1964-04-23 第46回国会衆議院農林水産委員会第41号

1964-04-23 第46回国会衆議院農林水産委員会第41号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年四月二十三日（木曜日）　　　　午前十時三十七分開議　出席委員　　　委員長　高見　三郎君　　　理事　小山　長規君　理事　坂田　英一君　　　理事　谷垣　專一君　理事　長谷川四郎君　　　理事　本名　　武君　理事　赤路　友藏君　　　理事　足鹿　　覺君　理事　芳賀　　貢君　　　　　　伊東　隆治君　　　　池田　清志君　　　　　　大坪　保雄君　　　　加藤　精三君　　　　　　仮谷　忠男君　　　　吉川　久衛君　　　　　　笹山茂太郎君　　　　舘林三喜男君　　　　　　寺島隆太郎君　　　　内藤　　隆君　　　　　　中山　榮一君　　　　野原　正勝君　　　　　　藤田　義光君　　　　細田　吉藏君　　　　　　松田　鐵藏君　　　　亘　　四郎君　　　　　　角屋堅次郎君　　　　栗林　三郎君　　　　　　東海林　稔君　　　　中澤　茂一君　　　　　　楢崎弥之助君　　　　西村　関一君　　　　　　松浦　定義君　　　　湯山　　勇君　　　　　　稲富　稜人君　　　　中村　時雄君　　　　　　林　　百郎君　出席国務大臣　　　　　　　　農　林　大　臣　赤城　宗徳君　　　　　　　　自　治　大　臣　赤澤　正道君　出席政府委員　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（経済企画庁　　　　　　　　総合開発局長）　鹿野　義夫君　　　　　　　　農林政務次官　　丹羽　兵助君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（農地局長）　　丹羽雅次郎君　　　　　　　　自治事務官　　　　　　　　（財政局長）　　柴田　　護君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計官）　　　宮崎　　仁君　　　　　　　　自治事務官　　　　　　　　（財政局財政課　　　　　　　　長）　　　　　　岡田　純夫君　　　　　　　専　　門　　員　松任谷健太郎君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　土地改良法の一部を改正する法律案（内閣提出　第七号）　　　　　————◇—————
高見三郎 1

○高見委員長　これより会議を開きます。　土地改良法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。　質疑の通告がありますので、順次これを許します。足鹿覺君。
足鹿覺 2

○足鹿委員　他の同僚委員から法案そのものについては熱心な質疑が行なわれておりますので、私は、この法案がきわめて多岐にわたっております関係上、本日は農林はもちろん、経企庁、自治省、大蔵省等の関係当局に、重要な数点をお尋ねいたしたいと思います。法案の内容そのものについても若干質問する所存でありますが、最初に、本法の改正案ないしそれが成立した場合における運用上の問題等をめぐって起きるであろうことを予想される現実の問題から質問をいたしたいと思いますので、御了承を願っておきたいと思うのであります。　そこで、第一の問題は、地域開発の先行投資として、土地改良法及び特別会計によって行なわれる農地、農業用水等の開発と、その多目的利用について、関係当局にお尋ねをいたします。具体的な例をあげますならば、新年度予算に、総額百三十二億、三十九年度六億七千万円の予算が計上されております中海干拓淡水化事業が、特定事業として本年度から着工されることになりました。四十七年を完工目途としておるのでありますが、この中海干拓淡水化事業は、中国開発促進法に基づいて、中国開発審議会が答申をいたした開発計画の中にも明記をされておりまするし、また農林省がこの計画を樹立するにあたっては、経企庁はもちろんのこと、関係各省と事前に協議調整を遂げて、ここに着工の段取りに至っておるのであります。しかるところ、この中海干拓淡水化事業について経済企画庁から委嘱されまして、調査に先般訪れました日本経済研究所理事長根津知好なる人物が、中海干拓淡水化事業はやめたほうがよいと重大な発言をいたしておるのであります。事業の着工を目前に控え、しかも法律に基づく審議会の答申まで受けておるのに、このような経済企画庁の正式な委嘱を受けた人物が、現地へ参って、さなきだに現地においては必死の調整の行なわれるさなかにあって、混乱を大きくしておるのであります。この点について、二月二十七日私は予算委員会において本問題を取り上げ、かつ、これに対しては経企庁長官より遺憾の意の表明がございました。そこで、あえてこれをしつこく追及する意図は持っておりませんが、一応当初において明らかにしておきたいのは、去る二月二十七日の予算委員会において私が行ないました質問に対して、経済企画庁が、先ほど述べたように、中海干拓淡水化事業について調査を根津理事長に委託した目的は何であったか、調査の報告はどのようなものが提出をされておるか、この点を明らかにしていただきたい。問題の性質上、私は経済企画庁長官の出席を強く要求しておりましたが、いろいろ御都合があるようでありますので、長官にかわって関係主管局長よりしかと御答弁を願いたい。この問題については、あとで農林大百に主管大臣としてお尋ねを申し上げたいと思いますので、その点もお含みおきを願いたいと思います。
鹿野義夫 3

○鹿野政府委員　ただいま足鹿先生からの御質問の第一点は、根津理事長に対して中海の問題についてどういうような目的で企画庁は委託調査をさせたかという点だと思いますが、この点は、中海の地区が農業基盤整備の一環として、中海干拓事業が計画され進められておりますけれども、この地区は、農業開発のほかに山陰地方の工業開発上から見ましても、最も将来性のある開発地点だと考えられております。その他観光事業も含めて、山陰地方の総合開発拠点として開発を推進することが望ましいというふうに考えられております。したがいまして、中海干拓事業の既定方針の上に立って、農業との関連を考慮しつつ、農業以外のものも含めて将来総合開発方式はいかにあるべきかというようなこと、中海、宍道湖地域の現状を把握しまして、山陰地方の開発拠点として、総合的に今後の開発方式を具体的に考慮し、中国地方開発における本地方の占める位置といいますか、その役割りというものを明らかにするような基礎調査をしてほしいということで委託いたした次第でございます。　なお、根津理事長が現地におきまして、調査報告をいたさない事前に個人的な発言をいたしまして、たいへん地元に問題を起こしたようなことで、足鹿先生はじめ地元の両県にたいへん御迷惑をかけたわけでありますが、この点につきましては、先生の御質問のありましたあくる日、長官からも遺憾の意が述べられたわけでございますが、当日さっそく根津理事長に准庁を求めまして、私からも強く遺憾の意を表明いたしました。と同時に、理事長から、現地における発言によって迷惑をかけたことは、まことに申しわけない、今後かかることのないように厳重に慎みますという誓約書を出させますと同時に、私らのほうから地元の両県に対しましても、根津発言は企画庁とは何ら関係はない、そのようなことで両県に対して迷惑をかけたことについてはたいへん遺憾であるということをお伝えいたしております。
足鹿覺 4

○足鹿委員　ただいま局長から御答弁を聞いたわけでありますが、調査報告は提出をされたと思うのです。その調査報告書を私は別な方面から入手いたしまして、拝見をいたしました。必ずしも全部が間違っているとは思いません。相当識見を持った点もあると思いますが、いまの御答弁で、この調査報告書は採択をしない、その報告書の点については経済企画庁は関知しないという意味ですか。現地へ行ったことを背景にした調査書が提出されておると私は理解いたしますが、提出はされておりますけれども、これは調査資料として今後取り扱う、提出された調査書はどういう取り扱いをされるか。現地で言ったことは遺憾の意を表明する、経済企画庁はこれには関知しない、これは明確になりました。そこで、今後の取り扱いをどうされるかということであります。これは本問題に限らず、私見を述べる自由は各人にあると思います。したがって、本事業計画が関係各省、企画、通産、運輸、建設にまたがって、農林省が中心となって話し合い、作成されたものでありますから、それを情勢の変化に即応して、中国開発における中海干拓淡水化の位置づけというような意味合いから御検討になることについては、私ども別にそのこと自体に異議は持ちません。ただ、その関係各省の間において確認をされ、予算が計上されて、予算の審議中に、かかる問題が起きたということに問題があるのであります。しかも、干拓と淡水化は本事業の二つの柱である。その一方を否定する、そういう発言であるところに問題があるのでありまして、根津氏の言い分は、将来の工業開発のじゃまになるような、中海淡水化は不要である、また農業開発のみに片寄った事業計画は時代おくれであると述べておる。しかも、現地において彼が記者会見をし、テレビその他で発言したことは、なかなかちょっと行きずりに漏らしたという程度のものではない。本格的なテレビ対談をやっておる。また、記者会見もあらかじめ相当用意をして行なっておる。そういうところに私は問題があると思うのです。これは本問題に限らず、国策をきめたものに対して、一私立研究所に百万円の調査費を出して、しかも一片の報告書をとって、それが百万円の価値があるかないかは別として、国策に水を入れる、官庁みずからが企画したことに、官庁が委嘱した者がみずから水をさすというようなあり方に対して、私は問題を提起して反省を求めたわけであります。今後十分御勘案あってしかるべきだと思いますが、農林省におかれましても、その後、この根津発言問題が一つの原因ともなりまして、淡水化事業というものに対して、負担を受けてまでやってほしくないという現地の声がやかましくなってきておる。これに対して負担軽減措置を中心に、現在慎重に対策は進められておると聞いておりますが、現在進められておる農民の負担軽減問題とあわせて、この根津発言との関係において、農林大臣はいかように今後対処される御所存でありますか。　一応申し上げますと、これは鳥取県と島根県にまたがっておる。行政区画を異にしておる。また鳥取県側にしましても、米子市と境港市との区画に分かれておる。こういうふうに入り組んでおりまして、そこに利害関係や住民感情やいろんなものが錯綜をいたしておるのであります。ところが、私どもが調査したところによりますと、最近市議会に委員会が設けられ、その委員会の主催によって公聴会が開かれる、またアンケートが発せられる、こういうことであります。一体経企庁なり農林省は、こういう裏日本海沿岸としては、八郎潟に続く、また河北潟以上の経済規模を持っております大事業に対して、地方の専門家でもない、その行政担当機関でもない議会が行なっておる公聴会や、アンケート等にまかせるといいますか、それをやることの自由は、別に制限を加えたりとやかく言うわけではありませんが、国策遂行上逆な方向に行きつつあるような形になっておる際に、しかも根津発言がこれに油をかけた、このことは争えない。これに対してどのように経済企画庁とも意見の調整を遂げられ、現地の問題を解決されようとしておりますか。　一つ農林大臣に伺いたいのは、ここで農林省自体として、経済企画庁とも関係省ともよく協議をされて、現地の公聴会等は、公正な立場に立って農林省みずからが行なったらどらか。たとえば陸運関係にしても、一つのハイヤー、タクシーの許可を与えるにも、陸運局関係で公聴会がとられておる。このような大事業を行なうにあたって、利害関係を持つそれぞれの行政機関が、それぞれの立場に立って公聴会を開き、アンケートをやる、それが相錯綜する。こういう状態では今後が思いやられると思います。その点について、このままの状態で推移を見られる御所存でございますか。私の見るところでは、おそらく最終段階におきておると思う。一定限度の地元負担の軽減、農民負担の軽減等が講じられて、その後なお地元が反対するならば、これはもう淡水化は打ち切りだ、こういうことを言っておるのであります。重要な職責にある人が言っておるのであります。でありますから、この際、最終段階にあたって、根津発言を契機としてこのような事態になったことに対して、農林省としての最終的な対策いかん、これを農林大臣から明らかにしていただきたい。
丹羽雅次郎 5

○丹羽（雅）政府委員　農林大臣からお答えのあります前に、私からちょっと先に御答弁申し上げます。　御承知のとおり、中海をめぐります問題は、当初十五項目ほどございました。その問題が農林省、現地とのいろいろの話し合いによりましてだんだんしぼられまして、現在大体二点にしぼられておるわけでございます。その二点の問題をかかえております時点におきまして、根津発言がありまして、事態をよけい紛糾いたしましたことは、私どももまことに遺憾に存じておる次第でございます。この二点のうちの一点は、農民負担の問題、もう一つは、淡水化の問題、かように中心がしぼられてきておると思います。　農民負担の問題につきましては、農林省といたしましては、その問題をはっきりしないと事態は前進しないということにつきまして、鳥取県知事に強く迫りまして、鳥取県においてどういう形において県負担を持つか、この態度をはっきりし、早く現地に示すべきであるということにつきまして、強く要請をいたした次第でございます。その結果といたしまして、鳥取県におきましていろいろ慎重に検討いたしまして、普通県が二一％程度を負担するわけでございますが、共用部分につきましては三二％、農業専用部分につきましては二五％の負担をいたしまして、農民負担を軽減するということによって、米川地区の農業負担の問題に対して一つの提案をいたした次第でございます。これにつきまして、まだ正確なリアクションというものが、現在のところ、遺憾ながら、努力は多とするがこれでけっこうだという形には出てまいっておりませんが、県を通じまして、農民負担の軽減に対する県の意思表明をお願いいたしまして、これが事態促進の一つのきっかけといたしておる次第でございます。　淡水化の問題につきましては、問題がどうも本件の本質的な問題であるように考えられます。淡水化そのものにつきまして、最も利害が複雑し、地元の意見としてのとりまとめに問題点になっておりますのが、御承知の米子市の態度でございます。米子市の態度そのものにつきましては、市として態度をおきめを願うことを県を通じまして強く迫っておるわけでございます。その市の態度をきめる方法として、市当局が各方面といろいろ意見の交換をやり、それを急いでおる、こういう実態でございまして、このやり方そのものをいい悪いは、実は私のほうは差し控えておるわけでございます。別途農林省といたしましては、担当地方農政局及び現地の事務所を通じまして、本計画の構想のＰＲにつきましては、再三努力をいたしておる次第でございます。　経過といたしましては以上でございます。
赤城宗徳 6

○赤城国務大臣　根津発言といいますか、根津氏が調査をされ、意見を持つことは自由だと思いますけれども、国が計画し、地元にも重大な問題に対しまして、あのような意見を発表するということは、まことに不穏当だと思います。ことに本事業は、三十九年の二月二十五日ですか、中国地方開発促進計画の一環といたしまして早期完成を期したいということで、中国地方開発審議会の議を経て、閣議でも決定されておるいきさつがございます。そういう次第でもございますので、いま農地局長から申し上げましたとおり、農林省といたしましては、農民負担の軽減等につきまして、知事を通じて折衝を続け、また淡水化の問題等につきましては、出先機関を動員しまして地元の認識、了解を進めるようにやっておる次第でございます。
足鹿覺 7

○足鹿委員　そこで、負担問題についてお尋ねをいたしますが、いま農地局長が御答弁になった負担軽減方式は、何に基づくものでありますか。私が伺いたいのは、後進地域の開発に関する公共事業に係る国の負担割合の特例に関する法律ですか、俗に後進地域国庫負担特例法と呼んでおりますが、これは県限りになっております。これは自治大臣にもお尋ねをいたしたいところでありますが、市町村は対象にならないものかどうか。農民は、淡水化による水は要らないと言っておるのです。その要らないものを無理やりに農民に負担をせしめるというところに無理が生じておるのであります。ところが、現方法をもってしてはいかんともしがたい。ですから、この後進地域国庫負担特例法の適用について、自治省が善処されることが望ましいと思います。農林大臣あるいは経済企画庁は、自治省当局とこの点について折衝された結果、いま丹羽局長が御答弁になったような負担軽減措置が講じられておるものであるかどうか、これを伺っておきたい。　私の見るところでは、この種の事業に対しましては、財政力指数から計算して国庫負担分を定めることになっておりますが、国庫負担分が本事業について五八％、地元負担が四二％ということになっておる。これを国庫負担の特例によった算式によりますと、さらに一四％——二・九二ということになりますが、そういたしますと、県の負担というものはこれで軽減できますが、地元負担の軽減にそれをそっくり持っていかない限り農民負担の軽減にはならない。一四％を地元負担の二一に加減をいたしますならば、農民負担は七％ということになる。この七％を、たとえば米子市は他の土地改良事業に対しては上積み一〇％を市費でもって負担しておる。そういう事例からいたしますならば、農林省や自治省当局が指導なさいますならば、地元負担の七％程度は解決がつくはずなんです。これを解決せずしてこれを押そうとしても、問題は解決しないと思う。同じ地域において、市費をもって土地改良事業の負担をしておる。それが国営であろうと県営であろうと団体営であろうと別であります。事業の性質が同一でありますから、私は、当然この負担特例の法律の適用事業に淡水化事業も入れて、また当該市町村もこの特例法の対象にするような配慮と措置が伴ってしかるべきだと思う。当面それが法の改正等で困難とするならば、市町村にその負担分の起債を認め、あるいはこれを農林大臣が予算委員会において答弁されておるように、将来多目的に利用方法が変わった場合には、そのものから徴収したものをもって市町村の立てかえ起債分を埋めていく、こういう措置をとらない限り問題は解決しないと私は思います。この点について農林、自治両当局の御見解を明らかにしておいていただきたい。本問題は、私はただ単に中海干拓淡水化を例にしておるのでありますが、他の事業にもこれは大きく関係を持つ基本的な問題だと思います。例を引いて申し上げておるわけでありますので、そのおつもりで農林、自治、できれば経済企画庁の見解もあわせてこの際承っておきたいと思います。
丹羽雅次郎 8

