うのですが、大臣どうでしょうか、こういう問題については、そういうお考えはないでしょうか。私はこの際公共料金の値上げは、物価の事情からいって上げるべきじゃないと思うのですよ。がしかし、上げるべきでないということは、申請したものをほうっておけば法律違反だ、しかしよく懇談をして、率直にこれこれの措置をするからしばらくがまんをしてくれ、こういって努力をするということが、一つの大きな政治的なやり方じゃないか、こう思うのです。そういう点についてどうですか、大臣のお考えはありませんか。
松浦周太郎 39

○国務大臣（松浦周太郎君）　その点は各企業体に向かって相談にもいきますし、こちらからも呼んでいろいろ話し合っておりますし、この問題は向こうから告訴したものですから、告訴期間中でも、この間皆さんに決議していただいたのですが、二千五百円のガソリン税が上がったから、それはバス会社のほうで持てと油屋が言うのです。ところが、バス会社のほうは十三年間も上げずにきているのですから、こういうふうに告訴までしてきているような状況ですから持てない、そうすると油をとめると言って油をとめたことがあるのです。それも自動車局長及び係員の方々が中に入りまして、両者の中に入っていろいろ話し合いをつけまして折半で話し合いをきめて、バスをとめずにやってきております。そういうことは、たんびにやっているんです、いるんですが、いま御指摘になりましたように、公共料金を上げてやらなければ企業体の経営は立たず、上げれば一般物価が高くなる。いわゆるこちらを立てればあちらが立たぬという中に入っているわれわれの苦しみも御了承願いたいと思うのです。それは片一方を上げれば、必ず物価に響いてくるのはさまっているんです。だけれども、そう長くはストップすることはできません。しかしまあせめて一カ年ということをきめたのだから、もうあと一カ月か一カ月半のことですから、ひとつがんばってもらいたいと思っておりますが、これは前から、油の税金を半々に持てということをきめたときから、年内にひとつ何とか上げてあげたいということを考えて、いまも努力しております。
大倉精一 40

○大倉精一君　まあ油の問題は、一例を言ったのですけれども、総合的にこういう問題については、一年間ストップするなら、これに対応する救済措置を、政府はこれこれの救済措置をするから業者のほうも協力してもらいたい、こうならなければ、精神訓話だけではこれはだめですよ。特に路面交通関係に働いている労働者諸君は、大体もう低賃金ですよ。それが一年間ストップということでたいへんな被害をこうむっているんですよ。経営者も被害をこうむる、労働者も被害をこうむる、この責任はだれだ、こういうことになってくれば、これは政府ですよ、経済界じゃなくて政府。経済事情からこうなったのじゃないですから、そういうことをしなければ私はならぬと思う。まああと一カ月半とおっしゃるけれども、ストップ期限後は、このストップしている料金等々については、どういう処置をとられますか。
松浦周太郎 41

○国務大臣（松浦周太郎君）　それもケース・バイ・ケースで、黒字が出て安全経営ができているということであるならば、がまんができる限りがまんをしてもらいたいと思うのです。というのは、それだけのあなたがいま御指摘になりましたように、経営者と勤労者は困るに違いない、運賃を上げなければ。上げれば国民全体が負担が重くなるという両方のことを考えて、経営が立つものは、解除後といえどもケース・バイ・ケースでやっていきたい。しかしながらバスの問題については、期限内に何とかしたい。かように思っております。
大倉精一 42

