1964-10-02 第46回国会参議院運輸委員会閉会後第5号

1964-10-02 第46回国会参議院運輸委員会閉会後第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年十月二日（金曜日）　　　午前十時四十五分開会　　————————————— 　　　委員の異動　九月十七日　　辞任　　　　　　補欠選任　　　高橋　　衛君　　松野　孝一君　十月二日　　辞任　　　　　　補欠選任　　　大倉　精一君　　藤田　　進君　　————————————— 　出席者は左のとおり。　　　委員長　　　　　野上　　進君　　　理事　　　　　　　　　　　天坊　裕彦君　　　　　　　　　　　吉田忠三郎君　　　委員　　　　　　　　　　　江藤　　智君　　　　　　　　　　　河野　謙三君　　　　　　　　　　　木暮武太夫君　　　　　　　　　　　平島　敏夫君　　　　　　　　　　　前田佳都男君　　　　　　　　　　　相澤　重明君　　　　　　　　　　　大倉　精一君　　　　　　　　　　　岡　　三郎君　　　　　　　　　　　藤田　　進君　　　　　　　　　　　浅井　　亨君　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　吉田善次郎君　　説明員　　　運輸事務次官　　廣瀬　眞一君　　　運輸大臣官房長　堀　　武夫君　　　運輸省海運局長　若狹　得治君　　　運輸省船員局長　亀山　信郎君　　　運輸省港湾局長　佐藤　　肇君　　　運輸省鉄道監督　　　局国有鉄道部長　深草　克巳君　　　運輸省鉄道監督　　　局民営鉄道部長　岡田　良一君　　　運輸省自動車局　　　整備部長　　　　宮田　康久君　　　運輸省航空局長　栃内　一彦君　　　海上保安庁長官　今井　栄文君　　　海上保安庁警備　　　救難部長　　　　猪口　猛夫君　　　気象庁長官　　　畠山　久尚君　　　日本国有鉄道常　　　務理事　　　　　河村　　勝君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○運輸事情等に関する調査　（海上保安に関する件）　（自動車行政に関する件）　（港湾に関する件）　（日本国有鉄道の運営に関する件）　（海運に関する件）　（航空に関する件）　（昭和四十年度運輸省関係予算に関　する件）　　—————————————
野上進 1

○委員長（野上進君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。　初めに委員の異動について報告いたします。　去る九月十七日付をもって高橋衛君が辞任し、その補欠として松野孝一君が選任され、また本日付をもって大倉精一君が辞任し、その補欠として藤田進君が選任されました。　　—————————————
野上進 2

○委員長（野上進君）　それでは、運輸事情等に関する調査を議題といたします。相澤君。
相澤重明 3

○相澤重明君　私から運輸省に通告しておいたのは、九月二十八日、広島県で九十五人を乗せておった旅客船が沈没した。これはどういうことなのか委員会に報告してもらいたい、こういうことを通告しておいたので、報告を先に求めます。
今井栄文 4

○説明員（今井栄文君）　旅客船第十五観音丸乗り上げ事件につきまして報告を申し上げたいと思います。　本船は総トン数四十九トン、乗り組み員は五名でございまして、最大搭載人員は六十五名でございます。当時旅客は九十名乗っておりました。船主は広島県因島市の会社でございまして、船長は上森守三十六歳、海技免状の種類は丙種船長でございまして、本船は昭和八年の四月に進水した船でございます。救命設備は、救命胴衣九十一個用意してございました。無線設備はございません。海難の発生した時日は、九月二十八日の午前一時四十分ごろでございます。海難の発生した場所は、広島県豊田郡大崎町津久賀島北方約三百メートル沖合いの暗礁でございます。これは広島県の竹原市の南西約六海里の地点でございます。　海難の状況につきまして申し上げますと、該船は九月の二十七日二十三時十分に因島市の重井港から広島に向けまして婦人会の旅客九十名を乗せて出航いたしたのでございます。航走中二十八日の一時三十分ごろ豪雨のために視界が不良になりまして、その後航海を続行いたしましたところ、前記の場所において乗り上げをいたしたのでございます。座礁当時は、船体も固定し、船首の一部が浸水したのみで、別段危険はなく、旅客も冷静であったということで、同船は汽笛を鳴らして救助を求めておりましたところ、運よく三時ごろ付近を航行中の第五光洋丸、これは広島県川尻町の花房汽船の所属船で、船長は上杉という方でございますが、四百七十九トン−約四百八十トン程度の船でございますが、この汽船に発見され、全員救助されたものでございまして、第五光洋丸は旅客を全部乗せまして朝八時に広島に入港いたしました後に、広島海上保安部に届け出たものでございます。　以上が海難の状況でございます。
相澤重明 5

○相澤重明君　いまの概括の説明は受けたのですが、海上保安庁がその現状を調査をして、どういうことでこういう事故が起きたのか、あるいはここは危険な区域であったのか、あるいは航行についてのそういう指導的な立場というものはどうなっておるのかというようなことの意見は本省には届いていないのですか。
今井栄文 6

○説明員（今井栄文君）　本件につきましては、現在船長につきまして、海上保安部において業務上過失の艦船覆没罪の容疑で、取り調べ中でございます。
相澤重明 7

○相澤重明君　この旅客船が、いわゆる定期航路であったのか、不定期航路であったのか、定期船であるのか、不定期船であるのか、どっちですか。
今井栄文 8

○説明員（今井栄文君）　これは定期ではなしに、不定期でございます。
相澤重明 9

○相澤重明君　定期の場合と不定期の場合との違いもあると思うのですが……。それからいま一つは、遠距離輸送、近距離輸送というような条件はないのですか。
今井栄文 10

○説明員（今井栄文君）　特にそういった制限はございません。瀬戸内海のいわゆる定められた、与えられた資格において航行しておるということでございます。
相澤重明 11

○相澤重明君　すると、この第十五観音丸四十九トンというのは、定員は何名ですか。
今井栄文 12

○説明員（今井栄文君）　定員は六十五名でございます。
相澤重明 13

○相澤重明君　六十五名の定員で、いまあなたの言ったのは、婦人会員が九十人、乗組員五人、九十五人ということになると、これはどういうことなんですか。
今井栄文 14

○説明員（今井栄文君）　したがって、本件につきましては、その問題があるわけでございます。
相澤重明 15

○相澤重明君　それから、海上保安庁で把握している広島県の事故の起きた地域、いわゆる瀬戸内海は、いままでも事故があったことがあるのですか、それともないのですか、これが初めてなんですか。
今井栄文 16

○説明員（今井栄文君）　警備救難部長から……。
猪口猛夫 17

○説明員（猪口猛夫君）　お答え申し上げます。観音丸が乗り上げました暗礁につきましては、最近ではこのような事故は起きておりません。
相澤重明 18

○相澤重明君　最近ないということで、いままではあったのですか。
猪口猛夫 19

○説明員（猪口猛夫君）　少なくとも旅客船の事故とか大きな事故はございませんで、まだ確実ではございませんが、若干の漁船等の事故はあったものと思われます。
相澤重明 20

○相澤重明君　私が聞いておるのでは、この地帯は非常に座礁事故が多いところである、こう聞いておるわけです。そうすると、いまの救難部長の話では、ないという考え方に立っておる。まあおそらく最近ではないし、いままでとしてもまあほのかにあったかのような印象を与える程度で、事実はわからない。これは海上保安庁としては、そういうことが従来あったかなかったかということを戦後でいいからひとつ調べて報告してもらいたい。　それからいま一つの点は、もし瀬戸内海のこの地帯が非常にそういう条件としてよくないということになれば、当然海上保安庁としては、この地帯は危険であるとか、この地帯は通ってはいけないとかいうようなことを、いわゆる関係個所と打ち合わせをしてそういうことをきめておくべきだと私は思う。そういうことがきめてないというと、危険とわかっていつつもそういうところをやはり通って、結局は座礁するということになってしまうと思う。そういう点で私はよく調査してもらいたいと思う。これが一つ。　それから、もしそういう危険地帯ということになって、しかも先ほどの長官の言う不定期船ということになれば、なおさらパイロットは不案内な点が多いということになりますね。この上森さんという船長は、先ほどのお話ですと、これは何年ですか、免許を取ったのは。
今井栄文 21

○説明員（今井栄文君）　免許を取った月日ははっきりいたしておりません。おそらく調査書類には書いてあると思いますが、いま手元にはございません。
相澤重明 22

○相澤重明君　だから、そういうことをちゃんと報告するように通告をしておいたのですが、まあしかたがありません、それはあとで調べてもらって。やはり特に海上で地理の不案内なところを、しかもそういう条件の悪いところを出したら、これは私はたいへんだと思う。ですから、そういう点、特に瀬戸内海は航行量も多いわけですから、そういう点を海上保安庁として十分指導的な立場で私は事故をなくするように努力してもらいたいと思う。幸いに人身事故はなかったようですから、私もけっこうだと思うのですが、しかしそういうことを繰り返すことのないように私は運輸省に希望しておきまして、その点については終わりたいと思うのです。　それから続いて、いまの旅客船の問題はいいのですが、いま一つ通告しておいたことで運輸省に言っておいたのは、地方の中小私鉄、バスの値上げを閣議で了解したとか、経済閣僚会議できめたとかという新聞の報道があるが、事実はどうなんであるか、これを報告してもらいたいということを通告しておいたのですが、報告してください。
堀武夫 23

○説明員（堀武夫君）　九月一日の閣僚懇談会におきまして、大阪の地下鉄運賃の改定、それから二十三地区のタクシー運賃の改定、それから乗り合いバス三社についての運賃の改定、それから北海道旭川地区外十八地区の一般区域及び一般小型トラック運賃の改定、それから港湾運送事業運賃及び料金の改定、これが懇談会にかかりまして、了承を得ております。
相澤重明 24

○相澤重明君　廣瀬事務次官そこにすわっているけれども、いま聞いているとおりだけれども、少し近ごろの運輸省はたるんでおりゃせぬかね。報告を求めるというときには、ちゃんと報告書をつくるべきだよ。委員に報告書を配付すべきだよ。だから前もって通知してあるのだよ。特に運賃、料金値上げの問題については、当委員会でも何回か各委員から質問が出ているわけだから、少なくとも、閣僚懇談会できまったなり、あるいは閣議できまったということになれば、そういう資料を私は出すべきだと思う。さっきの海上保安庁の報告もそのとおりだよ。いままで大体国鉄は、事故を報告するというと、資料として印刷をして委員に配付しているわけです。そうすると、見ればわかるわけです。いまの官房長の報告でもって全部書けと言っても、そんな簡単に書けやしないよ。そのくらいの親切があってしかるべきじゃないか。どう思う、次官は。
廣瀬眞一 25

○説明員（廣瀬眞一君）　今後十分御審議願えるように注意をいたします。
相澤重明 26

○相澤重明君　そこで、それではさらに官房長にお尋ねしますが、その値上げの幅というものはどのくらいですか。
堀武夫 27

○説明員（堀武夫君）　大阪の地下鉄運賃につきましては、従来均一制の運賃でありましたのを、区間制に変えております。この増収率は三三％であります。　それからタクシー運賃の改定でございますが、これは二十三地区おのおのその地区によって値上げ率は異なっておりますが、申し上げますと、小樽・余市地区、これは七・六％の値上げ。それから北海道の空知・後志地区は一五・八％。それから千歳・石狩地区一二・四％。それから函館地区一〇・七％。それから仙台市地区一三・三％。それから福島県の中通地区及び浜通地区、これが一七・三％。それから神奈川の小田原箱根地区、これが一三％。それから山梨地区一八・八％。それから福井県の武生・勝山地区一七・七％。それから石川県の能登地区一七％。それから大阪府北河内郡等のＢ地区、これが一六％。それから淡路島地区一六％。それから滋賀県の郡部地区一四％。奈良地区が一四％。和歌山県のＡ地区が一八％。和歌山県のＢ地区——これは田辺市の附近です——一六％。それから岡山県の北部地区一二・四％。岡山県の南部地区一八・四％。
相澤重明 28

○相澤重明君　わかった。だから、そういうことを一々書くということもなかなか書けないのだから、資料で提出しろと、こう言っているのです。いまのは親切で、読んでくれたのはけっこうなことだけれども、それは委員としては、なかなかそういうことを全部書き切れるもんじゃない。あとで資料を提出してもらいたい。　ただ問題は、いまの地域的な問題で、聞いてみるというと、小樽の七・六％というのは最低で、あとはハイヤー、タクシーについては、一五％から、多いのでは一八％、二〇％近いものまである。こういう報告だと思う。それは、値上げをする場合には一つの基準というものがなくちゃならぬし、どうしてそういうようなパーセンテージが出てきたのかということも、これは次に、きょうわけのわからぬことを聞いておったってしかたがないので、今度説明のできるように資料をそろえて、どうしてこういう基準を出したかということも含んで、ひとつ資料を提出してもらいたい。それでけっこうです、きょうは。　それから、その次に運輸省の問題で港湾関係についてお尋ねをしておきたいと思うのですが、あとで藤田委員からも港湾関係の問題が出るようですから、私のはごく簡単に事務次官と港湾局長にひとつ聞いておきたいのですが、横浜港の本牧岬の埋め立てをやっているのは、あれはいつ完成するのでしたかね。
佐藤肇 29

○説明員（佐藤肇君）　初めにちょっとごあいさついたしたいと思います。　私、このたび港湾局長を命ぜられました佐藤でございます。どうぞよろしくお願いたします。　ただいまの本牧地区の埋め立てでございますが、これにつきましては、外国貿易埠頭としてやる分につきましては、昭和四十三年をもって終わるように計画いたしております。
相澤重明 30

○相澤重明君　そこで、運輸省は、さらに横浜港の中の鶴見地帯における大黒町、ここの埋め立て計画を前に持っておったと思いますが、現在もありますか。
佐藤肇 31

○説明員（佐藤肇君）　ございます。
相澤重明 32

○相澤重明君　今度の港湾五カ年計画の中にそれは取り入れますか。
佐藤肇 33

○説明員（佐藤肇君）　本牧埠頭とともに取り入れてございます。
相澤重明 34

○相澤重明君　本牧埠頭が四十三年に完成をするということであれば、これと一体的なものでなくてはならぬわけですから、その四十三年に本牧埠頭が完成するときに間に合うように大黒町は埋め立てができるわけですか。
佐藤肇 35

○説明員（佐藤肇君）　四十三年までに両方とも完成させるという計画を持っております。
相澤重明 36

○相澤重明君　そうすると事務次官、これは少なくとも現在まだ手はつけてないわけですね。大黒町のほうは、少なくとも調査費くらいはこれはつけることはできるわけですね。そうでなければ、四十三年に間に合わないですね、実際問題として。
廣瀬眞一 37

○説明員（廣瀬眞一君）　来年度の予算要求には、私どもはっきり入れております。
相澤重明 38

○相澤重明君　これは先日来、実は神奈川県選出の議員と横浜の選出の国会議員団が、特にこの接収解除の問題で大蔵大臣や防衛庁長官と話したことなんですが、御承知のように、横浜の山手、本牧地帯は、千六百世帯からに及ぶ米軍の住宅を提供しておるわけです。これはたいへんなことで、本牧地帯を港湾の埋め立てをして港をよくするにしても、そのすぐ背後地において米軍に提供しておる施設があると、やはり横浜の発展はないと、こういうことで、米軍の住宅移転を要求をし、それにさらに米軍にも話して、米軍もそれを大体よかろうということになって、とりあえず三十億以上の金を横浜市なり大蔵省なりで話し合いでこの接収解除を進めることになったわけです。そうしますというと、いまの港湾局長がお答えになったように、本牧埠頭が四十三年に完成すると、それと立体的にこれは使用できるわけです。いまの横浜市内の狭い道路をトラックやバスが通っておるのが、本牧の埋め立てから鶴見の大黒町の埋め立てが完成した場合に、これがもしトラックを回すことができれば、非常に市内の交通というものは事故を少なくする、またふくそうしておるものも緩和することができるわけです。そういう意味で、運輸省のそういう五カ年計画の中で、特に接収解除と歩調を合わして、せっかくこの巨費を投じて仕事をした本牧埠頭を生かすように、ひとつ大黒町の問題も進めてもらいたい。いまの事務次官のお話で、調査費を要求しておるようですから、けっこうですが、ぜひひとつ促進をしていただきたいと思うのです。　それからいま一つあわせて聞いておきたいのは、前には山下公園の先に、新山下町のそばに貯木場があったのです。まあ御承知のように、だいぶ港湾の姿も変わってきましたので、しかし、将来計画としては、横浜港の中にいずれの地域かにやはりきちっとした貯木場を置かなければいけないと思うのですね。で、横浜市としてもいろいろ検討を進めておるわけですが、ひとつ運輸省としてもよく御相談をされて、そしてこの埋め立ては埋め立てとして、貯木場はどうするということもきちっとしてもらいたいと思うのですが、いかがですか。
佐藤肇 39