○丹羽（雅）政府委員　私から初めにお答え申し上げます。　先生御承知のとおり、中海干拓事業は二つの内容を含んでおりまして、一つは干拓事業、一つは弓浜半島におきますかんがい事業であります。干拓事業は、御承知のとおり全額国費でやりますので、地方負担の問題はないわけであります。問題はかんがい排水事業で、かんがい排水事業は特別会計事業でありますので、国が五八持ちまして、県並びに農民が四二持つ、こういうことが土地改良法できまっております。そうして土地改良法の定めるところによりますと、県は自分が幾ら持つ、農民に幾らかけるかということを条例で定めることに相なっております。一般にはその半分で、四二の半分でありますから、二一持つのが一般のルールであります。そうしてこの裏づけの問題といたしましては、基準財政需要にそういうものが各県で要るというたてまえで、私のほうから自治省に地方負担として御連絡を申し上げまして、基準財政需要の算定の際に織り込んでいただきまして、不足があれば交付税の問題として処理をいたしております。そこで、二一以上に持つ持たないは、県議会の県財政の立場で御判断を願うたてまえになっておりまして、本件は、鳥取県でそれ以上持とうということを県議会がおきめになった次第でございます。　そこで、次に、後進地域の補助率加算の問題であります。これは現行法では、後進地域につきましては、先ほども申しました国の五八のほかに、一定の計算方法で補助率を加算をいたしまして配る仕組みに相なっております。鳥取県等はこの適用県でありますので、そのルールに従って、補助率が年度の終わりにおきまして清算をして配られる、こういう仕組みに相なっております。　そこで、この補助率の差額の制度の問題でございますが、この制度は、後ほど自治省のほうからお話があると思いますが、私どもの理解する限りにおきましては、この貧困な県財政に対する後進県の裏づけの問題、たてまえとしては、県の財政のめんどうを見るということでございまして、県内の農民の負担の問題とは一応切り離された制度でございます。ただ、そういう援助が国からございます点も考え合わせまして、県が持つ部分を二一よりももっと多くするということを県が判断をしてきめるということはあり得るわけであります。手続的には自治大臣の承認その他があるようでございますが、そういう仕組みに相なっておる次第でございます。市町村の問題は、この場合は、本件におきましては、まだ土地改良法等の改正等もございませんで、県が持った残りは土地改良区にストレートでいく形になっております。市町村がかぶるという法制はまだ取り得ておりませんので、したがって、財政的裏づけの問題としては、市町村が飛び出してまいる余地が現在の仕組みでは困難である、こういう実情でございます。
岡田純夫 9

○岡田説明員　大体いま農地局長からお話のありましたとおりでございます。県分につきましては、後進地域の特例によりまして、おっしゃいましたように、最高二五％くらいのかさ上げをいたしております。平均でまいりますと一七％くらいになると思います。鳥取県はやはり財政力の高いほうではございませんので、相当のかさ上げになっておるわけでございます。　なお、これは県分に主として公共事業が集中いたしておりまして、県を通じてこの地域の公共事業の受け入れ体制を整え、公共事業を進めるのが一番目的でございますので、したがいまして、現在のところ、市町村に及ぼすところまでは考えておりません。なお、公共事業の負担分につきましては、基準財政需要の算定の際に算入いたしております。先般も申し上げましたように、農業行政費といたしまして、包括的に三十九年度相当伸ばしております。　なお、今回の問題とは別の問題になると思いますけれども、単独事業でもってかんがい排水等をいたします場合には、起債の適用もある、単独事業としてその中からやるということを考えております。ただいまのお話は、公共事業の関係でありますので、蛇足になるかもしれませんが、大体財源的にはそういうようなことをいたしておるわけであります。
足鹿覺 10

○足鹿委員　公共事業的な性格のものであればあるだけに、私は、市町村にまで適用すべきではないか、また、県がこの適用団体になっておりますけれども、県分はストレートで農民負担の軽減に充てるべき性質のものである、かよりに思うのです。現に、これは農林省に伺いますが、あなた方はこの問題を解決されない限り、淡水化事業というものは、計画変更を余儀なくされる重大な段階にきている。大橋川を締め切ってやるのだ、そういう方向を打ち出しつつある大きな動きすらある。ですから、私がいま述べたように、県分の国庫負担の特例分を市町村にストレートでおろしていく、残った七％の農民負担の問題を、公共事業であればあるだけに何らかの措置を講じられなければ、これを農民に持っていく、農民は現在その水は要らないと言っている。愛知用水はどうですか、愛知用水はわれわれも協力した。ところが、深くは申し上げませんが、負担金の徴収実績はいかがですか。資料を出しなさい。農民負担を形式の上でやっておりますけれども、明らかに負担金は集まっておりません。徴収は、前の建設部長であった清野氏が徴収担当理事として行かれて、その実情を若干伺って知っております。愛知用水は、農業用水として発足を見たけれども、実際上においては、現実の姿においては、東海製鉄用水ともいわれる、あの辺一帯の工業用水及び知多半島の先端における上水道の水源としての利用価値のほうが重くなって、農業用水としての性格はだんだん薄くなってきておる。そういうふうに、現実に中海干拓も、計画したのは十年前だ、情勢の変化は、根津発言が指摘しておるように、相当情勢は変わってきておると思う。その点は率直にわれわれも考えなければならぬと思う。だとするならば、すでにその水は公共的な面あるいは工業用水としての将来の利用の度合いが大きいことを知りながら、農民に負担をかけるということでこの問題が押し切られていくならば、勢い淡水化事業というものについてはこれは御破算になる、地元の改良区が承認しない限り、この事業はおそらく進行しないでしょう。また閘門規模の問題が、淡水化に伴って問題になっておりますが、この閘門上を道路として鳥取、島根をつなぐ産業道路化の計画も御破算になるでありましょう。つまり、農林省が今日まで考えてきた二つの柱の一本が、完全にはずれる結果になっていいのでありますか。私は事実上そういう結果を招来すると思う。それに、先ほど述べましたように、根津発言がいわゆる淡水化事業をやめたがよろしい、これは角度を変えて、閘門そのものが中海の将来の開発に害をもたらすという根拠に立って発言をした。したがって、理由は別でありますが、全体としてはそういう反対の雰囲気が盛り上がってきておる、そういう状態でございます。これは事務的な事務当局の判断のみにおいては問題が私は解決しない段階にきておると思う。問題は、国庫負担特例の問題を市町村、農民負担分にこれをおろし、なお不足分、残分については、これを起債等によって、あなたが予算委員会で答弁しておられるように、あとで調整をする、こういう応急的な現実的な措置をとられない限り、私はこの問題は解決しないと思う。これは事務当局ではなしに、大臣の御見解を承っておきたい。そういうことについて、農林大臣は予算委員会においても答弁しておるわけでありますから、これをこの土地改良法の審議の場において、現実に問題が提起されておる問題でありますから、この際、明らかにされることが必要であろうと思います。
丹羽雅次郎 11

○丹羽（雅）政府委員　大臣のお答えの前に、ちょっと私から事実関係だけ申し上げます。　実は愛知用水におきましても、農民負担を事業開始のときに決定をいたしておるわけでございます。　それから、この米川の事業の問題におきましても、いま負担をどうするかという問題でございまして、先般予算委員会で大臣の御答弁がありましたのも、国営事業でございますから、きまった負担金を実際にとるのは完了後である、こういう趣旨のことを申し上げたのでございます。　それからもう一つだけ、この地元がその水が要るから水を引くということに相なっておるわけでございまして、いまの問題は、水を引くことは引きたいのだけれども、負担がどうという問題でございまして、地元が水を引きたくないというのに水を引こうということを実は私ども考えておるのではない点だけ、大臣の御答弁の前に申し上げさせていただきます。
赤城宗徳 12

○赤城国務大臣　愛知用水の問題は、御承知のように、農地として非常に減ってきまして、工業用地がふえてきました。そういうことから、初めに農民が負担することを約束いたしたことが、面積が減ったために、多くの負担をしいなくちゃならぬ、こういう事態になりました。そういうことではいかぬということで、いろいろ県当局と折衝しまして、愛知県が相当部分を負担するということにいたしまして、農民負担の軽減を、当然のことでございますが、はかっておるわけでございます。この中海の問題につきましても、土地改良法に基づいてやっておるのでございますから、地元の三分の二の同意が必要であることは申すまでもございません。この三分の二の同意というのは、一つは、この計画に賛成するということ、あるいはまた地元負担についても、将来負担をするというような意思表示を含んだ同意だ、こういうふうに考えます。でありますので、同意がありまするならば、工事をどんどん進めまして、工事が済んでから負担を出してもらうというようなことに進むものと思います。その中間におきまして、現在におきましても、県が二一％負担すべきものを、共用部分においては三〇％、あるいは専用につきましては二五％ということでありまするから、二一％の負担よりも県は多く負担するわけであります。その分だけは農民の負担というものが減ってくる、こういう結果に相なろうと思います。いずれにいたしましても、農民の同意をもって、私たちはこの計画は適当な計画であると考えますので、進めていきたい。なお、そういう出発をしましてから後におきましても、一そう農民の負担を軽減していくという考え方で進めていきたい、こう思っております。
足鹿覺 13

○足鹿委員　大臣は御存じかどうか知りませんが、島根県の場合も、共同施設については、県及び少なくとも市町村段階までの負担としたいという非公式ながら申し入れがあった。ですから、私は冒頭に述べたように、これは鳥取、島根両県にまたがっておる。行政区画を異にすれば、一方の農民は負担が違う、鳥取県側は高い、そういうことがあってはならないわけなんです。それを調整し、負担の公平を期せられ、軽減をされるのが農林省なりのお役目でありませんか。そういうふうに、もうこれでぎりぎりだ、これでもなお地元が反対ならば、淡水化はやめざるを得ない、こう知事もこの前嘆息しながら新聞談話を発表して、アメリカへ行っておる。いいですか、そういうことなんです。ですから、同じ事業の対象になり、しかも、干拓面積は島根側が圧倒的に広く、鳥取県側はきわめて少ない。逆に、いわゆるかんがい用水としての利用対象面積というものは、鳥取県側が圧倒的に多くて、島根側が少ない。こういう、まことに現実は矛盾した姿になっておるのです。したがって、農民負担を伴う限り、この淡水化事業はもう最終ぎりぎりに工期改変を余儀なくされると私は見ておる。だから、決断を、何らか隣県島根のとっておる措置等に歩調を合わせるような指導、もし必要があるならば、国等においてこのめんどうを見る、こういう腹を農林大臣としてはおきめになる段階ではないかということを私は言っておるのであります。あまり事務当局がいろいろなことを言うと、私は大臣の判断を誤ると思うのです。ですから、国庫負担特例法に基づくものを基礎にして、県は負担軽減を地元に考えておるに相違ない。それから、基準財政需要額の問題で、先ほど局長が言われたような面で、自治省とも折衝して負担軽減を考えておる、かように私は思うのであります。ですから、そのほかに何らかの負担軽減の措置をとらざる限り、この問題は解決しないと思うのです。現に農業用水としては要らないし、鳥取県側は、菅沢ダム開発によって工業用水は別途に確保の方途を講じておると称しておる。そこへこの事業が淡水化として生まれておるのでありますから、そこにも一つ問題がありますが、そういうこまかい議論はこの際差し控えたいと思います。とにもかくにも、私は、この事業の支柱である干拓と淡水化ということを一体だという考え方に立って、今日まで対処しておる立場から申し上げておるのでありますから、その点もよくお含みの上、大臣の腹をこの際お聞きかせを願いたい。何らかの形において善処されない限り、この問題は困った事態を起こすであろうというこうことを私は御注意をを申し上げて、御決断を求めておるのであります。
赤城宗徳 14

○赤城国務大臣　私も、お気持ちはよくわかりますし、そういう方向に持っていきたいと思いますが、ただ、先ほど申し上げましたように、やはり農民の同意というものがなければこれは進めることができない問題でございます。その同意を求めるために、できるだけ負担を軽減していきたい、こういうことで、先ほどからお話がありますように、島根県側では県の負担二一％を三〇％から二五％にしたいということを提案して、地元の同意を求めるような措置をとっている、こういうふうに了解いたしております。でありますので、これは島取ばかりでなく、島根のほうでもそういうようなことにして農民の負担を軽くして、そうしてその事業に同意をしていく、こういう方向で指導していきたい、こう考えます。なお、その上で、いまお話がありましたような、多目的にこれを利用するというようなことになりますならば、またその面におきましての負担の方法等を愛知用水等の場合に考え、逐次農民の実質負担を少なくしていくというような考え方を持っておりますが、とりあえず、とにかく負担軽減の方法を県のほうでもとろうとして、そういう方向に基づいて地元の同意を得たいということを前提として考えておるわけでございます。
足鹿覺 15

○足鹿委員　どうもあまりはっきりしないのですが、お気持らもややわかってきましたので、これ以上申し上げますまい。　この際、大蔵省に、本改正案に基づいて一つお尋ねしておきたいのでありますが、それは土地改良事業の早期完成の問題であります。昭和三十二年、土地改良事業特別会計設置について国会審議の際に、当時の安田農地局長は、特別会計におきましては、新規事業も継続事業も、原則として七年で完成することをたてまえとしておりますと言い、当時の大蔵省主計局法規課長であり、現主計局次長である中尾さんは、七年で完成する方針でございます、ものによってはもっと早くなるかもしれませんと答えておるる。ところが、その後の実績を見ますと、国営土地改良事業の残年量は、各地区とも平均三カ年程度延長を余儀なくされているのが実情である。そうすると、一体国会の場における答弁というものは、また質疑応答というものは、その場きりのものでありますか。現に経済の急テンポの変化に農林省の計画そのものがなかなか即応しない。それにはそれだけの困難な原因もありましょう。そういうときにあって、いろいろ遅延する原因はあるにいたしましても、これは原因があるならば、この質疑応答の立場からも、大蔵省は、金の出し方が足りないならば予算も十分つけるがよろしいし、また農林省も、隘路があるならばその隘路を明らかにして、問題の工事の早期完工ということに力を入れるべきであろうと思うのであります。私は、この七カ年完成の問題について、国会答弁を確実に寒行するということのない限り、国会の審議は無意味であるという見地に立って、特にこの延び延びに土地改良事業が延びておる現実に対して、これを機会に早期完工、もしくは中尾さんが言ったように短縮をしてという態度でもって臨まれるかどうか。あのときの答弁は架空なその場きりのものであったかどうか。大蔵当局がおいでになっておるようでありますので——私は中尾さんがおいでになって御答弁になるのがしかるべきだと思いますが、お差しつかえがあるようでありますので、当面の責任者の方から、中尾さんの分も含めて、ひとつこの際所信を明らかにしておいていただきたい。
宮崎仁 16

○宮崎説明員　この特別会計が三十二年に創設されますにあたりましての最も重要な目的は、従来そういった土地改良事業、かん排水事業あるいは干拓事業につきまして、非常に工事の進捗度合いが悪い、経済的な進度が確保できないということでありますので、これを特別会計にいたしまして、新たに財政投融資を財源といたしまして、経済的進度によって工事を促進してまいりたいということが、特別会計が創設されました理由であると考えております。　そういう背景に立ちまして、ただいま御指摘のような国営土地改良事業あるいは干拓事業につきまして、おおむね七カ年程度をもって完成する計画で今後財政計画を進めてまいるということが、大蔵、農林両省とも一致した考えとしてきめられたわけでございまして、したがいまして、ただいま御指摘の答弁あるいはその後におきましても、何回かこの点を確認しておるようでございます。もちろん、私どもといたしましても、そのような経過に徴しまして、この特別会計に編入せられましたかん排水事業あるいは干拓事業につきましては、そういった予定の工期をもって完了すべく予算措置に努めてまいったわけでございます。　ただここで、ただいま御指摘のように、たとえばかん排水事業について見ますると、七カ年完成ということが予定どおり進んでおらないというものも出ております。あるいは干拓事業について見ますと、これもやはり期間が延びておる。その理由としてはいろいろの点があるかと思いまするが、まず、かん排水事業について見ますると、大体三十九年度の予算をベースとして特別会計の事業の工期を推定いたしますと、平均おおむね八年程度ということになっておるようでございます。こまかくはなお数字的に申し上げてもよろしゅうございます。したがいまして、当初のときの設計というようなことを考えてみますと、おおむね七カ年程度という工期とはそう大きく違ったということはないと思います。すでに工事の大部分は相当の進捗度を示しまして、あと二年ないし三年で完成するというものが非常に多うございます。こういったようなものは、いずれも農林省の考えておられる工事計画に従って予算をつけてまいりたい、こういうことで、ただいまも三十九年度の予算措置もいたしましたし、今後も考えてまいりたいと思います。　それから干拓事業につきましては、先生御承知のとおりで、三十六年度におきまして制度の改正がございました。従来この特別会計の外でやっておりました干拓付帯工事を特別会計に取り入れまして、一緒に実施するということにいたしました。その際に、こういった工事を追加いたします関係で、大体九カ年程度で完成するという計画にいたしておるわけでございます。ただいま御指摘のように、このほうにつきましても、確実に九カ年ということにはなっておらないようでございますけれども、三十九年度の予算をベースとして工期を推定すると、平均九・二年程度ということでございまして、大体これも予定どおりに進捗をいたしておると言っていいのではないかと思います。　なお、個々の工事といたしてみますと、たとえば非常に大きな設計変更があって、どうしても財政計画上その工期が守れないというようなものもございましょうし、あるいは用地補償等の問題で、どうしても工事の進捗が思うようにできなかったというために、おくれてしまったというものも数例ございます。あるいは軟弱地盤とかその他の技術的な点によりまして、おくれておるというようなものもあるようであります。しかし、こういった個々の事情でおくれるものは別といたしまして、全体といたしましては、ただいま申し上げましたことで進んでおりまするので、今後ともそういう方向に従いまして、できるだけ早期に完成できるように努力してまいりたいと思います。
足鹿覺 17