○大倉精一君　どうも大臣ね、あなたのおっしゃることを聞いてると、あたりまえのことを言っておられる気がする。黒字でもって経営は順調にいっているところは、値上げを申請していないかもしれませんよ、そういうところは。そうでない値上げ申請をしているというところは、やはりそういう困難な事情があって値上げ申請をしているんですよ。ですから、これは一ぺんに値上げしてしまうということになると、たいへんなことになります。ですからこれはさっき言ったように、政府としては緊急な救済策をとるという方向に努力をするのが、ほんとうじゃないかと思うのですよ。あなたはいま運賃を上げれば一般のものが困る、物価に影響して困る、上げなければ業者が困る、こうおっしゃったけれども、物価に影響する最も大きなものは米価ですよ。公共料金を、物価に影響するからといってストップをしておいて、そしてどういう理由であわてふためいて上げなければならぬか知りませんけれども、米価を終戦後一番大きな幅で値上げして、片方でこういうようなことをやっておるんですね。だから、そのあなたの言われる倫理というものは消滅しておるのですよ。公共料金を上げれば物価が上がるからストップするなどという説明は、もう米価でもってパーになってしまった。それが公共料金だけでもって、これに関連する経営者、労働者、これだけが犠牲にならなければならぬということは、これはどうにもこうにも国民が納得しないでしょう。これは、ですから私がいま申し上げましたように、一年間ストップをしても物価というものは依然として騰勢を続けておる。この状態の中においては、緊急救済策のほうに重点的に努力すべきではないか、こう思うのですね。そうでなければ、ストップの期限が切れたのだからあれも上げよう、これも上げよう、これじゃたいへんなことになると思うのですね。どうでしょうかな。もう一ぺん伺いますが、そういうふうなぐあいにこれを救済策の方向に努力する、こういうお考えはありませんかね。
松浦周太郎 43

○国務大臣（松浦周太郎君）　まあそれはおっしゃるように、米を上げたら一般物価に影響すると言われるが、まあ農林大臣の説明から聞きましても、そう大きな生活上に影響しないと新聞に発表して言っておられる。けれども、これはまあ私のほうの関連ではないが、しかし国務大臣として共同責任です。しかし私のほうの料金も、まあ大体もう上がっていないものは、鉄道の運賃とバス料金ぐらいのものです。大体もうほとんどなにしちゃっているのですよ。けれども、鉄道の運賃の問題も、諸君の協力によって上げていきたいと思うのです。そうしなければこれは運営できないのです。
大倉精一 44

○大倉精一君　話はそれましたが、鉄道運賃は鉄道運賃で別にやりましょう。やりますけれども、どうも大臣のおっしゃることが納得できぬ。だから、米価の問題でも、これはここで審議すべきではないと思うのですけれども、私が計算しますと、今度上がった値幅で一人一日二合食うとしてずっとやってみましたら、三十日で四人家族、五人家族で、いま十キロ普通米が百五十五円上がっておるのですよ。これは一日一人二合食うとして二合じゃ足らぬですよ、二合食うとして、大体一合が二円三十一銭上がっているのですから、五人家族でもって一日が二十一円五十銭、四人家族でもって十七円二十銭、一カ月で六百四十五円上がるのですよ。これに外食も加えると七百円、八百円にもなる。きのうも私自由労働者のところへ行きましたけれども、山口県で一日働いて一番少ないのが三百五十円ですよ。一番多いのは四百何十円ですよ、これでもって、それは身上のいい人はあれですけれども、お金取る人にはたいへんですよね。——この論議はやめましょう。やめましょうが、いまのお話だと、あと一カ月足らずでもって一年間ストップの期限が切れるからがまんせいとこうおっしゃるのですけれども、そうすると、それ以後は上がるということになると思うのですけれども、そうすると、いまの物価事情は、一年間のストップした当時の物価事情に比べて相当好転しているのですか。一年間たって物価は上げてもいいという、そういう状況になっておるのですか。
松浦周太郎 45

○国務大臣（松浦周太郎君）　物価の関係においては、これは吸収する力があるかどうかは今後の問題ですが、大体北海道及び東北は凶作ですけれども、内地全体はまあ平年作ちょっと上回る程度のものであります。農林省の統計は一〇二％のものであります。それからベース・アップが行なわれております。でございますから、私はやはりバス料金ぐらいのものはのめるのじゃないか、かように思っております。それからその他の公共料金の問題でも、それはのめるのではないか、その物価に影響しないのではないか、こう思っております。
大倉精一 46