○説明員（佐藤肇君）　ただいまお話がございました貯木場の移転につきましては、管理者である横浜市とも相談いたしまして、現在、金沢地区の沖合いを適地と考えまして調査中でございます。
相澤重明 40

○相澤重明君　けっこうです。
藤田進 41

○藤田進君　私は、この問題の金額その他については、必ずしも国家予算から見てそう大きいという観点で申し上げるのではなくて、昭和の時代に百年も三百年も前のような時代が残っている、権力のもとに住民が押しつぶされようとしている現状を私は非常に重大視してこれから質疑をするものであります。基本的問題については、いずれ本日の経過を見た上で検討いたしますが、とりあえずは、七日、八日は予算委員会も開かれますから、場合によればここでも十分検討をいたしたいと思っておるところです。　そこで、時間も委員の皆さん方も急がれているようですから、遠回しには申し上げませんが、いろいろ国の補助金については問題があります。その補助金政策なり、補助金の行くえなり、それが査定、監督といったようなことについてまずお伺いをし、後事実問題としてお伺いをしたいと思うのであります。　港湾局長には、先般私は電話で申し上げておいたのですが、その後かわられたのかどうか私も承知しておりませんが、たぶんあなたじゃなかったかと思う。
佐藤肇 42

○説明員（佐藤肇君）　私でございます。
藤田進 43

○藤田進君　調査をするということであったので、まあ調査をされていると思います。　すなわち、補助金については、総理もかなりこれは問題にして、財源上その他もあったでしょう、かなり整理をしたいということで、各省予算要求はしたけれども、その過程において検討するというふうに私は公式には承っております。ところが、補助金については、われわれ予算委員会で分科会等も通じ検討したわけですが、これを執行するにあたっては、これは次官からお答えをいただきたいと思いますが、もう適当に切り抜けて補助金を出すことさえきめれば、しかもこれは机上できめていけば、あとはもうどのようになろうと本省は関知しないという態度だろうか、一体どうだろうか。会計検査院等はかなりつぶさに検討しているようですが、私は、一般的には、数ある、しかも少額補助金について、一々現場を見るなんといったようなことまでせよとは言いません。けれども、特に問題になった場合には、直ちにこれを精査してみるというようなことが大切ではなかろうかと思うわけです。補助金に対する本省としての扱いといったようなことについて、どう扱われてきたのか、今後どうされようとしているのか。ポイントは、補助金の決定さえすれば地方で自由にやるということでおやりになるのか、末端の補助金による工事等についても十分監督なり指導なりするということなのか、このたてまえをまず聞いてみたいと思います。
廣瀬眞一 44

○説明員（廣瀬眞一君）　補助金一般の問題についてでございますので、私からお答えいたします。　運輸省の関係のいわゆる補助金というものは、あまり数は多くございません。しかし、数多くございませんが、私どもとしまして、補助金を適正に配賦するということにつきましては、各計画を具体的に精査いたしまして、まず適正な配賦を行ないたい。それから、補助金を配賦いたしましたあとでどのように使われておるかということにつきましても、従来精細にチェックをして適正を期しているつもりでございます。
藤田進 45

○藤田進君　これから具体的に申し上げるものも、その適正に審査されたかどうかですが、結論的に言えば、やってしまったものですから、問題の根源は全くこれは問題だ、これは全くよくない。しかし、いまさらこれはよくないということは立場上言えないので、合理化して何とか正しいということをかこっていくということに、本件——いまから申し上げることは、各担当においても努力されているというのが現状なんであります。　それは、広島県の佐伯郡大柿町に所在する県の事業として、港湾建設費のうち港湾局部改良費。これで、国の補助事業としましては内海連絡改修工事。これは予算は六百三十万円。国が三分の一の補助をいたします。非常に問題が大きくなって、これは政党政派の問題では実はないわけであります。私自身も、戦時中、付言しておきますが、約六年間瀬戸内海湾津々浦々まで私の職掌柄港湾なり桟橋なり設計もした、いろいろ実務を担当してきた私は経験を持っております。そのようなことで、その現場に行って精査をしてみました。その資料も取り寄せてございます。要訳しますと、過去記録に残っているところでは、五十年来呉市——あの旧軍港市呉市、現在平和転換しているこの呉市に、周辺の島々から巡航船等で通う、その連絡船の着く五十年来の桟橋があった。これが昨年の暮れ、老朽と同時に、風害が加わって沈没したわけです。その後復旧するということで、県等も努力をして、補助金を取ることになった。ところが、住民も五十年来のところにつくものと思っていたところ、あにはからんや、聞いたときには、部落の中心地ではなくて、かなり離れた北の端にこの桟橋がつくということがわかった。その間にいろいろな紆余曲折がありまして、結局これは島ですが、有力な県会議員がおられまして、その県会議員の経営される製氷工場並びに自宅、そうして江能汽船という連絡船の船会社の社長さんの隣り合わせである。これは写真をお示しします。ここは部落は三千名からの部落民で、毎朝晩のように労務者も通いますし、医者がいません——無医村ですから、病院等もないところですから、呉市等に通うわけです。これはちょっと回していただきます。その場所につける。これは国鉄の駅にしたって、ひょっこり有力者があらわれてきて駅が変更になったのと同じことなんです。　そこで地元は、これは政党政派に関係なしに六百人から県庁に押しかけてきた。その辺から私どもも知ったのです。聞いてみると、いまのような事情がわかる。いろいろなその間のこまかい動きがわかる。町議会における録音テープも私は聞きました。要するに、権力でここへつけろということで、あらゆる者がこれになびかざるを得ない社会体制ができてきている。そこで、旧桟橋、これが沈没した。それはほったらかしにして、そこに桟橋がつくということになってきているのであります。そこで私どもは、衆議院その他県会の方々と一緒に現地を見ましたが、なるほどこれは問題になるのは無理がない。背景地、その部落、戸数、従来五十年来あった桟橋というものはもう廃止して、その部落の北端につける。これは、あすこに掲げておりますが、風水害等については、ちょうど島と島の谷間ですから、台風は御承知のように南から北へ走りますけれども、その影響しかないところです。ところが、いまとなってはどうなっているかといえば、県は当初、町当局が土木出張所に対してここに桟橋をつけてくれというので、もうあまり検討もしないで、町に言われるように、いまの北端の県会議員さんとその巡航船の社長さんの自宅の前につけることに実はしたのだ。なぜもっと、これはどういう影響を持つか、歴史的にどうかを一体なぜ検討しなかったかということについては、町が言われるとおり従来やっておりますので、それは広島県の土木出張所の工務課長に会って、明地でいろいろ私が技術的に尋ねた結果判明したところであります。そこで、知事にも私会って、これは知事さん、どうもあのまま進行することは無理ですよ——知事は率直に言って私は何らやましい意図があったとは思いません。県議会の人の話もあろうし、また町長がここへつけてくれということだから、すなおに、普通の場合どこでもそうですから、町が申請してきたところにつける——思いませんが、実は県知事も非常に困っているのです。私は最近も会いました。困っておる。県議会も実は問題になった。そして、町長はついに——この部落三千がこぞってアンケートをとった結果、九〇％余りが、とんでもない北端につけるというのは意外だと言って、反対なんです。そこで、町長リコールにまで発展しておるわけであります。その町長が、これは無所属です。われわれのほうも反対せずに、もう候補者を別に立てずに、あれならよかろうと思っておった人なんです。これは超党派で出した。ところが、それだけにいまき然たる態度が実はなかったものですから、これはいかぬというので、実はリコールに入っているのです。ところが、旧村が合併した大柿町ですから、部落部落で利害関係は違いましょうが、そこで知事は浮かべるポンツウンについてはすでに発注してやっております。これは五十年来のところへくっつけても使用ができるのでむだがないというので、造船会社に発注しておる。それを桟橋に取りつけるという、この取りつけの扱いですね、これは請負にもう出してしまっているものだから、中止命令も出せないので、内々の措置で、ひとつ円満に解決するまで仕事を進めるのをとめますということになって、工事はやっていないわけです。ポンツウンだけやっておるわけです。そこで私は、国がどちらだっていい——これは名称から見ても改修、補修ということなんですから、とんでもないところへいくということは、これはいかがなものか、こういうことがまかり通るということになれば問題がある。しかも、その某県会議員さんの反対派がやっているのじゃなくて、それはその人が県会に出られた大君という部落なんですから、それで意外で、部落民に対してやることがけしからぬということで、桟橋問題からその県会議員に反対的な立場をいまでもとっておられる、これが実情なんです。そこで私は、時間がないので要約いたしますと、先般、電話ではあったが、局長に指示した。その後の調査と、あるいは結論が出ていればそれを承りたい。また、そこまで時間的に見ていっていないとすれば、すみやかにひとつ技術的によくわかった人を加えて現地を見てやってもらいたい。次官も答弁されたように、十分補助金についても遺憾なきを期するとの趣旨の御答弁がありましたので、私はいまここで、なるほど君の言うとおりだ、これはやめさせてもとのとおりにするとか、そこまで私は求めておりません。そう軽率であってはなりませんので、十分現地を調べられて、これはやはり善良なその町民が、もう絶対多数が、とんでもないとろへ桟橋がいって——これは汽車の駅と同じなんですから、島にとっては。それが権力のために押し流されて、とんでもないその人たちの庭先に桟橋がつく。そこはもう船だまりもなければ、上陸、乗船いたします場合でも広場もなければ、まことにどうも、行ってみてわかるわけですが、突然にここへくっつけるという感を深くするわけです。このような立場で、ひとつ今後の善処をわずらわしたいと思うわけです。　以上、事実問題を若干説明いたしましたが、二点に分けて、従来の経過なり、御意見なり、それから私が要望をかねて申し上げた今後の措置について御答弁をいただきたい。
佐藤肇 46

○説明員（佐藤肇君）　私、藤田先生から電話で伺いました。直ちに調査いたしました結果、ただいま先生がおっしゃられましたように、県では工事を保留いたしまして、現在調査中と、こういうことでございまして、私のほうからは、技術的に、また利用の上から、十分検討の上でやってほしいということを申しております。県当局は、いま先生がおっしゃられましたように、これも円滑に遂行するために現在苦慮してやっておるようでございます。まかしておいてほしいということでございますので、本来県当局が場所をきめてやる仕事でございますので、しばらく県にこの仕事が円滑にいくようにやっていただきたいと考えておるわけでございます。
藤田進 47

○藤田進君　県まかせということですが、これは県としても立場上——ぼくは知事の立場もわかるのです。それは数ある——これは運輸省だけじゃありません、建設省もあれば、厚生、通産等々、補助金を中心とするわが国の政策の中で、一々知事が見るわけにもいかないことはわかります。しかし、問題が起きたならば、これをどうするかというゆとりはあってしかるべきだし、県もその立場はお説のようにあると私も思います。ただ、本来は、あまりにも地域住民が知らない間に事が運ばれて、知ったときはもうすでに請負入札してしまった。こういうたてまえを通すために、県当局その他も、人命の安全から見て新計画のところにすべきだということを言い始めたのです。ところが、私は、この地点は、呉の鎮守府に六年ばかりいてこんなことばかりやっていましたから、よく知っていますが、台風なりその他の強風あるいは障害というものは、全く、新しく計画されるところのほうが危険性が高いのです。そこで、人命ということを打ち出されるために、資料を整えようとして、測候所に頼んだりしてそれをおやりになったようです。ところが、測候所が出すものないし注文されるものはもちろんありませんし、どうも人命の安全性から何とかこれを乗り切るということ、地域住民を納得させることは不可能におちいっている。いわんや、五十年来、大きなヘリポートがついているし、この写真にもありますが、そこに突堤もできていて、船だまりもあるのです、旧桟橋に。そういうものが、五十年来一度として、台風にも災害にもこわされず、被害、事故はなかったんですね。ということですから、私は県当局も非常に立場上困っていると思うので、本省も、いろいろ意見もありといったところで、助け船を出しながら、ひとつ地域住民の希望に沿うようにおやりになっていただくことが適当ではないだろうか。いまの町長リコール等で結局勝負をつけて、そしてもとへ戻ったということも、一つの方法でしょう。けれども、将来のしこり等から考えると、私は必ずしも適当と思いませんから、その間にリコールについては、まつ二つに割れていまやっているようです。ですが、島ですから、島の円満から見ても、何とかひとつこの辺で五十年来のところに精査された上で戻してやるように、県当局に対しても、アドバイスというか、示唆を与えられることが適当だと思うわけですが、いかがなものでしょう。
佐藤肇 48

○説明員（佐藤肇君）　本来工事の実施は県知事の責任でございますので、私どもであれこれ示唆するというよりは、県当局とよく相談いたしまして、いまの御趣旨に沿うように進めていきたいと思っております。
藤田進 49

○藤田進君　次官にも念のためにお伺いしますが、局長の御答弁のように次官もお考えでございましょうか。
廣瀬眞一 50

○説明員（廣瀬眞一君）　本来この、工事は、港湾管理者である広島県の当局が十分に慎重に計画をして実施すべきものでございまして、一応手続的には市議会あるいは県議会等で十分議論されたようでございますけれども、ただいま先生から御指摘があったようないろいろ紛糾している問題も、私どもも承知しております。したがいまして、運輸省といたしましては、本来は港湾管理者にまかせるべきもので、また将来もそうでございますが、技術的な面はもちろん、やはりほんとうの意味で地元の利用者が十分に納得できるということが望ましいわけでございますので、ただいまそういうようなお話を聞きまして、私どももある程度調査をしてそういう事実を知っておりますので、ただいま局長が申し上げますように、事実上で十分県当局と連絡いたし、適当な結果が得られるように善処いたします。
藤田進 51

○藤田進君　それから、建設省関係は、私も建設委員会には長くいて、ある程度知っておりますし、補助金等についても、いわゆる地建——地方建設局があって、かなり事態を掌握してやっておるようであります。私は運輸委員の経験浅いのです。前一年ほどいたことがありますが、この種のものについて、出先機関としては、県は直属じゃございませんが、どういうふうにおやりになっているか、この際私は知っておきたいと思いますので、お伺いしたいのであります。すなわち、地元市町村からの補助金の申請がなされれば、それがいきなり本省に来るのか。地元には海運局とかいろいろありますが、港湾建設については港湾建設事務所といったような、広島の場合は宇品にありますが、どうも指揮系統なり事務組織というものが一般には知られておりません。その辺のいきさつを、事務的でけっこうです、お知らせいただきたい。
佐藤肇 52

○説明員（佐藤肇君）　補助金の交付がきまります前に、実施設計の申請その他をいたしまして、実際補助金の交付の事務をやるのは、運輸省の出先である各港湾建設局がやっております。この港湾建設局は五つございまして、おのおのの局、いわゆる本局がその事務をやっておるのでございます。そのまた先に、出先の工事事務所がございます。工事事務所は、自分の所管の工事だけをやっております。補助金の交付事務には関係しておりません。したがって、この大君の桟橋につきましては、神戸にあります第三港湾建設局がその補助金の交付事務をやっております。それから検査その他の問題でございますが、ただいまのように、位置をどこにきめるかというようなことで紛糾するということは、非常に珍しいことでございます。実際の監督は、工事が適正に行なわれているかどうかということを中間において調べる、竣工したあとでまたそれを調べる、こういうことをやっておるわけです。
藤田進 53

○藤田進君　まあ次官なり局長の御答弁を今後どのように具体化されるか、私としては非常に重要な問題だと思っております。ただ、この問題にぶつかってみて、行政当局に希望しておきたいのは、補助金等についてだんだんと金額も小さくなるし、行政機構としても、末端神経というものが消えてなくなっているというか、どうも不徹底なうらみがあるように思います。そして、これは行政機構問題にもなりましょうが、建設、あるいは港湾、あるいは漁港といったような、あまりにも港についても繁雑になって、行政それぞれのなわ張りがあるように思われますし、それから、さらに問題だと思うのは、これは港湾局長じゃない、次官には関係がありますが、内海その他の航路、定則船等の許認可については、非常におおまかな許認可になっている。たとえば大君の場合見ても、定期便というのは、大君の何番地地先なら地先から呉なら呉港のどこということはあっていいんじゃないだろうか。バス路線にしたって、何にしたって、もっと詳しいことがあるように私は記憶しておるのであります。ところが、非常に大きい地域で、どこから出ようか、入ろうか、そんなことはないのですね。そういうことでは、こういうときに新しく連絡船の許認可を受けたいという声もある。ところが、すでに受けているものが、桟橋はうんと北端のほうに行って、困れば旧桟橋のところと別のひとつ連絡船を仕立てようと、海運局にこれを求めようとしても、同じその港にはもう許可があるのだというようなことで、まことにどうもいまのやっておいでになることが現実からいって不適当ではないだろうかと思うわけであります。十分ひとつ御検討いただきまして、私は以上申し上げて、御答弁のひとつ善処の部分を期待いたしまして、とりあえず本日はこれをもって終わりたいと思います。ありがとうございました。
相澤重明 54