○足鹿委員　それでは自治大臣がお見えになるまでに、もう一点だけ、土地改良法の改正に伴う問題を農林当局にお尋ねをいたします。　土地改良事業の実施機構についてでありますが、土地改良法には末端における土地改良の責任機関というものが見当たらないことは、いままでの審議の際に各委員からいろいろ指摘をされました。一見土地改良区がそれに該当するようにも受け取れますが、関係者が多数集まって、設立に同意した場合に初めて設立できるものが、責任機関ではないはずであります。これは別個なものです。その辺に少し問題があるのではないか。したがって、地方自治法や積寒法等を総合してみると、一応市町村が責任機関であると見受けられるように見えます。ところが、市町村が常に責任機関であるかというと、そうではない場合が多いのであります。たとえば市町村側の言い分を聞きますと、従来調査設計に多数の費用を投じながら、補助金等は県が直接土地改良区へ流してしまう。そうしますと、今度の法改正でも負担の責任はある程度かかってまいりますが、市町村はめんどうを見させられるだけで、また目に見えない余分な労力と経費を支出するだけで、たとえば市議会等でいつも問題が起きるのは、土地改良対策というものが予算の面には出てこない。国から県を経て直通で土地改良区へいってしまう。市町村というものは陰のめんどうを見る。要するに、目に見えない事務費を出したり、説得に足をすり減らしたり、調査設計に精魂を傾ける。現在土地改良事業団体連合会というものがありますが、これはなかなか問題がある団体でありまして、もう国や県のその筋の人々の潤滑油をする程度であって、事業の責任機関ではない。今度の場合も、この問題に対する明確な対策が打ち出されておらないように私は思うのでありますが、これから自治大臣もおいでになりますそうでありますから、この問題とあわせてお聞きいたしますが、先般も、角屋委員その他の委員からも御質疑があったように思いますが、市町村のこの不満をどう解消される御所存であるか、また末端における責任機関というものを今後どのように考えられる御所存であるか、この点を、構想がありましたら、具体的にひとつ承りたいと思います。この点は実際的で、きわめて重大な点だろうと思いますので、農林大臣なり事務当局からそれぞれ御答弁願いたいと思います。
丹羽雅次郎 18

○丹羽（雅）政府委員　私から初めに。　御承知のように、土地改良事業に国営、県営、団体営がございまして、国営、県営につきましては、末端機関としての土地改良区は、いわば農民負担の徴収機関になる形でございます。今回の改正におきまして、徴収機関としての役割りを市町村にお願いする面が入ったわけでございますが、在来から団体営事業の事業主体の中には、土地改良区、市町村、農協が並列いたしております。そして市町村がこの事業の事業主体になります場合には、工事雑費等は当然その事業主体についてまいります。こういう形になります。ところが、先生御指摘の土地改良区がやるときには、工事雑費等は土地改良区のほうにいってしまいます。それから関連いたします地方事務費は県にいってしまいます。そこで、私どもの仕事の処理といたしましては、設計等は、なるべく地方事務費をつけております県の指導によるということのほかに、団体営調査設計費というものを別途組みまして、団体営事業の調査設計をやる場合に、その補助金を配る、こういう仕組みを一つとっておるわけであります。先生のいま御指摘の問題は、そういう実務の問題のほかに、市町村というものが、いろいろな意味で、本来の土地改良区あるいは開拓農協その他の農業団体をめぐる諸問題等について、実際上実務的に、金銭的にも労働的にもあるいは頭の面でも非常に苦労しておるではないか、その市町村の仕事に対してどういうふうに考え、どういうふうな措置をすべきか、こういう御質問と存ずるわけでございます。この問題は、一応土地改良法の世界を離れます一般の地方行政の面におきまして、農林行政費の組み方の問題として、自治省といろいろ相談すべき問題と事務的には考えておるのでございます。
赤城宗徳 19

○赤城国務大臣　市町村が農民負担の徴収機関というふうな形になる、こういうかっこうにはなると思いますけれども、実態といたしましては、やはり市町村が公共的性格を持っている土地改良についての認識を深くして、市町村が末端で負担する、こういう形に改めようという考え方と私は思います。そういう関係からして、市町村がさらに農民に負担金を賦課する場合もありましょうし、市町村として、公共的なものでありますから、賦課しない面も負担した分の中に出てくると思います。こういう面につきましては、交付税その他の関係等も出てくる、こういうふうに考えますが、市町村が末端として一応責任団体ということにするという考え方の根拠は、公共性を一そう強く考えてそういうふうな措置をとりたい、こういうふうに考えます。
足鹿覺 20

○足鹿委員　大体私の申し上げたことに御異議はないと思うのですが、現在の実情はどうですか。市町村自体が主体となってやる農業構造改善事業等はややその形になっておりますが、それを除いた場合は、ほとんど土地改良区と県との関係において解決されておる。市町村というものは仲立ちの役割りを演じておる。実質的に大きな役割りを演じながら、産業自治の立場からも、まことに遺憾な結果を招来しておると思いますが、その資料がございましたら、ひとつあとでけっこうですから御提出を願いたい。　自治大臣がお見えになったようでありますので、自治大臣に二、三お尋ねをいたします。　現在、われわれは土地改良法の一部改正を審議しておるのであります。そこで、今度の改正によりまして、御承知であろうと存じますが、関係市町村が議会の議決を経て同意した場合、都道府県はその市町村に負担をさす、市町村はそれを受益者から徴収する方法を採用することとしておる、要するに、徴収責任を負わせておる、その点で中途はんぱだと私は思うのです。私がいままで農林大臣にお尋ねをしておったのは、県が土地改良区へ直通で補助金を流す、そういたしますと、その間の、工事着工までの、陳情に始まって最後の説得実施に至るまで、市町村は大きな仕事をしておるにもかかわらず、予算面には何ら出てこない、これが不満の種であります。いわゆる産業自治の立場からいって、大きな土地改良というような公共的な事業と取り組んでおる市町村に、この程度の徴収義務等を負わせていくような法の改正は、中途はんぱである、そのような立場から、もっと責任機関としての位置づけを明確にすべきであるという考え方に立っておるわけでありますが、そういう考え方から、負担問題についてお尋ねをいたしておきたいのであります。　市町村が土地改良事業並びに土地改良区の関係で財政的負担を余儀なくされておることは、お認めであろうと思います。先ほども例にとりましたが、鳥取の米子市においても、一〇％のかさ上げを負担した事例がある。これはたくさんあります。ところが、現実に市町村が負担をし、またその必要があるならば、限界というものを一応定めて、義務的ではなく、許容の道を講ずる必要があるのではないか。私をして言わしめますならば、許容の限界というものは、土地改良施設の維持管理がせいぜいではなかろうか。これに対しては当然一般財源として交付税によって、この場合も積算する必要があるのではないか、かように考えておりますが、自治大臣の御所見をひとつ承っておきたい。
赤澤正道 21

○赤澤国務大臣　負担区分は、御案内のとおり国が五割で、あとは県以下の段階で受益者まで含めて負うことになっておって、その残りの五割の部分についてはいろいろやり方が違っておるはずでございますが、いまの問題は、実は農林省の段階で、この法改正に基づいて出される政令の内容というものを私は存じないわけでございます。しかし、足鹿委員御指摘のことは、私は地方の実情をよく承知しておりまするがゆえに、よくわかるわけです。いずれにいたしましても、今日貧乏な農民諸君が大きな負担を負うとか、あるいは市町村だってごたぶんに漏れず、余分な負担ができるはずはないのでございまして、そういうことで一つの限界をつくって、しかも、それを交付税の単位費用にでも加える道はないか、こういうのがおっしゃる意味だと私は考えますが、しかし、これは農林省のほうで政令でもおつくりになって、またお示しいただいた場合に、われわれのほうでは前向きに解決していかなくてはならぬ問題ではないかと思います。しかし、いまの段階では、交付税の単位費用にはこれは加えられないことになっておることは、御承知のとおりであります。
足鹿覺 22

○足鹿委員　必要は認めておるけれども、農林省の具体的な考え方を見なければ、いまここではっきり言えない、こういう御趣旨ですか。必要はお認めになるのですか。
赤澤正道 23

○赤澤国務大臣　実はこの問題につきましては、自治省も、こういうことで初めて市町村が徴収するような責任を負うことに構想がなってきたわけでございますので、具体的な問題につきましては、私も農林大臣ともっとこの問題についても打ち合わせたいと思っておったわけでございます。しかし、御案内のとおりに、まだ農林省とも十分に打ち合わせもできておりませんし、先ほど前向きと申しましたことは、維持管理につきましては、道路その他でも県あるいは市町村で持つ場合が現にあるわけでございますから、やはりそういう方向で考えてみなければいかぬものじゃないかとは思いまするけれども、しかしながら、従来の例もあるでございましょうし、十分検討いたしたいと思います。
赤城宗徳 24

○赤城国務大臣　自治大臣のお話のように、町村のようにほかの負担の関係等もありましょうから、そういうものもさらに検討し、また私のほうとしては、いま話がありましたような維持管理費等は町村が負担し、それが交付税でくるような形になれば非常にいいと考えています。そういう点につきましては、なお具体的によく調べてみないと、いまここでどうこうということは申し上げられませんが、自治大臣の言うように、前向きといいますか、そういう面で協議をしていきたい、こう思います。
足鹿覺 25

○足鹿委員　十分御協議になって、これは早急に解決されるべき問題だと思う。私どもは今度の土地改良法の改正は中途はんぱだと思う。しかし、何らこれは阻止する理由はないという立場から、建設的な審議を続けておるのでありまして、少なくとも今度の改正の趣旨が、市町村に徴収責任のみを負わせてそれっきりというようなことではない、従来の実績なり、また将来を考えた場合は、当然自治、農林両大臣間において、前向きの姿勢で問題を早急に解決されることを強くこの際御要望申し上げておきます。　続いて農林、自治両大臣にお尋ねをいたしますが、市町村が現行事業種別の補助金の格差のために補助の上積みをしていく例があることは、先ほど申し上げました。この点は、補助金を均一化いたしまして、少なくとも構造改善事業のようにすべきではないかと思うのです。たとえば農道の場合は、これはたびたび私は指摘しておるのでありますが、三割五分の補助金しかない。ところが、農道といっても、三メートル、四メートルの農道になりますと、これはもう都道府県道並みの規模であると言っても差しつかえない。天下の公道として、トラックが入ってきても、そう番をしておって入るなと言うわけにはまいりますまい。全くの公共的な性格がある。でありますが、そういった点から、この土地改良を実施していく上において、区画整理の場合でも、非常に問題が減歩の問題から難航する場合が多い。これは構造改善事業並みに均一化していくべきではないかということは、私は、先ほども交付税の対象にするという点についての維持管理費についても検討するということでありますけれども、これもあわせておやりになる必要があろうと思う。　同時に、土地改良事業について、負担能力の面で、私は相当格差が生じておると思う。先ほども申しましたが、中海干拓の場合でも、島根と鳥取とは負担の程度が違う。同じ事業をかかえておりながら違う。こういうふうに、県と県の財政能力の格差といいますか、市町村間における財政能力の格差といいますか、これは主として面積の少ない、人口密度の薄い山間地帯等に行けば行くほど、そういう傾向が強くなってくると思うのであります。こういうものに対しまして、何らかの形で、国が単一な補助率等ではなくして、カバーしていくべきではないか、いわゆる負担能力の格差を国がめんどうを見る、こういう考え方をもって善処しなければ、地域格差を口に言っても、農村内部における地域格差一つ解決つけない、こういうのが実情ではないかと思うのです。この点を自治、農林両大臣から御答弁を願いたい。時間がないようでありますから、かためて申し上げます。これが第二点。　第三点は、事務当局もおいでになっているので、大臣によく申し上げて御検討願いたい。それは、基準財政需要額については、従来算定の基礎が義務的、経常費的な面に重点が置かれ過ぎておりはしないか。いま私が議論を進めておるような見地に立って、自治、農林両大臣とも、この責任機関を市町村に将来持っていく、また経費の面でも交付金その他の面でめんどうを見ていくという前向きの形になった場合に、やはり私は、投資面を——いわゆる公共事業に限らず、従来対象になっておらないところの土地改良事業等のごとき投資的な仕事、特にこの農林関係のものには、投資面を基準財政需要額に見るべきではないか、こういうふうに思うのであります。しかも、後進地域に対して傾斜配分をすべきではないか、そういう点は非常に重要な点ではないかと思うのであります。この点が第三点であります。　第四点は、先ほどから中海干拓問題で事務当局に要望して……。
赤澤正道 26

○赤澤国務大臣　あまり長くなりますから……。
足鹿覺 27

○足鹿委員　ではこの程度で……。
赤城宗徳 28

○赤城国務大臣　土地改良の補助を統一して、構造改善の補助と同じような形にしたらどうかという第一間でございますが、構造改善は早急にやっていこうということですから、大体一律に早くやろうということから、お話のような補助ということになっています。ほかの事業はそれぞれの目的があります。農道なら農道、区画整理なら区画整理、そういうのに適応するような形で補助率等も違っております。欲を言えば、大きな補助率に統一すればいいのでしょうが、なかなかそれはそう一挙にまいりません。いままでも上がったほうは、特にしげたということで上げてきたのでございますから、これをいま一挙に構造改善のようにしていくということにつきましては、困難でございますが、検討はいたしてみたいと思います。　それから地域負担の問題でございますが、負担能力というものを考えなくてはならぬのと、もう一つは、利益を受ける度合い、受益ということにもよると思うのでございます。でございますから、財政負担能力ばかりでなく、受益する面から見まして、財政負担能力は多少差があっても、受益の点から見るならば、同じように負担しなければならぬという場合があろうと思います。たとえばいまの鳥取、島根の問題でございますが、これは受益の率によって、財政負担という基礎よりも、受益の問題から負担がきまるということもあろうと思います。しかし、地域的には財政負担能力というものが違っておるところがございます。でございますから、御承知のように、離島振興とか、豪雪地帯とかいうようなところにおいて、これは土地改良ではございませんが、いろいろ負担が違っておる、こういうこともございます。農林省といたしましても、たとえば山村等につきましての構造改善、その他山村の問題等、調査費を掲げて、なお深く検討しなくちゃならぬということになっております。そういう面で地域的に負担能力等を検討してみることも必要であるというふうに私は考えております。
赤澤正道 29

○赤澤国務大臣　あれこれまぜてのお答えになると思いますが、いまの農道、道路のことについては、地方行政調査会でも一つの答申がありまして、いまの国のやり方は道路区分と管理責任区分が明確じゃない、これをはっきりさせなければいかぬ、国道であれば国が維持、補修まで全部をやるべきである、そのかわり、地方道に至ってはこれは地方団体のほうでそれぞれみんな責任を持ってやるんだ、こういうふうな答申が出ておるわけです。農道は地方団体には関係ありません。おのおのその団体でやることになりますが、これには御案内のとおり起債の道も開かれております。また辺地の場合には辺地債も起こせることになっておるわけでございまして、その面の手当ては一応できておるのでございますが、しかし、足鹿先生が言わんとしておられますることは、私も全面的に腹のうちではそう思っておるわけです。ただいま交付税の傾斜配分方式のことに御論及になりました。今度も若干その方式を採用しております。詳しくは事務当局からも説明させますけれども、しかし、私としては、まだこれでも不十分だ、もっと傾斜配分方式は強いものに変えていかなければならぬという考え方を持っておりますが、それは将来のことでございまして、ただいま検討の段階であると申し上げるより以上どうもいたし方がないわけであります。しかし、大体、これは政府によって党のことを申し上げてはまことに恐縮ですが、農山村のための一つの振興立法をつくろうという動きもあるように承知をいたしております。あわせて、いま足鹿先生が御質問になりました真意に沿うように、すべて運んでいかなきゃならぬということを私どもは考えておる次第でございます。
足鹿覺 30

○足鹿委員　自治大臣の御答弁は一つ落ちておるのですが、それとあわせてもう一点、最後のお尋ねをいたします。　それは、先ほど申しました基準財政需要額の基準について、従来義務的、経常費的な点に重点が置かれ過ぎていやしないか、もっと市町村が、たとえば土地改良事業について今後責任機関的な性格を強く持ってくる、こういうことになってまいりますならば、当然投資的な面にも基準財政需要額というものをやはり基準に取り上げていく考えを出すべきではないか、そうしない限り、私は、勢いいまのように賦課金徴収の責任機関化は明確になるけれども、それから先へはなかなかいかない、市町村もうかつに手を出すとやけどをする、こういうことになろうかと思う。われわれは産業自治をたてまえとして地方自治体のあり方を考えた場合には、やはりそうあるのが私は当然だと思う。国の委任事務的なものについて、義務的、経常費的な面で基準財政需要額を算定するけれども、産業自治の立場から新しい仕事をしていく場合における算定基準の検討ということは、当然やらなければならぬ問題ではないか、このことが一点です。　それから、先ほどから申し上げておるのですが、後進地域の開発に関する国庫負担の特例法の場合であります。これはただいま中海を例にとって農林当局にもお尋ねをしたわけでありますが、国が五八、地元が四二、この地元を県が二一、農民が二一、こういうことになりますと、財政力指数からいって、鳥取県のごときはこの負担特例法の対象県になる。そういたしますと、大体一三・九二％の補助率の増加が期待できる。これをもとにして県は中海干拓の県負担の財源にも考えておるようでありますし、また県自体も別途に考えておるようであります。ところが、この対象は都道府県であって、市町村には適用されておりません。そこで、これを何とかする意思はないかということと、それがいま早急に解決ができないわけでありますから、つまり、例を申し上げますと、農民の二一％というものは、県が一三・九二、つまり一四％というものをそのままそっくり農民負担の軽減に持っていった場合は七％になる。この七％というものに対して市町村が一時かりに起債をする。そして農民負担にこれを肩がわりをする。これは従来も例があるのです。ですから、そういう方法を暫定的に考慮すべきではないか。そういう運用面の妙味を発揮すべきではないか。これは中海のみに限りませんよ。すべての問題に共通する問題でありますが、その点について自治大臣の御答弁をわずらわしておきたいと思います。
赤澤正道 31

