1964-05-29 第46回国会衆議院法務委員会第39号

1964-05-29 第46回国会衆議院法務委員会第39号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年五月二十九日（金曜日）　　　　午前十時五十七分開議　出席委員　　　委員長　濱野　清吾君　　　理事　鍛冶　良作君　理事　唐澤　俊樹君　　　理事　小金　義照君　理事　小島　徹三君　　　理事　三田村武夫君　理事　坂本　泰良君　　　理事　横山　利秋君　　　　　　上村千一郎君　　　　大竹　太郎君　　　　　　四宮　久吉君　　　　田村　良平君　　　　　　古川　丈吉君　　　　石田　宥全君　　　　　　神近　市子君　　　　竹谷源太郎君　出席政府委員　　　　　　　　法務政務次官　　天埜　良吉君　　　　　　　　検　　　　　事　　　　　　　　（保護局長）　　武内　孝之君　　　　　　　　法務事務官　　　　　　　　（人権擁護局　　　　　　　　長）　　　　　　鈴木信次郎君　　　　　　　　厚　生　技　官　　　　　　　　（環境衛生局　　　　　　　　長）　　　　　　舘林　宣夫君　委員外の出席者　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（道路局次長）　三橋　信一君　　　　　　　　建　設　技　官　南部　繁春君　　　　　　　　専　　門　　員　高橋　勝好君　　　　————————————— 五月二十九日　委員古川丈吉君及び松井政吉君辞任につき、そ　の補欠として馬場元治君及び石田宥全君が議長　の指名で委員に選任された。同日　委員石田宥全君辞任につき、その補欠として松　井政吉君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件　　　　　————◇—————
濱野清吾 1

○濱野委員長　これより会議を開きます。　法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。　質疑の申し出がありますので順次これを許します。石田宥全君。
石田宥全 2

○石田（宥）委員　きょうは私のほうから質問をいたすことにしておりましたけれども、最初に先般五月十八日に「公害防止と人権擁護に関する質問主意書」を提出いたしまして、それに対して議長を通じて答弁書がまいっておるのでありますが、これに関連する事項の御報告を願って、そのあとで質問を申し上げるように理事のほうに話をしておったわけでありますが……。
濱野清吾 3

○濱野委員長　そのことはございませんでしたが、その答弁書に関連して、あなたのほうから石田さんの質疑について、もっと詳細にお答えをするということがございましたらば、この際政府委員から答弁してもらいたい。
坂本泰良 4

○坂本委員　委員長、ちょっといまの議事進行に関して……。　この問題は、答弁書にこだわらずに、人権の問題ですから一応事実その他について報告を願って、それから質疑をしたい、こういうふうに考えております。
濱野清吾 5

○濱野委員長　委員諸君はみんな勉強はしておりますけれども、文書質問をおやりになったんでしょう。文書質問の趣旨を実は覚えていない状態なんです。両人だけはわかるが、一般の委員諸君にはわからないのですから、どういう質問であって、そのお答えはこうだということを一応政府委員からひとつ説明を願います。
南部繁春 6

○南部説明員　石田先生のほうから御質問がまいっておりますが、一応読み上げます。　　　公害防止と人権擁護に関する質問主意書　　国道七号線補装工事のため、昭和三十八年新潟県岩船郡荒川町松山地内に東亜道路株式会社が、プラント施設を設置し、舗装作業を行なったのであるが、周囲の民家において次のごとき被害をこうむった事実がある。　一　Ａ宅では、病床にある者がいるために真夏昼夜を問わずかやをつり、ばい煙、砂じんを防止しようとしたのであるが、効果なく、病人に対しぬれタオルを口にあてさせ、苦しいながらも過ごしていた。今年も病床にある。　二　Ｂ宅では、東側一面がガラス戸である。戸をあけておくとばい煙、砂じんが部屋の中に入り込み、一日に数センチも積もるため、家の中での生活が不可能な状態であった。戸をしめても余り効果はない。　三　プラント施設個所から、三十メートル以内に居住するＣ氏は、ばい煙、砂じん及び激しい臭気と刺激のためにのどを冒され、加療のやむなきに至っている。このことは医師が証明しているところである。　四　この地域一帯は、通称荒川東風という強い風が吹くところで有名であり、他の民家に及ぼす被害も多大である。　五　（注）他に施設を設置する場所は、いくらでもある。　　　このため作業の中止、施設の移転について、強く抗議を続けたため、一時作業を中止していたのであるが、本年に入り松山地内の別の個所に施設を移紙し作業を再開しようとしている。　　　移転した場所は、前年の個所と大差なく、作業が開始されれば前年のような事態が起るであろうことは想像に難くない。　　　このようなことは、公害防止上許さるべきでないと思うがどうか。　　　また、人権侵害もはなはだしいといわなければならないと考えるがどうか。かかる事業所に対しては、監督官庁はいかなる指導、監督をしているのか。当然きびしい警告を発し、町民の生活に不安なからしむるように施設を撤去するか、無害な場所に移転する等、適切な措置を講じなければならないと思うがどうか。　　　右質問する。　これが質問の要旨でございます。この荒川町と申しますのは、新潟県の岩船郡にございまして、ここで現在一級国道七号線の舗装工事をことしもやっておりますが、昨年にやった事例の御質問だと思います。　そこで、道路工事の人身に関する危険防止については、道路管理者、起業者及び建設業者に常に注意を喚起しまして、特に建設施設につきましては、設置個所を報告させ、地元と協議をして事故等の防止につとめるように行政指導をしてまいっております。　昨年、新潟県荒川町地内の一級国道七号線の舗装工事におきましては、住宅地付近にある舗装用プラントのため、付近住民に迷惑を及ぼしたので、業者は地元と協議を重ねた結果、昭和三十九年四月、設備を改良し、設置個所を移転すること等により、今後の工事につきましてはこのような迷惑を及ぼさないよう措置いたしました。　今後アスファルト・プラントの設置については、周囲にできるだけ害を及ぼさないような個所に設置するよう指導監督を強化し、また、既設のプラントを使用する場合も、関係建設業者に十分の注意を払うように指導したいと思います。
石田宥全 7

○石田（宥）委員　この問題は、昨年来法務省関係でも、人権擁護の立場からしばしば問題を提起しておるわけでありまして、末端の機関から御報告もあったことであろうと思うのでありまして、法務省関係からも実情を御報告願いたい。
鈴木信次郎 8