○大倉精一君　どうしても理屈に合わないですね。そう物価に影響しないならば、一カ年前もそのとおりだと私は思う。しかも申請してから二年にもなる、三年にもなるというものに対しては、二年、三年たった物価事情、経済事情はずっと変化しておりますから、一年間ストップしたのならば、申請当時の上げ幅では今度はおさまらない、理屈上は。私はいま詳しい分析を申し上げる資料はありませんけれども、大体一年前といまとで物価事情というものはそう変わっていないと思うのです。物価事情というものは、むしろ騰勢が続いていると思う。これは異常な現象でありまして、普通不景気ならば物価は下がる。ところが、中小企業の倒産、不渡りは毎月毎月日本記録をつくっておる。物価だけがどんどん上がっておる。むしろ前よりも物価事情は悪くなっておる。そうして期限がくるからがまんせい、もうしばらくで上げてやるから、こういうことになると、これはどうのこうのという政治的な理屈は立たないのです。あなたは閣僚としてそういう問題について閣議に参加されるのでしょうけれども、これは相当重大な問題だと思うのです。公共料金は何もあなたの所管ばかりではない、水道その他あるのです。そういう問題について大臣はどうですか、物価は上げても差しつかえない、そういうぐあいに物価事情はあるというふうに判断されておるのですか。
松浦周太郎 47

○国務大臣（松浦周太郎君）　前段の御質問の趣旨と、それからいまのお話の趣旨とは、だいぶ方向が違ってきたようでございますが、なぜ上げてやらないか、上げてやらなければ勤労者も困るし、経営者も困るということでありまして、だけれども、国民大衆が困るから私はできるだけ押えていきたいというのが、いままでの考えであります。しかし、一カ年過ぎて経済事情がだんだんと好転するに従って、それを解いていきたいという考え方でおるわけです。けれども、日本の卸売り物価が横ばいでどうして消費物価が上がるのかということは、公共料金の問題もさることながら、これは購買力、それじゃないかと思うのです。購買力をもう少し縮めることを考える、これはどこの国でもやっている。それが必要じゃないかと考えますが、今後閣議でもいろいろ話しますから、だんだんその方向に進んでいくのじゃないかと思っております。購買力が横ばい以下に節約されていくならば、そう消費物価は上がらない。ただ季節的な変動のある蔬菜、魚類というものは、日本では完全な統制が行なわれておりません。あるいは生産統制が行なわれておりませんから、これの上げ、下げはやむを得ないと思いますが、他の工業生産品というようなものの消費物価が上がるというのは、消費節約というようなものが何かの形で国民全体に行なわれてくれば、これはやはり消費物価はそう上がらないのじゃないか。なぜならば、卸売り物価が上がっておりませんから、そういうふうに考えます。
大倉精一 48

○大倉精一君　どうも私の言うことを誤解されておるようでありますけれども、私は上げろと言っているのではありませんよ。現在の経済情勢、物価情勢というものが、一年前よりも悪くなっておる。したがって消費者物価ストップというものは、いま解除すべき時期じゃないのじゃないか、それならば救済策をとるべきである、むしろこの際はそういう政府のなし得る救済策をとるように努力すべきじゃないか、こういうことを私は申し上げたのですよ。ですから、ガソリン税にしても軽油引取税、あるいは自動車取得税、損害賠償保険料、事業税の延納、低利融資のあっせん等々、そういう救済策をやるべきであるということを私はいま申し上げておるのです。これはどうなんでしょうか。そうでないと、いまこの一年間ストップが解除になったからということでばたばたといくということになると、どうもこれは筋道、理屈が合わぬことになるんじゃないでしょうか。
松浦周太郎 49