○赤澤国務大臣　交付税の算定には、御承知のとおりに、投資的な経費はみな計上されてあればこそ、いろいろな下業ができておるわけなのでして、おそらく足鹿委員のおっしゃることは、前段に申し上げた国営の土地改良なんかをやった場合、維持、補修とか、あるいはこういうふうに今度新しい法改正で、いままで県段階で徴収をしておったものに対して、責任を市町村に負わせることになった場合のことを御想定になっておるのじゃないかと思うわけでございます。これは先ほど、前向きで検討いたします、農林大臣と協議して進めますと申し上げましたことで、御理解願えると思います。　後段の例の後進地域の特例に関する法律、これは現段階では都道府県ですから、その下でこれをどういうふうに使うかということについては、それぞれのお考えで、いま足鹿委員が御指摘になったような方法でまた生かしていく道もあろうかと考えるわけでございます。いまの段階では県が対象になっておるわけですが、現段階ではそれで差しつかえないと私どもは考えておるわけでございます。
足鹿覺 32

○足鹿委員　その場合、たとえばあとに七％という農民負担が残る。二一から一四を引いた七というものが残る、そのものを農民に持っていった場合には、土地改良区設立の同意が得られないという場合に備えての応急措置等について、やはり考慮すべきではないか。たとえば起債は一々国の許可を必要とする。やはり市町村にも財政的余裕がありませんから、起債等で切り抜けようとする場合、やはり自治省が理解ある態度で臨むと臨まないとでは、大きな差異が出てくると思うのです。そういう点、いま直ちにこの国庫負担の特例を末端へおろすということは、直ちには御言明できないでしょうが、これは将来の問題として御検討願うこととして、いま言ったように、県まではきておる。それが末端のところにいって、なお残負担が出てくる。この措置についてのいわゆる起債等の場合に、理解ある態度をもって対処されるかどうか、こういうことであります。
赤澤正道 33

○赤澤国務大臣　もちろん、十二分の理解はいたしておるわけであります。私こまかいことはよくわかりませんが、私が先ほど申しました意味は、県段階まできておるわけでございます。ですから、いま足鹿委員がおっしゃったことは、起債の道を個々の町村に開かなくても、県段階でこれが一括してやれるということになれば、その先考えてみます場合に、足鹿委員がお考えになっておることは、そのまま実行できると私は判断をしておるわけですが、間違いでしょうか。
足鹿覺 34

○足鹿委員　大体それでよろしいと思います。
岡田純夫 35

○岡田説明員　事務当局といたしまして、交付税の問題について、考え方を御説明いたしておきます。　おっしゃいますように、格差是正については、相当程度農業行政費問題を突き詰めまして、自治省としては熱意を持っております。先ほども大臣がちょっと言われましたように、格差是正につきましては、数年前から進めてまいりまして、来年で終わりますが、本年度は第四年目ということで、約六十億ばかり後進的な市町村のほうに重点的に回すことにいたしております。それから、交付税計算では、基準財政収入といいまして、先生よく御承知だと思いますけれども、差し引くところの歳入がございますけれども、それを七〇％のものを今回七五％ということでおはかりいたしておりますので、それが通過いたしますと、約百六十億ばかりのものが後進的な方面に流れていくということになっております。そういうことで、またその使い方につきましても、農業行政につきましては十分考えておりまして、単位費用等は大体五割増しになっております。したがいまして、農業行政費も市町村におきまして五割ばかりふえておるということで、内容といたしましては、投資的経費についても、農業行政費関係についても、相当程度増加いたしておりまして、率直に申し上げますと、実際の現段階として、市町村がお使いになっておるよりも、さらに前向きのワクを予定いたしております。
足鹿覺 36

○足鹿委員　自治大臣に対する質疑はまだありますけれども、お急ぎのようでありますから、これで打ち切ります。　最後に、農林大臣にお伺いをして、私の質問を終わります。　先日の芳賀委員の質問を聞いておりまして、農林大臣の、草地造成を今度法律の対象に加えたのに対する御所信が、どうも私どもよくわかりかねたのです。芳賀委員は北海道の例をとっておられたので、少し意識統一にそごがあったのではないかと思うので、念を押してお尋ねをしておきますが、先日の委員会において農林大臣は、草地開発事業を国でやることは考えていないような御答弁でした。法律上は行なえるけれども、現在では国営級の事業の申請がないという意味なのか、あるいは法律上国営草地開発事業はできないというのか、何かこの間の質疑応答を聞いておって、私はふに落ちなかったのです。現在御承知のように、酪振法に基づいて行なわれておる草地開発事業は、二百町歩以上のものは県営事業として実施することになっております。土地改良法に基づき、国営草地改良事業はどの程度のものを考えておられるか。いわゆる申請がないからやらぬというのではなしに、まだ検討しておる段階か、しかし、法律上これを加えたということは、国営との関係はどうなるのか、その点、この間聞いておって、私どもどうも納得がいきかねたので、この点を明らかにしていただきたい。　まだ相当改良団体の問題、あるいは維持管理の問題、長期計画の問題等ありますが、一切割愛をいたしまして、私の意見の締めくくりとして申し上げたいことは、今回の土地改良法の最も大きな改正の点は、食糧の増産と同時に、農基法による構造改善あるいは選択的拡大に資するとしておられるようであります。法改正の中身は、いままで指摘した若干の点についても不十分きわまるものである。言うならば、ちょっとお粗末ではないかということが言えると思います。がしかし、これなりの意味を求めるとしましても、土地改良事業の合理的な推進に資する面は少なくないと私どもは評価せざるを得ません。今回の改正された目的からいたしまして、食糧の自給か、構造改善に資するためか、そのどちらにウエートを置いて今後土地改良事業を推進していこうとしておられるのか。この間も、いろいろ御質疑の中で御所信を承っておりますが、私が最近の食糧事情等を見まして、この点は、再認識していく段階になってきておると思うのであります。たとえば東京大学の農学部長神谷慶治氏の論説にもありますように、十年、二十年後の農業の歩む道は、日本の場合、第二次、第三次産業を中心とした第一地域、東海道、大阪中心と、第一次産業を中心とした第三地域、九州、東北、北海道と、その中間的な第二地域、北陸、山陰、四国等に大別される。一方激しい坂道を登り切った農業、一方はその坂道を登り切らないけれども、それで満足している農家や、引退した農家、あるいは趣味として農業を楽しむ農家、これが混乱していくであろうと言っております。つまり、食糧問題は非常に重大な段階にきておる。これは日本のみではない、世界的傾向を指摘しておるのであります。一体こういう情勢変化に即応して、この場合政府は政策の方向づけをウエートをどこに置こうとしておるか。今回の法改正が意欲的なこういう面と取り組んでおらぬことを私は遺憾に思います。明確でない、きわめて事務的な、いままでの問題点にちょっとメスを入れたにすぎないのであって、食糧不足の段階がやがて訪れようとしておるときに、やはり農林当局としては、関係各省とも十分協議協調を遂げて、そして今後の土地改良事業のあり方等について、農業基盤整備の根拠法としての抜本改正を将来すべきであると思う。これに備える大臣の御所信を承りますことができますならば幸いだと思います。それを聞いた上で私の質疑を終わりたいと思います。
赤城宗徳 37

○赤城国務大臣　この間芳賀委員に私答弁したときに、ちょっと私の考えと食い違いがあったと思います。非常に大きな何万町歩あるいは何千町歩というのを国営でやるのかというふうに私は初め聞いたものですから、そういうことになると、畜産そのものと組み合わさなければ、草地だけをつくってもだめだ、こういうふうな考えで、初めちょっとそういう答弁をいたしましたが、質問の中途においてそうでないことがわかりましたので、これは草地造成も国営でやるというようなことについては、検討してみたい、政令でいたすことになれば、それで研究してみたいと思います。総合的に畜産と結びつきの考え方で、草地だけをつくっても、結びつかなければだめだという意味を少し強調し過ぎて、少し脱線したような答弁をいたしました。訂正しておきます。　それから土地改良法の目的が増産にあるのか、あるいは構造改善にあるのか、こういうことでございます。食糧事情がお話のような段階にだんだんなるというような見通しは持てます。土地改良法そのものの改正も、従来どおり食糧の自給度を増すということにおいては変わりはございませんが、さらにそれに加えて、構造改善的なものに持っていかなければ、その増産もできないし、また国民生活も進まない、よくいかない、こういう考え方でございますから、二兎を追うような形でございますが、食糧増産という面を捨てて構造改善のほうにいくということでなくて、食糧増産の面をずっと踏襲し、それをまた強化する意味におきましても、構造改善をして、食糧の増産という面も強化していかなくてはならぬ、こういうふうに考えておるわけであります。
高見三郎 38

○高見委員長　東海林稔君。
東海林稔 39

○東海林委員　私は、一昨日、本委員会で、農地局長並びに経済企画庁の水資源局長に数点お尋ねしたのでありますが、基本的な問題で保留してあります数点についてだけ、この際、農林大臣にお伺いしたいと思うわけです。　まず第一点は、ただいま最後に足鹿委員がお尋ねになったこととも大体同じような趣旨でありますが、今後の土地改良事業の中における構造改善であるとか、あるいは補給水、排水等の水の関係の土地改良事業の全体の中に占める位置づけというような点を、実はお伺いしたいと思っているわけです。ただいまもお話ありましたように、今度の改正法の第一条の目的を見ますと、非常に強く農業基本法の方向、構造改善あるいは選択的拡大の方向と結びつけた目的になっておるわけでございます。しかし、御承知のように、日本の土地改良事業を歴史的に見ますと、ずっとその中心をなしてきたものは、やはり水を中心とする土地改良事業であった、こう思うわけです。ただいまも足鹿委員からお話ありましたように、ここ数年来、日本の米を中心とする食糧増産ということが、やや軽視されるような、誤ったムードがあったわけでありますが、しかし、ごく最近の実情から見ましても、そういう点の重要さということは決して変わってない、このように私は思うわけです。昨年は、当初は史上第三番目の豊作だというようなことも言われましたが、実際の収量はそうでもなかった。最近私の地元の群馬などでは、やみ米が一升百八十円から二百円もしている。それから米の小売り店について見ますると、従来移動等があった際に、登録は容易なんだが、やみ米が入るというようなことで、必ずしも登録を整備するというようなことをやってなかったのが、あわてて登録をやろうとしておるのがたくさん出ておる。こういうような状態でありまして、米を中心とする食糧増産の必要性というものは、私どもは決してそんなに軽く見るべきではないというふうに考えるわけです。ところが、この農業基本法のたてまえからいいますと、確かに食糧増産ということは軽視はしていないのですが、食糧の中におけるでん粉食糧、米については、大体現状、麦についてはむしろ減産という方向が出ておるわけですから、こういう基本法との結びつきが今度の土地改良法の中で強く出てくると、どうしても米の増産を中心とする土地改良というものは、軽く見られるのではないかということを私は懸念するわけです。現在行なわれておる構造改善の中で、水稲を選択的拡大に選んでいる地域もあります。しかし、私の知っている範囲では、選択的拡大として水稲を選んでいる地域においても、目標としておるところは、米を増産するという趣旨ではなしに、いわゆる水稲の省力栽培、労力を節約してなるべく生産コストを下げる、こういう点に非常に重点が置かれて、増産という面が軽く見られているように私には感じられるわけです。さらに農事試験場における水稲試験事項を見ましても、機械化あるいは農薬による除草というような省力的な点についての研究が非常に重視されておって、従来水稲に対する試験が中心であって、品種改良による良質の米の増産が重点であったのが、軽く見られている。全般的にそういう傾向があることを心配しているのです。したがって、今度の土地改良法の中に、従来欠けておった構造改善面を十分取り上げるということには、賛成するものでありますが、その反面、米の増産を中心とする水の有効利用という面での土地改良事業が軽くされることになると、非常に問題である。今後においては、やはりそういう点を中心として土地改良事業が行なわれなければならないのではないか、こういうふうに考えるわけでありますが、その点、若干前の質問とダブるような感じもないわけではありませんけれども、きわめて重大な問題のように私は考えますので、あらためて大臣からその点に対する明確な御答弁をいただきたいと思うわけです。
赤城宗徳 40

○赤城国務大臣　お話のように、従来土地改良が国営、県営、団体営等におきましても志向しておるところは、大体水田地帯が非常に多いのでございます。あるいはまた、今年国営等において事業を進めるものも主として水田地帯でございますので、水の利用を中心として問題を解決していかなければならぬことは、お話のとおりでございます。　そこで、選択的拡大ということを言われておりますが、事実問題として、あるいは果樹、あるいは畜産等に持っていくのに、水田地帯はなかなか困難でございます。選択的拡大といっても、水田を選択的拡大の対象にして、それを変えていくということは困難でございます。やはり水田は稲作ということが一番適当した作物だと思います。そういう意味におきまして、食糧事情もございますし、また日本の従来からの農業としても、米つくりということが中心をなしておるわけでございますから、それにつきましては、一そう食糧事情等も考えまして、その方針で米、食糧の増産等については推進をしていきたいと思います。　ただ、いまお話しのように、試験場その他におきまして、省力栽培的な面が重視されて、品種改良とか増産の面がおろそかになっているのではないかという御指摘でございますが、実態としまして、実は食糧の増産を進めつつある過程におきまして、労働力の不足というようなことで、どうしても機械化あるいはその他によりまして労力を省くこと、少ない労力でもやっていけるということで対処していかなければならぬという、すなわち防衛的な面が出てきておりますので、そういう面の研究を進めておるのでございますが、決して増産をおろそかにするという考え方ではございません。そういう、何といいますか、足らないところがありましたならば、なおお話のような方針を政府としては強くとっていきたいと考えております。
東海林稔 41

○東海林委員　いま大臣からわれわれと同様な考えであるというお答えを承りまして、安心するのですが、そこで、関連してお伺いするのですが、先日の参考人の御意見の中にもありましたし、またただいまもありましたように、経費負担の問題やいろいろな問題があるわけですが、その中で水利関係を中心とする土地改良事業を進めていく上においての経費負担の問題であります。一面において農家経済が苦しくて、農家の負担能力が減っているという半面があります。同時に、残されておる、今後やるべき水を中心とする土地改良事業というのは、一般的に申しますと、従来、非常に工事の経済的効果というようなことを、特に占領軍のおったときなんかやかましく言われたような事情もございまして、今後に残されておる面について見ますと、従来に比べてよけい経済効率が低いといいますか、経費がよけいかかるというような点がどうしても考えられるわけです。そうなりますと、いままでと同じような国なり県の助成で、今後残された水を中心とする土地改良事業が、はたして円滑に推進できるのかどうかという点を私は心配しておるわけでございます。土地改良事業の負担面については、全般的に再検討をぜひお願いしなければならないと思うわけですけれども、特にただいま私が申し上げます水を中心とする事業については、また従来に比べてよけい経費がかかるというような点が想像されるのでありますので、そういう点について大臣はどのようにお考えでございますか。私としては、ぜひそういうような点をお考えになって、さらに国なり県として経費の負担を考え、農民の負担を低下するという方向に進めなければ、今後のこの種事業の推進というのはなかなか容易じゃない、このように考えるわけであります。その点についての御所見を承りたいと思うわけです。
赤城宗徳 42

○赤城国務大臣　実際問題として、いろいろお話のような点が出てくると思います。ことに水の利用が農業面ばかりでなく、所によりましては工業用水その他にも使うというような面も出てきておりますので、水資源公団等もできたわけでございますが、水の問題そのものにつきましても、関係当局等ともよく検討を加えていかなくちゃならないと思うのです。それからまた、水が全体としてやはり不足ぎみの面が非常に多いと思います。そういう面におきまして、水の利用につきましての経費等も逆にかかる、金がかかっていくというような面も出てきておると私も考えます。したがいまして、それに伴う農民の負担という面等につきましては、なお深く検討を加えていきたいと思います。維持管理等におきましても、ずいぶん水に対する負担が年々高まってきているのじゃないかと思います。また工事等についての面等につきましても、よく検討を加えてみたいと思います。
東海林稔 43

○東海林委員　次に移りますが、農業用水の中で、慣行水利権の問題が非常に重要な問題であることは申すまでもないわけです。今度の新河川法の中においても、慣行水利権はこれを十分尊重するというたてまえになっておるので、その点はけっこうだと思うのでありますが、しかし、農業水利の内部で慣行水利権の問題を考えた場合に、やはりいろいろな不合理があるように私は考えるわけです。今度水を合理的に使っていくということになれば、この慣行水利権の近代化といいますか、合理化ということにどうしても手をつけなければならぬと思うわけです。これはきわめて困難な問題ではあるのであります。が、しかし、これをいつまでもいままでのような状態のままにしておくことは許されないのじゃないかというふうに考えるわけです。　そこで、ここでお伺いしたいことは、慣行水利権の近代化、合理化というような問題について、農林当局はどのように考え、あるいはこれについて、近くこれを何らか補正的な方法その他によって合理化するような検討を進めておられるかどうか。なお現在まだそれに着手しておられないとすれば、今後この問題についてどんな取り組みをしようとしておられるのか、この点についてお伺いいたします。
赤城宗徳 44

○赤城国務大臣　慣行水利権は、お話のように、これは農村におきましては法律と同じような扱いをされるべきものであると思います。そういう意味におきまして、今度の新河川法におきましても、慣行水利権を尊重するということをはっきりさしておるわけでありますが、しかし、時代も相当変わっていますので、合理化という面も出てきておると思います。そういう面での争いがなかなかあると思います。そういうことでございますが、これを進めて、いろいろ調整等もしてきましたが、法律で合理的にやるということをきめるということは、性質上非常にむずかしいと思います。でありますので、土地改良法に基づいて、水面の調整とか、合同せき等の水利施設の新設とか変更、その管理の事業、そういう具体的な問題を通じて合理化促進をはかってきておりますし、またそれ以外に、なかなかむずかしい問題だと思いますが、ことに農業水利ばかりでなく、その他の水利の利用が最近ふえてきておりますので、そういうことの調整をはかることからいいましても、農業水利面からのみでは非常に困難な面がありますことも、御承知のとおりだと思います。いま農林省としていろいろ検討いたしておりますが、しからば何か水利関係だけの法律というようなもので進めていくかということになりますと、先ほど申し上げましたように、慣行が法律のようなものになっておりますし、それを具体的に合理化をしていくということになりますので、法律制定ということではちょっと目的を達し得ないのじゃないか。土地改良法とか河川法等の総合的な運用、あるいは具体的な問題に直面いたしまして、その問題を逐次合理化して解決していくという方針でいま進めておるわけでございますが、一般的にどういうふうに合理化するというような検討といいますか、方策はいま持っておりません。
東海林稔 45