○鈴木（信）政府委員　お答えいたします。ただいま御質問の点につきましては、昨年、すなわち昭和三十八年の八月二十二日に、被害者の代表といたしまして、国井昇一という方から所轄の新潟地方法務局に対して、人権侵犯の申告がございました。その申告の内容は、東亜道路株式会社新潟営業所は、国道七号線の舗装工事を請け負ったため、アスファルト・プラントを荒川町に設置し、毎日午前四時半ごろから午後七時半ごろまで操業しているが、その操業の際に排出するばい煙、砂じん等がひどいため、付近の住家では洗たく物を干すこともできず、また部屋の中までばい煙、砂じん、悪臭が入り込むので、住民は食欲不振、不眠症、頭痛などを訴え、病院通いをしておる者もあるという、そういう内容の申告でございました。　そこで、新潟地方法務局におきまして、さっそく実情の調査を行なったのでございますが、アスファルト・プラント操業中に発生するばい煙、悪臭等のため、付近住民の正常な日常生活は少なからず阻害されているという事実が認められたのであります。これをもう少し具体的に申しますと、ばい煙の色は茶褐色で、臭気が強く、多量の粉じんを含んでおりまして、激しいときには降下してくる粉じんが目に入るために上を見ることができないくらいである。また地元民の被害程度、これはその日の風向きによってもちろん異なりますが、申告いたしました国井、それからすぐその付近におります山田という両家の被害が最もはなはだしく、窓をあけておきますと、畳、家具類が黒く汚損し、洗たく物も干すこともできず、のどが刺激されてせき込む、こういうふうな被害が具体的に発生しておるということが認められたのであります。そこで新潟地方法務局の人権擁護担当におきましては、それに対する対策といたしまして、荒川町当局とも協力いたしまして、同新潟営業所に対して住民の被害の実情を指摘し、その防止対策を強く要請したのであります。ところがその前に、実は町当局があっせんに乗り出しておりまして、その結果、煙突の先端に粉じん除去用の金網を取りつけたり、あるいは被害住民に対しまして見舞い金を出すというふうな方法を講じようとしたのでありますけれども、被害住民の全面的な納得を得るまでにはいっていなかった模様であります。そこで、いろいろこちらで強く要望いたしました結果、同年、すなわち昨年度の計画の舗装工事は大体終了に近づいておった。そこで近くプラント施設も撤去されるということも考慮いたしまして、それまでの期間はまあ工事を行なうことを認めるけれども、来年度、すなわち本年度操業を再開するにあたりましては、地元民に迷惑のかからないような場所を選定し、しかもあらかじめ地元民とよく話し合って、その了承を得た上で工事を再開するということを確約いたしまして、地元民もこれを了解、納得いたしましたので、一応人権擁護の目的は達したということで、事件の調査は一応終了したのであります。なお、実際に昨年度予定の工事が十月に完了いたしまして、作業場を撤去しておる実情でございます。　そこで問題は本年度だろうと思うのでありますが、実は本年の三月三十一日に同営業所長が新潟地方法務局に参りまして、設備を改善したから四月からの工事の再開を認めてもらいたい、こういう申し出をしたのであります。工事の再開を認めるかどうかというふうなことは、これは法務局あるいは人権擁護の所管事項ではございませんので、それに対してはいいとか悪いとかいう返事はいたしません。ただ、前年の約束に基づきまして十分に地元民に事情を説明し、その了解のもとに再開されるように回答したのでご実ざいます。その後、同営業所におきましては、集じん器を備えたり、新しい機械を入手しまして、地元民と、こういう方法で工事をするのだということにつきましていろいろ折衝を行ないました結果、大部分の者との間には了解ができた模様でございますが、一部の住民はなお反対しておるというのが現在の実情でございます。　そこでこの工事再開によりまして、昨年度と同様にいわゆる社会生活上是認すべき限度を越えた被害がもし生じるというふうなことがありますれば、これはあらためてその事実を調査しました上適切な処理をいたしたいと考えておりまして、現在その成り行きを注視しておる状況でございます。　一応経過の説明を終わります。
石田宥全 9

○石田（宥）委員　答弁書によりますと、ただ建設省の道路局から先ほど御報告になったことだけしか答弁書には出ておらないのであります。はなはだ残念に思っておったのでありますが、いま人権擁護局長の御説明でやや明確になったわけであります。　そこで本件は、私近くでございまして、昨年十月、しばしば國井昇一君及び山田政治君の要請がございまして現地に出かけて参りました。どうも私は法務省の新潟の当局者の誠意をはなはだ疑うものでありますけれども、とにかく現地の実情はおおまかにはそのとおりなようであります。しかし、もう少し詳しく申し上げますと、國井昇一君のところからはわずか三十メートルしか離れていない。したがって、砂じんとばい煙と臭気というものは、これは専門の方か何かでないとおわかりにならないと思うのですが、まことに深刻なものがありまして、愛の三十何度という高温のときでも戸を開けることができない。國井昇一君はよそに出て働いておりますから夜だけしか帰ってまいりませんが、奥さんは強度のノイローゼになりまして、九月中にほかに、これは旧家で大きなうちでありますけれども、とうていそこに居住するにたえない。そこでほかに移転をするようにうちを借りたという状態でありましたが、私が奔走いたしまして、近くやめるという情報が入ったので、その移転をとりやめておったわけです。これは私の質問書にも書いておりますように、戸を開けなくとも日本風の家屋でありますからすき間から砂じんが入る。これは実に深刻です。ずっとそこに居住をしておる人は、のどを刺激する薬剤があってのどを刺激して医者通いをしておる。お医者さんに行くと、そこに住んでいる限り、その臭気を吸うなと言うのです。その臭気を吸うなと言われても、先祖代々暮らしてきたうちを立ちのかなければその病気がなおらないという実態、こういう実情なんです。そういうふうな実情でありますし、またそれよりもっと近くにある山田政治君のうちでは、質問書にも書いておきましたけれども、小児麻痺の患者がおるのです。二十四歳か五歳の患者が寝ておるのです。これが真夏の中でも砂じんを防止するためにかやをつっておる。かやをつっただけではとうてい防ぎ切れないのでぬれタオルを口に当てて過ごしておる、こういう実情なんです。ところが去年の七月に、山田政治君の新発田市にとついでおる娘さんがお産のために帰ってきた。お産が済むと、今度は母体が臭気で変になってきた。ところが子供も病気になった。そこで十分な産後の療養を終わらないうちに新発田に帰った。帰ったけれども、子供の咽喉は害されて医者通いをしばらくしておるのです、こういうふうな実情にある。　それから周囲にたんぼがあるのですが、たんぼに来た農民は、風の向きによって仕事をしておれない。そこで風の向きの別なほうへ逃げて行く、こういう実態です。私は一日実情を見ておったのです。ところが、その会社はまたなかなかこうかつでありまして、洋服を着たわれわれのような者が部落へ入ると、作業を停止してしまう、あるいは作業規模を低下して非常に深刻な臭気を発散させないような措置をとっている。だから見張り人がおりまして、だれか入ってくるという実情がわかるとすぐ作業を停止したり、作業能率を低下させるというような措置までやっておるのです。こういう実情でありますが、村上に本省の末端の機関がありまして、そこへは國井君も数回行っております。私の秘書も二、三回行っております。ところがなかなか適切な措置をしない。それから県では公害防止条例というものがありますから、これくらい深刻な被害があっても公害防止の条例は適用されないのかということを私はみずから県庁へ行って交渉をしたところが、その公害防止条例は人権擁護局が何か措置をとれば私のほうも公害防止条例の適用をする、こう言うのです。ところが村上では、法務局のほうは、公害防止条例の適用をされれば、私のほうも、人権擁護局としても適当な措置をとる、こういうことを言っておるわけです。一体それほど、お産をしても子供もすぐ咽喉をやられる、山田政治君の奥さんも長い間のどをやられて坂町病院という県立病院に通っている。ところがそこにいる限りなおりませんよと言われている。しかし、これは大きな家族であり大きな家屋なのです。これ以上詳しいことを申し上げなくてもいいのですが、局長のさっきの御報告の中にもありましたように、部落の大部分は洗たくものを干すことができない、全然だめなのです。ところが夏に毎日洗たくをするのに干し場が全然ないというような状態なのです。そこで東亜道路株式会社のことをあとで建設省のほうから伺いたいと思うのですが、何と名状したらいいか、残忍酷薄ということばが当てはまるのではないかと私は思うのでありますが、一部落ほとんど洗たくものも干せないような状態にしておきながら、去年は二万円の洗たく代を出しているのです。しかし、さっきの局長の報告のように、やはり被害のない地方の諸君は納得をしているのです。被害の深刻な諸君はその金は絶対に了解をしておりません。ところが、その二万円の金の処置は、部落で消防用の井戸をつくるのに使ったようであります。しかし、これは別な問題になりますけれども、そういうような実情のもとにありまして、国民の人権がかくのごとく深刻な阻害というか侵害を受けているのに対して、一体法務省としてはどうお考えになっておるのか。それからこういうふうな深刻な被害に対して何びとがいかなる形で人権は擁護されるのか、これを承っておきたい。
鈴木信次郎 10