○国務大臣（松浦周太郎君）　それは、まあ個人経営のものに対して、自由経済の中において料金を上げないで収支の償えないものを他の方法で償わせるという例を開けば、それははね返って国民の税金が高くなるということにならざるを得ないのです。一事業だけをそういう手段をとることはできません。でございますから、まあ農村の問題については保護政策をやるということにきまって、基本的にきめておりますから、補助及び利子の補給、低利長期というものをやっておりますが、他の中小企業についても、利子の問題あるいは長期の貸し付けということはやりますけれども、あまり補助政策をやっていないのです。お話のような点を解決しようとするならば、やはり補助金でも出してやるんでないとできぬことなんです。一つのそういう道を開けば、これは結局国家の経済がとれなくなりますから、はね返って税が高くなるということを憂うるもんでありますから、自由経済界においては、それはやはり料金によってまかなってもらうというように、一番まあ最低の経営のできる範囲内の料金においてやってもらう、まあ長期低利の資金の回せる範囲内は回してあげるけれども、それ以上のことの補助金は農村のようには出せないのじゃないか、こういうふうに考えております。
大倉精一 50

○大倉精一君　結局あれですね、そのとおりと思うんですけれども、料金によってまかなってもらうというなら、なぜ一年間ストップをしたか、そうして精神訓話だけやっているんですか、こうなるんですよ。でありまするから認可料金、料金の認可といっても経済の原則から離れた料金の認可はないと思うのですよ。ですから、暴走しないように政府が干渉するだけであって、政府がただそういう経済的な要因というものとはずれて、ただ物価のためということだけで政治的にストップをする、こうなればこの料金は政治料金ですよ。政策料金ですよ。経済原則から離れておる。政策料金を押しつけた以上は、政府はそれに対して救済責任を持たなければならぬ、こういうことになるんですが、それは法律以前の問題ですよ。政治問題としてどうですか、料金でまかなうということはけっこうなんでよ。料金でまかなうということはけっこうなんですが、まかなうべき料金を政府が政治的にストップをした、そういった場合には、その事業に対して政府は当然政治的に責任を持ってそれに対応する措置を講じなければならぬ、こうなってくるんじゃないですか。ただ公営企業についてはいろいろ手を打つ、私企業については精神訓話だけ、これじゃどうにもこうにもつじつまが合っていかぬ、こういう結果になっているんじゃないですか。
松浦周太郎 51

○国務大臣（松浦周太郎君）　ごもっともでございますが、われわれのいまきめておる料金は、大体申請によって認可をいたしておりますが、それは、「能率的な経営の下における適正な原価を償い、且つ、適正な利潤を含むものである」ということが規定されているんです、第八条の二項において。その適正な利潤がまあ一カ年間ストップされたということであって、その原価まで食い込んでいるものでないといまのところ考えております。
大倉精一 52

○大倉精一君　それは非常に重大な認識の相違になるかもしれません。はたして原価まで食い込んでいないかどうか、これはたいへんな問題になると思うのです。たとえば、どうやらこうやら経営はやっておる、現に経営をやっておるじゃないか、つぶれぬじゃないかと、こうおっしゃるかもしれぬが、それがためにはいろいろなところにしわ寄せをやっておる。たとえば労働者の賃金なり、あるいはその他の方面において、当然払うべきものが払われていない、こういうところにしわが寄っていっておるのでありまするから、いまの能率的な運営によって適正な利潤をあげる、これがためにそういうことを判断をして認可をし、あるいは却下をするのですけれども、そういうこと以外に、そういうことは別にして、物価対策だけでもってストップしたのでしょう。ですから、そうおっしゃればもう一ぺん聞くのですけれども、いまストップされておる料金というものは適正料金であるかどうか、これなんですよ。冒頭聞いたのですが、適正料金であれば法律違反でも何でもないのですけれども、適正料金でないから、物価事情だけから一年間ストップするのだ、政治的配慮だ、こうなっておるのじゃないかと思うのですが、いかがです。いまの法律とは関係ないと思うのです。
松浦周太郎 53