○東海林委員　いまの慣行水利権の問題は、きわめてむずかしい問題でありますが、これは必ずしも法律によるということでなくても、何かこれを合理化することについて、ぜひ真剣な御検討をお願いしたいと思います。　最後に一つ、この機会に、土地改良法と直接関係がないかもしれませんが、土地に関する問題で大臣にお願いをしておきたいのですが、たしか農政局の所管だと思いますけれども、土壌水分確保対策事業費というのが五百十六万ばかり今度の予算にも組んでございます。これは砂れき地でありますとか、軽鬆土というので、非常に水持ちの悪いところに、ビニールとかフレームを使って水持ちを直して、小規模ではありますが、そこに稲をつくることを可能にする、こういうような理由でございまして、三十八年度から二カ年の継続的なパイロット事業ということになっておるのです。ところが、農林省の説明書を見ますと、そういうところが全国に三十六万町歩もある、こういうふうになっておるわけです。昨年実は私の近くの開拓地で、これは軽鬆地帯の畑地で、いままでは水田は一反歩もない、干ばつの際にはほとんど収穫がないというところに、このパイロット地区を設定いたしましたところが、きわめて成績がよくて、八俵ないし九俵もとれているわけです。非常に農民は熱心にこの拡大方を期待しているわけですが、三十九年度で一応パイロットは終わるわけでございまして、この後どういうふうにこれを三十六万町歩に及ぼすかということについては御検討されていることと思うのでありますが、そのこまかいことは別としまして、これはいままでの経験から見て、きわめて成績があがっておりますし、特にそういう軽鬆土地帯の、農地法関係でいいますと、開拓地の経営不振地等におきましては、その対策としてもきわめて適切な方策じゃないかと思うわけであります。何かこれまで聞きますと、従来は水田とか米ということに直結するので予算がなかなかとりにくいというので、名前も土壌水分確保対策などという奇妙な、遠慮した名前になっているわけです。先ほど来食糧増産ということはきわめて大事だということについては、大臣もはっきりした認識を持っておられるということでございます。しかも面積がただいま申しましたように三十六万町歩もあるということでございますので、パイロット地区としての試験的な時代が済みましたら、私は、これを積極的に取り上げていただいて、あるいは場合によっては土地改良事業の一環として取り上げていただいて、計画的に、相当積極的にやっていただく必要があるのじゃないか、このように考えておるわけであります。これは私の希望として、ぜひ大臣にこの際念頭に残しておいていただいて、十分な御検討をお願いしたい、このことをお願い申し上げまして、時間もありませんので、私の質問は終わります。
高見三郎 46

○高見委員長　湯山勇君。
湯山勇 47

○湯山委員　昨日局長にもお尋ねしたのですけれども、長期計画に関連をいたしましてお尋ね申し上げたいと思います。　私のお尋ねいたしたい点は、すでに法律によりまして、たとえば急傾斜地帯、積寒地帯、畑地農業改良促進の対策、湿田単作地帯あるいは海岸砂地地帯、こういう特殊地帯特殊立法をもってその対策が打ち出されておる、こういうものとの関連についてでございます。御存じのようにこれらのそれぞれにつきましては、審議会が設けられておりまして、その審議会によって長期計画が樹立される、こういうことになっております。その審議会の構成は、調べてまいりますと、急傾斜地帯は若干違っておりますけれども、他の審議会は全部国会議員が入っております。それから大蔵、農林あるいは自治、こういう事務次官が入っております。それから関係府県の知事、代表者、さらに学識経験者あるいは関係市町村の代表者あるいは議会の代表、大体こういう共通な構成を持って、それぞれの審議会が法律によって設置されております。そこで、問題になってまいりますのは、今回の法律の改正によりまして、長期計画については農政審議会の意見を聞いてこれを定める、さらにそれについては知事あるいは関係各省の意見も聞く、そして閣議で御決定になる、こういうことになっておりますし、さらにまた「土地改良事業の種別ごとに、計画期間に係る土地改良事業の実施の目標及び事業量を定める」というのが今回の法律改正できめられております。そこで、その関係についてお尋ねいたしたいと思ったのですが、実はこれらのそれぞれの特殊立法の審議会は法律によって定められておりますし、それから審議会の委員の中には、法律審議に当たっておる国会議員等も入っておりまして、事務的な立場からはこれについての意見を述べるということはきわめて困難であるということが、昨日も明確になりましたので、きょう特に大臣にお尋ねするわけでございます。　特にこれを問題といたしますのは、すでにこれらの特殊立法が制定されて十年以上を経過いたしております。そして大臣も御存じのように、それぞれの審議会において、計画が第一期計画、第二期計画と定められて、ある程度実施されてまいりましたけれども、今日までの実績を見ますと、よくいっているので計画の五〇％程度、悪いのは二〇％にも達しておりません。そこで、それらについてある意味で検討する必要があるのじゃないか、こういう配慮のもとに、海岸地帯、湿田単作、畑地、積寒、急傾斜、農林省が主管しておられるこれらの法律については昭和四十年度までというふうに、実際は従来五年ずつで切ってきておった法律を、あるものは四年に短縮をいたしまして昭和四十年度でそろえたわけでございます。そろえたいきさつは、当時の御説明では、これらを一応そろえておいて一緒に何かの処置をしたい、今後のことを検討していきたい、こういう抽象的な理由でございました。つまり、昭和四十年度でもってこれらのものは何らかの法律措置が講じられない限り消滅するわけでございます。しかしながら、その事業はかりに今後二年間——もう今年度は終わっておりますから、来年度一年間ずいぶん御努力をなさっても、当初の事業計画が達成されるとはとうてい考えられません。そこで、私は、今回の土地改良法の一部改正と申しましても、これはかなり大きな改正でございまして、この機会に、これらの特殊立法の地帯に対する対策については、何らかの具体的な推進の道が、あるいはこれをどうやっていくんだという道が開かれてきた、このように考えておりましたので、実はそのことについて昨日お尋ねしたわけでございますけれども、いま申し上げましたような事情で、事務当局から、これらについて具体的にどうするんだということはお答えをいただくことができない状態でございました。大きく申し上げますと、これらの特殊立法の関連する地帯というのは、実際は日本全国の耕地の九〇％を占めております。しかしながら、これらの法律が制定されたいきさつは、それらの地域は何らかの意味において取り残される要素を持っておる。たとえば海岸砂地地帯にいたしましても、あるいは湿田単作地帯、あるいは積寒地帯、急傾斜地帯、いずれも農業基本法で考えられておるような生産性の向上という点からいえば、これらの地帯の非常に極端なものは、きわめてそういう条件には当てはまりにくい後進性、取り残される要素を持っておる。したがって、農業基本法体制、生産性向上、こういうことだけから進めていったならば、場合によってはこれらの地帯、たとえば急傾斜地帯、いろいろなことをやっていても、なかなか生産性の上がらない、労力ばかりかかるというような地帯、あるいは海岸砂地地帯、砂防工事その他かんがいをやるにいたしましても、特殊なことをやっていかなければならない、そういったような地帯については、これはやはり労力生産性からいっても、資本の生産性からいっても、これは生産性の向上ということからはおよそ取り残されるような条件を持っている。そういう地帯が今日までいろいろ施策を立ててきたけれども、取り残されている。十分計画が実施されてきていない。そこで、今回の法律改正で見ますと、それらについても長期計画の中に入れて、そして農政審議会の意見を聞いてやられるということでございますけれども、私はいま農政審議会の委員の方々の顔ぶれも見せてもらっております。ところが、この中で、土地改良というような技術を要する、ある程度専門的な知識を要するというものについて、はたして積極的な意見を述べられる方がどれだけおられるか。これは農政全体から見れば権威者であるし、あるいは貴重な意見を持っておられる方があると思いますけれども、こういう人にはたしていまのようなそれぞれ特殊な性格を持った地域の土地改良について意見が述べられるかどうかということについて、はなはだ疑問を持っております。と申しますのは、特殊立法の審議会の委員の中で学識経験者、特に学者として委員に出ておる人たちは、一人もこの農政審議会の委員の中には入っておりません。こうなってまいりますと、一体今日までやってきて、しかも昭和四十年度限りどうなるかわからないという運命に置かれておるこれらの審議会は、一体どうなるのか。特殊立法は一体その段階ではどうなさるのか。そしてまた、これらの地域の振興について、この新しい土地改良法においてはどのような具体的な方法をおとりになっていかれるのか、こういうことは私は非常に重要な問題であると思います。そうしなければてんでんばらばら、いままでの審議会は審議会でやっていく、そして計画を立てる。一方においては、この法律によってそれぞれの土地改良事業の種別ごとに、土地改良事業の実施目標あるいは事業量が定められていく。こういうことになってまいりますと、今日まで専門的な審議会があって計画を立てて、そして農林、大蔵、自治、そういう事務次官が加わってやっておった計画さえも、大蔵省においてはこれを団体営の一般的な土地改良のワクの中でばさっと切ってしまう。そうすると、その予算査定のあおりを食って、実際にはりっぱな計画ができておっても、その半分もまだできていない、二割もまだできていない、こういう状態になってきておりますから、そうなりますと、一体今度の土地改良法の改正、その中の長期計画、実施計画と、それから今日まで特殊立法されておった地帯の土地改良事業、これは一体どうなっていくのだろうか、非常に重要な問題であると思います。具体的なことを申す時間はございませんが、一つだけ申し上げますならば、たとえば急傾斜農道にいたしましても、思ったように予算がつかない。事業計画が縮小される。そこで、急傾斜で計画して一期、二期工事をやったものが、今度はそれはしかたがないから、構造改善の中へ含めて三期工事だけはやったらどうかというような指導をされておるところも、現実にはあるわけでございます。そこで、こういうかなり大きな政治問題であるし、そして今度の土地改良法の改正の中では、どうしてもこれとの調整の問題というのは処理しておかなければならない重要な問題でございますので、特にこの点について、農林大臣からひとつ明快な、こうするのだというお心がまえを承っておきたいと存じます。
赤城宗徳 48

○赤城国務大臣　いま御指摘の特殊立法等は、大げさに言えば、歴史的な過程でできてきたと思います。その過程はどういうことかといえば、一般の土地改良が十分に行き渡らない、ことに地域的あるいは性質上、重点をおろそかにされているだけに、かえって重点的に考えてもらわなければならぬ、こういう理由から特殊立法ができたと思います。そういう歴史的過程もございますし、しかも、積寒でも急傾斜でも湿単でも畑地でも、それぞれ審議会がありまして、計画を立案しております。その計画がいまお話のようにあるいは五〇％、あるいは二〇％ぐらいというようなことも、御指摘のとおりでございます。非常に期待が大きい、希望が大きい、こういう関係から、計画はいたしましても、その計画どおりに実際には進まないというのが現状だと思います。そこで、今度の土地改良法の長期計画とこれらの特殊立法との関係をどう調整するか。これは四十年度末、四十一年の三月に全部特殊立法の期限が切れるわけでございますが、そのときにいかにするかということがきまるわけでございますけれども、いまの考え方といたしましては、私は、各特殊立法関係の審議会等がございますが、その審議会等におけるところの計画を相当尊重して、その計画は、あるいは全体から見て行き過ぎる点もあるし、あるいは足らぬ面もあろうかと思います。全体計画の中で、各審議会等において策定いたしました長期計画を、その部分については全体的な観点から検討をして組み入れていく、こういう調整方法をとるべきではないか。実際問題として、土地改良法の長期計画のとおりに事業が進むように予算の裏づけもあり、また事業も進むということであれば、これはもうこういう特殊立法の必要もなくなるかと思います。しかし、現在においては、やはり特殊立法のねらいというものがなくなっておる、消失するというわけにはまいらぬと思います。特殊立法は特殊立法に沿うた計画がこれからも出てくると思います。その計画を特殊立法地帯あるいはそういう種別については十分考慮して、全体の土地改良の長期計画の中に繰り入れていく、こういうことが適当であろうかと考えております。
湯山勇 49

○湯山委員　それでよくわからないのは、大臣のいまの御答弁では、今日までもそうでございましたけれども、特殊立法の期限がくると、これではまだいけないからというので、五年延ばす、そしてまた、五年延ばす時期がきておったのを、今度は四年で頭をそろえた。全部の法律の終期をそろえたということは、そこに私はこれらを一括して処理したいという意図があったと思います。それを受けてお尋ねしておるわけで、そういたしますと、いまの大臣の御答弁だと、歴史的な経過もあるのだからそれは尊重する。それなら、やはり特殊立法をそのまま昭和四十年度の切れるまぎわにまた五年なら一五年延長して、新たに計画を立てさす、それと今度はこの長期計画とをお互いに調整しながらやっていく、こういうことになるような答弁でございました。そうすると、大臣のお考えは、昭和四十一年以降も、四年になるのか五年になるのか存じませんけれども、これらの特殊立法はなお存続させて、そしてこの審議会もまた現在のように——これは私ここではたいへん口幅ったい言い方かもしれませんけれども、審議会委員の方々は御努力になっておるかと思いますけれども、実際はあまり効果を発揮しておりません。これはその実績から申し上げることで、御努力が足りない足りるの問題ではないと思いますけれども、しかし、そのような状態のままで今後なおずっと置いておかれて、それから相互の調整の役を大きなワクをかけて新しい長期計画でなさるお考えなのか、そうではなくて、長期計画の中でそういうものも全部取り入れて、そして実際に、いままでのような、そういう査定が終われば、せっかくの計画がそれに伴って相似形にずっと縮んでいくというような形ではなくて、ここにありますように、ちゃんと種別ごとの計画も立てて、その事業量を定めたものがちゃんと実施されていく、それは何年計画のものは何年計画でちゃんと終了していく、そういうことがほんとにできるのであれば、大臣が言われたように、私は、この特殊立法なり特殊立法の審議会というものは要らないのではないかということさえも考えるわけです。しかし、いまのお考えだと、結局それでは長期計画もいいかげんに、いままでと同じように計画は計画で出すけれども、査定が終われば、結局計画は四分の一になったり、その一〇％になったりする、その中で、今度はまたそれぞれの特殊地帯も同じように縮んでいって、いままでのことをただ複雑にしていっただけにすぎない、こういうことになるのではないか、こういう心配もいまの御答弁からは出てくるわけで、ここはせっかくこれだけの大きな法律の改正をしていこうというときには、今日までどちらかといえば困難な条件の中でやってきた農民に対しても、今度からはこれでいくのだからこうだという、はっきりした政府の御見解がここで示されていいのではないかと思うわけです。　そこで、ただ従来あるもの、歴史的なものだから、それを調整していくんだという、何と申しますか、前向きでない、足を引っぱられるような、そういうことじゃなくて、もっと思い切った大臣としてのお考えがおありになれば、ぜひここではっきりさせていただきたいと思いますし、またこれがいまおっしゃったように、歴史的なものだから、四十年で切るわけにはいかないということになれば、それはまたすぐに、この前同じような時期に同じような運動が起こりましたように、それぞれの特殊立法について期間延長の運動が必ず起こってまいります。これは大臣もよくおわかりだと思います。その辺のことは、この際明確にしておく必要があると私は思いますので、あえてお聞きするわけでございます。
赤城宗徳 50

○赤城国務大臣　私は、土地改良の長期計画の中に、いろいろ特殊立法の計画も組み入れていくべきだ、こういう考え方なのでございます。ただ、これを延長するかしないかという問題は、そのときにきまるべき問題でございますが、やはり歴史的理由というのは、何といいますか、山があると、同じ土地改良の計画を立てましても、一律的、全国的な計画だけだと少し山がないわけでございますが、こういう特殊立法の計画等もその中に組み入れて、山といいますか、特別な事情を考えていくということが必要じゃないか。これをなくするということが、これを無視したというふうな逆効果になるおそれもあろうかと思います。そういう意味におきましては、この特殊立法を制定しました趣旨、目的を長期計画の中に数字的に組み入れていって、その実現をはかり、全体的の中においてこの実現もはかっていく、こういうことにいくのが適当だというふうに考えております。
湯山勇 51

○湯山委員　最後に。私がこれをお尋ねしておるのは、一つは、法律の形態がそうなっておるという、そういう法律自身を審議する立場からお尋ねしておることが一点と、もう一つは、こういう特殊立法地帯については、今日までの政府の施策というものは、いまのような予算査定、技術的な問題から、実際は効果をあげていない。　そこで、大臣に特に申し上げたい点は、いま大臣がおっしゃったように、ただ無視するというのじゃなくて、実際にもっとこれは力を入れてやらなければ、地域格差の是正という基本法の精神も実現しないし、それから生産性向上というようなことを言っても、これらの地帯を無視したのじゃ実際にできない。こういうことがありますから、この機会に、そういう法律的なもの、それを明確にするのと同時に、ひとつ革命的とまでは言わなくても、飛躍的にこれらの対策を前進させていただきたい、こういう希望を含めての質問でございます。そこで、その趣旨はおわかりいただけたと思いますので、それについての大臣の最後の御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
赤城宗徳 52

○赤城国務大臣　御趣旨は十分私もわかります。また共鳴いたします。ただ、その手段として、こういう立法をやめて整えていくか、またこれを存置しておいて計画の中に入れるかという、こういう方法論になろうと思います。御趣旨を十分私も考えまして、長期計画の場合には、御趣旨に沿うような気持ちで立てさせるようにいたしたいと思います。
高見三郎 53