○鈴木（信）政府委員　この事件は典型的な公害事件であろうと考えるのでありまして、ただいまいろいろ御指摘がございましたが、そういった点をさっそく所轄の新潟地方法務局に連絡いたしまして、正確な調査をさせました上で適当な措置をとりたいと考えております。　それから公害防止条例と人権擁護の関係についてお尋ねがあったようでありますが、公害防止条例がなくとも、先ほども御説明いたしましたように、ばい煙、音響、振動あるいは排水等によって付近の者に損害を与えました場合に、その程度が社会観念上認容すべきものと認められる程度を越えました場合には人権侵害になるのでありまして、ただ具体的な場合に、どの程度までいったら社会観念上認容すべき程度を越えることになるか、この認定はなかなか微妙なものがございまして、結局、争いになれば最後は裁判できまるということになるだろうと思うのでありますが、裁判の終結を待っていたのでは事案の処理ができませんから、公害防止条例等によりまして科学的な基準が定められることが望ましいのであります。したがいまして、法務局におきまして、もし公害防止条例が適用されなければ人権侵害にならないというふうなことを申したとすれば、それはいささか正確を欠いておるのであります。　なお、こういった人権侵犯があらた場合にどうするかというお尋ねでございますが、現在やっておりますことは、まず事実を正確に調査いたしまして、その上で、最も重点を置いておりますのは、そのような侵害を排除することであります。すなわち当事者に対しまして、人権の尊重すべきことをよく説明いたしまして、自発的にこれをやめてもらうというのが私どもが最も力を入れているところでございまして、実際に大部分これで目的を達しておるのであります。試みに昭和三十八年度に処理いたしました公害事件は全国で百二十八件になっております。そのうちいまのような方法によりまして侵害を排除いたしました事件が九十件、大部分になっていると申して過言でなかろうと思うのであります。それでは、法務局あるいは人権擁護局からいろいろ勧告いたしましても聞かない場合にはどうかということになるだろうと思いますが、これは私どもの処置に現在のところいわゆる強制力が認められておりませんので、そうなれば結局裁判手続に移行いたしまして、裁判を経ましてその執行として強制執行をするというほかに道はないのであります。それでは弱いじゃないかという御疑問もあるかと思いますが、全然このように強制力を認めないのがいいかどうか、また全面的に強制力を認めるということになりますと、行き過ぎの心配がございますので、ある程度の強制力は認むべきではないかということを現在研究中でございます。
石田宥全 11

○石田（宥）委員　いまの法律上、強制力を持たせるか持たせないかという問題は残された問題であります。事実の認識の問題でありますが、実はこの地方は非常に保守性の強いところでありまして、それだけに問題があるわけです。もう少し進歩的な地域であるならば、おそらく初めからこういう問題は起こらないだろうと思います。そこで、先ほど局長から御報告がありましたように、どうも人権が阻害されておるようだからというので調査をしておったが、町当局と協力をして対策を考えるというお話があったが、実はこの地所は町長さんの地所なんです。そこで、町長とこの東亜道路株式会社の間にどうも何か取引があったようにうわさが流れておる。これはうわさの範囲だから私はそれ以上のことは申せませんけれども、とにかくその土地の貸借関係で何年間か心の契約で料金の先取りをしてしまった、こういうことです。そういうことでありますから、皆さん地図をあけてごらんになってもわかるのですが、岩船郡の山手のほうですから、山林でも原野でも河川でも、もうふんだんに雑地のようなものが幾らでもあるのです。本来ならば東亜道路株式会社というものを、私はあそこには人間らしい血の通った人たちがいないのじゃないかという実は疑いも持つけれども、もう一つは、ほかに移ってもよいのだけれども、町長がそこにやることによって自分が先取りをしたものを戻さなくともよいような措置を望んでおるということば、これは町じゅうだれも知らない者はないのです。そういう町の町長、町の責任者と協力して対策を立てるとか、町を通じて調査をするなどということが、一体いかなる調査が行なわれ、いかなる対策が出るかということは、これは想像にかたくないわけです。ですから、そういうところに私は問題があろうと思うのでありますが、いまの局長の御答弁で、さらに詳細正確な実態を調査して対策を立てたいというお話でありますから、願わくは、そういう町の当局や地方ボスなどにとらわれないで、あるいは東亜道路株式会社というようなごろつきのような会社の人たちと関係のないすっきりした形で、き然たる態度で調査のできる人を法務省から直接派遣してもらいたい。そうでなければほんとうの調査資料というものはあがってくるはずがないのです。大事なところがぼかされておる。私は少しもオーバーな話をしておるのじゃございませんで、私三度調査に行っておるのです。それぞれみんな会っておるのです。私の話した範囲でその程度がむずかしいというようなことを言われるけれども、病人が三十六度も八度もある温度の高い中でかやをつって、その上にぬれタオルを口に当てていなければならないような実態である。あるいは臭気の刺激でのどをやられて病院通いをしたり、生まれた子供がまた病院に通わなければならないというような事実だけは、これはいずれも医者の証明するところであって、そこまで調査されなければ私はわからないと思うが、それほど深刻な影響を与えておるものも、なおまだ判定の基準がないなどと局長はお考えになるのか私は局長のその職務柄とその人間性を信頼して、この問題についての卒直な考えを聞きたいと思う実。
鈴木信次郎 12

○鈴木（信）政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、これは典型的な公害事件であろうと考えます。なお御指摘の点、さっそく現地に連絡いたしまして正確に調査をするよう督励いたしますとともに、これまた御指摘のように現地の調査で不十分であると思われます場合には、その監督庁でありますところの東京法務局の人権擁護部において、さらにこれでもなお不十分と思われます場合には、直接私のほうで調査をいたし、すみやかに真相を発見いたしまして、適当な処置をとりたい、かように考えております。
濱野清吾 13

○濱野委員長　委員長から特にこの際申し入れしますが、石田さんのことは現地の方ですし、よくおわかりになっていることと思いますが、その正確を期するために、あなたのほうの出先機関があったにしても、局長がこの際東京法務局から特別に調査員を出して、そしてその結果を委員会に報告してもらいたい。その点はどうです。
鈴木信次郎 14