○相澤重明君　次に、運輸省に、踏切道改良保進法の実施状況の資料をちょうだいをしたのですが、第一次指定の中で、国鉄の常務もおりますが、現在までに着工のできないというのは何カ所くらいですか、国鉄の答弁をいただきたい。運輸省からでもいい。国鉄の第一次指定の中で着工できないというのかあるだろうと思う。
深草克巳 55

○説明員（深草克巳君）　各指定次別の数字はただいま持っておりませんが、いままで指定されましたものの総括を申し上げますと、国鉄は指定踏切道が四千六十四カ所でございまして、そのうちに三十七、三十八、三十九年度に着手予定分が三千九百五十一カ所でございます。で、竣工が三千百九十二カ所、工事中が百三十九カ所、それから計画変更あるいは未着手、これが六百三十でございまして、指定されました数に対しまして竣工と工事中の合計の比率が八一・七％でございます。それから工事を着手して竣工した、あるいは工事中というものの割合が八四・一％でございます。
相澤重明 56

○相澤重明君　三十七年の二月ですかね、第一次指定は。そうすると、もう三十九年を終わろうとしておるわけなんですが、いまのような八一・七％ですか——ということだというと、やはりこの推進の速度というものが私はどうもおそいように思う。これはどういうところにそういう隘路があるのかですね。運輸省はすでに第三次まで指定をしておるわけでしょう。そういうことからいって、第一次、第二次の分がなかなか進まぬということは、非常に私は問題だと思うのですよ。それは資金が足りないのか、あるいはその地元との調整がつかないのか、いわゆる技術的な問題でなかなかそこまで話が進まないのか、どういう理由なんですか。いろいろなその理由があると思う。そういう点をいま少し説明をしてもらわぬと、二〇％以上も第一次指定——まあこの第一次、二次といいますか、そういうものを含んでのいまの答弁と思うのですが、二〇％以上も残っておるなんということは、少し問題が私はあり過ぎると思う。運輸省としてはどういうふうに考えておるのか。
深草克巳 57

○説明員（深草克巳君）　お尋ねの件でございますが、金が足らないと、まあ金は両方、つまり国鉄負担分と道路工事者の負担分と両方ございますが、こちら側につきましては金が不足でやれないというのはございません。むしろ原因のおもなものは、やはり計画が変わったとか、あるいは協議が整わない、こういったものが大部分だと思います。
相澤重明 58

○相澤重明君　国鉄部長の話だと、運輸省は立体交差化について、この指定踏切道の問題について、運輸省自体の金が足りないということはないと、むしろその協議が整わない、地元がなかなかいいという返事をしてくれない、こういうふうに受け取れるわけです。ところが、事実そういうことばかりでないでしょう。もっと、その分担の問題にしても、運輸省がある程度やはり実情を調査をされて、その実態の上に即したことをしていけば、金がかかり過ぎる、運輸省としては、国鉄としてはこれしか金が持てない、こういうむしろ頭からきめてかかるところに、協議がととのわない点があるんじゃないでしょうか、その点はどうなんです。いままで運輸省のお金が足りないということはないけれども、地元なり、建設省なり、そういうところと協議がととのわないという、相手がみんな悪いのだというような私はいま話を聞くのだが、どっちなんです。
深草克巳 59

○説明員（深草克巳君）　協議の問題は、二通りございまして、立体交差の場合に、道路管理者と協議する問題が一つございます。それからもう一つは、金額は全部鉄道事業者が負担をするという踏切道の整備の問題、立体交差の問題でない問題があります。この点につきましては、たとえば警報機の単価が高過ぎるとかというようなことで、地元にも負担を求める場合がございますので、それをもう少し安くしてくれないかというようなことでのトラブルは若干あると思います。
相澤重明 60

○相澤重明君　そういうのはどこで作業を進めるのですか。いま言った、若干の値段の開きが大き過ぎてなかなかきまらないというようなことは、最終的にはどこでチェックするのですか。
河村勝 61

○説明員（河村勝君）　国鉄と建設省、または場合によりましては地方の自治体と交渉してきめるわけであります。
相澤重明 62

○相澤重明君　河村常務の御答弁ですと、国鉄、それから踏切がある地域の自治体なり、国道であれば建設省、こういうお話ですね。そこで、協議がなかなかととのわない、いままで二年半もかかってまだ協議がととのわないのは二〇％くらいある、こういうことでしょう。八一％きりというのだから。そうすると、そういう地域が多過ぎる、鉄道部長そういうことですか。そういう地域が多過ぎるから、二〇％というものはまだ協議ができない。三十七年二月の第一次指定以降の問題として、そういうふうに考えていいのですか。報告はどう聞いているのか。
深草克巳 63

○説明員（深草克巳君）　御質問の趣旨がよく理解できないわけでございますが、二〇％残りがあるわけでございますが、その中には、計画を変更して、つまり計画上の協議の問題も含まれておる。それからその他の金の問題でまだ着手できないとかいうものも含まれておりますから、必ずしもすべてが金の問題で話がつかないということだけでないと思います。
相澤重明 64

○相澤重明君　私は実は先日、川崎市の中の南武線というのがある。そこの踏切を見たのです。ところが、実に踏切が数が多い。この踏切道改良促進の問題は、できるだけ踏切の数を少なくして、そのかわり立体交差化を進めるなり、あるいは保安設備を強化するというのがたてまえなんです。ところが、そういうことが協議がととのわないというと、いつまでたっても踏切道というものは数多くあるわけです。全国的な例でいけば、踏切の大体間隔というのは、四百六十メートルとか、五百メートルとかいっておる。その川崎の点を見ると、三百メートル近くで幾つもある。こういうことは、これはやはり話を進める側の人たちの誠意がなければ私は問題は解決しないと思う。ですから、地域住民に、なるほど政府は一生懸命われわれの立場も考えてやってくれるということでなければ、話が進まぬと思うのです。協議しますと——協議したって話のまとまらぬような協議をしても、そんなものは協議にならぬですよ。そこで、三十七年以来のそういう、せっかく政府が提案し、国会もこれに賛意を表して、そうして人命、財産の安全をはかろうという、この踏切道改良促進なり整備なりという問題について、二〇％もあって、設計変更もあるからやむを得ないというようなもし政府の考えだとすれば、これはとんでもない話だと、そういうことだったらいつまでたっても事故というものは尽きないということになってしまうわけです。私どもは、政府が人命、財産を守る立場に立てば、やはり予算も思い切りそういうところにはつぎ込むと、地方の小さい自治団体が金がない、とても政府のいうような、あるいは国鉄のいうような資金を分担することはできませんというようなことになったら、これは一生できないですね。いまの話でいけば、そうじゃないと思うのだ。やっぱり公共の立場をとっていくいまの踏切道の問題からいえば、何よりも国民の人命、財産を安全にするということなんだよ。そういう立場で予算も要求しなければならぬ、あるいは改良も進めていかなければならぬと私は思う。だから、いま一度ひとつ、資料をせっかく出してもらったけれども、なぜ二〇％ができなかったか、計画変更なり未着手なりというのはどういう理由だったのか、この理由を聞かしてください。次の機会にその理由を報告してもらいたい。　これは委員長にひとつ今度はお願いをして、私もこれでほかの委員からも質問がありますので終わりますけれども、小委員会ね、やっぱり事故をなくする委員会を、やはり委員長でできるだけ小委員長にも相談をされて、とにかく小委員会を開いて、やっぱりそういう点をチェックして進めるようにしなければ、意気込んでおっても意味がない。やっぱり小委員長は率先してそういうことをやるように、委員長のほうからひとつ小委員長に呼びかけてもらいたい、私はこれをお願いしたい。
野上進 65

○委員長（野上進君）　小委員長とよく協議いたします。
岡三郎 66

○岡三郎君　いまの踏切の立体交差化なり改良工事なりは、いろいろと苦労してやっておられると思うので、いま相澤君が言ったように、未着手のところについては、なぜできないのかという理由を、個々にやはり具体的に報告していただきたい、こういうことだと思う。私も同感だと思う。それを受けて、ひとつ事故対策の小委員会のほうでやりたいと思います。いろいろと事情があって、また当局側でも非常に忙しいと思うので、なかなか話というものが煮詰まりにくい問題もあると思うのですが、まあ同じ踏切でも、非常に危険な踏切、その次というふうに、われわれが見てもあるわけですね。そういうふうな点で、まあかなり話が進行しておるというふうに聞いておる。われわれが通っても、いつでも通れない西子安ですか——踏切というのがあるわけです。これは一つの例ですが、国電とそれから京浜のダブっているやつですね、これはまああの点については、だいぶん国電だけをトンネルを掘って、京浜のほうはいろいろな事情があるからできない。せっかくやられるならば、あすこのところを通してやれたらばかなりいいというふうに考えるわけですがね。そういうふうな問題で、私は、国鉄の踏切道の改良は、かなり鶴見事故等、いろいろな問題から、がんばってきているということを認めます。ただ、これは国鉄部長に言うことは当たっていないわけですが、同じ都内にあって、あるいは首都圏の中にあって、私鉄というものの踏切が非常におくれていると思うのです。これは一種の私は公害ということばであらわしていいかどうか別にして、たとえば最近においては自動車の排気ガスが問題になる。あるいは、石油精製の問題をめぐって、コンビナート地帯にはかなり問題が出てきている。最近においては、ばい煙防止のためにいろいろと規制措置を通産省等がやっている。これは民間会社に対してやっているわけです。というのは、住民の福祉というものに対して積極的にやはり施策を講じなければならぬというところにきていると思う。ところが、踏切というところには、私鉄というものは利益優先ということが私はあまり強過ぎるのではないか。ですから、踏切工事について全然やってないとは言いませんよ。かなり私鉄のほうについても指導してやっておられると思うけれども、非常に手ぬるいというふうなことを感ずるわけです。そこで、国鉄の踏切道の改良工事なり立体交差化を進めると同時に、私鉄についてどういう対策を持っているか。この間も京浜急行線の踏切の状態を見たけれども、非常に悪いですね。これは追浜のこっちのほうですが、カーブをしてきて、こっちのほうも家があってカーブしてきている。そんなところへ行ってみても、両わきから早いスピードで来ればわからぬですね。それで、その向こうに学校なり何なりがある。いま片方に隧道をつくりました。学校の向こうのほうに。しかし、依然として魔の踏切というものはこちらにある。じゃこれをどうしたらいいのかといっても、私鉄はなかなかうんと言ってくれない。こういうことで、私はやはり私鉄に対しても、補助等を考えつつ、踏切道に対する改修というものについて義務を負わせるための立法措置というものが、ばい煙禁止法と同じように、公共事業としてある程度国のほうで補助するという形をとって促進させるべきではないかと思うのですが、これはどうなんです。非常に私は私鉄のほうがおくれていると思うのですよ。
岡田良一 67

○説明員（岡田良一君）　ただいまの私鉄の踏切関係のお話でございますが、私鉄の踏切につきましても、踏切道改良促進法によりまして、政府が指定したものは私鉄は義務を負うことになつております。ただし、私鉄のことでありますから、営業との関係もございますので、その中で非常に採算の悪い会社に対しては、政府が三分の一補助を出す。それから、その他に地方公共団体がまた三分の一の補助を出す。実際、私鉄の負担部分については三分の一である。そういうことで現在踏切の保安設備については進めております。　ただいまお話がございましたのですが、一次、二次の分につきましては、三十七年と三十八年に着工するという予定のものにつきまして、ことしの三月三十一日までに八八・八％着工しております。したがいまして、現在もうすでに率がふえていると思いますけれども、これが一〇〇％にならないのは、多少指定するときに、その地方の事情が粗漏の点があったようなミスの問題もございますし、指定した以後で、その後ほかのバイパスができて通行量が変わったというようなことがありまして、多少指定の取り消しをする必要があるのじゃないかというふうに考えておりますが、その辺は現在調査しておりますが、そういうことで、採算の悪い会社については、三分の一補助を出すということをやっております。昭和三十九年度におきましては、四千二百万の補助の予算をとっておりますので、地方公共団体が同額持ってくれるわけでございますので、大体八千万程度の補助金が出る予定になっております。なお、四十年度予算につきましては、多少その補助をやる基準を上げまして、赤字会社、多少利益のある会社でも、利益の程度の非常に少ない会社については、多少補助をやる基準を上げようということで、現在いろいろ検討いたしております。
岡三郎 68

○岡三郎君　四千二百万円といって、それ一体いまの物価でいって何ができるのだ。これ四千二百万円で、地方の自治体が四千二百万円ぐらい持つから、踏切道の改修は進捗するというような答弁に受け取られるのだが、これは九牛の一毛にしかすぎないのじゃないか、そんなことを言ったら。私は、いま抜本的に国鉄が整備にかかってきているのだから、それと並行的に、抜本的に施策を講じてもらいたいということを言っているわけです。四千二百万円でどんな仕事ができるのだ。実際問題として、それくらいのことで踏切道なんというものは直らぬですよ。これは私が言うまでもないのだが、大体東京を中心にしたところの近郊を含めて、国鉄が膨大な予算 ——といっても、これからの問題だけれども、かなり額を出している。これに見合って、私鉄なんかもやっぱり、少なくともかなり路線も延びておりまするし、ことしの予算はどのくらいとるのです。
岡田良一 69

○説明員（岡田良一君）　ただいま四千二百万円と申しましたのは、踏切設備の関係だけでありまして、立体交差につきましては、政府の補助金を出しておりませんので、開銀融資でやっております。開銀融資のものは、三十九年度は二億四百万ほどを予定しております。　それから、四十年度の要求としましては、四千二百万に対して、五千九百万要求しております。　それから、立体交差につきましては、三十九年度二億に対して、四十年度は四億四千万要求いたしております。
岡三郎 70

○岡三郎君　現行の法律でやられるということについて、とにかく黒字の会社は補助しないのだ——黒字がどの程度か、いま話がよくわからないのですが、全般的に言って、微温的過ぎると思うのです。それで、開銀の融資もあると言っておられるが、いまの状態ではそういう融資を受けてやるというのはよくよくのところだけですね。根本的にはやっぱり踏切道の整備に私はならぬと思っている。これは、次官、やっぱり国鉄が踏切に精力的にいま着手しているということは、これはもう世論の高まりの中で、もうやむを得ない、無理をしてもやれということだと思うのですが、同じ都内を走っている、あるいは近郊を走っている私鉄という路線がかなり延びている、これについてもやっぱり抜本的にやらないと片手落ちじゃないか。国鉄だけは何とかなったって、私鉄のほうがずいぶんおくれてしまうのでは、これは意味がないと思うのです。ですから、国電のほうのは多として、積極的に、抜本的にひとつ踏切全体としての指導を願いたいと思うのですが、これはやはり短期間ではなかなか経費がかかってできないと思うのですが、赤字、黒字を問わず、やはり義務的に、補助金をこれこれ出すから、これこれの踏切は速急にやはり改修しあるいは立体交差化をはかる。これはかなり金がかかるものですから、長期計画を要すると思うのです。こういう抜本的な方法というものをひとつ考えていただかないというと、何か同じところの線路の上を走って片っ方だけはできて、片っ方はできないというふうなことでは、私はナンセンスじゃないかという気がするのですが、これはどうです。
廣瀬眞一 71