○高見委員長　本会議散会後再開することとし、この際、暫時休憩いたします。　　　午後一時五分休憩　　　　　————◇————— 　　　午後三時十七分開議
高見三郎 54

○高見委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　土地改良法の一部を改正する法律案について、質疑を続行いたします。角屋堅次郎君。
角屋堅次郎 55

○角屋委員　土地改良法の一部改正の法案については、審議が始まりましてから本日まで、同僚委員それぞれ改正点を中心にいろいろ熱心な御質問がございまして、きょうは最終的に、さらに大臣の御出席を得て重要な点を重点的にお尋ねをしたい、こういうふうに考えておるわけでございますが、大臣健康の都合で御出席できないということでありますので、質問の点もしたがって簡潔に終わりたいと思います。　過般私が大臣に対する質問をいたしましたときに、何といっても、今度の法改正の重要な点になります土地改良長期計画、この内容が具体的にどういう事業内容、またどういう予算規模のものになるか、これがやはり今後の土地改良の実際の年度別の推進の重要な根幹になるわけでございまして、この点については、過去三十九年からさかのぼって十年間の実績についてのＰＷの修正による結果等の資料も要請をしたわけですが、それによりますと、昭和三十年から三十九年の十年間の修正した部分については、総額にいたしまして七千四百六十二億円、ほぼこういう予算規模に相なっております。ただ、これはやはり今後の十年間を展望する場合には、当然昭和三十九年度の予算規模が一番判断の基準になるわけでありまして、それからいきますと、九百十八億円余でありますから、私の判断といたしましては、これからの農政の中で重要な位置を占めている土地改良事業、しかも農用地の造成の中で、特に草地造成等を前向きにやっていくというような政策的意図も含めて考える場合には、おそらく予算的規模というものは、十年間において一兆五千億は少なくともこえるであろう、こういうふうに予測をいたしておるわけでありますが、結局いろいろ法改正の内容を進めるにあたりましても、具体的にどういう長期展望に立ってやっていくかということは重要な問題でありますので、これはすでに本法案は数国会流れておる段階でもありましたので、あらまし予算規模等についても、おおむねどの程度の目途になったかという試算はあると思いますが、そういう点について、政務次官から、特に土地改良長期計画についての十年間の予算規模というものは、過去の試算においてはどの程度になっておるか、これをお伺いしておきたいと思います。
丹羽兵助 56

○丹羽（兵）政府委員　ただいま角屋さんからお尋ねのこの数字を明らかにいたさねばならないのでありますが、今日の経済の伸び、所得倍増と申しますか、伸び等から考えて、現在検討しつつあって、いまのところ、正直に申しますと、どれだけどうという確定したものを持っておりませんことを残念に思います。できるだけ早くこれらのものを考えて立てていきたいと思っております。
角屋堅次郎 57

○角屋委員　従来もそうでありましたけれども、土地改良事業というものの推進の担当局は、中央では農地局である。私もまあその道の専門でありますが、従来はそういう農地局でやるというたてまえの中で、いわゆる農業土木的な知識というものが一つの重要な柱になって今日まで推進してこられたかと思うのです。これは、農業土木的な知識というものは重要な一つの柱でありますけれども、今日までの審議の経過からも明らかなように、今後の土地改良事業を進めるにあたっては、やはりそういう知識と同時に、農林経済学的な知識、あるいはもっと広範な全体的な、政策的な総合判断というものも加えた考え方をしなければならぬのじゃないか。そういう面でいくと、農地局が直接柱になってやることでありまするけれども、土地改良事業の推進のためには、農政局関係もそうでありましょうし、畜産局関係もそうでありましょうが、やはりこの種予算というのは、農林省予算の中では、本年度予算を見ましても、三分の一近くを占める重要な予算比率を持った事業であります。従来そういう点について円滑にいっておったかどうかということになると、私は必ずしもそういうふうに判断をいたしませんが、これから長期計画に基づいて土地改良事業というものを有効適切に推進をしていくためには、農林省内の各局の衆知をやはり集めて、そして実効のあがる土地改良事業の推進ということに——従来の土地改良事業の推進の経過を振り返ってみても、この際、やはり新しい農政の転換という立場からも、根本的な検討を加えていく必要があるのではないか。こういう今後の土地改良事業推進にあたっての農林省としての心がまえという問題について、政務次官からお聞かせを願いたい。
丹羽兵助 58

○丹羽（兵）政府委員　なるほど角屋さんはその道の大家だけあって、御指摘のありましたとおりであります。いままでにはそういう気配が実際御指摘のあったようになかったわけではありませんので、今後ただいま御意見出ましたように総合的に考えていかなくちゃならぬ。ただ農地局だけでどうするといって効果はあがらないと思いますし、いい仕事はできないと思いますから、今後はひとつ官房を中心にして、そして総合的に横との連絡を十分とって、御意見のように本事業の推進をはかっていきたい、こう思っております。あなたの御意見のようにひとつ進めたいと思っております。
角屋堅次郎 59

○角屋委員　土地改良の推進の方式として、従来から国営、県営、団体営、こういう一つのシステムをとってやってきておるわけですけれども、長期計画を立てる機会に、この際、やはり国営、県営、団体営、また国営の中でも特定土地改良事業特別会計による施行というものもありますけれども、長期計画の今後の推進の立場から、こういう土地改良事業の国営、県営、団体営のそれぞれ持つ役割り、位置づけ、そうしてまたそれぞれの事業への適正な配置、そういう問題についても、この土地改良事業という点について、先ほどの問題もそうでありますが、根本的に農林省内で、今後実際に効果ある成果をあげるために、いろんな面を検討しなければならぬかと思うのであります。従来国営、県営、団体営でやってきたその道を踏襲して、予算もそういう請求でやるんだからということでなしに、国営、県営、団体営の位置づけというような問題を含めて、土地改良事業の推進のシステムについても、十分やはり再検討願っていく必要があるのではないか、こういうふうに思うわけです。今回の法改正の中でも、国営、県営の問題についてのある程度の法改正等も出てまいっておりますけれども、単にこういう法改正のみにとどまらず、根本的にそういう問題もひとつ検討してもらいたい、こういうふうに思うわけですが、これは直接農地局長として担当でありますので、そういう点、お考えがあれば承っておきたいと思います。
丹羽兵助 60

○丹羽（兵）政府委員　先般申し上げましたとおり、一般施行の問題は、確かに重要検討事項でございます。一部試験的に第二田澤その他の実行もいたしております。全国的にこれを制度化する必要も将来大いにあろうかと思って、慎重に真剣に検討いたしたいと思っております。
角屋堅次郎 61

○角屋委員　何といっても、この土地改良事業推進で、従来ともそうでありましたし、今日においても今後においても大きな問題は、土地改良をやる母体はどうしても農家の方々でありますから、そういう点から見て、最近の農家経済の実態あるいは今後の農業に対する農業者自身の見通しというものもからまりまして、真に土地改良事業を計画的に推進するためには、農民負担というものをやはり適正にするということが重要な問題であります。この点については私も指摘をし、他の同僚委員からも質疑を通じて明らかにしましたが、いろいろ歴史的経過がございまして、それぞれの項目別に見ますと、非常に複雑になっておりますし、同時にまた、補助率等についても必ずしもバランスがとれておるとも言えませんし、また、国営、県営、団体営を同時に受益地になっておる農業者から見れば、それらをプラスした農家負担というものは、やはり非常な過重になっておるという問題もあって、さらに先ほど午前中足鹿委員のほうから御指摘のように、いわゆる平たん地、都市近郊あるいは山間地、漁村、こういうそれぞれの地域の経済事情、あるいは地方自治体の財政能力というものとからみ合って、あるいはまた土地改良事業の内容の規模いかんによって、農民の負担が地域的にもアンバランスになるというふうな問題等もあるわけですから、この際、やはり根本的な再検討の中での補助率という問題は、対大蔵折衝で非常に問題になる点でありますが、この点については、過般、御承知のように、農林漁業金融公庫等の政府の制度金融についても相当内容を簡素化する——もちろん、この問題についても議論がありましたけれども、簡素化をし、若干の内容的な前進もはかられたという例もありますので、この際、やはり来年度の予算の編成を目ざして、非常に複雑になっておる土地改良事業の国営、県営、団体営の内容あるいは土地改良事業の項目別の複雑な内容をもっと簡素化するということについては、これは長い目でなくて、来年度を目ざして、ひとつ積極的な検討をしてもらいたい。そして、この点については、特に末端の農民負担というものは、政府の補助率からいったならば、政府の補助率は最低のところを五割というようなところに少なくともめどを置いて、内容を簡素化し、そして農民負担の軽減をはかるということに来年を目途として最大限の努力をされるべきでないか。そういう時期が現実にきておる、こういうふうに思うわけですが、この点はひとつ政務次官にお伺いしておきたいと思います。
丹羽兵助 62

○丹羽（兵）政府委員　昔のような食糧増産というのみの土地改良ではなくして、いろいろ大きな、農民所得を増す、農民の暮らしを楽にするという意味を含めた、いわゆる生産増強と申しまするか、そういうねらいをも含めた土地改良事業、それがかえって農民を苦しめておるような、農民が負担をたいへん苦しまねばならないような現状のところもあるので、ただいま角屋さんのような御指摘があったわけであります。また、前々からそういう御意見が出ておるのでありまして、まず第一、農民の負担を軽減するということは当然でありまするし、と同時に、民がその負担を払っていき得るような方法を、たとえて申しまするならば、償還期限等を長くして、負担のできるように考えねばならない。それと同時に、これまたお話にありましたように、非常に複雑でございまするので、こうしたことについて検討を加えていくのは当然でございます。非常に広範囲でもあり、複雑でもございまするので、にわかに来年から全部それを整理するということは困難なことでございます。そういうお答えをすることは誠意のない答え方になりまするから、できるだけやれるところから、またやれるものから、特に山間僻地のようなところ、事情のあるところ、いろいろ御指摘にありましたように、御注意にありましたように、御要求にあったように、ひとつ前向きの姿勢で検討を加えていくようにしたいと思っております。
角屋堅次郎 63

○角屋委員　これは従来からも指摘された問題であり、今後農地局としても大いに検討さるべきでありますが、何といっても土地改良事業の推進の基幹となるべきものは、根幹となるべきものは、土地改良団体だと私は思うのです。これがいいにせよ、悪いにせよ、従来大きな役割りを果たしてきたし、また末端の土地改良区は一万数千という大量にのぼる数になっておるわけです。いろいろ議論がありましたように、今後とも長期計画に基づく土地改良事業を推進するためには、申請主義というものに重点を置いて、国、県がみずから申請によらずにやっていくというものをやはり並行的にはやりまするけれども、何といっても申請を重点主義という場合には、どうしても今後とも土地改良区あるいは土地改良団体というものが土地改良事業の推進のにない手にならなければならぬ。これがやはり現実に弱体な土地改良区が多い、あるいは不振土地改良区も相当にあるというふうな点でありますので、今回の法改正で、土地改良の二以上の事業のできるような、若干将来に向けては前進の改良修正もなされておりますけれども、この際、土地改良区の今後の前向きの行政的な強力な指導という問題についても、これは単なるおざなりではなしに、またいろいろ困難な問題があるということだけではなしに、と同時に、これは前にも議論をしてきた点でありますし、また同僚議員からも御指摘のあった点ですが、何といっても、土地改良事業をやったあとの土地改良施設の維持管理あるいは補修、あるいは将来の改修、こういったものが適正になされるかどうかという問題は、非常に重要であり、またそのことのゆえにこそ、管理規定や、あるいは土地改良の事業計画を立てるときにあらかじめそういう問題についてのプランを明らかにするというような法改正が適切だと思います。そういう土地改良区のこれからの再建整備あるいは態勢の強化、さらに土地改良施設の維持管理等の問題についても、これは昨日も参考人とのやりとりの中で私指摘しましたように、国、県あるいは市町村等が管理として責任を持つべきもの、あるいは土地改良区等が持つべきものというものの基本的な性格を、一応基準的に明らかにすることまで含めて、今後検討していく必要があるのではないか。そういうふうな点、維持管理について単なる農民負担に転嫁するのでなしに、適正に負担をお互いが持っていくという立場から見ても、そういう面も含めて、今後土地改良区の再建整備あるいは土地改良団体の整備強化、そのための予算的、行政的な指導、さらに土地改良区の施設の管理等の問題についても、単に今回の改正にとどまらずに、従来の現状についても御調査を願っておるわけですから、この際、そういう問題についても前向きに対処してもらいたい、こういうふうに思うわけですが、いかがですか。
丹羽兵助 64

○丹羽（兵）政府委員　先ほどの御質問に私からお答えいたしました、農民負担の軽減のために政府は前向きの姿勢で誠意をもって努力すると申し上げましたのは、ただ工事費の負担軽減とかいう意味の限界じゃなくして、御意見にありましたように、いわゆる広い意味の農民負担の軽減で、そこの中には今後管理費等の軽減もはかることを意味しておるのでございまして、そういう意味から今度の法律の改正をもお願いしておるのであります。なおまた、もちろん行政指導は必要でございまするが、あくまでこれは地元の要望、熱意によってなすべき仕事でありますので、今後は、地元の意見のないものあるいは地元からあまり要求されてないものを、ただ国や県がこうした考えを持っておるからというので、十分な了解を得ずして進めていくということは、慎んでまいりたいと思いますし、アフターケア、不振土地改良区につきましても、十分育てていくように配慮してまいるということを申し上げておきたいと思います。
角屋堅次郎 65

○角屋委員　大臣に対する同僚委員等の質疑を通じて、私少しく残念に思ったのは、従来の農耕地を減らさないというところに一つめどを置いて、農用地造成あるいは土地改良の長期計画というものも、最低限そういうことをめどに置いて考えていくのだ、これから困難な農業行政の中で、農業の近代化、機械化に備えるための基盤整備という意味から見て、従来の土地改良事業の区画その他の問題、交換分合その他の問題についても、そういう視点からの検討が必要かと思いますけれども、何となく大臣の答弁は、堅実ではあるけれども、積極的な意図を看取することが残念ながらできない感じであったわけです。私は、冒頭に申し上げましたように、土地改良の長期計画を立てるにあたっては、積極的な政策意図をもって、現在苦悩な条件の中で明るい日ざしを望んでおる今日の農業者に、土地改良事業を通じて一つの光を投ずる、そういうふうに、今回の法改正のみにとどまらず、今後の長期計画を立てるにあたって、それを裏づける諸方策をぜひ樹立するようにお願いをいたしまして、簡単でありますが、私の質問を終わりたいと思います。
高見三郎 66

○高見委員長　林百郎君。
林百郎 67

○林委員　政府当局にお聞きしたいのですが、従来の土地改良制度によって日本の農民の農業経営にどのような成果があげられてきたかということと、今度土地改良法がどのような不備な点があるから改正をしようとしているのか、あるいはどのような成果をさらに拡大しようとして土地改良法の改正が意図されているのか、まず、その点を簡潔に御説明願いたいと思います。
丹羽雅次郎 68

○丹羽（雅）政府委員　先生御承知のとおり、土地改良法が二十四年にできて、終戦以来食糧の非常に困難な時期におきまして、土地改良事業、ことにかん排事業を中心にいたしまして、国家投資を通じまして、主として米作を中心にいたしまして、日本の米の反収の増加、最近におきます米の収量水準を確保してまいったのは、一面におきまして土地改良事業の大きな成果である、かように私どもは考えておるものでございます。　今回の改正といたしましては、先般の提案理由説明以来申し上げておりますとおり、そういう意味におきます食糧増産の効果というものが、ほぼ所期の目的を果たしておりまして、もはや基本法ができまして、農業経営の合理化、生産性の向上という問題が、現下の農業問題として比重が高くなった、そういう立場におきまして、土地改良法の一条以下数点におきまして、構造改善に役立つような部面あるいは土地改良事業の遂行の合理化の面におきまして改正をいたした次第でございます。
林百郎 69

○林委員　従来の土地改良が米作中心に行なわれていたということは、われわれも理解するところでありますが、その米作中心の土地改良が一応の成果をあげて十分になったから、今度新たに土地改良法を改正して、先般来からの政府の説明によりますと、特にかんがい用水あるいは農業用水、これの排水あるいは流通、あるいは農地造成、これは草地も入れての農用地造成、こういう方向へ力を入れるというのでありますけれども、農地局長も御承知のとおりに、米作中心の日本の農業が一応安定をしているということは、私は言えないと思うのです。これはもう御承知のとおり、本年度の米の需給関係から申しましても、最初政府が考えていたよりは、米の収穫が思わしくないということで、外国からの輸入米も早急にしなければならないといわれておるし、日本の米どころだといわれておる東北の庄内地方でも、前年度、米穀年度でいって本年度米作は七割程度だといわれておりますし、それから米どころの農民が、この間も農林大臣に質疑がありましたように、十月の収穫が過ぎますと、直ちに村を離れて、農業外の収入に関心を持ってそのほうの収入に走るようになる。しかも、失業保険を目当てにしなければならない。たとえば青森県の一例を申しましても、青森県で昨年度の県としての農業収入は、私は聞きましたところによりますと、米作で約三十億、リンゴで七十億、農業外の収入で百億というように、農村県といわれておる青森県ですら、米作がむしろリンゴの果樹よりは下位にあるし、さらには農業外の収入よりは圧倒的に下位にあるというような状態で、一応米作中心の土地改良が目的を達成したから、今度の土地改良は、農用地造成、草地を含めての他の選択的拡大、あるいは農業かんがい用水、あるいは用水を中心としての排水、流水の土地改良にするというようなことに移行していいかどうか。私としては、むしろ、一応米作中心の土地改良が目的を達したから他へ目的を移行するというのでなくて、他への目的の移行が、米作中心の土地改良が目的を達したいかんにかかわらず、そういう要請に基づいて、たとえば水の問題についても工業用水などとからみ、あるいは農用地造成につきましても新産業都市の建設だとか、あるいはそのほかのそういう工業的な必要性もからんできて、土地改良が新たな目的を持ってきたのじゃないかというように考えられるのですが、その辺は農林政務次官にまずお聞きして、それから局長にもお聞きしたいと思うのです。
丹羽兵助 70