○鈴木（信）政府委員　承知いたしました。さっそく……。
濱野清吾 15

○濱野委員長　それで石田さんどうです。
坂本泰良 16

○坂本委員　関連して。建設省のほうはまたあとであれしますけれども、法務省のほうは、昨年八月二十二日の申告でしょう。一番暑いときです。そしていま石田さんがおっしゃったように、暑いときにかやを張って、そしてなお口にタオルをはめておかなければ寝れない。そこで私、お聞きしたいのは、金網を取りつけるとか、それを改良しただけで、本年もまた継続しておる。昨年はもう三十八年度きりにして、ほかに場所を移す、それをまた許しておるという。その点が約束を違反しておるのを認めておるという点が一つと、もちろん幾らかの改良はしたでしょう、それが一つと。もう一つ、人権擁護局で、いま石田さんのおっしゃったような病人とか、そういう点を調査されておるかどうか、その点が第三点。それから、公害防止条例の問題に関連して、強権力がないとおっしゃるのは、それはそうでしょう。しかし、人権擁護局のほうで調査をして、そしてその真実が明らかになったら、これは擁護局長がみずから告発すべきです。何も積極的にやめろとかどうとかいうことは言えないにしても、告発して、これは傷害界でしょう。そういう点まで法律的に考えて、いままで十カ月以上になるわけですから、やってこられたかどうか、その三点についてお聞きします。
鈴木信次郎 17

○鈴木（信）政府委員　現地の処理が相当おそいんじゃないかという点が第一点であるかと思いますが……（坂本委員「処理がおそいじゃないですよ、具体的な調査の点を聞いている」と呼ぶ）ただいま私どものほうに入っております報告によりますと、大体先ほど御説明いたしたとおりでございます。　それから第二点、このような場合に、現地で処理しにくい場合に、直接人権擁護局で調査せよという御質問のようでございます。これは全国の事件についてすべてこちらでやるというわけにはまいりませんので、事件の状況に応じまして、また必要に応じまして、あるは直接の監督庁であるところのブロックの、さらにまた必要に応じて私どものほうで直接調査をいたします。そうして告発の必要があると思われるものについては、申すまでもなく告発するということは、これは当然の職務である、かように考えております。
坂本泰良 18

○坂本委員　それはあなたが言われるまでもなく当然ですよ。それをなぜ十カ月も放任してやらないかという点に問題があるわけです。人権の問題は人間の生命に関することですよ。営利会社が利益を受ける金銭の問題と違う。だから、早急にやらなければいまのような犠牲者が出るわけです。犠牲者が出ておるから去年の八月二十二日はやむにやまれず申告をしておるわけでしょう。それをもう十カ月も放任して、これからそういたしますなんて、それじゃあなた何もならないよ。　それからもう一つは、昭和三十八年度きりでほかに移転させます、そういうところできまったからというのでやって、多少の金網を取りつけたくらいの修正で、またずっと引き続いて本年度もやっておるわけでしょう。それをどうして許したかという問題ですよ。その点について何か報告も何も受けていないわけです。ただやったから、多少の修正をしたからいいか、こういう問題です。だから、こういう公害の問題については、法務当局としても科学的の鑑定人でも求めて、そうしてその害悪の根源を断たすべきだと思います。そういう処置もやっていない。どうしてそれをやらなかったのですか。その二つの点。
鈴木信次郎 19

○鈴木（信）政府委員　まず第一の点でございますが、昨年度におきましては、予定のその工事がもう完了する、それでプラント施設も撤去される、それまでの間しばらくだから工事を行なうことを認めてもらいたい。来年度、すなわち本年度に再開する場合には、地元に迷惑のかからないような場所を選定し、また地元民とこの点につきましてよく話し合って了解の上決定するということを両者が確約いたしましたし、地元の方々もそれを了承されましたので、一応事件の処理をいたしたのであります。本年度につきましては、先ほど御説明申しましたように、一応業者のほうで今年度どうするかということにつきまして案を持っておりますが、まだ全面的に地元の了承を得るに至っていない。したがって、まだ工事は再開していないのでございます。したがいまして、これについて特に私どものほうとして、現在直ちに対策をとるということはしない、事態の推移を見守っているというのが実情でございます。
石田宥全 20

○石田（宥）委員　本件は、昨年私が介入いたしました当時、やはり移転をするということであったわけです。ところが、その移転ということは、私どもは、先ほど申し上げたように、その付近に幾らでも山林も原野も川原もあるんですね。だからそういう含みであったわけです。ところが、移転はしましたけれども、十五メートルか二十メートル移転したんですね。一体こういう煙害のあるところで、十五メートルや二十メートル移転して、これが移転だなどと言えるかということが一つあるわけですよ。　それから局長は、文書の報告だからそうおっしゃると思うのですが、大部分の人は了解を与えたというけれども、洗濯物が干せないなどというところは五百メートル、六百メートル、あるいはそれ以上にも及んでおるわけです。千メートルくらいまでほとんどできないわけですよ。けれども、さっき私がちょっと指摘したように、町長というのはなかなか顔のきくボスなもんですから、そういう関係で、土建会社と町長と、人によっては金で動かし、人によってはにらみをきかすというようなことで、部落の大半は同意をしたかもしれない。けれども、その被害を受けておる国井や山田という人は絶対に承服していない。国井君の奥さんなども、一体日本の国では、人の生命や健康を守ってくれる機関があるでしょうかと言って涙を流して訴えておるのですよ。それは山田のうちでもそうですよ。毎日医者にかかって、そこにいればなおりませんよなどと言われて、一体そんなことで日本の国には法律なんというものはあるのでしょうか、無法地帯じゃないですかと言って涙を流している。しかも、国井君のうちには間借りしている世帯が三世帯あるわけです。これもまた、再開するようならもうほかへ移るよりほかはないと言っておるわけです。ですから局長は、部落の大半が同意をしたようだなどとおっしゃるけれども、ほんとうに深刻な被害を受けている者は、これは断じて許せないと言っている。私は数日前も会ってきておるが、断じて許せないと言っている。また、私がその被害者だとするならば、許せるはずはないです。先ほど局長が、全国で昨年は百二十八件も取り上げて、そのうち排除できたのは九十件あったとおっしゃるが、これは新潟県でも長岡で一件あったことがある。これはその周囲の人たちがみんなよく理解して、そしてみんなで立ち上がったから排除できた。ところが、この場合は被害の深刻な者の数が少ないということもあるけれども、三十メートルか三十メートルのところにそういう施設を持っておるのだから、それらの人たちの了解を得たとか得られないとかいう問題じゃないのです。いまは建設ブームで土建業者というものは実にひどいことをやっておる。これは交通違反をごらんになってもわかるのですが、全くひどいことをやっておる。だから私は、人間的な血の通わない連中だけがやっておるのじゃないかという極限のことばを使ったのだけれども、私はまさにそれば適切だと思うのです。こんな被害を与えててんとして恥じない。部落全体に洗たく代を二万円出して、それでいいと言う。そこでさっきも坂本さんからも指摘をされたのだけれども、やはり部落の実態とか、そういうところも調査をされなければ実態はわからないと思う。そういう点については従来の地元の係官では信頼できない。率直に言って何をやっておるかわからぬ。ですからさっき私が言ったように、やはり直接本省なりあるいは東京の局から人を派遣して、それらの環境、そういう条件というものをお調べにならないと、部落の大半が了解をしたようだなどということでは、これはとんでもない間違いだということを私は強く指摘をして、その点については善処を要求したい。
濱野清吾 21