○国務大臣（松浦周太郎君）　前の運賃をきめるときにはこれによってやっておるのです。しかし、それは直さなければならぬと私どもは思っているのですよ。現在私は、東京の九社は赤字が出ているのです。だからこれはどうしても直してやらなければいかぬ。いかぬから直してやろうと思っておったところが、いまのようなああいうことになってしまったわけです。でありまするから、今度はどうしても正月前に、できるだけ一カ月でも早く、とにかく閣議なり企画庁の了解を得て早く直してやりたいと思っております。それで何も定めのないのにそれは腰だめできめたものじゃないのです。きめるときは適正なものであったのです。しかし、十三年もたっておるのですからね。その間にガソリン税も上がっておるし、人件費も上がっておるのですから、いまのは適正じゃありませんよ。適正じゃないのは政治的にストップしたからというのは間違いのない事実です。
大倉精一 54

○大倉精一君　適正でないということになれば、やっぱりそれに対する政府は救済策を講じなければならぬでしょう。精神訓話だけじゃいかぬでしょう。でありまするから、さっきから一例を申し上げたのですけれども、政府のとり得る対応策というものを講じる義務が政府はある。つまり料金を認可する、事業を免許する、そういう権限があると同時に、それに対する責任がありますよ。それを私は言っておる。でありまするから、むしろ現在の物価事情、経済事情からいうならば、公共料金一年間ストップの期限切れ云々じゃなくて、むしろ料金を上げるということよりも救済策のほうに努力すべきじゃないか、それは補助金を出すなり何なりとか、そういうものじゃない。政府のとり得る救済策、つまり前の宮澤経企長官の言によれば、一年間ストップは非常措置でありますと、こう言う。非常措置であるならば非常措置の救済策があるべきである、そういうことを考えるのです。それをやらずに精神訓話だけじゃぐあいが悪いでしょう。しかも池田総理は、一年間ストップが期限切れでも順次やっていくとおっしゃる。非常に幅のあるおことばですね。順次やっていくとおっしゃる。でありまするから、この際物価事情を率直に認めて、そうして救済策のほうに研究努力をする、こういうことのほうが私は妥当であると思うのですが、いかがでしょう。
松浦周太郎 55

○国務大臣（松浦周太郎君）　政府の方針は、米の価格を上げるときに一つの方向を定めて新聞に発表いたしましたとおりでありまするから、ケース・バイ・ケースによって経営のできている部分はあと回しにして、経営のできていない部面から上げていこうという考えですが、私はいまのあなたと同じ考えなんです。東京のバスはそれは年内に何とかひとつ思いやりでやってやりたい、努力したい。しかし、政治的にストップしたのですから、政治的に賠償金を出せ、そういう考えは持っておりません。どうしても思いやりで一カ月でも早く上げてやりたい、こういうふうに考えております。
大倉精一 56

○大倉精一君　まあ何べん言ってもどうもあまりピントが合わぬようですがね、私は金を出せと言っているのじゃないのですよ。政府が取る金をがまんせいと言うのです。民間のほうでもお客さんのほうから取る金をがまんするから、そのかわり政府のほうも業者から取る金を当分がまんせいと、こう言っているんです。金を出せと言っているんじゃない、がまんせいと言っている。これは私は当然だと思うんですがね。それをやらなければ、あなた、片手落ちになると私は思うんですね。そういうことはできませんか。あなた、いまどうも金を出すようなふうに私が言っておるように誤解されておるらしいんですが、簡単に言いますというと、業者のほうもお客さんから取る金はこれからしばらくがまんせい、そのかわり政府もおまえたちから取る金をがまんするからと、こういうことなんですからね。そういうことはできませんかね。
松浦周太郎 57