○丹羽（兵）政府委員　先に農地局長に答弁させて、それから私がいたします。
丹羽雅次郎 71

○丹羽（雅）政府委員　先ほど、終戦以来土地改良事業が米の増産の面で役割りを果たしてきたことを申し上げたのは、もはや米の生産政策として土地改良事業が任務終われりという趣旨ではございませんで、生産対策の基盤整備の問題といたしましては、先般来大臣もるる申し上げておりますとおり、米の生産の維持向上については、土地改良事業を通じてなお努力をすることを否定し、弱めておるわけではございません。生産政策の問題といたしましては、そのほかに、成長農産物としての果樹、畜産の問題として農用地造成を取り上げる必要があろうという意味で、この改正面におきましてはその面を取り上げてまいりたい。一方、米はなるほどできておりますけれども、米をつくっておる農家の生活そのものはどうかという問題に相なりますと、別の角度からやはり問題を考えなければならない、それが基本法のできました動機でもあろう、私かように存じております。そこで、今度は経営という角度からは、同じ米を同じたんぼでつくるにいたしましても、その圃場を整備して、少ない労働力でやれるような生産性という角度から、農家に密着した経営の圃場の問題をやはり整備することが、労働力、生産性の問題から必要であろう、そういう意味で圃場整備、区画整理事業の面をここに取り上げた次第でございます。決して米の問題が生産の問題としてもういいんだとか、あるいはいま米がつくられているつくられ方が農家との関係で問題がないのだとか、こういうふうには全く考えておりません。所得の問題といたしましては、基本法で示しますいろんな施策を総合してやっていく、その重点が基本法以来移ってまいっております。こちらの面の部分を土地改良法の面でも補強をいたす必要がある、こういう立場での改正と御了承をお願いいたしたいのであります。
丹羽兵助 72

○丹羽（兵）政府委員　土地改良事業に対する、事業そのものに対する考え方というのは、農地局長がただいまお答えをさしていただいたようなわけであります。もちろん、今日の土地改良事業は、昔とはだいぶ性格を変えてまいったのは事実でございまして、もっと広く考え、率直に申しまするならば、さきに制定された農業基本法の精神に農民生活が近寄っていけるようにという考え方で、土地改良事業を推進してまいりたいと、こう思っております。
林百郎 73

○林委員　農業基本法に基づく生産農民の生産と農業経営の改善ということを重点としての土地改良を遂行するのだ。そういう観点からのこのたびの土地改良法の改正の意図するところを、われわれは見出すことに非常に困難しているわけです。峯直に言って、ただいま政府の考えている、いわゆる農業基本法で掲げておる政策の目標の達成ということで行なわれた農業構造改善事業が、現に目標のようにいかないし、そのいかないことの原因が、土地基盤整備に対し農民の財政的な負担が多いという、土地取り上げに対する抵抗があって、思うようにいかない。なぜ農民が政府の考えている農業構造改善について抵抗を示し、思うようにいかないかということは、一つは、これによって資本主義的な大規模の農業経営への移行、もう一つは、それによって離農され、切り離された農民が、低賃金の労働者として配置される、こういう現実を見ますと、政府の言う農業構造改善に全面的に生産農民が協力できないというところに、今日の農業構造改善の大きな支障の原因があると思いますが、それをあくまでそのような農民の抵抗を根本的解決することなくして、農業構造改善を強行しようとし、いわゆる六割農民の切り捨てということばが強過ぎたら、六割農民を労働者として離農させ、都会へ配置させる、もう一つは、これを大規模な、しかも資本主義的な農業経営に移行する、こういう二つの目途、いま一つは、さらにこれは高度成長政策の新しい経済的な要請からくる基盤整備の問題、この三つを遂行しようとして、今度の土地改良法の改正も考えられているのじゃないか。たとえばいま次官がおっしゃるように、従来の土地改良、そして今後の土地改良が、真に農業の生産性を向上するという農業基本法に掲げられておる政策目標の達成だとするならば、従来行なわれておる土地改良法に基づくいろいろな諸施策が、今日このような状態に立ち至っておるということはないはずだと思うのです。たとえば愛知用水の例を一つ見ましても、これももう社会党の各同僚委員の皆さんからも質問があったのでありますが、若干事実をもって補足させてもらいますならば、たとえば愛知用水の水が、たしかトン当たり四円から五円で東海製鉄にはこれが供給されている。農民には二十円以上で提供されている。水道には二十五円で提供されている。それから維持管理費には反当たり二百円から三百円かかっていますけれども、この維持管理のほうは、維持管理の必要上農民が負担しておるけれども、土地改良費のほうの反当たり年間二千円から三千円、十五年年賦というほうは、ほとんど農民のこれへの支払いの協力の状態が見えておらない。そしていま公団と役員では、何とか話をつけなければならないというような状態に立ち至っておる。それで、むしろ改良区の土地の返上をしなければならないじゃないか。負担が非常に多くなっておりますし、それから水の費用も高まりますので、これはむしろ返上しなければならないのじゃないかというような問題になってきている。愛知用水の問題一つ見ましても、これはもう日本の土地改良政策の非常に典型的なものだと思いますが、これはいま言うような惨たんたる状態になっている。この大きな原因が、愛知用水の余沢が、農民よりか、むしろ東海製鉄というような工業資本が大きな恩沢をこうむっておる。しかもその負担は、農民に大きな負担としてかかってきておる。むしろ、水の権利も返上しなければならないというような状態になってきております。そういうような従来の土地改良の問題で、根本的な解決をしないで、今度の改正をされることは、これはやはり農業基本法の政策を遂行するということではなくて、私のさっき言ったような、政府の意図している農業構造改善、農業労働者の排出と大規模な資本主義的な農業経営への移行、それからもう一つは、やはり高度経済成長政策の必要に基づく、低廉な社会資本を提供してやる、水や土地を提供してやる、そういうことがねらいではないかというように思われるわけです。たとえば愛知用水関係の農民が、畑かんで陸稲が幾ら増収になったとしても、その米の価格を政府が保障してくれない。これは価格政策の問題にもからんできますので、何でもかんでも土地改良の責任であるとは私は申しませんけれども、しかし、農民からはそういう心配がされておるというようなことになりますと、こういう問題の根本的な解決の方策は、今度の土地改良法の改正に見られなくて、そして他の方向へ移行するということは、必ずしも、いま次官や局長の説明されたような方向を意図しておる、真の生産農民の立場に立った土地改良法の改正と受け取れない節があるのですが、その点はどうでしょうか。
丹羽兵助 74

○丹羽（兵）政府委員　私もやはり四、五反の百姓をやっておる一人なんですが、そうした立場から考えますると、現在の土地改良、昔からの土地改良そのものでは、やはり難儀をするだけで、一向生産性が上がらない。ただし、にわかに土地がふえるわけではないので、できるだけいまお話にありましたように、同じ五反、四反のたんぼをやるにいたしましても、省力的な農業ができて、その労力は他の金もうけにいくというやり方も一つの方法だと考えるわけであります。現在土地改良事業が行なわれることによりまして、もちろん、過剰な設備投資という批判もありましょうが、相当農民のやり方の変わってきたことはお認めいただけると思います。直ちに土地改良法を改正してといったとて、そう思うように農業基本法の精神そのものが実現できて、農民の所得が上がり、文化的な生活を望むということはできないのでございますけれども、しかし、そういうことを望むために、一つ一つを積み重ねていくというやり方もある、私はこう考えております。　それから愛知用水の御指摘がございましたが、林先生のお話を聞いておると、もう一にも二にも農民はてんで——せっかく十年前にこの委員会で御審議をいただき、御可決を願って、農民のために、また農民の要望にこたえてやっていただいた愛知用水が、今日は全く農民からきらわれるものになったような御意見でございますけれども、私は幸いにして愛知用水の受益地を選挙区に持っておりまするが、そうばかりでもないわけでありまして、もちろん、当時の計画と申しますか、想定と、今日の現実とは違っておりますので、農民が負担するに非常に困難を来たしておることは事実であります。しかしまた、そのために、やはりいままで田にも畑にもならずで、何ともしょうがなかったところが、水がくるようになって、農地とし、耕地として農民に喜ばれておる。だから、規模が非常に大きくなった。全然何にもならなかったところが、非常にたくさんの農地ができたということは、これは事実であります。そこで、きょうまたやがて附帯決議等で御指摘いただけるようでございますが、工事費の償還を長くしていただいたり、あるいは農民の負担軽減ができるように、これは将来ひとつ前向きの姿勢で考えていかなければならぬと思いますが、せっかくこの委員会でいま申し上げたように御審議願ったのが、全然いま農民の感謝になっていないということはあり得ないことでございますので、御答弁が長かったかと思いますが、一応お話のありましたことについてお答えを申し上げた次第であります。
林百郎 75

○林委員　私は、愛知用水の工事が農民のために一から十まで全部だめだとは言っておりませんけれども、いま私の指摘したような問題もありますし、だからこそ、附帯決議をなされるわけなんで、それがなぜ今度の改正法にその方向が解決される形で出されないかということをいま私は質問しているわけです。次官も御承知のとおり、土地改良制度で一番問題になるのは、やはり農民の財政的な負担がどうなるかということであります。たとえばいま問題になりました愛知用水も、夢の用水だとか、あるいは緑の用水というようなことばを使って宣伝されておるのでありますが、現実にはこの愛知用水の工事のため、十アール当たり約四万三千円の負担金を払わなければならぬということになっておる。これでは採算が合わないということで、水を辞退する者も相当出てきておる。昨年出された負担金の徴収令書も、むしろ土地改良区に保管されているような状態があるわけなんですね。私は一から十まで全部だめだとは言いませんけれども、こういう非常に重大な支障が、少なくとも土地改良のティピカルな事業の中にあらわれているので、これをどのように改善されようとしているか、また今度の改正法で、この改善の方向としてどのようなことが意図されているか、この点を次官でも局長でも、時間の関係がありますから、詳しく答えられるほうから答えていただきたいと思います。
丹羽雅次郎 76

○丹羽（雅）政府委員　負担の軽減につきましては、法律の問題でございますより、予算制度の問題でございまして、国の負担率なり補助の問題につきましては、予算の問題を通じて常に努力をいたしてまいりたいということを先般来大臣がお答えしております。　それからなお、愛知用水でございますが、先般来の議論にもからみますが、愛知用水は上から事業をおろしてまいったわけであります。したがって、地元の同意とかその他の法制をとっておらないわけでございます。それは事業ができまして、反当約四万三千円の問題でも非常に紛糾をいたした事例もございます。先般来るる申し上げておりますが、こういう農民の負担を伴う事業、これは農民の同意の上に組み立てるという形によりまして、そういう問題を解決する方向に、今度の改正におきましては大いに努力をいたしておる次第でございます。やはり上からおろすという方式につきましては、土地改良のように地元負担を伴い、かつ広範囲の土地を相手にする事業においては、非常に問題があろう、かように存じておるわけであります。愛知用水の具体的な事例を今回の法律改正でやるという形にはなっておりません。
林百郎 77

○林委員　参考までにお聞きしたいのですが、そうすると、昭和三十八年度の愛知用水の負担金の徴収比率、これはどのくらいになっておりますか。
丹羽雅次郎 78

○丹羽（雅）政府委員　愛知用水の負担金は、先生十分御存じのとおり、愛知用水公団から愛知用水土地改良区及びほか二土地改良区に負担金をおろしまして、それで農民の負担部分を土地改良区が今度は農民におろすわけであります。このおろすべき面積の確定につきまして、両者の間に意見の相違がございまして、面積を目下県庁が間に入りまして、その受益面積の確定の作業を急いでおるわけであります。したがって、現在の時点におきましては、工業用水その他の負担金は入っておりますが、農民からの負担金はほとんど皆無であるわけであります。
林百郎 79

○林委員　そこで、そういう問題もあるので、そういう問題を政府なりに解決する方法、これは生産農民の側に立っての解決じゃないのですけれども、政府の立場に立って何とかしなければならぬというので考えられたのが、この九十条、九十一条の一つの方向だと思うわけですが、ここで問題になりますのは、結局国営の土地改良事業あるいは都道府県営土地改良事業の負担金あるいは分担金が、市町村議会の議決を経て市町村へおろしたというこの制度、それが一つ、それからそのおろされた市町村が土地改良の組合員の受益負担を算定して徴収することができるわけなんですが、この制度がどうして考えられたのか、この際、地方議会の予算の組み方、この徴収のしかた、どうしてそういうことが考えられてきたのか、これは市町村については非常に重要な問題だと思いますし、昨日参考人の意見として、町村会の会長さんに聞いたのだけれども、よくわからないという話ですが、ちょうど自治省の当該の係官の方がお見えになっておりますので、自治省としてはこの制度についてどうお考えになりますか、これをお答え願いたいと思うのです。
柴田護 80

○柴田政府委員　私ども、実はこういう制度につきましては、必ずしも全面的な賛意を持っていなかったわけであります。従来は持っていなかったわけでございますが、ただ、実際問題といたしまして、国営土地改良事業あるいは都道府県営土地改良事業というものを円満にやっていきますためには、やはり資金的な問題について配慮することがなければなかなか仕事はできない。そこで、そういうためには一番住民に近接している市町村にその面の協力を仰ぐということも、これまた一つの方法じゃないか、つまり、徴収の便宜という立場から言いますならば、その事業の公共性から考えて、市町村が一役買うということも一つの方法じゃないか、そういうことで、この法案を農林省から提出されましたときに賛意を表したのでございます。
丹羽雅次郎 81

○丹羽（雅）政府委員　現在、この事業の中にいろいろの事業がございます。排水事業等、市町村の住民、農民に非常に利益のある事業も多々ございます。そこで、私どもの考え方といたしましては、その市町村が一応負担団体になりまして、非農地が非常に受益しておるというような部分を含む場合には、市議会の判断その他も加味いたしまして、市町村でかぶるべきものはある程度かぶって、そうして農民がかぶる部分は農民に応じてかぶるという面も用意する必要があるだろう、ただ、かん排事業のように純然たる受益が農民だけである場合、これは県の議会等のお考えで、全部農民におろそうという場合にはそれもやむを得ない。いずれにいたしましても、市が農林行政の中に積極的に御関心を持っていただきまして、県内の農民、非農民を一緒に見て、市議会の御判断を加えて、負担関係の円滑を期していただくということは、農政がだんだん進展いたしまして、農業団体だけで農政をやっていいのか、市町村というものに相当関心を強く持っていただく必要があろう、こういう立場で、市町村をこの中に、市が御自分でおきめになった場合には入っていただく、強制して入れるという意味ではございません。そういう形で入るということでございます。
林百郎 82

○林委員　これは政務次官の丹羽さんにお聞きしたいのですが、私はこれは非常におかしいと思うのです。御承知のとおり、農業経営というのは、十分の利潤があるという経営でなくて、自家労力をコストの中に入れないようにして、そうしてようやく農業経営がなされているわけです。したがって、資本主義の制度の中における拡大再生産というか、こういうものはできなくて、先祖伝来の農業経営を単純に再生産していくだけである。場合によっては、自家労力がコストの中に入れられておりませんから、縮小再生産にもなっているくらいなんです。したがって、日本の政府の方針としては、財政投融資だとかあるいはそういういろいろな形で、工業資本家のほうにはどんどん利子補給だとか、あるいは借り入れ金の保証だとか、直接投資だとかしておいて、農業のほうには、これを見ましても、局長もおっしゃるように、市町村が農業問題について関心を持つのはいいけれども、その関心の持ち方は徴収するということでしょう。負担金を徴収するという面で、しかも地方自治法の受益金徴収の強権発動の面で、市町村を農業に巻き込んできて、そうして農業問題に関心を持ってもらっていいということは、私はおかしいと思うんですよ。利潤が十分に保証されている大きな資本家のほうには、政府が無利子の金の貸し付けだとか、あるいは借り入れ金の保証だとか、あるいは利子の補給だとか、そういうことをしなくても、農民にこそこういうことをしなかったら、農民の拡大再生産はできないわけでしょう。ところが、今度市町村が入っていくのは何かというと、国営事業や県営事業は、最終的には負担金を市町村にぶっかけてしまって、自分は口をふいて上にいってしまって、やる仕事だけやって、最も困難な財政的な解決の仕事だけは市町村に移譲して、そして市町村は非常に困難な、たとえばその者の受ける利益を限度として、負担金の全部または一部を徴収する、こんな困難な問題を市町村自治体に移譲して、そして強権をもってこれをとらせるということは、これは市町村に非常に困難な問題を転嫁することになる。市町村と農民との間の摩擦を激化することになるのではないか。私は、やはり国や県が負担をし、そして徴収が不十分の場合には、不十分の面はむしろ国や県がみずからそれを——大きな資本家にやる利子補給だとか、借り入れ金の保証だとか、政府債とか、そちらのほうには至れり尽くせりのことをやっているわけでしょう。しかも、そちらは利潤が保証されている事業なんです。農民は御承知のとおり、単純再生産すら困難な状態です。それにもっていって、市町村は今度は税金をとる……。
高見三郎 83