○濱野委員長　ちょっとここで役所のもっと明確なる答弁を委員長からお願いしたいと思います。　ただいま坂本さんの質疑に対して、必要があれば上級の監督官庁から調査をする、それでなお必要があれば本省から調査をするという答弁であったが、しかし、先ほど私があなたに、東京法務局から調査さしたらいいだろうと言ったら、あなたは承諾したわけです。ところが坂本さんに対する答弁では、必要があればというよけいな文句を使っている。そこで、この問題は石田さんのお話を聞くと、まことに困ったことのようでありますから、私が委員会を代表してあなたに質問をしますけれども、本件の調査について東京の法務局から直接調査をさせて、来月中旬ごろまでに法務委員会に責任を持って報告する、そしてあなたのほうが人権を侵害しているという事実があればその手続を直ちにとる、こういうことについてあなたのお答えを願いたい。
鈴木信次郎 22

○鈴木（信）政府委員　先ほど必要があればというふうにお答えしたかもしれませんけれども、それは一般論として申したのでありまして、この事件につきましては、ただいま委員長御指摘のとおり、直ちに東京法務局に命じまして事実をさらに——特にただいま御指摘の点について注意をしながら調査いたさせまして、大体来月の中旬ごろまでに結論を出したい、かように考えております。
濱野清吾 23

○濱野委員長　それから、先ほどの御質問も同じことですから二回も三回も同じことを応答してもいかがと思いますが、先ほど道路局の技官が答弁しましたが、行政指導しておる、こういう建設省の答弁でしたね。しかし、あなたのお話を聞いておりますと、こういう重大事件についてどういう行政指導をしておるのか、業者に建設省がなめられておるような印象を強く受けておる。ちょうど三橋道路局次長がおいでになりますので、三橋さんからこれについてお答え願います。時間がかかってしようがありませんから、責任を持って答弁してもらいたい。
三橋信一 24

○三橋説明員　お答え申し上げます。先ほど私どものほうの担当官から御説明申し上げましたが、若干詳細に申し上げます。　あるいはダブるかもしれませんが、実はこのプラントにつきましては、建設省で国道工事を発注いたしましたのが六月一日から十二月二十七日ということでございました。工事の発注に伴いましてプラントをどこに設置するかということにつきましては、まず場所を選定するのは業者ということに相なっておりました。しかしながら、地元との関係はだいじょぶかということにつきましては、業者に対しまして地方建設局の出先の工事事務所のほうでいろいろ聞いたわけでありますが、町の当局と了解がついておるという返事を建設省の出先のほうでは聞いておったわけでございます。しかしながら、現実にはいろいろ御指摘のようなトラブルが起きましたので、再三その点についての配慮もしたわけでありますけれども、工事が現実には九月の初めに終了いたしました。その後、なお二カ月ほど建設省以外の工事にこのプラントを使ったようでございます。そのようにして昨年は経過したわけでございますけれども、本年その引き続きの工事につきましては、工期五月一日から八月三十八日ということで発注をいたしておりますが、しかしながら、先ほど法務省からお答えございましたように、まだアスファルトを使う段階になっておりませんので、このプラントは動いておりません。プラントの位置は、先ほど来いろいろございましたが、大体四十メートルほど北方というところにこれを移しております。この場所につきましては、私ども承知いたしておりますのは、地元側の了解を得ておるというふうに実は聞いておるわけでありますけれども、そこらは先ほどいろいろ御指摘がございましたので、さらに私どものほうでも調査したいと考えます。なお、四十メートルほども北に動かしたと申しますのは、風向きとか、その煙の流れるほうに民家があるかないかというようなことを勘案して四十メートル北方に動かしたというふうに聞いておりますし、また従来八メートルであった煙突も十二メートルの高さにいたした。と同時に、ドライヤーと煙突との間に集じん装置をつけたということになっております。しかしながら、まだそのプラントは動いておりません。　以上のようなことでございまして、私どもといたしましては、御指摘のようなことがございます場合にはまことに遺憾でございます。これらにつきましては、従来地元との了解がついているかいなかということの確認をいたしてはおりましたが、今後こういうことにつきまして特に人家の多い場所で工事等いたします場合には、さらに追っ込んで業者のほうの十分な覚醒を促したいというふうに考えております。
石田宥全 25

○石田（宥）委員　先ほど御報告にもあったわけでありますが、ただいまの御報告でもございますが、煙突が八メートルが今度十三メートルになる。こういうのですが、八メートルや十三メートルくらいが一番被害が甚大なんです。ちょうどころ合いなんですよ。ですから、これは言いわけにすぎないと思うのです。それからこの集じん装置というものが、私もほかでも関係したことがあって、装置した場合としない場合のことも見ておりますけれども、あまりたいした相違がないのですね。それからのどをやられる臭気というのは、これはどうもいまのところは薬品関係では防ぎようがないようです。それでも、またずっと新しい薬品ができてそういうものは使わないというならまた別ですがね。そこでそういう面について、先ほどの次長の話だと、かなり監督権が行使できるように受け取れたのですけれども、このごろは、さっき委員長からもちょっと触れられたように、どうも建設省の役人などというものは、卒直に言って土建会社の前に頭が上がらないのじゃないですか。こんなにずうずうしく、一つの敷地の中で、ここのやりをちょっとここへ持ってきて、これで移転しましたなどといって、しゃあしゃあして地元の了解もつけましたなどと言うのを、はいそうですかなどと建設省が言うようなことなら、この問題は片づきませんよ。そして病人も出ているでしょうし、移転をせざるを得ない者も出ているでしょう。何かそういうニュアンスで私は聞いたのですけれども、請負をさせるときの契約書では、そういう点はどういうふうに規定されておるのですか。
三橋信一 26

○三橋説明員　契約書についております仕様書というのがございます。この仕様書におきまして、いろいろ契約上、実行上の点を書いてございます。その仕様書には従来共通仕様書とそれから特別の仕様書というものがございまして、ただいまのアスファルト・プラント等の設置場所につきましては共通仕様書のほうに書いてございます。書いてございますと申しますのは、業者の判断によって害のない場所に置けということが書いてあるだけでございます。それにつきまして、事実上地元の了解を得てあるかどうかをその担当の事務所で聞いておるというようなのが実態でございます。
石田宥全 27

○石田（宥）委員　そこでアスファルト・プラントの経費というものは、予算書の中で、請負に付する場合に当然その経費は入っておらなければならないと思うのですが、これはどうなんです。
三橋信一 28

○三橋説明員　これはいろいろ工事の実態によって違いますが、たとえば非常に大きい工事等でございまして、そしてまた適当な場所にすでに大きなアスファルト・ブラントがある場合もございます。それから場合によっては新しく設置する場合もございます。そういう場合に経費の積算といたしましては、アスファルトの値段の中に機械の損料、そういうものを込めましてアスファルトの値段をきめるのが実態でございます。
坂本泰良 29