○説明員（廣瀬眞一君）　ただいまの例としておあげになりました京浜急行の例は私よく存じませんが、一般的な問題としてお答えいたしますと、整備促進法によりますと、国鉄、私鉄を通じまして、運輸省ではきちんと指定をしておるわけでございます。それで先ほど両部長から答弁をいたしましたが、国鉄のほうは七十何％という進捗率でございますが、私鉄のほうは、ただいま申しましたように、九〇％に近い進捗率になっておりまして、私鉄が特に国鉄よりも熱意がないということは私はないと思うので、国鉄のほうも財政状態きわめて苦しいわけでございますが、一応補助金なしに、治安という見地からやっております。私鉄につきましても、経理内容が苦しくてもやはり安全という面から、あるいは公害という面から非常に重点的にやっているわけでございます。まあ一〇〇％でないのは遺憾でございますけれども、大体自分の力で精力的にやっているわけでございます。ただいま民鉄部長が申しましたように、赤字会社あるいはこれに準ずるものにつきましては、非常に事情が苦しいものでございますから、政府としてもある程度の補助金を出して、今後も、来年度の要求といたしましては若干上回った要求を出して計画どおりにきちんとやらせたいというふうに考えておるわけでございます。
岡三郎 72

○岡三郎君　まあいまの答弁はそつがないわけなので、根本問題はまだ答弁されていないと思うんですがね、結局何％やったというのは、指定がぐっとしぼられてくれば、かなりこれをやらなければならぬことになると思うのです。全体的に、あとでいいですから、私鉄の現在、それからこれから明年度指定していく場所の具体的な計画を資料として出していただきたい。つまり、いままで着手してきたもの、あるいは計画してきたもの、未着手のもの、それから四十年度においてどういうふうに計画を立ててそれを指導していくのか、そういうふうなひとつ具体的な資料を提出願いたいと思います。これはまた後刻具体的に質問したいというふうに考えます。　踏切問題は一応ここで終わって予算問題に入りますが、その前にひとつ、先般の内航二法の問題に関連して、今後の内航対策というものをどういうふうに進めるのかという点について、かなり当委員会においても、質疑あるいは意見を述べてきたのですが、昭和四十年度の重要施策事項の中に、内航海運の整備強化として予算が一応財政投融資として載っておるわけですが、具体的に言って当委員会における論議にかんがみて、どのようにそれを四十年度の予算に反映していこうとしているのか、この点についてちょっと御説明願いたいと思います。
若狹得治 73

○説明員（若狹得治君）　内航海運業法及び内航海運組合法の御審議にあたりまして、いろいろ経過があったわけでございます。予算的にはこれから御説明申し上げますけれども、法律の運用につきましては、まずさしあたり適正船腹量というものを早急に決定いたしまして、これを公示する予定でおるわけでございます。大体一ヵ月程度の期間を置いてこれが実施できるだろうというふうに考えております。　それから最高限度量をその次に公示するわけでございますけれども、これについても目下検討いたしておるわけでございます。これも適正船腹量が公示されました後におきまして、適当な機会に具体的にこれを公示することになるかどうか、海運造船合理化審議会にはかりまして決定するという考え方で進めておるわけでございます。　予算的には、来年度の問題といたしましては、本年度に引き続きまして内航船舶の老朽船の代替建造を進める考えでおります。本年度の継続分というような考え方で当初から三カ年計画で進めたわけでございますので、老朽船対策といたしまして来年度の予算要求といたしましては、四万八千トンの建造に対して財政資金——これは公団に対する資金でございますけれども、二十九億円の要求をいたしております。　それから運炭機帆船対策、九州炭の出炭が急激に減少いたしますために遊休の機帆船が出てくるわけでございますので、これを解撤いたしまして新しい鋼船を建造するという対策でございますが、これは本年度に引き続きまして二万トンの建造を計画いたしております。財政資金は十四億円の要求でございます。　それから沿岸木造タンク船の対策でございますが、これは京浜事故等の経過から見まして、木造タンク船というものは非常に危険であるということで、これを鋼船に三カ年計画で切りかえてしまいたいという考え方でございまして、これも本年度に引き続きまして約七千トンの建造を見込んでおるのでございます。これに対する資金は四億円を要求いたしております。　いま申し上げましたこの三項目は、いずれも本年度に引き続いて明年度におきましても、財政資金を特定船舶整備公団に出していただきまして、これによって大体建造を行なうものでございます。　それからその次に老朽機帆船対策というのを来年度新しくわれわれとしては考えていきたいと考えておるわけでございまして、これは老朽機帆船をつぶしまして鋼船を新造する、あるいは木船を新造するというものにつきまして、特定船舶整備公団と共有で新造船を行なわせるということを内容とするものであります。トン数といたしましては、鋼船が約二万八千トン、財政資金は十七億円でございます。それから木船が一万二千トン、財政資金は三億五千万円でございます。これは当委員会の審議の経過におきまして、老朽機帆船の解撤、新造、現在の機帆船の老朽化の現象から見ましてそれが必要であるということと、それからもう一つは、木造船主の仕事量を維持するという両面から、われわれは来年度これをぜひとも実現したいと考えておるわけでございます。　なおこれ以外に、最近の内航の運航形態の変更と申しますか、革新と申しますか、バージ・ライン・システムというのが出ておりますので、これも特定船舶整備公団との共有によって実現したいということを考えておるわけでございます。また、内航船舶の自動化を推進するための共有方式というものも考えておるわけでございます。いま来年度の要求といたしましては、八十八億円の特定船舶整備公団に対する財政融資を要求いたしておるわけであります。
岡三郎 74

○岡三郎君　時間がありませんので、いまの点については、かなり内航二法のときに論議した点が一応打ち出されておるので、この点についてひとつめんどうでも資料として一応御提出願って、そうして検討して、さらに質疑があったらばそれをしたい、こういうふうに考えて、本日はこれはこの程度にしておきたいというふうに考えます。　それからもう一つ、国際空港の建設についてかなり問題が出ておるわけですがね、この問題について、現状においてどういうふうに進行しておるのか、その説明を具体的にお聞きしたいと思うのです。羽田沖の埋め立てによるとか霞ケ浦とか、いろいろな論議が出て、かなりこれによって混乱しておるといいますかね、いろいろと動きがあるようなことを新聞等で聞くわけです。真実のところ、運輸省としての現在の状況をひとつ運輸省として説明してもらいたい。
栃内一彦 75

○説明員（栃内一彦君）　ただいまの新国際空港の問題でございますが、最近いろいろ新聞に出ておりますが、現在の進行状況につきまして御説明いたします。　この問題は、昨年、あるいはもっと前からの問題でございますが、昨年の十二月に航空審議会の答申が出まして、その答申には、御承知と思いますが、千葉県の富里付近、また茨城県の霞ケ浦付近という二候補地が適当であろう、ただ霞ケ浦付近につきましては、自衛隊の百里飛行場との関係の調整が問題である、こういう御答申をいただいております。その後、種々の事情によりまして最終的決定は延び延びになっておるというのが事実でございます。明年度予算の編成もこの年末を控えておりますので、私どもといたしましては、ぜひともこの秋の間に具体的な候補地を御決定願いまして、それに基づく予算要求をしたい。何ぶん場所がきまりませんと予算要求が不可能ということでございますので、実は非常に内心あせっておるというのが事実でございます。現在は各方面に折衝をするというようなことで、できるだけこれを促進するという努力は続けておるわけでございますが、現在のところ、まだ最終的にどこという決定はいたしておりません。　なお、いまお尋ねの羽田沖を拡張するという問題につきましては、この新空港の問題に取りかかりますときに、一番初めにその問題を私どもは検討したわけでございますけれども、羽田沖の埋め立てでは不十分である、あるいは十分なことをしようとするといろいろな障害が起きるという技術的な結論のもとに羽田の拡張をあきらめまして、その他の地点をさがすということで出発したわけでございまして、羽田につきましては、だいぶ前に一応私どもとしては否定的な結論を出したわけでございますが、最近また羽田はどうかという意見もときどき出ておりますけれども、さらにこの点は再検討をする必要があると思っておりますが、現在の検討の段階におきましては、やはり十分でないかあるいは十分なことをしようとすればいろいろな障害が起こるという結論は前回の初めの調査のときと変わっておらない、こういう状況になっております。
岡三郎 76

○岡三郎君　この前にもお話を伺ったときには、やっぱり現在の羽田空港の状況から省みて、至急に本格的な国際空港をつくる必要がある、これは時間としてもかなり追い詰められてきていると、こういうことで、いま局長が言ったように、本年度あたりに自鼻が　つかないというと工事がおくれてしまってかなり無理になってくるのじゃないかという予測があったわけです。いま非常に政治的な問題になっておるので、一々運輸省にああこう言うべきではないとしても、事務当局としては、やっぱり積極的にことしの秋なら秋という一つの期限を区切ってやらなければ技術的に建設というものがうまくいかない。先般の東京の水道の問題じゃないけれども、ぐずぐずしているうちにかなり無理になって、最終的には、へっぴり腰だからそういう時間的におくれてしまったとかなんとかいう問題になってくるおそれが私は多分にあるのじゃないかということを考えています。そういう点で、運輸省全体として、やはり積極的にいまの羽田空港の状況から省みてやっていく必要があるのじゃないか。こうしないというと何かだらだら延びていくような心配があると思う。ですからそういう点について、われわれ自体としても、今後とも積極的にこの問題については、いずれのときがいいかを専門的なやはり立場で検討をしてもらわなければならない、時間的な問題として推進したいというふうに考えているわけです。この秋と言っても、それほどせっぱ詰まっていないからいいわけですが、少なくとも今年度中ですか、年度でなくて十二月末までには——やはり十二月ではおそいわけですね。予算要求という形になれば、少なくとも近々の問題だと思うのです。こういう点について、大臣がおられないのですが、事務次官としてはどういうような考え方を持っておるか、念のためにひとつお伺いしたい。
廣瀬眞一 77

○説明員（廣瀬眞一君）　ただいま経過につきましては航空局長から御報告いたしたとおりでございまして、私どもといたしましては、航空審議会がきわめて客観的に、技術的に結論を出しております。そこにあげられておりますのは、富里付近と霞ケ浦湖面の埋め立て、この二カ所があげられておりまして、私どもも航空審議会の答申の線をさらにこまかく再検討いたしまして、やはり現在の段階では、この二カ所が最適であるというふうに考えております。　それから、なお各方面からいろいろの御質問等もございますので、この二カ所が最適であると考えておりますが、さらに考えられるあらゆる候補地を一応技術的に、また客観的に、再検討いたしまして、同じ結論を得ておりますので、私どもとしては、この二カ所のうち、いずれかに早急にきめる必要があるというふうに考えておりまして、これは単に航空局だけの問題ではございませんで、運輸省のきわめて重要な問題でございまして、大臣以下一体となりまして、現在早急にめどをつけるべく目下勉強中でございます。　それで時期の問題でございますが、ただいまお話がございましたように本年度、あるいは本年内ではおそいわけでございまして、少なくとも来年度から着工の態勢に入りませんと工期的に非常に無理が出てまいります。また、こういった問題は早く解決いたしませんと、いろいろまためんどうな問題があるいは出てまいりまして、あとになればなるほどむずかしくなりますので、私ども事務的あるいは技術的に得ました結論に向かいまして、早急に結論を出すように政府部内でただいま努力中でございまして、少なくとも来年度の予算を要求するまでには、ほかの局の予算は全部概算要求で出しておりますが、第二空港の問題は、場所がきまりませんと予算要求ができませんので、実はまだ出していないというかっこうで、なるべくすみやかにまず場所をきめるということが先決でございますので、政府部内、各方面と緊密な連絡をとりまして、近々のうちにきめてしまいたいというふうに私どもは強く考えているわけでございます。
岡三郎 78

○岡三郎君　いま二カ所言われておるが、最近においては霞ケ浦のほうが適当でないかという論もかなりあるようですが、これについては、なかなか政治的にそうですというわけにはいかぬと思うのですがね。いずれにしても霞ケ浦に一つの大きな空港をつくるとして、時間の問題はどうなんですか。いわゆる道路を建設して、東京との連絡といいますか……。
栃内一彦 79

○説明員（栃内一彦君）　ただいまお尋ねの霞ケ浦でございますが、霞ケ浦が最近新聞等でかなり有力に伝えられておりますのは、おそらく富里にいたしますというと、あの付近は関東平野のうちでは比較的人家の少ないところでございますけれども、やはり千五百戸程度の人家の立ちのきという問題がある。この問題は非常に重要な問題でございます。したがって、この人家の立ちのきを避けるというような観点からはやはり霞ケ浦の湖面の埋め立てがいいという議論が出るわけでございます。もちろん湖面の埋め立てにつきましても、漁業補償という問題は当然伴うわけでございますが、比較的におきまして漁業補償のほうが、千五百戸の家の立ちのきよりは容易ではないかという意味におきまして、霞ケ浦が有力になったのではないかという新聞報道等が出ておると想像しております。ただ先ほど申しましたように、霞ケ浦に持っていきます場合には、百里ケ原の自衛隊基地との関係が根本的な問題として残るわけでございます。それからただいまお尋ねの、遠くなるのではないかという点でございますが、確かに富里村よりはかなり遠くなるわけでございます。これは現在のところ、最終的に測量したということではございませんが、建設省のほうからの資料によりますと、都心から富里までにつきましては約五十五キロ、それから霞ケ浦につきましては都心から約七十五キロと、こういうことになっております。もちろん、新しい空港をつくりました場合には、都心との間の高速道路というものは、当然つくらなければならないというふうに考えておりますが、高速道路をつくりますと、霞ケ浦は大体都心から六十数分、まあ一時間程度ということで行けるのではないか。富里付近でございますと四十数分ということに計算されております。もちろん一時間程度かかるということは、決してその面だけとらえますと、いい立地条件とは必ずしも言えないわけでございますが、最近におきまして諸外国におけるいわゆるＳＳＴ用の空港の候補地がぼちぼち上がっております。これらはフランスあたりにつきましては、パリの北飛行場というのは、かなり近いところに用地を確定しておりますが、ニューヨーク付近あるいはロンドン付近というものにつきましては、かなり都心から遠いところがいま候補地としてのぼっております。そういう点を考えますと、霞ケ浦まで一時間ということは、道路の状況さえよければそれほどマイナスではないのじゃないかというようにも考えられるわけでございます。いずれにしましても距離が四十数分が六十数分になるというマイナスを、千五百戸の移転ということと湖面の埋め立てということとの関連だけで考えましても、やはり霞ケ浦にも一応長所がある、かように考えておるわけでございます。
岡三郎 80

○岡三郎君　この問題は、積極的に予算要求しなければならぬということで、いま一段と促進をお願いして終わります。　時間がありませんので、最後に横須賀線の車両増結の問題について、いわゆる通勤通学対策の問題、前回ちょっと触れたわけですが、そのときはまだ明確にお答えがなかったわけですが、その後どういうふうに進捗しておるのか。この面についても、具体的にホームの延長とかいろいろな問題が関連してきて、予算的にもやはり考えなきゃならぬと思うのです。お答えを願いたいと思います。
河村勝 81

○説明員（河村勝君）　前回の委員会でこの横須賀線を十二両編成を十五両にする問題につきまして、大体来年度一ぱいというお答えを申し上げたわけでございますが、そのときに、それではおそいからもう少し早くしろというお話でございましたので、なおいろいろと検討をしたわけでございますが、この工事は、車両費を除きまして、大体六億余りの工費でございますけれども、逗子から先、田浦から先ですね、これがなかなかトンネル工事が多くて、これがどうしてもおくれるわけであります。しかしながら、逗子までは何とか来年十月までには間に会わないかと思って、いま検討しているのでございますけれども、いまのところまだ四十一年度一ぱいという線をくずすところまで実はいっておらない。それも、この次の国会で補正予算が予定どおり成立するということが前提でございまして、その補正予算によって早期に着工できて、初めて四十年度中にできるというめどでございますけれども、しかし、東海道線の通勤事情は非常に窮迫しておりまして、放置できない事情であることは、これまた間違いございませんので、なお工期を十分に検討しまして、できる限りこれを短縮するという努力を続けたいと、そう考えております。
岡三郎 82

○岡三郎君　そのときに、車掌さんが車内で、たいへん混んですまぬけれども、来年の秋までには、車両増結をやって、積極的に緩和したいと思います。こう言っておられるのですが、そういう点はどうですか。
河村勝 83

○説明員（河村勝君）　実ははっきりわからないのですが、しゃべった事実はあるようでございます。しかし、これはそういうふうにしゃべれという指示をしたことはないので、車掌のほうで十五両編成にふやすという計画があることは知っておりますので、大体自分の憶測でもって、大体十月が例年時刻改正でございますので、それの見当までにできるだろうという推定のもとにしゃベったもののようでございます。
岡三郎 84