○国務大臣（松浦周太郎君）　取る金とは税金のことですか。
大倉精一 58

○大倉精一君　それはいろんな、税金の問題もあるでしょうし、あるいは事業税の延納もあるでしょう。それは政府がひとつ考えてくださいや。
松浦周太郎 59

○国務大臣（松浦周太郎君）　現在の秩序の上に立ってストップしたんですから、現在の秩序を守りつつやっていきたい、かように思っております。
大倉精一 60

○大倉精一君　これはこれ以上言いませんけれども、政府は取るものはどんどん取っちまう。米も高く売って、どんどん取っちまう、そのかこり公共料金はストップする、そういうことは政治じゃないんですよ、これは。　それからもう一つ、念のために聞いておきたいのは、かりに一年間ストップされておったのは法律違反である、こういうことが決定した場合に、それじゃ、ストップによって生ずる損害を国家は賠償してくれと、こういって請求されたらどうしますか。
松浦周太郎 61

○国務大臣（松浦周太郎君）　何のですか、米価ですか。
大倉精一 62

○大倉精一君　米価じゃないです。公共料金一年間ストップやりましたね。やったことは法律違反だということを裁判所が判決しました。控訴してどうなるかわかりませんけれども、控訴した結果、やはりほったらかしておいたのは怠慢であり、法律違反である、こうなった場合に、じゃ、その一年間の損害はこれこれだから国家はそれを賠償してもらいたい、こういう請求書が政府へ来たらどうしますか。
松浦周太郎 63

○国務大臣（松浦周太郎君）　それは怠慢であるというおしかりであって……。
大倉精一 64

○大倉精一君　いや、法律違反だと書いてある。
松浦周太郎 65

○国務大臣（松浦周太郎君）　その一カ年間にきめなかったことは怠慢であるということなんです。運賃を上げてやるなり、却下するなり、不適当であれば却下すればいい、それでよければそれは上げてやればいい。なぜ三年も二年半も捨てておいたかという判決なんです。で、この期間は一年間でできるものと裁判官は認める。こういうことなんです。そこに起こってきたのが、これは一年のストップ令というものがあるわけなんです。閣議の決定事項が中へ入っているわけです。ということでございますから、これはその点を控訴する考えです。
大倉精一 66

○大倉精一君　どうも大臣、これは新聞が間違っておるかもしれませんよ。新聞によりますと、運輸省当局はこの申請の正当性、必要性を認めて受理しながら、二年八カ月——これは訴えを起こした三月現在まで、二年八カ月も認可をきめなかった、これは行政上の怠慢であり、違法行為だと、こう書いてある。これが確定した場合に、正当性を認め、必要性を認めて受理して違法行為をやったんだから、当然国民として政府を相手に損害賠償を起こす。その場合にどうしますか。国民の権利ですよ、これは。
松浦周太郎 67

○国務大臣（松浦周太郎君）　でありますから、われわれは、その点はどこまでも控訴していく考えであります。
大倉精一 68

○大倉精一君　控訴をされるとおっしゃるが、しかし、いま局長の答弁では、控訴したいと思うが、どこやらに相談してと、こうなるんですね。これまた運輸省の自主性がないのですが、どこかに相談して、向こうが控訴しちゃいけないと言えばそれまででしょう。これはどうなるんですか。
坪井為次 69

○説明員（坪井為次君）　運輸省としては控訴したいという考えで、ただ関係の向きがありますので、一応御相談するというつもりでございます。法務省その他ですね、手続的にもいろいろ訴訟に関しては当事者になっておりますから、そういったところと相談する、こういうことであります。
大倉精一 70

○大倉精一君　そうしますと、控訴はするが、控訴の手続内容等々について相談をするというのですね。そうしますと、運賃料金に関する限りは、控訴に関係なく進めていくと、こういうことですね。
坪井為次 71