○坂本委員　ちょっと。そこで私いろいろ聞いておりますと、問題は、これは設置場所が町長の土地だということですね。そこが問題だと思うのです。だから、建設省のほうでは地元の了解を得ていると言うけれども、それは町長に聞いたら、そういう了解を与えているというのはそうだし、その基礎は、自分がその土地を貸しているわけです。そうすると、聞くところによると、何年か契約して前取りでもしておる。そこにしなければ困るもの、だから、建設省のほうをごまかしておるかわからぬと思うのです。それで私は、問題はいま石田委員も言われましたように、原野だとかなんとかたくさんある馬から、場所をかえれば、多少不便な点、費用も多少かかるかもわからぬけれども、そういうのは、建設省の契約では二割五分くらいもうけるようになっているそうですから、ほかの人家のない場所に移させることが一番いいと思うのです。それで人家に対する被害が出ているのですから、これは金にかえられないことで、二万円くらいの賠償ではかえられないですよ。ことに産婦に対する病気なんかがありますから。場所が四十メートルくらいでは、これは私の想像ですが、その借地の範囲内であろうと思うのです。だから、四十メートルくらい離したところで、この公害はおさまらぬと思う。やはり全然公害のないところを調査してそこに移すのが一番いいと思うのですが、建設省でそういう行政指導をなさってやる御意思がおありかどうか、その点を承っておきたい。
三橋信一 30

○三橋説明員　ただいまの御趣旨ごもっともでございます。私どもといたしましても、ほかに適当な場所が近くにみつかりますかどうか、これはちょっと私も存じませんが、そういう御趣旨に沿いましていろいろ検討してみたいと思います。
濱野清吾 31

○濱野委員長　石田君におはかりしますが——あなたのほうの局長はエンジニアですね。
三橋信一 32

○三橋説明員　局長はそうでございます。
濱野清吾 33

○濱野委員長　局長さんをお呼びになったほうがいいんじゃないかと思います。どうもあなたの答弁は誠意がない。たとえば四十メートル離すということを納得してみたり、あるいは八メートルの煙突を十二メートルにしてそれでこうした公害が除ける、こういうようなことをこの委員会でお述べになったのでは、私は、誠実を欠くか、あるいはそういう物理学的な問題について無知か、どっちかだと思う。だから、ほんとうに行政指導をしようとするならば、もっとしっかりした物理的にも納得できるような答弁をしてくれなければ、委員会はいつまでたったってこれは終えませんよ。どうなんです。物理的に四十メートル離してこれだけの公害が除去できると考えている建設省の頭がおかしい。八メートの煙突の長さを十三メートルにしたからといって、その周辺がばい煙やその他の被害を受けない、そういう考えで答弁されたのでは、この委員会はいつまでたったって終えませんよ。あなたがそんなような考え方なら、これは現地視察を法務委員会としてはやらなければならぬ。だから、もっと理論に合った、また実態にも即した誠実なる答弁をしてもらわなければ困ります。あなたがその程度で行政指導ができると言うなら、およそ法務委員会は納得できないと思いますから、局長に来ていただきます。もっと物理的に、こういうことをやっておりますからという——あなただって実際は納得いかないんじゃないかと思うのですが、どうですか。
三橋信一 34

○三橋説明員　エンジニアの報告を聞きまして……。
濱野清吾 35

○濱野委員長　普通の事務官だってわかるんじゃないですか。どうです。次の機会にしましょう。
石田宥全 36

○石田（宥）委員　そういうことにしまして……。私も実はその点確認したいと思ったのですけれども、専門家がおられなければなんですから、次の機会にやりましょう。
坂本泰良 37

○坂本委員　ちょっと続いて……。
濱野清吾 38

○濱野委員長　だめなら、法務委員会で調査に行く。来月三日でもけっこうですから。
坂本泰良 39

○坂本委員　そこでその際に、町長と東亜道路株式会社の土地の賃貸借、町長でない人かもしらぬ。その賃貸借の内容、それと、本件に関する事業がまた起こるわけですから契約書をひとつ提出してもらいたい。ここへ出してもらいたいと思います。それだけお願いしておきます。
濱野清吾 40

○濱野委員長　答弁のための答弁でないようなまじめな答弁をしてもらわなければ納得しませんよ。必要があれば、来月の中旬までに人権擁護局でこの委員会に公害の報告があるわけですから、それについて納得ができなければ、法務委員会としては直接視察するということにいたします。それでどうです。
石田宥全 41