○岡三郎君　推定のもとでしゃべったもののようですけれども、受けておる感じは、何とか少しでも緩和できるということで、喜んでおるわけです。だから、それがぬか喜びにならぬように、いいことだからとがめだてする必要は何もない。だから積極的に四十年度の秋までに何とかなるように、この前も、前の東鉄局長が戸塚に来たときにも、やはり何とか、今年の冬は非常に混雑してたいへんだけれども、何とかがまんして明年の秋口までにやって、明年の冬は混乱が少なくなるようにしたい、こういうことも言っておられるわけで、これは現場のほうから言えば、日々客に接しておるわけで、よく知っていると思うので、そういう点でひとつ補正予算の問題があるにしても、積極的にひとつ明年の秋までに何とかなるように方途を考えてもらいたいと思います。
河村勝 85

○説明員（河村勝君）　車掌ばかりではなくて、実際できることなら、来年の十月時刻改正に間に合わせたいことは、われわれも同じでありますが、その工期を早めるように極力努力するつもりであります。
吉田忠三郎 86

○吉田忠三郎君　ただいま岡委員から通勤通学の輸送緩和の問題のお尋ねがございましたが、大体国鉄がかなり、大阪であるとか、東京であるとか、名古屋なども、六大都市に相当方を入れてきたことは、私どもも認めておるわけです。なおさらにこれからも努力をしてもらわなければならぬという問題もございますけれども、ただそういう六大都市と称されるところに力を入れたためかどうか存じ上げませんが、地方のつまり都市ですね、こうしたところにもかなりそういう問題が出ています。たとえば札幌でございますけれども、最近私学振興政策といいますか、そういうものと、さらには教育の機会均等といったような高い立場から、かなり札幌あたりでも、近郊に私立の高校ないしは短大等々が立ちました。ですから、従前の通学とはかなり変わってきておるわけですね。これがために、非常に通学通勤の人々が困っている、こういう実情等がございます。具体的には札沼線がその一例でございます。したがいましていま十月一日、きのうダイヤ改正をいたしましたから、直ちにということではございませんが、こうしたところは、東京とかあるいはその近郊のように、何十両ということで増発するということはございませんで、せいぜい一、二両増発すればいいわけですから、十分検討されて、もとより常務が答弁したように四十年度の予算が要求どおりきまりさえすれば、かなりの車両増になりますから、直ちに緩和されるであろうと思いますが、それはそれとしてそれ以前の問題として、やはりかなりローカルの中都市以上、こういうところでも通勤あるいは通学の問題がやや社会問題化しているということだけ頭の中に描いていただいて、具体的な施策を施していただきたい、こういうふうに思います。
河村勝 87

○説明員（河村勝君）　通勤対策は、決して地方をないがしろにしているわけじゃございませんけれども、東京、大阪府近の通勤対策にばく大な予算が要るものですから、どうしてもこれをクローズアップしてお願いしなければならぬのでございますけれども、それぞれの地方の問題につきまして、もちろん実情に応じて今後とも努力する次第でございます。
相澤重明 88

○相澤重明君　いま一つ国鉄に要望しておきたいのですが、櫻大線ですね、櫻大線は磯子まで行っているわけですが、先日櫻大線の開通式のときに、公団が、これから大船まで延長するには、やは何といっても政府なり国会に予算をお願いしなければいかぬ、こういう話だったのです。しかし、すでにいままでの国鉄当局の計画でいけば続いてやれることになっておったわけですから、公団になったからまた今度予算をふやさなければ、予算を獲得しなければということは、少し地元の者が受ける印象としては芳しくない、あたりまえの話だ、こういうことで、ひとつさっそく公団と国鉄と運輸省と相談されて、やはり第二次着手を早急にやってもらう。　その中で一ついいニュースは、大船駅の東側にあるアメリカ空軍のＰＸ倉庫がある。これが今度はアメリカの戦略体制の変更で、グァム局のほうに移動するわけです。先日私決算委員会で防衛庁長官、施設庁長官を呼んでこのことを話しておきましたが、あの膨大な国有地をもし駅にすることができるならば、私は非常に鉄道としても有利だと思います。したがってやはり東大船駅とするか何という駅にするか名前は別にしても、現在の線路もあるし、それからそこのところに駅舎を国有地を使わしてもらうということになれば、櫻大線の建設に非常に私はプラスだと思います。早急にＰＸの移転は現実に始めておりますから、ひとつ手をつけもらいたい、これが一つ。したがって東大と船いいますか、そのＰＸのあと地に駅をつくっていけるようにひとつ大折衝を進めてもらいたい。　いま一つは、先日私ども神奈川県の選出国会議員団が集まって川崎と話をしたのですが、東海道新幹線——きのう開通おめでとうございました。それはそれとして、新幹線が開業を始めたなら、東海道線も、緩和されるだろうということで、通勤者としては川崎に全面停車をさしてほしい。いまの横須賀線と湘南線だけでなくて全部ひとつ川崎に停車をさしてほしい、こういう陳情を国鉄にも運輸省にも出しましたけれども、ぜひこれは、いまということではありませんが、次回のダイヤ改正当時には私は検討を進めてもらいたいと思う。　いま一つは、昨日開業いたしました新横浜駅に「ひかり」がとまらないわけです。「こだま」しかとまらない。この前の委員会でも申し上げましたが、国際港都横浜としては何としてもこれはがまんができぬ。いまの名古屋からの始発問題等も考え、あるいは停車を考え、いろんな付近のことを考えていくと、やはり横浜駅に、たとえばそういう問題を考えてもいいじゃないか。それがいまの三十本の範囲内では確かにむずかしいとしても、来年五十本やるという計画もあるだろうし、その次には六十本になるかもしれない。そういうようなことの場合、全部ひかりが一本も新横浜駅にはとまりませんということは、少し国鉄が地元の実情というものの把握が不十分だと思う。あそこには御承知のように膨大な金をかけて駅前整地並びに街道をつくったわけです。いま富岡——磯子線まで建設省も道路建設をやるわけです。もう非常な金を地元では負担をしているわけです。そういうことからいっても、新横浜駅に期待するものは大きいのだし、国鉄もひとつ超特急をとめられるように、全部とはなかなかむずかしいかもしれませんけれども、私はやはりこの次あたりは考えてほしい。　以上川崎の全面停車の問題と、それから新横浜駅の超特急停車の問題については、次回のダイヤ改正のときにはよくそういうことをできるように検討してもらいたい。それから大船のＰＸが接収解除されますので、この国有地の使用方について、幸い鉄道もその中に入っておるわけですから、桜大線の第二次計画を促進をして、そうしてでき得ればその国有地を利用して駅をつくるこういう作業を私は進めてもらいたいということを希望したいのですがいかがでしょうか。
河村勝 89

○説明員（河村勝君）　根岸線の早期延長については、われわわも切望しているところでございまして、どうしても横須賀線を十五両にしたあとは、東海道線の別線線増をやるまでの間は、根岸線を四十三年までに私ども大船までつなぎませんと通勤数がもたないと思いまして、ぜひともこれをつなげたいと思って努力をしているわけでございます。いまのＰＸの線は、横須賀線十五両にする際にすでにこの部分を使わなければできないので、当然根岸線の接続の場合も旅客に使う線はおそらくあの部分を使わざるを得ないというふうに考えております。その駅をもう一つつくるかどうかという点は、まだ全然検討いたしておりませんので御返事ができませんけれども、とにかくＰＸ線を利用することは現在考えて計画を進めております。　川崎停車の問題は、一番問題なのは横須賀線は全部とまっているわけでありますけれども、とまっても乗り切れないというのが最大の理由なんでありまして、それならば横須賀線を十五何にすることによって、川崎の混乱は解消できるのではないかというふうに考えておりますが、東海道線を川崎にとめるということは、線路容量を若干阻害する問題もありまして、そう簡単にはいかないと思いますので、今後とも検討させていただきたいと思います。　それから、新横浜に「ひかり」をとめるという話は、これはもう、これをどこか一つとめるということはたいへんなことでございまして、そうなかなかうまく進まないかと思いますが、なお検討いたさしていただきたいと思います。
相澤重明 90

○相澤重明君　川崎の全面停車については、駅構内の改造が必要なんです。これはできるのですよ。臨港鉄道もあるし、それから、操車場も他の使用方いかんによっては、これは十分私は可能だと思う。ただそういう点を地元の川崎市と国鉄が十分お打ち合わせになれば、経費もかなり節約できながら、最も効率的なそういう運用も私はできるのじゃないか。そうすればいまの線路を若干ホームを、線路を埋めて、ホームを広げて、貨物の移動を若干すれば、君は十分でき得ると、こう思うのです。これはひとつ早急に検討してもらいたい。　「ひかり」の問題は、いま最後のほう何かよくわからなかったけれども、とにかくせっかくできたものを、全部とは私も申しませんが、私はやはりどうしても地元としては要望しておきたいと思います。　それからまた最初の横須賀線の問題は、これは横浜駅の乗りかえが問題なんです。だから、川崎はいま八十万の工業都市ですから、やがて百万になろうとしているわけです。そういうところに湘南地方から通う人たちが、横浜駅で乗りかえて川崎へ行くわけですから、いままでの国鉄で調査した指数が若干古いわけです。ですから、そういうところで乗りかえればいいぐらいの考え方があるのかもしれないが、私はやはりそれは変えてもらいたい。そういうことで川崎の問題は話したのですが、大船の問題もひとつぜひ、これはやはり早くそういう国有地というものは、自分たちが計画をしなければほかに使っちゃうのですよ。何たって安いもの、利用価値のあるものは、だれでもが望むところなんですから、幸いにして鉄道線路も入っておるのだし、またいまの常務のお話のように横須賀線の改造ということや、あるいはまたそういう輸送力増強ということを考えれば、これを抜くわけにはいかないと思うんです。そういう意味で私は非常に、名称のいかんにかかわらず、やはりそういうところに早く設定をして、そうして作業を早く進められるということが、いまの四十三年を目標に完成をすることになるのではないか。それがきまらないことには、どこをどうするのかとか、土地の接収にも手間がかかってしまう、こういうことになるから、せっかくの膨大な国有地というものを、ひとつ十分利用できるように検討を進めてもらいたいということで、これはけっこうです。以上で終わります。
吉田忠三郎 91

○吉田忠三郎君　この委員会に昭和四十年の運輸省概算要求の説明書が配付されましたが、こういう機会はめったにございませんから、各それぞれの項目にわたりましてさらに細部の説明を私は求めたい、こう考えておりましたけれども、きょうの委員会はかなり時間が経過しておりますから、この件につきましては、次回の委員会に再度あらためて説明を求めることにいたしたいと思うんです。ただ、その中で若干私ども二、三伺いたいと思いますから、その点だけきょうは伺いたい、こう考えております。　その第一は、一般行政費の中に約四百億ぐらい予算要求しておりますが、ざっとその中で人件費はどの程度になっているのか、それから物件費がどうなっているのか、この点をひとつ伺っておきます。
廣瀬眞一 92

○説明員（廣瀬眞一君）　まことに申しわけないんですが、人件費と物件費と分けた資料をきょうはちょっと持ってまいっておりませんので、後ほど持ってまいって御説明いたしたいと思います。
吉田忠三郎 93

○吉田忠三郎君　では、これは次回にそういう点を細分化して御報告をしていただくということにいたしたいと思います。　それから公共事業関係のことは、航空局長にお伺いしますが、空港整備事業費に五十六億円ざっと見込んでおります。前年の予算と対比してみますと約二七％程度増額されているように思いますが、どうも私どもちょっとこれを見ただけで、感じで申しわけありませんけれども、この程度の増額では、池田内閣の物価騰貴の政策とあえて私は言いたいんですが、こういった公共政策の中では、さして前年度との対比でそう大幅に予算要求が伸びている、こうは考えられないと思うんです。しかも、この関係につきましては従前各委員会のたびごとに、航空事故の問題と相関連をしてローカル空港の整備の問題がかなり議論をされました。この委員会でも、したがいましてそれに関する特別委員会を持ちまして再三ただいま審議をいたしておるところでござい　すが、いまだ結論は出ておりませんけれども、かなり昭和四十年度には抜本的なローカル空港の整備促進ということがただいままでの委員会の議論にも明らかに出ております。こういう関係で一体この五十六億円でどう具体的に航空局としては考えているのか、この際明らかにしていただきたい、こう思います。
栃内一彦 94

○説明員（栃内一彦君）　ただいま御質問の空港など整備事業費でございますが、御指摘のとおり前年度四十四億円に対しまして、前年度と申しますか今年度四十四億円に対しまして明年度五十六億円ということで、それほど多くふえてないのではないかということでございます。確かにふえ方はあるいはそれほどふえてないという見方もあるかとも思います。また、空港の施設という点の問題から事故が起こるというような点もしばしば議論されておったところでございます。私どもといたしましては、空港の施設の整備をするということは非常に重要なことでございます。明年度の五十六億円というものの大体の内訳を申しますと、東京に八億一千万円、大阪に二十二億、その他国内空港二十五億円、そのほかに他省所管といたしまして六億三千二百万円というものがございますが、これはこの五十六億円のほかで別ワクでございます。それで羽田につきましては、一応の整備が終わったわけでございますが、あすこは非常に手狭でございますが、滑走路はできたわけでございますが、風行機を置く場所というものが不足がちでございます。これを急速に整備しなければならないということで、東京の現国際空港の整備をやはり継続していくということにしております。大阪につきましては長年かかりましたが、なかなか用地買収も完全に参りませんで、現在まだ折衝中の部分がございます。これは一日も早く整備を完了しまして、明年度からは大阪の国際空港の工事というものを一番大きな重点の部分としてやっていきたい。また新東京国際空港は別格でございます、そういうことでやっていきたい。国内空港といたしましては、滑走路の長さの問題でございますが、滑走路の長さは確かに長いほうがいいということは、たびたび事故を起こしましたときに、ここでお答え申し上げているわけでございますが、あのときも申しましたように、現在の千二百メートルでもＹＳ１１という千二百メートルの滑走路というものを前提にした飛行機が、ようやく量産に入るという段階でございます。従来のフレンド・シップ等も千二百メートルで安全な飛行をやるようないろいろと措置を講じてやっておるわけでございます。もちろん千二百メートルで十分というか、あるいはもっと長ければさらに効率的な運用ができる、あるいはさらに長ければかなり着陸がいまよりも楽になるというようなことはあります。その点につきましては、ローカル空港の千二百メートルをさらに延ばすことが望ましいということはそのとおりでございますが、そのことは既存の、たとえば羽田の滑走路もまたこれを延ばすということが望ましいということと似たような考え方でございまして、現在の羽田の滑走路三千百五十メートルはＤＣ８のために必要な滑走路でございます。これは決してＤＣ８のために余分なものを持っているわけでございませんで、もちろん通常の場合の離陸はかなり短いところでいたしておりますが、あれが三千メートルであった時代もございます。そのときにもＤＣ８は安全に離発着した。しかし、その場合には重量制限というようなものをやっておったようでございますが、それではいかぬので三千百五十メートルにして重量を制限しないで飛ぶという改良をいたしたい、そういう意味で滑走路を延ばすということは、私は適当なことと思いますが、いま一斉に全国の千二百メートルの滑走路を延ばすということは、私は実際問題では不可能ではないか、むしろローカル空港につきましては逐次これを整備していく、特に申し上げたいのは二種空港といわれるもの、こういうものをまず重点的に滑走路の延長なりその他をやって、そしてまた順次いわゆる三種空港に及ぶ、こういう方向でいくべきでないか、かように考えております。そういう意味におきまして、現在取りかかっておりますのが鹿児島の延長、それから広島の延長、比較的交通量の多い空港の延長というものを先に取り上げて、それから今後も比較的交通量の多いもの、あるいは用地の取得なり工事が比較的容易であるというような諸般の状況を勘案して逐次延長をはかっていきたい、かように考えております。なお、それならばもっとスピードアップをしたらどうかという御議論が必ず出ると思います。これにつきましては、今年は前年度の三割以内というような全体のワクもございます。もちろん、ここにございますように二七％であるから、あとの三％はどうしたんだというような御議論もあるいは出るかとも思いますが、いろいろな保安施設その他の問題もございます。これらを合わせてぎりぎり一ぱいの限度でもって予算要求をするという考え方に立ちますと、これ以上スピードアップをするということはできない。むしろ今後毎年できるだけのワクの範囲内でもってローカル空港を整備していきたい、かように考えております。
吉田忠三郎 95