○説明員（坪井為次君）　そういうことでございます。
大倉精一 72

○大倉精一君　まあきょうはいろいろお尋ねしましたけれども、どうも私の質問と大臣の答弁がこう行き違い、筋違いになってしまってピントがすっと合ってこないので、非常に残念だと思うのですが、要するに、私は運賃料金の問題は、一年間ストップによって、地方を回ってみますと非常に大きな被害をこうむっておる、これは。非常に大きな被害をこうむっています。特に小さな業者あたりは非常に大きな被害をこうむっておる。もうにっちもさっちもならぬというのが実情ですね。したがって、そこに働いておる労働者もこれもそのあおりを受けてこれもにっちもさっちもならぬという状態です。これ以上政治的なわがままは許されぬという状態だと思う。これは私は政府の政治的なわがままだと思う。自分の経済政策の失敗を民間のほうに押しつけておいて、精神訓話をやって、がまんせいと、もう限度に来ています。しかも、物価の問題、物価事情、経済事情というのは、一年間ストップした当時と同じか、あるいはそれ以上も悪化しています。証券会社はどんどん整理されていますね。こういう状態のもとで、この一年間ストップを、年期明けだから打ち切ってどんどん上げていく、こうなれば私はたいへんだと思う。しかも、これは宮澤前経企長官に聞きますと、値上げムードを押えると、こう言った。値上げムードということになると、これだけ上げて物価にこれだけはね返るというそういう政治的な計算じゃないのだ。しかも、政府は値上げムードを押えると言いながら、米の値段を上げる、しかも、鉄道運賃も上げるぞよ、医療費も上げるぞよ、あれも上げる、これも上げるという値上げのアドバルーンを上げておる。これが一番値上げムードじゃありませんか。値上げムードを押えると言って公共料金をストップしておきながら、この重要な料金等について上げる、上げるとアドバルーンを上げる、これ以上の値上げムードはないのですよ。私はそういうものはいろいろたびたび実情を聞いたりなんかして、実は腹が立っています。その犠牲を民間が甘受する理由は毛頭ないのです。そういうことを政府はひとつ考えて、あなた閣僚の一員としてお考えになって、そうしてほんとうに法律以前の問題として十分にひとつ善処を願いたいと思います。私は、きょうはこの判決が出ましたから、どうなるか聞きたいと思ったが、控訴するとおっしゃるから、控訴の結果を待ちますが、しかし、控訴は別として、こういう公共料金の問題は結着つけなければならぬ。結論として私はむしろ政府はこの際公共料金のストップという、これに対応する救済策のほうに重点を置いて努力すべきだと、こういうことをひとつ申し上げて、きょうは終わりたいと思います。
金丸冨夫 73

○金丸冨夫君　関連して。せっかくの大臣の御出席でありまするから、一点お伺いしたいのですが、ただいまの違法の問題、閣議決定が法律を拘束するかという問題、これは問題点があるでしょうから控訴はされるんでしょう。事ほどさようにわれわれは、必ずしもこれは大臣の初めの御見解のように、法律できまったものをまあ政府当局、行政庁とはいいながら、これを閣議決定で縛るということについて、これが法律的にストップされるかという問題は非常に疑問があろうかと思います。したがって、控訴もせられるかと存じまするが、その問題はさておいて、ただいまのバスの料金の問題は、十三年も実際据え置かれた。その間ベースアップは相当毎年毎年やっておる。物価も上がり、それからガソリン税その他諸税も非常に上がってきておる。こういうことであれば、大臣の御見解のように、これ自身がいま適正の料金であるかどうかという問題について、適正料金ではないということをお認めになっておることは、まことに当を得たものだと私は思うのであります。でありまするから、できるだけ年内にもこれを実行しようという御親切または御見解は、私これまたそのとおりに考えております。　ただし、一点お伺い申し上げたいのは、物価に影響する問題であるから閣議でさようなことをなさったということは、今回の米の値上げを決定せられましたならば、もうそういう料金、特にバス料金とか、そういう問題はストップとかなんとかいう問題はもう消えてなくなったことになるんじゃないですか。しからば、われわれの関係いたしておりまする運輸事業については、大臣が所管でございまするから、その閣議において、米はこうやるが、しからば、われわれの担当の運輸に対しては一体どうしてくれるということは、十分お話し願ったと思うわけでありまするが、その点、閣僚懇談会等においての御意見は、もしあったとすればお伺いいたしておきたいと思います。
松浦周太郎 74