○石田（宥）委員　けっこうです。
濱野清吾 42

○濱野委員長　次の問題に入りましょう。横山利秋君。
横山利秋 43

○横山委員　かねがね理事会で話題になっておりました財団法人愛慈会の理事者間の紛争について法務省の見解をただしたいと思います。本件は理事会において話題になりましたけれども、時間の関係上、法務省から提出をされました資料を一ぺん簡単に朗読しまして問題の焦点だけお伺いします。　財団法人愛慈会は三十四年の七月認可されまして、設立者は金重哲爾、有地滋となっております。目的は、更生緊急保護法、犯罪者予防更生法及び執行猶予者保護観察法に規定する保護対象者に対し、その自立更生に必要な援護をなすこと、このようになっております。事業は、保護施設の設置経常、病院の設置経営、その他目的を達成するために必要と認める事業でありまして、設立当初の理事は金重哲爾、金重律子、有地滋、福田篤泰、西崎恵、近藤鶴代、山下勇、山上松義であります。この中の二人、福田篤泰と近藤鶴代はわれらの同僚議員ということになるわけです。　今日紛争しております状況は、昭和三十八年十一月二十七日、東京法務局日本橋出張所において、法政大学教授望月新八が、財団法人愛慈会理事兼同会の他の理事の代理人の資格で、同会の理事変更登記の手続をとった。　その登記事項は、同会理事全員計七名が退任し、退任理事中五名が重任、別に望月ほか一名が新任したという内容であったが、車任されなかった理事二名は、現に同会の運営に当たっている理事長および常務理事であり、この両人は理事改選の事実について、何ら関知していなかった。　望月は、右変更登記した登記簿謄本を携行して、同会の取引金融機関（富士銀行中野支店及び八千代信用金庫町田支店）におもむき、同会理事長印の紛失届け及び理事長の名儀変更の手続をとり、同会の預金の払い出しをはかったが、両金融機関では、念のため即時払い出しを拒否するとともに、同会にこの旨照会し、あわせて従来の理事長印による払戻し請求にも応じがたい旨を通告した。　さらに望月は、十一月五日夕刻数名を同道して同会にあらわれ、新理事長（近藤鶴代参議院議員）の委任によるものとして、山上病院長（変更登記前の常務理事）、渡辺主幹ほか数名の職員の解任を申し述べ、その即時退去を要求し、その旨を記したビラを事務所内に掲示した。しかし同会職員の強硬な退去要求により、望月らは、同日九時ごろ退去したが、翌六日以降も数日にわたって朝から夕刻まで同様の行動を繰り返し、各職員の自宅に宣伝文を郵送する等した。　変更登記前の山下理事長及び山上常務理事は、東京地方裁判所に、十二月十八日理事改選の無効並びに両名が理事長及び常務理事の職務を行なうものであることの地位確認請求訴訟を提訴するとともに、預金の払い戻し不能状態が直ちに同会の業務執行に支障を及ぼすため、同月十九日登記上の理事の職務執行停止及び理事職務代行者選任の仮処分命令を同裁判所に申請し、紛争は法廷に持ち込まれることになった。　この結果、仮処分命令申請については、裁判所の勧告により、昭和三十九年二月二十六日和解が成立し、両当事者の代理人（弁護士）立会のもとに同会運営の必要経費は取引金融機関から払い戻しが可能となり、一応同会の業務は維持されることになった。　保護観察所のとった措置、同会の直接監督官庁である東京保護観察所においては、設立後数年を出ずして同会の理事間に意思の疎通が欠け、これがしばしばその円滑な運営を阻害し、同会の拡充整備の障害となっている経緯に着目し、特に医療更生保護会としての同会の存在の重要性にかんがみ、随時積極的な勧告助言を重ねたが、その主要実点は次のとおりである。　１、役員は同会の公益性にかんがみ一致協力して事業の円満な運営及び拡充発展のため努力されたいこと。　２、複雑困難な同会の事業の運営が常時円滑に処理されていくためには、監督庁との密接な連絡が不可欠であり、かつ同会運営の中枢となる理事長と常務理事とが常時話し合える地理的状況にあることが望ましいこと。　３、理事の任期が満了しているのにもかかわらず、評議員の委嘱すら行なわれていない事態をすみやかに正常化されたいこと。この結果前記のとおり、昨年八月二十八日理事長の更迭が行なわれ、評議員の選任準備等も理事長と常務理事の間で進められるに至ったのであったが、その矢先突如として昨年十一月三十七日に端を発する一連の事態が発生した。　理事変更の登記は行なわれたが、法務省令等（更生保護事業の認可等に関する規則、法務大臣の主管に属する公益法人の設立及び監督に関する規則等）に基づく法務局に対する理事の異動届け、保護観察所に対する経営責任者及び幹部職員の変更認可申請はもとより、代表者変更の報告の手続はとられず、保護観察所としては全く承知しなかったことから、昭和三十八年十二月六日とりあえず職員が同会におもむいて実情を調査するとともに、同会の全理事に対し、十二月九日及び十七日の二回にわたり、文書により監督官庁として遺憾の意を表明するとともに事態の早急な収拾について善処方を要望したほか、所長みずから各理事と面談の機会を得るようはかったが、引き続き同会の運営に当たっている山下、山上両理事のほかは、健康上等の理由により、その実現をみないまま今日に及んでいる。　保護観察所においては、同会の現に果たしている更生保護機能の社会的重要性にかんがみ、紛争の解決に努力しているが、特に昨年末、同会取引金融機関の預金払い戻し停止に際しては、同庁管内の連絡助成保護会（財団法人東京保護観察協会）等から総額五百四十二万六千四百九十五円に及ぶ一時融資をあっせんし、同会の十二月分及び一月分の職員の俸給、期末手当等の支給に事なきを得るよう措置した。　今後の対策、民事訴訟の提起をみたことは遺憾であるが、すでに争いが法廷において決せられることとなった以上、監督官庁としては、何よりもまず現在進行中の裁判の経過に注目しつつ、事態の円満な解決が一日も早く実現するよう指導を継続すべきものと思料する。　時間の関係上、あなたの御答弁になることを全部朗読をして質問をいたします。これを見ますと、第一に私どもが痛感しましたことは、もう気違い病院の監督をしている人が、気違いのように両派に分かれて争っているということであります。こんな危険きわまることをそのままに放置してよいものではない。これは何としてもあなたのほうも同感だと思います。それから第二番目に考えられることは、監督官庁として、この法令に基づく手続が何らとられていないということを何も知らなかったということであります。あとになって気がついて、やってないじゃないかと言うて文句を言いに行ったというんですね。それから三番目には、あなたのほうの基本方針である三項目によって理事の更迭が行なわれた。そこまではよろしいのだが、あなたのほうも責任を持っておやりになったにかかわらず、突如として昨年十一月二十七日にこういう事態が発生をした。つまり、あなたのほうの言いつけによってやったけれども、ちっともそれはおさまっていなかった。何しろあなたのほうのやり方が非常に不十分であったということが考えられることであります。その次は、今後の対策として一番考えられることは、あなたのほうの態度としては、いま法廷の争いになっている以上はしかたがない。だから裁判の経過に注目をせざるを得ないということのようであります。そうすると、一審、三審、三審でとことんまで争うとしたならば、おそらく争うでありましょうが、ここ数年間はほっておくつもりであるかということであります。　以上の点が私が非常に遺憾に思う点でありますが、御返事を願いたい。
武内孝之 44

○武内政府委員　お答えいたします。　御指摘のとおり、この種の精神病者等を収容しております医療更生保護会の内紛が発生しましたことは、まことに遺憾に思うことでございます。それにつきまして御指摘の諸点でありますが、この医療更生保護会には常時五、六名の精神病者または精神障害者がおるわけでございます。このような経営者間のもめごとといいますのは、すぐその収容者によく響くということは聞いておりますので、更生保護会を監督いたします東京の保護観察所としましては、それを何よりも心配しておるわけであります。　ところで、この更生保護会は、設立者が岡山の医師でありまして、その人が町田市に病院を経営している。そして病院の病院長は常務理事。この常務理事は設立者の義弟にあたる人であります。当初は義兄弟でありますから、非常に円滑にいっておったようでございますが、その人間関係がどうしてくずれていきましたか、これは非常に複雑な問題があろうかと思いますが、ともかくそういう義兄弟の方々が理事長、常務理事、そして一方の方が病院長、場所は岡山とこの東京部下の町田市、こう離れております。したがいまして、観察所が要望しました第二点でございますが、理事長、設立の最高責任者が遠いところにおられる。そしてその義弟にあたる人が町田市におられて病院長として仕事をしておる。この更生保護会の運営につきましては、そのように幹部が離れておられるということは意思疎通を欠くことになる、普通の距離的な関係で意思疎通を欠くのでありますが、その点は義兄弟でありましたので、いままではいいと思っておったし、またよかったのが、一体何で変わったかわからないのですが、ともかく更生保護会は民間の方々がこういう更生保護事業をしたいということを申し出られて、法務大臣のほうで認可するというたてまえでございますので、基本的には民間経営のものでございますので、私どもの更生保護事業の遂行に支障のある限りは、いろいろ経営のやり力につきましても監督権を発動しなければなりません。その意味でこの岡山のほうの新理事のほうの意を受けられました方が、銀行の預金の払い戻しをされようとした。銀行がそれを断わられた。そのためにこちらのほうの払い戻しもできない。そういたしますと、私どもが気にいたしますのは、職員の俸給などはもちろんでありますが、それよりも先に五、六名の精神病者を入れておるこの更生保護事業の保護者、この保護者の食料の買い入れもでき実ない、医療の手当もできない。これは非常に人道問題である。ここに私どもは大きな関心を持ちまして、それで調整をいたしまして、ともかく仮処分の手続まで出まして、これは和解になったのですが、法務省といたしましても、また現地の監督官庁といたしましても、経営はだれがいいんだというこういうことよりも、更生保護事業に熱意のある人がなってくださればだれでもいいのであります。そういうことにさえ支障を来たさなければよいという考えでおりますので、御指摘のようになまぬるいような感じをお持ちになったと思うのでありますが、私どもも、普通の国立のものでございましたら、経営のすみずみまで監督権を及ぼさなければならぬと思いますが、この点、民間経常にかかるものである。ただ事業がこちらの監督権を発動する限界であるというところで、精神病者の更生保護事業に差しつかえがないようにしたい、この一点に集中いたしておりますので、さてその理事の解任が有効か無効かそういう問題はいま民事訴訟にかかっておりますので、それを待っておりますが、同時に常時収容中の精神病者である保護対象者に対しては何ら支障がないように、精神的にも金銭的にも、食事の面でもその他処遇のあらゆる面でいささかも支障がないように、これは両方の当事者に対してよく申し上げまして、そういう争いは争い、こちらの保護対象者の処遇は処遇として、どちらも考えてもらいたいというふうに指導しておるわけであります。
横山利秋 45