○吉田忠三郎君　滑走路延長問題といいますか、事故関係についてはいろいろ前々から言われていますから、これはいまの航空局長の考え方はそういうところから生じていると思いますが、滑走路延長という問題は、私は機種機材との相関関係にあると思うんですよ。ですからここでその関係で将来の需給の関係をどうするかという問題で、あなたとここで時間もありませんから議論するつもりはございませんけれども、そういうことだけで私はローカル空港の整備促進というものだけをながめていないわけですよ。たとえば私ども地方を歩きますと、誘導路の整備の問題にしたって、まだまだこれはもうたいへんな問題がございます。それに滑走路自体にもしなければならぬ問題がございます。ですから、こういう関係も含めて、この五十六億というのは、そうさして破格の予算要求になっていないではないかという感じを実はするわけです。加えて、いま政府の、大蔵省の、前年度予算に対する三〇％のワク内と、こういうことで押えられているというような意味のおことばがございますけれども、それはそれとして、たとえば他の省の所管関係の予算でやはり空港整備事業費というものがございます。この関係などは、直接あなたの所管ではないけれども、二億くらい今年度の場合は前年度対比の中で不足をした予算要求になっていますね。大体前年度対比で六九％ぐらいになっていますからね。そうしますと、あなたのほうは若干二十七程度伸びてみたところで、片や今度は六十九に押えられていますから三〇何％少ない、こういう要求のしかたですから、必ずしもあなたがおっしゃったような理屈上、事実上ならないし、それからもう一つには、国民感情からいってもそうならないと思うのです。しかも、いまの池田さんのやり方のよしあしは別として、こういう経済政策をとっていく中では、やはり産業経済の中に占める航空事業のウエートというものは、かなり私は高い位置づけにならなければならないと思うのです。それがために、現実問題として、航空機を利用する需要客というものも、統計を見れば明らかなように急激に伸びていることは間違いないと思う。そういう実態の中で、どうもこの予算全体を数字的に見まして、何か政府並びに大蔵官僚の、つまり国家財政事情の中で特にこの歳入になる財源があまり伸びがないとかなんとか言われている。つまり三割以内に押えろ、そのことの言いなりになって予算要求をしているような感じさえする。現実問題として、それぞれの経費別に前年対比が出てきて、最終的には今年の場合はようやく一千億程度の要求になっていますが、結果は百三十億になっていますから、やはり政府の方針の三割以内でとどめろというところに合わせて予算要求をしているような気がするのですが、こういうことでは私はいつまでたっても、それは何もかにもというわけにはいきませんけれども、今日進めています事のよしあしは別として、その政策の中にける位置づけとして何と何が重要なのか、その重要なものについてはつまり政府がどう言おうと、これは国民経済あるいは国民の人命財産の問題ですから、正々堂々と、予算要求の時期ですから、大蔵官僚とあなた方が対決していくというような態度が私は必要だと思うのですが、ところがそういう態度は、この予算要求の面から見ると一片もない。これは航空局だけではないでしょう、全般を見てですね、こういう点どうお考えになりますか。何か、言われたままに、そのワクにあてはめて、数字を羅列して、それで予算要求をしているという感じ方よりとれないのですが、時間がありませんが、官房長どうですか。
廣瀬眞一 96

○説明員（廣瀬眞一君）　われわれといたしましては、三割以上要求をいろいろ検討をしておった途中におきまして、閣議で三割以内の範囲で要求をしろということがきまりまして、その指示に従ってせっかく組んでおった数字をここまで下げざるを得なかった。いろいろそういう必要な経費がたくさんありましたのでございますが、そういうような次第でございまして、この三〇％まで切り下げたというふうな事情でございます。
吉田忠三郎 97

○吉田忠三郎君　いま程度の説明では私は了承できませんが、きょうは別段予算を審議する委員会でもありませんから、冒頭に申し上げたように、さらに私どもは、私どもというより、われわれ委員を通じて予算要求のかまえというものをやはり国民にこの段階に知っていただかなければならぬ、そういう立場で、次回の委員会は、もっとこういう一片のものじゃなくて、中身のあるもので私は説明を求めておりますから、いまの点については私はこれで終わりにしておきます。　そこで、さらにちょっと伺いますが、この間の国会で立法化をした例の自動車の車検登録特別会計に関する問題で、これはまあ前の局長が観光局長になりまして選手交代、こういうことになったのだと思うが、この予算要求を見ますと十八億ですね、昨年から見ますと一二〇の対比ですから、金に換算して三億程度増、これは要求といっても、この特別会計なるものの性格から、財源は結果的に自動車局が所管している各陸運局の車検登録料であるとか、手数料がこうさせるのであって、これはその増額要求なんというものではなくて、当然予算編成の技術として出てくる数字じゃないかと思う。ところがこの末尾のほうには、前年対比が一二〇と、あたかもかなり強い要求をしているように数字的には見えますけれども、内容はそういうものじゃないと思います。しかも、毎度この関係で問題になります最近の自動車の需要度合いと申しますか、こういうものが、あなた方が毎回この委員会で説明していますように、やや天文学的な数字に上昇しているのですね。そうしますと、当然その事務に携わる登録官であるとか、あるいは検査官というものは並行して要員確保をしなければならぬ、これはもう何人も否定のできない事実だと思いますよ。それに並行して車検場の整備促進等々、やらなければならぬでしょう。地方へ行ってごらんなさい、いまの既存の車検場の設備で、伸びつつある一体この自動車の車検業務をこなせるかと言ったら——これはこなせたらこなしていただきたい、そう思いますが、そうなっていない、実態は。したがって、こういうものをこそ思い切ってそういうものをきちんと整備できるように、拡充するように予算要求してしかるべきじゃないか、こう思うのですが、ある意味においてはまあ私は叱吃激励する意味で言っているのですよ。これをみると、まるきりぼくのようなしろうとが予算要求するようなかっこうになっておりますが、これはどうなんですか。
宮田康久 98

○説明員（宮田康久君）　本年、特別会計がおかげさまで発足をいたしたわけでございますが、それの審議のときにも御説明申し上げましたとおり、今後の車両のふえ方を想定をいたしまして、長期的にその施設の問題、あるいはいまお話のありました要員の問題についても見通しを立てまして、計画を立て、特別会計を発足いたしたわけでございます。その際、御承知のように手数料の改訂もさしていただきまして、したがって今後毎年三億ないしそれ以上の年々の収入増がございます。その歳入増の範囲内で予算を組むわけでございますけれども、この予算の範囲内で今後十分やっていけるという見通しのもとにこれが発足したわけでございまして、来年度の予算といたしましても、施設につきましても三十九年度に比べますと大幅にふえまして、また長期的に見ましても、来年度は検査コースは二十コースふやす予定にしております。昨年はたしか八コースだと思いました。四十一年度以降も十五コース前後は毎年ふやしていきたい。これは予算的に十分やれる範囲内でございます。　それから特に御指摘のありました大きな問題点であります要員の問題でございますが、要員の問題も、四十一年度といたしまして車両数が二一％の車両増を現在みております。それに対しまして検査登録特別会計関係の要員増として二百五十名の増員を要求しております。もちろん業務のできるだけの合理化的な処置をいたしまして、現状よりも、これによりましてわれわれとしては十分改善されるという考えでおりますし、また四十一年度以降も、これからの歳入増の見通し、車のふえ方から見まして、それぞれの手当てはしていけると確信しております。
吉田忠三郎 99

○吉田忠三郎君　たいへん自信あふれたようなお答えになりましたが、あなたのようなことになっていませんよ。前の綾部さんのときにもこういうことが指摘されて、少なくとも昭和四十年の人員要求は今日の車両増と相まって、少なくとも三けた以上の人員要求をする、こういう答弁をした。三けたというのは百から九百九十九までですから、一体どの程度だと言ったら、五百ぐらい——あなたは二百五十程度と言ったが、すでに去年の予算を審議するときに、五百ぐらいにはしなければならない。しかし毎度のことであるけれども、国家財政の何とかかんとか言って、去年百八十ぐらいでしょう。ですからあなたの言うような確信に満ちたような実態にはなっていないのです。したがって、いままだ要求の時期なんですから、思い切って五百ぐらい要求して、堂々とあなた方の仕事の実態を訴えて、大蔵官僚を説き伏してみなさいよ。　さらに、いまコースの関係も二十ぐらいになって、前年度は八つですから十二ぐらいふえる。かなりこれは大幅な設備増の計画をしているような印象の話をあなたがお答えをしましたけれども、それはそれでいいでしょう、しかしあなた、帯広というところに行ってみましたか。あれは何ですか、あの事務所は。いやしくも天下の運輸省が旅客自動車協会から事務所を、便宜供与を受けている、こういう実態、私ども調査してきています。さなきだに今日いろいろなほうぼうで問題がありますね、建設省にしてもあるいは厚生省にしても。ぼくはやっぱりああいうことをやっていることが、その温床をつくり上げているということになりはせぬですか。認可事業、免許事業だけに、少なくともああいうものは、こういう予算要求のときに、きちんとあなた方実態把握をしておるということであれば、それを優先解消していくように、前向きで予算要求をしなければいかぬと思う。あなたの二百五十人で完璧だなんてことにはなりませんよ、どうですか。
宮田康久 100

○説明員（宮田康久君）　特別会計が発足いたしまして、来年が二年目でございますが、特別会計のたてまえから申しまして、歳入に見合う歳出ということでございまして、その範囲内で、どこへ重点を置いてどういうふうに金を使うかという問題でございますが、もちろん四十年度だけで全部が改善されるとも私ども思っておりませんが、四十一年、四十二年と長期にわたって考えますと、近い機会に、先生が先ほどおっしゃいましたような庁舎の問題にいたしましても、昨年もたしか六カ所でございますか、七ヵ所の庁舎をこちらでつくりました。一昨年もつくりました。来年度としても庁舎の要求をしておりますし、いまお話しのような事態は、なるべく早い機会に私どもの自前の庁舎に入れるようにいたしたいと思って考えております。またそれに伴う予算要求もしております。　それから要員の問題につきましても、もちろん、十分な、何と申しますか、余裕のある要員の要求、ないしはそういうような実態を整えようと申しますと、一足飛びに来年度だけで解決はできません。やはり少なくとも車両のふえ方に対して、検査施設その他によります業務の能率化等も十分考えまして、現状以上に改善されるように努力したいと、来年度は考えております。さらに四十一年度、四十二年度、次々に改善していきたいと考えておるわけであります。
吉田忠三郎 101

○吉田忠三郎君　あまり次々といっても、期待のできないようなことですがね。これもあとでさらに、私どものほうも、この資料を検討して再度私は伺ってみます。　あと四十年度の財投計画でございますけれども、これはまだ未定の部分が、国鉄、建設公団、あるいは、ちょっと珍しいのですが、またこれは何かつくるのですか、自動車ターミナル株式会社というのが出てきましたが、こういう関係もございますから、きょうのところはこれは省略して、これもあと回しにして……。　そこで船舶局長のほうに伺いますが、国際競争力を強化するという意味から、かなりの利子補給をしながら、積極的に造船あるいは外航船舶の充実をはかるように、この面で見ますと、うかがえると思うのです。ただその中で、内航海運については岡先生から質問されましたから、きょうはこれはまた省略をしておきますが、その中で特に重点施策事項の中の離島航路の整備の問題が出ているわけです。これは産投出資になると思いますが、去年とことしと比較して見れば、これは思い切ってやったと、おそらくお答えになろうと思いますけれども、しかし、そう言ってみても、しょせんはもう金額そのものの単位がきわめて少のうございますから、私は、今日置かれております離島航路を受け持っておる人々の実態の中では、これでは満足できるような金額要求になっていないのじゃないかと、こういう感じ方を一つします。それから外航船舶の利子補給との関係と金額だけで比較してみますと、今度は、船員関係の需給対策であるとか、あるいは船員の教育機関の整備の関係、こういう関係になってきますと、あまりにも天地の差くらいこれはあるほどの金額の予算要求にしかなっていないような、これまた、気がするのです。とりわけ今度の国会でもいろいろ問題になりましたが、港湾の労働者用の住宅の関係などについても、これは二億程度ではどの程度のこれは整備をするのか存じ上げませんが、どうも前段に申し上げた外航船舶の建造利子補給あるいはその他つまり外航船全体の製作予算と合わせてみて、これは前申し上げましたように天地の差、月とスッポンくらいな差があるような予算要求にしかなっていない。だとすれば、各種委員会 ——各種といってもこの委員会、たび重なる委員会でいろいろ議論をしてそれぞれ政府委員が答弁してきたことの意欲が、この予算要求面ではちっともあらわれていない、こういう気がしますが、その関係はどうなんですか。
若狹得治 102

○説明員（若狹得治君）　外航船舶の大量拡充の問題と、他のたとえばこれはむしろ官房長から御説明いただくほうが適当かと思いますけれども、たとえば船員の施設、あるいはその入港の場合の港湾施設の関係につきましては、運輸省において十分検討を加え相互の連絡をとりながら計画を立てているわけでございます。　船員の需給につきましても、私は海運局の立場から建造計画を出しまして、それに対してどれだけの人数が必要であるかということを十分検討した上で、予算要求を行なっているわけでございます。　なお、離島航路の問題が御指摘ございましたけれども、これは御指摘のように非常にささいなものでございます。われわれとしては、来年度予算ではひとつ離島航路の従来の仕組みを変えてもらいたい。と申しますのは、たとえばいまの離島航路は私企業の採算ベースによって経営しているわけでございますので、地方の住民の利便というものが中心になって経営されているわけじゃないわけでございます。したがって、ある程度お客が集まれば船を出す、それが私企業の採算ベースであるということでございます。ですから一カ月に一回くらいしか船が参らないというところもありますし、あるいは一週間に一回しか行かないというところもあり、また人口二百人以上というような離島をとってみましても、十数カ所全然航路がないというようなところもあるわけでございます。したがって、私企業ベースのみでもろてやっている間は、輸送の需要が出てまいりませんと配船ができないという状況でございますので、これを改めて地方の自治体と十分運輸大臣が相談しまして、離島航路の整備計画を決定いたしまして、そうしてその計画に従って航路の経営をさせる、そのために必要な補助制度を確立しようということを考えているわけでございます。これは予算の折衝でどういうふうな結果になるかわかりませんけれども、われわれとしてはできるだけこれを実現していきたいというふうに考えているわけでございますが、来年度はもし予算においてこの制度が認められましても、整備計画の策定に相当の日数を要するわけでございますので、来年度の下半期からこの計画が出てくるというふうにわれわれ考えているわけでございます。したがいまして、会社の決算の関係もございますので、来年度予算に出てくるものとしては、非常に小さな金額でございます。しかしこれが実現することができますれば、離島航路の整備という点につきましては、一つの時期を画するような考え方で進んでいくことができるであろうというふうに、われわれは非常な期待を持って今後大蔵省との折衝にも当たってまいりたいと考えているわけでございます。
吉田忠三郎 103

○吉田忠三郎君　非常に金額少ないけれども、ある意味においては画期的なものをやる、非常に局長そのものも期待している、こういうことでございますので、大蔵省に強い要求をしたいと考える、こういういまのお答えですから、当然そのようにやっていただきたいと思うんです。目下御承知のように、離島航路というのは、海上における道路だ、こういう見解を私は持っていますので、しかも離島に居住しています住民等が、何らの文明の恩恵に浴していない人々ですから、しかも生活上の問題だってこの道路が欠航したり何かすると、たいへんなこれは問題になりますから、ぜひ局長がいまお答えになったようなことで力を入れていただきたい、こう思います。　それから、あとの、船員の需給対策であるとか教育の関係、あるいは港湾労働者の住七の関係など、これは重要施策事項となっておりますが、そのわりには、どうも前のほうはまことにささやかで、片や利子補給の関係になってくると、三十六億というようなことで金額的にも出ておりますので、この辺のところをもうちょっとわかりやすく説明してもらいたい。
亀山信郎 104

○説明員（亀山信郎君）　船員局の予算のあり方自体が大体役所の事務的な経費が主でございまして、海運局のように補助金というふうなお金を出すようになっておりません。わずかに補助金的なものとして従来もやっておりましたのは、おもなものは厚生施設に対する補助でございます。これは来年度も本年度より、要求額としては、金額自体は少のうございますけれども、要求のわりあいとしては二倍以上に要求をしております。　また、需給対策の問題につきましては、一番お金を食いますのは、やはり運輸省が所管しております海技大学校、海員学校、そういう教育機関の予算でございますが、そこに載せておりますのは、そのうちで来年度特に新たな計画としてふやすものだけをあげておりまして、実際の予算額としてはそれより大きな金額を別途、その表にはございませんけれども要求をいたしておるわけでございます。そういう予算のこの重要事項の取り上げ方が、船員教育あるいは供給を強化していく、船員の資質を向上させるという重要施策に要する予算の全部をあげておりませんで、そのうち特に来年度新たに加わるものだけをあげております関係上、金額は少なくなっております。しかし、海運の助成政策と並行いたしまして、やはり船員に対する対策ということは来年度も強化いたさなければならないと思っておりますので、ここにあげられておりますわずかな予算でありますが、ぜひこれを獲得したいというふうに念じております。
岡三郎 105