○国務大臣（松浦周太郎君）　ただいまのお尋ねの問題に対しまして、経済閣僚懇談会におきましてしばしば発言いたしております。バス料金及び小運送の問題に対しましては、中小企業並びに零細産業、ハイヤー、タクシーというようなものについて、閣議では決定するときに、そういうものの経営困難なものについてはこの限りにあらずというただし書きがありますので、しかし、それといえども、経済閣僚懇談会において相談してやれということでございまするから、私が入りましてから毎経済閣僚懇談会ごとに、バスなりあるいは小運送関係あるいはハイヤー、タクシー関係を出さない月はありません、毎月少しずつ出してまいりました。　それから米の値上げの際に問題になりましたのは、いまいろいろ御質問がありましたが、米の問題を筆頭に医療費、それから鉄道運賃 ——鉄道運賃のほうは二兆九千七百二十億という、近代化というか輸送力増強というか、第三次鉄道改良事業に対しましてそれだけの資金が要るものですから、その中に運賃の値上げという財源があるわけなんです。それがいま基本問題懇談会というところで、事業はぜひやらなければいかぬ、しかし、財源についてはいま検討中だということで、閣議に中間報告をいたしました。それで閣議もこれを承認いたしております。ただ、その運賃を幾ら上げるか、あるいはことしの予算査定において、政府が持つべき国鉄に対する出資を幾らにするか、あるいは財政投融資をどれだけするか、あるいは公債発行あるいは事業債の発行というものをどれだけに見るかということの財源について、いま検討中でございますから、それが答申されましてから、運賃の問題のほうにかかるつもりでございます。その他の問題は大体閣僚懇談会ごとに話が出ますから、私は常に皆さんの意思を代表いたしまして、上げさせるように努力を続けております。
金丸冨夫 75

○金丸冨夫君　いまの国鉄運賃の問題においてもまたしかりでありますが、国鉄運賃自体は、現在の輸送力に対する大きな欠陥を補うということでありまするから、これは財政投融資その他の面においての処置とにらみ合わせなければならない、これはわれわれわかっておりますが、ただいま当面いたしておりますバス料金その他これに関連するような問題は、言いかえれば、物価に影響するという意味で考えるならば、米のあの値上げが決定すれば、もうほとんどほかの問題はとるに足らぬという問題に実質上はなると思うのです、影響の点から考えれば。そういうことであれば、ひとつ私のお願いしたいことは、こういう料金の問題、しかも、これは適正な料金でないということをお認めになっておりまする大臣といたしましては、まあ、年内にというようなことでなしに、即刻にやっていただくということがまたよろしいのじゃないか、また、それを十分御主張願ったとわれわれは期待いたしているわけなんだ、それでお伺いいたしたのであります。どうぞひとつ、そういうお気持ちで、できますれば早く処置をしていただくということが適当であろうかと、かように存ずるわけであります。
松浦周太郎 76

○国務大臣（松浦周太郎君）　自動車局長が、調整局長等に毎日交渉をいまいたしております。
野上進 77

○委員長（野上進君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
野上進 78

○委員長（野上進君）　速記を起こして　本件についての調査は、本日はこの程度とし、本日はこれにして散会いたします。　　　午前十一時五十九分散会

1964-11-07 第46回国会 参議院 運輸委員会 閉会後第6号 公式Web版

1964-11-07 第46回国会参議院運輸委員会閉会後第6号公式Web版