○横山委員　しかしながら、法理論に左右されて手はつけられない。金は貸さなければならぬ、あるいは経営は維持させなければならぬ。けんかはけんかとして自分のほうとしては手がつかぬ。そういうようなことをやっておったら、私が言いましたように、気遠いを収容しておるところの監督者が気迷いのようになって、やれ裁判だ、おまえ出ていけ、なに出ていくものか、というような状況の中に、何かの問題が起ったらあなたのほうの責任はどうなりますか。そういう理事の紛争は法務省としてはタッチできませんから私に責任はありません、こういうつもりでありますか。お金は何とかというところから貸してやっている。そしていろいろなことについても何とか平静に行なわれるようにしなければならぬという意味の責任をお持ちであるならば、突発事故に対する責任は免れ得るかどうかという点をどうお考えになりますか。法規上の問題ではないと私は思う。実質的な問題としてあらゆる努力をして、一刻も早くこの問題を解決をしなければいかぬ。解決をするために、岡山かどっちか知りませんが、私は提出されました文書を見ますと、法務省が少なくとも現在の理事者側の立場といいますか、そういう立場に立っておられることはある程度わかるわけであります。どちらが正しいかについては私にもわからぬけれども、少なくともあなた方の立場はこれで了解はできる。それならそうでやりようは幾らでもあると私は思うのであります。一体このような紛争の中にわれわれの同僚の国会議員が二人もおってみっともない話である。国会議員であるならば良識があるはずである。あなたはその国会議員にも頼んで良識ある解決というものを要請をするとか、何とか方法は筋を通せばできると思う。私は本委員会で取り上げる前に、できるならばその良識を待ちたいと思ったのでありますが、一向その実があがらないようでありますから、より高い次元で本委員会で取り上げることによって、法務省が十分な措置をとって、一刻も早く解決をしなければならぬ。裁判を待っておるわけにいかない。私はそう思いますがいかがでありますか。
武内孝之 46

○武内政府委員　幸い仮処分のほうの問題は和解になりましたので、銀行から払い戻しができまして、融資先には完済されておりますので、そのほうは片がついたわけでありますが、その後の問題につきましては、御指摘のように私どもはわずか五、六名ではありますけれども、普通の人ではない、精神病者である。ここにおけるもめごとがどのように響くかということを、常人の保護者以上に考えなければならないと思いますので、その点を監督機関の保護観察所も私どもも、このような争いがもとになって平素の処遇の実施にいささかも響いてはいけない、職員の働く意欲にも響いてもいけない。その職員の働く意欲に響きますと、保護対象者の処遇にまた影響を持ってまいりますので、その点に気をつけまして、両方の紛争の当時者に、経営上の争いがこういうところまで響かないようにというふうには十分申し入れをしておるのでございますが、東京観察所からの先般の報告によりますと、遠いところにおられる理事は会う機会がなく、こちらのほうの理事の方々とはときおり接触もできますので、十分ではございませんけれども、理事の間の訴訟の進行の程度といいますか、それから両方の間の気分の融和の程度、進み方というものを聞き取っておりますけれども、現在のところ、まだ、遺憾ながら十分和解まではいっておらないようであります。繰り返して申しますが、私どもは、これが保護対象者への処遇に響かないようにということだけいまは注意して、実またそういう申し入れをし、会った場合にはその点の助言、指導をいたしております。できるだけ、理事の方とお会いする場合、また理事の使者の方がときどき来られますから、そういう方を通じまして、ともかくこれは日本でただ一つの精神病者を収容しております保護会でありまして、私どもは非常にこの存在に期待をかけております。でありますから、何とかうまく落ちつくようにというふうに考えておるわけでございます。
横山利秋 47

○横山委員　あなた、ことばで苦衷を許えたところで、いまのあなたの答えでは、なるべくすみやかに円満に解決する可能性というものは片りんも私には感じられない。気持ちだけでは解決しない、役員だけでは解決しない、事務的には解決しない。天埜さんにお聞きしたいのですが、天埜さんお聞きになっておられると思うのですが、こういう裁判でやったり、観察所長がやったくらいでは、これは片づきません。私は、少なくともこの中に含まれる同僚三名の良識に訴えたい。聞くところによれば、福田さんはあまり関知をなさらない問題だそうですが、近藤さんはおそらくよく御存じのことじゃないかと思うのです。もしこういうようなことが続いて——何か年々歳々天皇陛下から金一封が下賜されておるということであり、いま局長の言うように、日本でただ一つの更正保護の精神病施設であり、また病院経営である。それが発足のころはよかったんだが、私の見るところでは、もうかるようになったら気違いのように争うようになった。これは全く言語道断の問題であります。この両名の同僚諸君には、こういうことが続く限り御両名の立場も傷つくから辞職なさったらどうか、そして身を引かれたらどうかとさえ私は思うのであります。そうでなければ、もう来年からこういう気違い病院で気違いじみたようなことをやっておるところへは補助はもちろん、皇室からも金一封なんということはなさらないほうがいいと思うのであります。いまの最も緊急な問題は、政治的にこれをひとつ解決させる。そしてそのために必要な強硬手段というものは別に考える。そういうことを天埜さんの手でやるべきだと思いますが、いかがですか。
天埜良吉 48

○天埜政府委員　まことにこれは遺憾な事件でございますので、お話しのように和解が早くできるように十分努力したいというふうに考えます。
横山利秋 49

○横山委員　重ねて伺いますが、天埜さんじきじきにこの問題の解決に当たってくれますか。
天埜良吉 50

○天埜政府委員　私、この問題に当たりたい、こういうふうに考えております。なお、申し上げますが、ことしは御下賜金は出ておらぬそうでございます。
坂本泰良 51

○坂本委員　関連して。これは気違い病院に対する特別の処置だから、そんな両方の和解なんか、これはもうかるあれでやったら切りがないから、こちらで仮処分か何か申し立てをして、そしてこっちが管理するように仮処分でできますか。そんなふうな強硬処置でもしなければできぬと思うのですが、そういうような点について考えられたことがあるかどうか。また検討してやられる意思があるかどうか、その点いかがですか。
濱野清吾 52

○濱野委員長　政務次官、それらも含めてどうです。いまの横山君、坂本君の意見も含めて、役所としても、個人的な国会議員としても、至急に御配慮願う、そういうことでどうです。手続ばかりとってもしょうがないですから、そういうことでよろしゅうございますか。
天埜良吉 53

○天埜政府委員　けっこうです。
濱野清吾 54

○濱野委員長　本日の議事はこの程度にとどめます。　次会は来たる六月一日開会することとし、これにて散会いたします。　　　午後零時二十五分散会

1964-05-29 第46回国会 衆議院 法務委員会 第39号 公式Web版

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