○岡三郎君　港湾局長が来たから、先ほど同僚の相澤君が質問した、横浜の大黒町の埋め立てが現在計画に入っておる。それで四十三年度まで本牧の埋め立てと並行的にやっていきたい、こういうことの答弁があったと思うのですが、大黒町の埋め立ての予算関係ですね、これは調査費になっておるのか、どのくらいの金額になっておるのか、この点ちょっと御答弁願いたいと思います。
佐藤肇 106

○説明員（佐藤肇君）　横浜港の本牧と大黒町をあわせまして、これは来年度から新しく外国貿易施設特別勘定ということで新しい特別会計でやっていきたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。その全体の事業費は約三百億で、三十バースをつくるということになっております。で、これを、来年度におきましては事業費は三十六億円を要求しておるわけでございます。
岡三郎 107

○岡三郎君　大黒町のほうを含んで。
佐藤肇 108

○説明員（佐藤肇君）　そうでございます。
岡三郎 109

○岡三郎君　大黒町のほうは、調査費ということではなくて、直接事業費として要求するわけですか。
佐藤肇 110

○説明員（佐藤肇君）　これは横浜港の外国バースを整備するということで、最初にかかるのは本牧でございますが、この予算が認められますれば、当然この中で後年度にやる事業の調査をやるわけでございますが、その調査費を含んでおるという考えでございまして、予算の全体のワクがまだきまっておりませんので、内訳としての調査費まではまだきめていない、こういう実情でございます。
岡三郎 111

○岡三郎君　そうするというと、まあ本年度の予算要求 ——来年度ですか、三十六億の中に入っているということでございますね。
佐藤肇 112

○説明員（佐藤肇君）　そうでございます。
岡三郎 113

○岡三郎君　わかりました。
吉田忠三郎 114

○吉田忠三郎君　「港湾機能施設等の整備」の関係でございますが、ここに書かれておるタイトルは「港湾機能の高度化促進」ということでございますので、たいへんけっこうなことでございますが、私は本来的には、こういう関係の金というものは地方自治体などにゆだねるものではないんじゃないか、こう考えるんです。これは起債のあっせんを考えているということですからね、おそらく地方自治団体に起債をあっせんする、こういう意味だろうと思うんですよ。確かに今日港湾の機能というものを高度化しなければならぬということは、産業経済の進んでいる状態からこれは何人も否定できない。いままでのあんな古い設備機能ではどうにもなりませんからね、その意味では私は肯定しますけれども、そうしたものの要請を、地方自治体に起債ということで政府から借金を背負わすというようなやり方では、このタイトルのような前向きにならないんじゃないか。本来的には、港湾は公共施設ですから、それがために公共投資を今日までかなりしてきたわけですね、ここまで来たものを、たいした——百五十億ぐらいの金ですがね、どうなんですか、地方自治体に起債をあっせんしていくという、その人々の手にゆだねなければならないようなものなんですかね、これはどうですか。
佐藤肇 115

○説明員（佐藤肇君）　港湾機能施設と申しますのは、もう一つ港湾基本施設というのがございまして、それと分けておるわけでございます。港湾機能施設というのは、防波堤とか泊地とか、それについて補助するわけでございますが、この機能施設については補助するということには法律上なっておりません。それからもう一つは、これらの機能施設については、使用者から使用料を取ることによって収支償うようにしていくという趣旨がございます。したがって、国は補助をしないで、起債のあっせんをする、こういうことになります。
吉田忠三郎 116

○吉田忠三郎君　そういう使用料を徴収するとかなんとかいうことは知っているんですよ、知っていますけれども、それは横浜とか東京とか神戸とか等々のところならば、そういうことが言えますが、少なくとも地方港湾、さらには日本海に面している港湾などというのは、あなたが言ったようなことにはなりませんよ、一ぺんにはなりませんよ、自治体として。そうすると、どこに無理がかかるかというと、地方自治体の財政の圧迫というところにかかってくるんですよ。そこで、ある意味においては政策論争です、これは。政策的に港湾というものは公共の施設ではないのか。ですから、そういうことで、まあ一つの例をぼくは言わなかったがね、ソビエトなり、あるいはヨーロッパにも、こういうことを実際国がやっておるところがありますよ。そういう関係にあるべきものではないのかということです。
佐藤肇 117

○説明員（佐藤肇君）　ただいま御指摘のように、小さい港湾の管理者におきましては非常に負担であると思いますが、こういう収益的な施設について国が助成をするということは非常に困難でありまして、やはりある程度の、利用者から使用料を取ることによってまかなっていく以外に手はないのじゃないかと思います。
吉田忠三郎 118

○吉田忠三郎君　将来に向けての政策ですから、ここでさらに議論をすることはやめますが　では今日どういう一体実態になっておるか、次回の委員会までに、ひとつ各港湾別に資料を出してもらいたい。資料を要求しておきます。
佐藤肇 119

○説明員（佐藤肇君）　ちょっと、いまの資料というのは、どういう資料でございますか。
吉田忠三郎 120

○吉田忠三郎君　各港湾別の、高度化をしていかなければならぬ港というのはどことどこと、しかも、地方自治体がどれほどの起債を持っておって、償還金——利子を含めまして年次別の償還金はどうなっておるか。　もう一つは、あなたのおっしゃるように、手数料を取っておりますから、一つの企業のようなかっこうになっておりますが、その関係の収支はどうなっておるか、大体においてそんな程度の資料を出してもらいたい。
佐藤肇 121

○説明員（佐藤肇君）　はい、わかりました。
吉田忠三郎 122

○吉田忠三郎君　国鉄の関係。国鉄の財投その他関係がございましてまだ未定でございますから、しかも、前回の委員会で基本計画について若干私聞いておりますから、きょうはそこのところ省略をしますけれども、先ほど岡先生から言われました私鉄の踏切道の立体交差ですね、こういう関係、あるいは踏切保安設備の関係等々、一体四十年度国鉄は、先ほどの答弁では、私鉄の場合は八八・八％進んでおる、国鉄の場合は七四％程度ということでパーセンテージで言われましたが、パーセンテージで言われても、金額のけたが違うので、こんなものは参考にも何にもわれわれしておりませんが、昭和四十年度の場合、一体踏切道の立体交差についてどの程度の予算を要求をしておるのかということ、それから踏切保安設備の整備、さらに事故対策とからめて申し上げますけれども、車内警報機等々を含めて、一体この事故をなくするためにかかる経費をどう見ておるかということをお知らせ願いたいと思うのです。
深草克巳 123

○説明員（深草克巳君）　一応現在の、四十年度の予算でございますが、御承知のように、六年間の長期計画をいま審議中でございますが、かりにこれが全額を認められるという前提で四十年度の予算要求をいま考えておるわけであります。その工事費の総額は四千九百五十億ということを一応考えておりますが、この中で踏切対策が百四十四億……。
吉田忠三郎 124

○吉田忠三郎君　ちょっと待ってくださいよ。踏切が百幾ら……。
深草克巳 125

○説明員（深草克巳君）　百四十四億、それから直接事故関係といたしましては、信号保安設備が百八十二億、それから災害対策として百五十三億、こういったものを予定をいたしておるわけであります。それから職場環境の整備、これには百十億程度考えております。
吉田忠三郎 126

○吉田忠三郎君　トータルして幾らになります。
深草克巳 127

○説明員（深草克巳君）　約六百億程度、直接事故防止という観点からが大体六百億程度でございます。
吉田忠三郎 128

○吉田忠三郎君　それから、ついでですからちょっとそれに触れておきますが、私鉄の場合は、地方公共団体が三分の一ぐらい助成をして、国が三分の一ぐらい負担をする。したがって、立体交差その他についてかなり負担が軽減されていることは数字的にわかると思いますね。国鉄の場合は七四％より立体交差の進捗度合いが進んでいないということを先ほどあなた言いましたが、ことしの場合は、これはいままでに何億ぐらい金かけました。
深草克巳 129

○説明員（深草克巳君）　立体交差について申し上げますと、これは予算でございまして、ただいままでどのくらい決算をしているかということは存じておりませんが、予算が工事経費で十五億でございます。それから鉄道経費が二十二億、合計立体交差で三十七億でございます。
吉田忠三郎 130

○吉田忠三郎君　七十四億ぐらいですね、いままでにね。そこで、これはすべて自己資金でしょう。
深草克巳 131

○説明員（深草克巳君）　いま申し上げたのは国鉄が負担する分で、もちろん自己資金であります。
吉田忠三郎 132

○吉田忠三郎君　それから国ないしは公共団体が負担するのはどのくらいですか。
深草克巳 133

○説明員（深草克巳君）　これは立体交差の場合に、御承知のような建設省との協定がございまして、鉄道と道路が同時に新設される場合には、道路側と国鉄側と半々でございます。それから一方がすでに設けられておって、他方が新設の場合、これは原因者が全額負担、それから既設の平面交差を除去する場合でございまして、これは国鉄が三分の一で、道路側が三分の二でございます。それから、ただし、駅構内等で交通量、遮断時分、それから線の数等が多い場合には、国鉄が五分の二または二分の一、こういうことになっております。
吉田忠三郎 134

○吉田忠三郎君　ぼくはそういうことを聞いたのではなくて、国並びに地方公共団体が、三十九年度の決算されたものでけっこうですが、一体金を幾らぐらいかけたか。
深草克巳 135

○説明員（深草克巳君）　ただいま申しましたような、負担割合がそれぞれ場合によって違いますので、相手側の三十九年度、これに見合う分がどの程度であるかということは、いまはつまびらかにしておりません。
吉田忠三郎 136

○吉田忠三郎君　いまはわからぬそうですから、これは調べればすぐわかりますから、調査をして次回の委員会までに、金額別に公共事業体が負担したものと、それから国が負担したものと、明記して出していただきたい、こう思います。　それから昭和三十八年、固定資産税を国にどの程度納めましたか、これは公共事業体に還元するものも含めて。
深草克巳 137

○説明員（深草克巳君）　はっきり数字は覚えておりませんが、七十億円台だと思います。
吉田忠三郎 138

○吉田忠三郎君　七十四億円。
深草克巳 139

○説明員（深草克巳君）　七十億円台だと記憶しております。
吉田忠三郎 140

○吉田忠三郎君　七十四億円だ。私のほうで教えてやる。いずれにしても、国鉄の関係はまだ未確定でありますから、きょうのところはこの程度にして、われわれの知らざるところをお知らせいただきたい。しかし、いま申し上げましたような資料を次回の委員会に出していただく、こういうふうにお願いをいたします。　それから、航空局長に再度お伺いしますが、昨年暮れの本委員会で、岡先生からいろいろ質問されまして、宮崎の航空大学の整備に関係いたして局長から答弁がございました。この予算表を見ますと、ざっと二億程度予算を要求をしているようでありますが、前回の委員会で岡委員に対して答えられたものが、これで満たされる金額になっているかどうか。
栃内一彦 141

○説明員（栃内一彦君）　航空大学校の設備施設等が貧弱であるということは、しばしばおしかりを受けておりまして、明年度の要求につきましては、いま御指摘のように、二億二千八百万円というものを要求しております。これは主として飛行機の購入費、あるいは研修用の機材というものの整備、また、他省所管でございますが、そのほかに宿舎、講堂、体育館等の建設というようなものを含めております。これはもちろん、全部通りましてもこれで完全ということではございませんが、とりあえず最も緊要なものを要求するということで要求したわけでございます。
吉田忠三郎 142

○吉田忠三郎君　いまのお答えで大体わかりますが、非常にこの関係では、まだ予算は確定するわけじゃないですがね、しかし、要求の段階では、本委員会で論議されたことは意欲的に要求されていますので、私は敬意を表しておきたいと思うんです。　さらに、航空機の乗員の養成費の助成の問題、これは三千万円くらいですね、ここに書かれておりますのは。少ない金額ですが、これが非常にいま問題になっているんじゃないかと思うんですよ。先ほども申し上げたように、ある特定の時期でありますけれども、急激に需要度が伸びますね。平均してかなり伸びていますけれども、特に急激に伸びる時期がございますね。そういう場合に、特にパイロットの問題が問題になりますが、最近——これは風評として聞くんですよ、聞くんですが、どうも日本の航空事業に携わっている人々が、パイロットの不足から、かなりのプレミアをつけて、ある意味においては争奪戦を展開している等々のことが若干新聞紙上にも出ましたが、そういうものがあるように聞いています。そこで、そういう面で、自前でかなり積極的にパイロット養成にいま乗り出していると私も見ています。見ていますけれども、しょせんは私は、そこの養成機関で今日養成されていますもので消化するということはなかなか困難ではないか。ために、いまあなたが答弁したように、宮崎の航空大学を急速に充実すると、こういう施策になるんだろうと思いますが、それにしても、これまた多角的に期待するわけにはいかないでしょう、質的に、時間的に。そこで、ここで補助をしていくということになるんだと思うが、この関係は乗員のみならず、各機種ごとにあります計器というのがございますね、ああしたものを統一した設備といいますか、施設といいますか、こういう関係についても、いまのところは過渡的過程ですけれども、補助していくというようなことをしなければ、日本航空などは、これは別格官幣大社ですから別として、それ以外の航空企業を行なっている会社はその経費負担に耐えられない状態になってきているんじゃないか、私はこう思うのですが、こういう点どうなんですか。
栃内一彦 143

○説明員（栃内一彦君）　ただいま御指摘の点二つあると思いますが、第一のパイロットの問題でございますが、パイロットの不足ということはここ数年叫ばれてまいりました。現在におきまして最も不足していると思われますのは、いわゆる機長クラスというところでございまして、このパイロットのいわばなりたての人というような人々は、おかげさまで最近だいぶ充実してまいりました。ただ、機長の養成には時間がかかりますので、現在におきましても機長のところに最も不足があらわれております。したがって、この機長を早く養成するということが、いまのパイロット不足を解決する一番重要な要点でございます。したがいまして、今度の要求にいたしましても、新しく入りますＹＳ１１の飛行機の操縦士の限定変更訓練につきまして補助金を出しておるという考え方でございまして、補助金を出すことによって、少しでも操縦士のグレード・アップが進行するように、こういう考え方から出ておるのでございます。　それからもう一つの別のお尋ねの、コンベア型の航空機の装備の統一の問題でございますが、これは確かに外国から輸入した機材でございまして、輸入先の会社が別々であるという関係から、大きな分類におきましてはコンベア２４０型ということで一本でございますけれども、細部の装備あるいは計器盤というものにつきましては、少しずつ違っておるというのが実情でございます。この点はややもすれば事故を起こす原因にもなりますので、会社といたしましても、これの統一をいま計画中でございますが、国といたしましても、安全対策の見地からこれに補助をしていきたいということで予算要求をいたしておるわけでございます。
吉田忠三郎 144

○吉田忠三郎君　あと海上保安庁の関係を聞いておきますが、海上の治安体制の強化というようなことで、巡視艇あるいは巡視船、航空機あるいは海上警察力の強化等々につきまして、十八億予算要求をしておりますが、これも毎回委員会で問題になりますね、海難があるたびごとに。今日の巡視船あるいは巡視艇、あるいは最近遠洋漁業が非常に目立って多くなってきておるために、警備範囲といいますか、警備区域といいますか、非常に広まってきたと思うのですよ。そのために、航空機ですね、ヘリコプターを含めまして、必要じゃないかということが毎回叫ばれておった。この十八億で前年度比から見ますと、かなり予算要求をしておるようです。それで、いままで議論されてきたようなことを見通されて、しかも、特に安全ということをうたっておりますけれども、船舶の航行安全を確保することがこれで可能なのかどうかということが一つ。　それから、せっかくこの予算要求十八億していますけれども、その内訳は、十億程度は国庫債務負担行為になっていますね。いわばこれは手形のようなものでしょう。この辺のところをちょっと私は疑問になったのでお伺いするのですが、若干説明してください。
今井栄文 145

○説明員（今井栄文君）　巡視船の建造につきましては、御承知のように、大体毎年大蔵省の方針としては代替建造ということで、従来の海軍の古い艦艇をつぶして新しい鋼船をつくるというたてまえで進んでおるわけでございます。今回の要求の内容を申し上げますと、いま先生のおっしゃいました遠洋海難対策としての大型巡視船九百トンクラスを一隻要求いたしております。それから三百五十トンを一隻、それから沿岸の比較的水深の浅い港に入る巡視船を二隻、それに高速の巡視艇を四隻、それから特に港湾の中における交通安全という観点から、十五メートル型の船を十隻、それから最近特に宗像丸以降の危険物等の火災等による災害に対する対策として、化学消防艇を一隻用意するというような内容を要求しておりますが、この中で国庫債務の関係は、巡視船につきましてはＡ百トン型の巡視船を二年間で建造するというたてまえで、所要金額の大体半額程度のものをこえるということになっております。それからもう一つは、国庫債務の関係としましては、いま先生のおっしゃいました航空機の問題でございますが、航空機については、先般の委員会でも御答弁申し上げましたけれども、ビーチクラフトと、それから航空基地が北海道、仙台にできます関係上、ビーチクラフトを二機要求しておりますし、それ以外に、先ほど御指摘がありました遠洋海難に対する海難船の捜索という観点から、比較的長距離の飛行機ということで、ＹＳ１１——国産機を実は一機要求いたしておりまして、これが国庫債務関係の比較的多いのでございます。これが一機だけで六億八千万以上の国庫債務でございまして、全体的に申し上げますと、この予算で十分海難救助体制その他治安関係等について十分であるかといいますと、現在の海上保安庁の整備力をもってしては決して十分とは言えないと思います。しかし、一時に多数のものをつくるということはなかなか財政上非常にむずかしい問題でございまして、私どもとしては一つの長期的な見通しのもとに、巡視船はできる限り高速のものを——現在のとあわせて今後高速のものをつくるというたてまえで、約百隻の巡視船を必要とする。航空機については、ヘリコプター、飛行機を合わせまして、大体二十機から二十五機の間を持つということで、これをでき得る限り各年実現できる限り実現することにして、この目標に一年でも早く到達したいということでやっております。
吉田忠三郎 146

○吉田忠三郎君　長官お答えのように、長期計画もけっこうですが、海難が長期的に計画的に来るものなら、あなたのおっしゃるとおりでもいいと思うのですよ。しかし、海難、災害なんというものは不慮の、いかなるときに来るか、事態を予測できないものですから、やはりいままで実際の体験といいますか、経験、実績等にあわせて、やはりこれこそ国民の生命財産を守るものですから、より積極的に前向きでかなり取り組んでおりますけれども、少なくともこの予算は絶対ことしは実現するということでがんばっていただきたいと思います。もとより、われわれも手をこまねいていないで、側面的にあらゆる機会をとらえて応援しなくちゃならぬことですけれども、どうかそういうことでやっていただきたい。　それからもう一つ、函館の基地に「宗谷丸」がありますね。いま北洋の遠洋漁業関係を哨戒していると思うのです。まだ帰ってきたかどうかわかりませんが、七月に私どもが運輸調査に行ったときに、出港したあとでありましたが、これはかなり大型でございますが、三千トンをこえているでしょう、あの船は。そこで問題になるのは、係留をする場所がない。ですから、これを一体どこでそういう係留をする場所をつくるのか、建設するのかよくわかりませんが、こういう問題もございます。したがって、帰ってくるとかなり、あなたのお説のとおり、長期的にブイ係留をしている。すでに函館の港は手狭になっておりますから、ああいう大型の船をブイ係留するということは、港内の一つの問題にもなるし、それから御承知のように、津軽海峡というものは、かなり風の強いところで、風波の高いところですから、そうなってまいりますと、巡視船そのものの危険の問題もある。こういうことで、非常に現地では心配しておりますが、あなた方の下部機関で。この点どうお考えになっておりますか。
今井栄文 147

○説明員（今井栄文君）　実は、この前の委員会のおりに、吉田先生からそういう御指摘を受けまして、実は最近私は北海道の巡視船の特別検閲で函館に参ったのであります。まさに御指摘のとおり「宗谷」は湾内に沖がかりで係留している状況でありまして、私どもから函館の保安部長あるいは八管部長、「宗谷」の船長というところと、そういう問題について話し合いをいたしたのでございますが、さしあたっての問題は、函館で専用岩壁を得るということは非常に困難ではないかと思うのでございますが、今後函館のほうのいろいろな御計画があるようでございまして、新しい港湾の整備計画というものの実現の暁には、やはり大型巡視船係留場所という点について、市のほうと十分話し合ってもらいたい、なお、国会でそういった点がいろいろ論議されている関係もあるから、「宗谷」の安全な係船といいますか係留場所等について、市のほうとさらに十分ひとつ話し合いをしてみてもらえないかという実は話をしてまいったのでありますが……。
吉田忠三郎 148

○吉田忠三郎君　特に長官、最近、港の中で衝突事故が多いですよね。だから、事故が起きないうちに、こうした問題をすみやかに、どこでどういうふうにやるか存じませんが、すみやかにやはり関係機関と連携をとりつつ整備をしておかないと、あとあとかりに不幸にして事故が起きた場合に、たいへんな問題になると私は思うのですよ。まああなた方のやり方を悪口言うわけじゃないが、仏つくって魂入れずというやり方で、たいへんこの点については、あなた方の下部機関の人々にも不満があるし、あるいは港を利用する関係の人にも不満がある。一面、地域住民が不安を持っている、こういうことだけは間違いないので、ぜひひとつ始末するように積極的な努力を払っていただきたいと、こう思うのです。　最後に、気象庁の関係ですが、これもまた私は気象庁のことは、たいへん陰に隠れた仕事をしている関係で、予算を見ると、わずか六億くらいの予算要求になっております。しかも、これまた国庫債務負担行為などがくっついておりまして、たいへんこれはお気の毒な状態だと、こう思うのです。一面今度は予報、通信、観測施設の整備強化、こういうことはいやおうなしに近代社会の要請に伴って強い要請があると思うのですよ。一面、今度は予算面では、この程度よりない、まことに何かそういう要請、要求といいますか、そういうものとかけ離れているような気がするのです。で、特にきょうは政府の最高責任たる大臣もおりませんし、時間がありませんから、この問題あらためて取り上げたいと思いますが、非常に日本の国は「台風銀座」などと言われて、台風の常襲地帯が多いわけでございます。現にこの間も二十号の台風がございました。台風のみならず非常に観測業務というものは、各方面から要請があるわけですね。特に、ことしのような特殊な現象でございますけれども、北海道の場合なんかは異常低温、こういう事態等が出まして、ただいまたいへんな冷害に見舞われているような状態で、これなど、しさいに検討してみますと、当初、国の方針というものは、北海道 ——北海道というより日本は世界の三大漁業の国である、そのうちの九〇％以上が北海道で漁獲されるものである、したがって、北海道の気象観測の実態を見ますれば、大体漁業を中心にやっておったことだけは、歴史的に見て間違いないと思うわけですね。ところが、戦後今度は北海道は、国策として日本の資源の宝庫である、こういう言い方で、北海道の総合開発をやらなければならぬ、かなりこれから着着進んでまいります一面、今度は国内の食糧政策として、北海道は面積も日本の四分の一くらいの面積を持っていますから、広大なその面積を利用して食糧生産に重点を置きかえる、こういうことになりまして、北海道農業というものは、その面から進められたと思うのです。これは畑作農業にしても、水稲関係の農業にしても、酪農業にしても、そういうことが言えると思う、ところが、どうも今度の冷害を見ますと、決して気象庁が悪いということではない。気象庁は的確に長期予報などを出して、その態勢をつくっておりましたけれども、いかんせん、この農業気象観測という面については、先ほども申し上げますように、歴史的にそうなっていませんので、非常にその観測の施設なり、あるいは、それに伴う要員整備等というものは弱体化をしている。こういう実情がございます。そこで、これは北海道だけの私は農業観測だけでなくて、全国的にも農業観測あるいは漁業観測、海洋観測、航空観測等々いろいろあろうと思いますけれども、ややともすると、直接の生産を伴う行政機関でないだけに、予算面ではあらゆる角度からはぐられてしまう。そういう点で、非常に縁の下の力持ちのような仕事をさせられておるのが、その実態じゃないかと思うのです。したがって、私どもは、そういうことではいけない、国民的な視野から見て。そこで、この際、気象庁としては、そういう実情等を、こういう機会を通じて全国民に知ってもらうという意味合いも含めて、ぜひ、もっともっと積極的に——中央の気象庁だけはりっぱなものができたけれども、地方に行ったら、そういう一つの機械を設備するのに予算がないとか、金がないとか、あるいは、いま既存の設備などについても、かなり古くなっておりますから、代替しなければならぬ、こういう問題だってあると思うのですね。ですから、そういう点で、十分この予算要求では胸を張ってやっていいのじゃないか、こう私は感ずるのです。　それからもう一つは、当然気象庁でやるべきことだと私は思いますけれどもね、予報にしても、連絡網が拡充されていませんですよ。具体的に申し上げますれば、各市町村の自治体の産業課長ぐらいに、これはどういう協定か、あるいは何になっているのか、ちょっとわかりませんけれどもね、これらが地方に参りますれば、測候所あたりからの連絡のようなものを委託か委嘱されているようなかっこうになってやられていると思うのですね。ために、非常にせっかくのりっぱな、気象庁あるいは測候所が苦労されて調査研究をして一つのデータをとったにしても、それが末端で利用される人々のところには、かなりの時間が消費されているのみならず、かなり時間がかかっても伝達されていればいいけれども、途中でこれがとぎれてしまう。いわば今日の気象行政、気象業務というものは、どこかでパイプが詰まっているような気がするのですね。こういう点等あわせて、一体この程度の予算でこれから、いま二、三のことより申し上げませんが、こういう問題点をどう解消するつもりでいるのか、その意欲を聞かせていただきたいのです。
畠山久尚 149

○説明員（畠山久尚君）　ただいまたいへんいろいろな点について御激励を賜わりまして、ありがたく思っております。私どもこの気象関係の仕事は、観測、それから予報、直接必要な通信、そういうことを、基礎的な仕事もきわめて、そうして外から利用する人たちにもこれを通ずる、そういうところ全般を通じて整備していきたいと思いまして、その点につきましては大いに努力しているつもりでございますし、それからまた、明年度の予算につきましても、ここに掲げてありますのは、たまたま最も重要な項目として、予報、通信、観測施設の整備強化というこの項目の額だけ載りましたけれども、合計では、そのほかにいろいろなものを含めまして約二十億の新規要求をお願いしている次第でございます。　それで、ただいま具体的に御指摘になりましたことの中で、農業気象の関係の通報が、途中でうまくいかないところがあるようだ、そういうふうに見受けられるというお話がございましたけれども、これは各地域ごとに協議会のようなものがつくってあります。それからまた、県ごとには、県の地方気象台と県庁の担当の部局との間、あるいは農業協同組合というようなものとの間で、この通報をどういうふうにして末端まで連絡し、それによって農業指導員がどういうように指導をするか、あるいは個々の農家にどういうように通報がいくようにするかということについては、先ほどもちょっとお話がありましたけれども、協定のようなものがありまして、それに従ってやっているわけであります。それで、われわれのほうとしては、県庁のあらかじめ指定された課へ通ずれば、そこから末端まで通ずることになっているのですが、それがたまたまうまく連絡がいかなかったところがあったのではないかと思います。そのことにつきましては、またよくわれわれのほうから調査しまして、うまくいくようにやりたいと思っております。　それからまた、ここに国庫債務負担行為ということで書いてありますのは、これは最も基礎的な仕事としては、ただいまも使っているのですけれども、電子計算機をもっと能力の高いものに取りかえてもらいたい、それが国庫債務負担行為としてあげてあるのでございまして、現在でも、この電子計算機でのいわゆる数値予報というものは実用になっているのですが、この数値予報のやり方というのは、要するに、気圧配置の予報を数値的にやる、電子計算機を使ってやるということなんです。これが一番やり方としてはもうオーソドックスな方法だと思っております。そして、これが完全になれば、もう気圧配置が完全に予報される、それによって、地域ごとの天気予報が、現在のいう程度においては、ほとんど完全に当たるようになるということだと思うのです。それで、要するに、いまやっておりますところの方式に対していろいろ改良を加えるし、それから考える要素をだんだんに取りかえるなり、新しい要素をつけ加えていくということを、実際変化した状況と数値予報で出した状況とを比べながら直して完全なものにしていくということができる、これが最も基本的なやり方だと思っております。これをぜひお願いしたいということでございます。
吉田忠三郎 150

○吉田忠三郎君　その説明で大体理解できました。ただ、長官ね、どこの測候所へ行っても、人手がなくて、いろいろやりたいこともやれないという実態がございますね。これはもうぼくたちから言うまでもなく、長官よく御承知のことだと思いますがね。ぜひこれは国家的な見地からして——災害あるたびにたいへんにこれは気象庁が御苦労されておるわけですね。目に見えない、日常平時においても努力されているわけですね。ですけれども、何らその関係では人の関係さっぱり配置されていない。まだまだ人手さえありさえすれば仕事をやっていけると、こう言っています。その結果、国としても国家的な立場でやることがたくさん私はあると思うのですね。現状も、仕事量に対してのしからば要員の関係はどうかということなら、現状の仕事量に対しても、非常に要員のはいつけといいますか、不足をしています。ぜひ、ここらあたりは、ことしの予算要求にあたって、機械器具の設備あるいは拡充等も、それは当然のことですけれども、あわせて御努力を私は願っておきたいと思うのです。答弁は必要ございませんから。　それから最後に、もろもろ若干各局ごとに伺ってまいりましたけれども、官房長、財投、これに基づいて大体他省の所管あるいは特別会計含めて、ざっとこれは七百億くらいですね、予算要求は。そこで、予算要求時期でこれから査定の段階へ入っていって国会に予算書が提出される以前の、おそらくや、ことしはオリンピックという特殊な行事がございますから、十二月に入ってきて、あるいは十一月の下旬等臨時国会の開会のされるころに、非常に予算を扱っていく皆さんが、異常なほど御苦労がふえると私は思うのですよ。たいへん御苦労ですけれども、いま二、三伺った中でも、かなりその問題を積極的に解消しなければならぬ問題がありますから、ぜひ、私から言われるまでもなく、皆さん関係者は非常に努力されることでありますけれども、念のためにさらにがんばっていただきたい。特にこの際は、私のほうからひとつ配慮してもらいたいという意味では、国鉄の予算が大体おそらくあれでしょう、まだ財投きまりませんけれども、去年の——去年ということはことしの予算ですね、三十九年度の予算の面から見て、財投のシェア一三％くらいですから、これを頭で想像してみますと、七千億くらいになるんじゃないですかね。それにあわせて、鉄道部長が申された例の六カ年間の長期計画、二兆九千七百二十億ですか、年次別にして初年度は、大体ことしの場合、五千億くらい必要とするんじゃないですかね。そうすると、国家財政に占めるウエートが非常に高いですよ、この予算関係は。ために、この六百億や七百億くらいのその他の運輸省の各局の予算などというものは、毎回そういう傾向がございますけれども、この予算の陰に隠れて、場合によっては、大蔵官僚の強引さもあってぼつにされる傾向が非常にございます。まことにこういう点では大局的な見地からながめれば、国家財政といえども、これは限度があることですから、やむを得ぬといえばそれまでのことですが、ぜひ、いま申し上げたようなことは、私は、一つの予算編成における弊害だ、こう見ているので、国民もまた、確かに国鉄というものは、日本の産業経済にとってまさに動脈的な役割りを果たしているわけですから、重要であることは間違いないんですけれども、それに匹敵するような、たとえば、いま申した海上保安庁の問題であるとか、あるいは気象庁の問題、あるいは航空機の問題にしても、まかり間違うと、すべて災害あるいは人命に関係のあることですから、ぜひ、そういうところを念頭に置きまして、ことしの場合は積極的に大胆に堂々と私は政府並びに大蔵省にひとつかまえて予算編成までに努力をしていただきたいというふうに思うのです。私どもも微力でありますけれども、その段階では、できるだけの、これは表面あるいは側面的な作業についても助力をしていきたい、こう思っています。　以上申し上げまして、きょうのところは私の質問を終わりたいと思います。
野上進 151

○委員長（野上進君）　本件についての調査は、本日はこの程度とします。　速記をちょっととめて。　　〔速記中止〕
野上進 152

○委員長（野上進君）　速記起こして。　次回は公報をもってお知らせいたすこととして、本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時二十分散会

1964-10-02 第46回国会 参議院 運輸委員会 閉会後第5号 公式Web版

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