○高見委員長　林君、なるべく簡単に願います。
林百郎 84

○林委員　ふんまんにたえないから、熱がつい入るわけですけれども、こういう形で、単純再生産もできないような農民から負担金を取り上げていくということは、農民はやりきれない。だから、愛知用水の農民は負担金が払えないのです。そういうことについて解決の方法があるかどうか、どう考えているか、私は聞きたい。丹羽（兵）政府委員　ただいま林先生の御意見は、農民の負担そのものだけについての御意見でございますけれども、事業全体を考えていただきますと、国営については八割くらい、県営については七割五分くらいは国と県で負担をしております。残ったものなんです。その残ったものにおきましても、やはり土地改良をやられる農民だけの負担にかけるということは、それが排水にも使われるときがあるし、またその周辺がだんだんと農地の転用等もやってきて、残っておる負担分を農民だけにかけるということは無理ではないか、こういう意見が出てまいりまして、できるだけ農民負担を軽減するという意味から、町村にも持っていただけたら持っていただこうというので、町村議会が議決されたときには町村で負担していただく、こういうことでございますから、土地改良事業の中に町村が入り込んで権力を持ってかき回すとか、そういう考え方はさらに持っていない。農民をできるだけかばってあげよう、負担を軽くしようという意味から、こういうことにしたのでございますから、そう悪く解釈なさらないでいただきたいと思います。
林百郎 85

○林委員　それなら、申しますが、この中において、これを負担する者が農民以外の者だという規定はありませんし、また御承知のとおり、これは前から土地改良制度もそうでありますが、延滞金の徴収については、土地改良区が市町村に委託すれば、これは市町村がとることができるようになっているわけでしょう。あなたのおっしゃるように、市町村が介入するのは、農民以外の者にも負担をさせて、農民を保護するなんというものではないのですよ。結局農民の抵抗心が強くて、負担金が重くて払えない場合は、市町村が税金徴収と同じ権利をもって差し押え、競売、これをもって負担金を農民からとるという精神ですよ。それは、次官は個人的にはそういう農民に対する理解心を持っているかもしれないが、制度自体はそんななまやさしいものではないのですよ。　時間がもうありませんから、どうしても移っていかなければならないけれども、さらに、同じ精神から申しまして、この九十条の二は、八年間以内に土地改良の対象となった土地を他に転売した場合、あるいは転売しなくても、利用に提供しただけでも、その者からその利益を徴収するというのでしょう。私はそのこと自体はどうこう言いませんけれども、農民がどうにもやれなくなって、土地改良の対象地域を他にどうしても売らなければならない、これは、農民の中でもやっていける人は、私はこんなことをしないと思うのですよ。どうしてもやれなくなって手放すとか、やれないから他の目的に提供したからといって、その者からその利益をとってしまうこういうことは一体いいのでしょうか。たとえば工場誘致条例で、資本家が農地をたくさんもらった、それを他の会社に貸してやったり、あるいは初めはある事業を目的としたのを違う目的に使わせた、あるいは初めは一つの会社でやるはずだったのを合弁でやった、そういう場合に、おまえは不当な利益を他の会社と共同してとったから、おまえの利益をとるなんて言いますか。こんなことをされるのは農民だけじゃないですか。しかも、八年間もそういう自由を束縛される。私はできたら農民にこんなことをさせたくない。こんなことをさせたくないけれども、土地改良を受けた土地を農民が手放さなければならないということは、よほどのことですよ。おまえは手放したからいままでの利益を全部吐き出せなんて、こういうことは、資本家の工場誘致条例、いろいろの工場の例と比べてみて、いかにも片手落ちではないですか。これがどうして農民を保護する制度なんですか。私はそのことをお聞きしたい。
丹羽雅次郎 86

○丹羽（雅）政府委員　まず初めに、九条の二は土地改良全部でございませんで、干拓事業でございます。これをつくりました例は、干拓で農業をやる、先ほど来先生は農業が非常に苦しいとおっしゃっておりますが、政府も、干拓地については反五万円か八万円で売っておるわけです。ところが、そこへ工場が来まして、六十万、七十万で売った実例が二件ほど出てまいりました。これを逆に、社会正義としてお前ら見ておるのかというようなことが、決算委員会その他の御意見でございました。そこで、私どもといたしましては、これが幾らに売れようとも、その当時国が投下した国費までの範囲内におきましては、せっかく農業用でやるとおっしゃるから入れたわけでございますから、八年間たったならばしょうがないが、その間に、農業をやめておれは売ってしまうというときには、これは国が投下した金は返していただく、こういう制度をつくったわけでございます。国会の相当の御意見に従ってこの法案はつくったわけでございます。
高見三郎 87

○高見委員長　なるべく簡単にお願いいたします。
林百郎 88

○林委員　そういうことをおっしゃるならば、この八年間とは何から出てくるのですか。それでは工場誘政条例あるいは新産業都市建設で農民から農地を提供された工場が、しかも市町村の負担でりっぱな土地になった、その工場が、五年か六年たってどうしてもやれなくなったからといって、他に株式を譲渡するとか、あるいは会社を譲渡した場合、おまえは公共的な投資を受けているから、転用したもののうちからこれだけとるなんという制度が他にありますか。あなたのことばだけ聞いていると、一応筋は通っておりますよ。しかし、他と比較して、いかにも片手落ちのやり方じゃないかというのですよ。そうして、その八年間というのは、どこからくるのですか。
丹羽雅次郎 89

○丹羽（雅）政府委員　考え方によりますと、永遠に買い戻せという御議論もあったわけであります。それから考え方によりますと、もっと短くてもいいという御意見もありました。そこで、実は農地法等で、開拓者が入った場合に、自由に処分できる期限を一応八年といたしております。したがって、八年というのは、そういう前例に従ってやったわけでございます。なお、この問題を干拓地に限定いたしましたのは、いままで水で、土地でなかったもの、その土地でなかったところに土地をつくって、農業をやるというのですから、六万円で差し上げた、それを売ってしまうというケースに限定をいたしております。土地改良事業で排水等を行ないますと、土地の地価も上がります。だけれども、排水事業をやったからその金を返せということは、本法においては扱っておりません。干拓地だけについて、無から有を生じた土地を六万円、五万円で手に入れた場合のケースに限定をしているわけであります。
林百郎 90

○林委員　私は他と比較して、たとえば新産業都市の場合の工場敷地なんか、ただですよ。県と市町村と地元負担で、しかもただの上に、ここに工場を持ってくるためにはここへ道路を引け、道路を引いたら、今度ここへレールを引け、それはみんな市町村の負担でやっているのですよ。それで工場さまにきてくださいと言っているのですよ。それはその土地が三年後、四年後に処分されたからといって、利益をとると言いやしませんよ。農民は好んで売るものじゃないですよ。開拓地で初めは百姓をやろうと思った。思ったって、いまの農業政策でやれなくなれば、しょうがないじゃないですか。それをおまえ売ったからいままで得た利益を取り上げる、これは他に例がないですよ。例がないから、言っているのです。　もう一つの例を申しましょうか。農用地外資格者で一人が同意しなければ、大きな農業改良、土地改良、開拓事業はできないでしょう。ところが、農民が土地を取得したときには、土地収用法や、首都圏市街地開発法だとか、電気事業法だとか、有無を言わせず、公共事業だということで、みな土地を取ってしまうじゃないですか。そういう場合に、真に農民のために土地改良事業をやろうとするときに、農民外の人が一人でも反対すれば、その事業が実行できないようなことを何でするのですか。農業改良事業が真に公共事業だったら、真に日本の農業の再生産のために、日本の農業の発展のためにやる改良事業について、強権的にその土地を取り上げて、土地改良事業の中に編入したらいいじゃないですか。これはどういうわけですか。しかも、知事の調停あっせん、勧告は全然強制力はないのですよ。いやだと言ったら、それまでじゃないですか。土地改良事業だけはどうしてそんな簡単なことを許すのですか。私はわからない。これは農民と土地の資本家と差別待遇ですよ。局長や次官がもっとしっかりしないから、だめなんだ。あなた方は真に農民の立場に立たないから、お感じがないからいけない。
丹羽兵助 91

○丹羽（兵）政府委員　やはり干拓地と申しますか、埋め立て地の買い戻ししたことについては、局長から詳しく御説明申し上げたとおりであります。それと、新産業都市なんかの関係で、甲の会社が得たものを乙の会社に売ったなんというような例をおあげになりましたが、これは、私は農林政務次官の立場で申しますると、農林省が云々すべき問題じゃなくして、そういうものを誘致した地方公共団体等が、いま御指摘になったような無理なことはひとつ解決していただけばいいと思います。それからもう一点の問題につきましては、一人の農業外者が土地改良に応じないということにつきましては、他の法律がございますので、農地買収の方法もございますので、これらによって、ほんとうに農民の福祉になるような土地改良を進めていくような行政指導を私どもは十分やっていきたいと考えております。
林百郎 92

○林委員　それではこれで終わりますけれども、次官、あなた、工場誘致条例だとか、あるいは新産業都市建設法で農地が改廃されて工場敷地になったのに、それがまだ利用されなかったり、あるいはそれを担保にして銀行から金を借りただけで、最初の計画が実行されないのを知らないと言うけれども、私も自分の選挙区でよく知っております。緑したたる農地が工場のためだといって提供されて地ならしされてその地ならしされたままで農業委員から責められて、ほんのバラックみたいな工場をお義理で建てているだけです。資本家はこれを担保にして金を借りております。ところが、農民はどうしたらいいのですか。農民は開拓地でやってみたけれども、どうしようもなかったというので手放す。おまえはその金を払い戻せ、それは明らかに片手落ちですよ。私はもうこれ以上言いませんけれども、皆さんがもう少しこういう費用の負担の問題、あるいは農用地外資格者の問題もそうでしょう、ほんとうに土地改良事業が電気事業と同じような公共性を持っているならば、一人や二人の反対——全員の賛成を得なければ、土地改良事業計画設定も土地改良事業もできないというくらいばかなことはありませんよ。そんなばかな話がどこにありますか。しかも、いかにも知事の調停あっせんの制度を入れたといったって、承知しなければそれまでです。もしそこに意地の悪いブローカーのようなのがおって、土地の値を上げるために、いつまでも、おれは承知しない、承知しないと言ったら、こういう一人のために土地改良事業ができないということになる。そういう道を開いておいて、農民のためなんということは言えないと思うのです。　私の質問はこれで終わります。
高見三郎 93

○高見委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。　　　　—————————————
高見三郎 94

○高見委員長　これより本案を討論に付します。　討論の通告がありますので、順次これを許します。林百郎君。
林百郎 95

○林委員　ごく簡単にいたします。　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題になっております土地改良法の一部を改正する法律案について反対いたします。　その理由は、第一点は、本法改正のねらいが、自民党のねらっておる、資本主義的な大規模農業への日本農業の構造改善と、農民の六割を離農させて低賃金労働者に仕立てる、いわゆる農業構造改善事業遂行のてこにしようとする目的であるということを見のがすわけにいかない。すなわち、長期計画の樹立あるいは土地改良区による二つの土地改良事業の包括遂行、農用地の大規模造成計画等の制度を設けたのも、真の意図が、農業構造改善事業の拡大遂行をねらっておるものだと考えざるを得ないのであります。　第二は、この換地計画または一時利用地の指定という制度の強化でありますが、これは農民が欲しないような土地改良事業に対する農民の抵抗を押えて、そしてその私権を侵す、こういう危険を持っておると言わざるを得ないのであります。　第三点は、改正案によりますと、農民の大きな財政負担となる賦課金蔵徴収が、大幅に市町村の地方税徴収の方法にゆだねられているということであります。そうして地方自治体に土地改良の財政的しりぬぐいをさせるということになりまして、これは地方自治体と農民との間の摩擦を激化させる結果になると思うのであります。　第四は、いま述べました地方自治体の賦課金徴収の責任転嫁の問題と相まって、土地改良の費用の負担を地方議会の議決によって市町村に肩がわりさせ、最終的には地方自治体に組合員から徴収する責任を負わせるという制度でありまして、結局は地方自治体自体が財政的な負担を負わなければならぬようなことになると思います。　第五には、都道府県がみずから事業の計画を発案する権限を大幅に認めたのでありますけれども、これも大干拓地だとか、工場敷地に転用されるとか、あるいは農業用かんがい用水が工業用水に転用されるということと相まって、やはり農民は大きな負担だけをしょわされて、恩恵は独占的な事業に与えられるという結果になることがたくさん見られております。たとえば高梁川、三島の大干拓事業、愛知用水、印旛沼の土地改良事業というような大規模の土地改良事業でありますけれども、むしろ農民の負担が多くなり、その恩恵が工業、企業に与えられるというような例がありますので、こういう国や県の大幅な事業計画樹立の権限の付与ということが、必ずしも農民の利益にならないのではないか、むしろ工業方面への恩恵を意図する結果になるのではないかということが考えられるのであります。　以上申しましたとおり、結局六割の農民が離農させられるような内容を持ち、それが低賃金の労働者に仕立てられるような結果をもたらしておる農業構造改善の遂行のてことなる本改正、それから第二には、農林省、地方農政局、県、市町村というような農業改良、土地改良事業が、権力機構を動員する体制になってきたということ、第三には、しかも財政的な負担が地方自治体に転嫁されるという制度になってきたということ、したがって、農民に重い負担をかける結果になりますし、農民と地方自治体との摩擦が財政的な面でも激化されるということが、非常に明瞭に見通しができますので、私の党としては本改正案に反対するものであります。
高見三郎 96

○高見委員長　吉川久衛君。
吉川久衛 97

○吉川（久）委員　私は、自由民主党、日本社会党、民主社会党を代表して、ただいま議題となっています土地改良法の一部を改正する法律案に賛成の討論をいたすものであります。　昭和二十四年、土地改良法が制定されましてから、農業生産力の増進とわが国経済の発展に寄与したことは申すまでもありません。しかしながら、最近における農村の実態は、社会的、経済的に諸条件が著しく変化を生じてまいりました。このような事態に対応して、農業の発展と農業従事者の所得の向上にはかっていくためには、農業基本法を掲げられておる諸施策を総合的に効率的に進めていく必要があると考えられて、農業生産の基盤の整備、開発に関する事業についても、農業基本法の指向する新たな観点に立って、土地改良制度の全般にわたって改善、合理化の法的措置がとられることとなったのは当然のことでございます。もっとも、この改正の意見は、農業基本法制定の年の前後から関係有識者によって論議され、改正案も去る第四十三及び四十四国会には提案され、いずれも審議未了となった経緯もありますので、これが今国会に提案され、慎重審議の結果、ここに可決されることは当然であり、むしろ、もっと早く可決されるものであったと思うのであります。　この法案は、土地改良法が農業基本法の関連法として取り運ばれるべきものであったのでありますから、すみやかに具体的な施策と予算措置を内容として改正されなければならなかった点などを考えますとき、若干の不十分な点もないわけではありません。たとえば長期計画、十カ年の計画樹立に際していま少し折目、区切りをつけて、年次目標を立てて効率をあげる方法を考慮するとか、管理体系の確立と改良区の安定した運営のできるよう配慮するとか、草地買収が容易に行なわれるような条件を整えるとか、土地改良事業の公共性を考えて、補助率の引き上げ、低利長期の特別融資措置や、特別平衡交付金等を自治体に交付して地元の負担の軽減をはかるなど、これらの問題は今後政府として十分検討を加え、改善の方向に努力することを強く要請いたします。　ただいま共産党の反対の御意見を承っておりますと、真に農村、農民のことを思っての御意見であるのか、この土地改良法というものの本来の使命について十分御認識がないのか、反対のための反対なのか、私どもは了解に苦しむのでございます。　簡単でございますが、以上申し述べまして、私は賛成の意を表するものでございます。（拍手）
高見三郎 98

○高見委員長　これにて討論は終局いたしました。　土地改良法の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の御起立を願います。　　〔賛成者起立〕
高見三郎 99

○高見委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。　　　　—————————————
高見三郎 100

○高見委員長　この際、芳賀貢君外二名から本案に附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。　趣旨説明を求めます。芳賀貢君。
芳賀貢 101

○芳賀委員　ただいま可決されました土地改良法の一部を改正する法律案に対し、この際、自由民主党、日本社会党、民主社会党の三党を代表して、附帯決議を付する動議を提出いたします。　まず、案文を朗読いたします。　　　　土地改良法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、本法の運用に当っては、左記各項のすみやかな実現に遺憾なきを期すべきである。　　　　　記　一、　土地改良長期計画の策定に当っては、国土総合開発計画、各地方開発計画及び特殊立法地域の振興計画等を総合的に調整勘案して概ね十ケ年計画（前期後期各五ケ年）とし、政府は、年次目標を設定してその完全実施がはかられるよう予算その他必要な措置を講ずること。　二、　政府は、農用地造成事業の推進をはかるため、事業施行区域内にある農用地外資格者の全員同意が得られるよう都道府県知事のあっせん又は調停を指導促進するとともに必要あるときは、農地法の未懇地買収等の適用を講ずる等の処置をとること。　三、　土地改良事業における公共性に鑑み特に農民負担の公平とその軽減をはかるため、負担金、補助金等の現行制度を簡素化整理し、併せて補助率の引上げと採択基準の引下げを行なうこと。　四、　土地改良施設（草地を含む。）の維持管理については、受益組合員の負担が加重されないよう考慮しつつ、施行主体別に管理の基準を定め、管理体系を強化し、かつ、将来の在り方を検討し、必要な措置を講ずること。　五、　土地改良区の指導育成をはかり、特に現在の不振土地改良区の再建対策を徹底するとともに弱小土地改良区については、その整理統合の施策を講ずること。　六、　国営及び都道府県営の土地改良事業における受益者の負担金を市町村から徴収できる途がひらかれたが、この場合市町村財政に圧迫を加えないようその裏付けの措置を極力講ずること。右決議する。　以上六項目が内容でありますが、特に重要な点だけを説明しておきたいと思うわけでございます。　第一の長期計画の策定にあたっては、御承知のとおり、現在、たとえば国土開発関係法といたしまして国土総合開発法、北海道開発法、あるいは東北、九州、中国、四国、北陸等の各地域開発法による土地改良あるいは農用地開発の長期計画との関係、あるいは草地の造成、改良計画等については、現行の酪振法による草地の改良計画、あるいは牧野法によるところの牧野の管理規程に基づく事業の実施内容、あるいは牧野法による保護牧野の政府の指導命令による牧野の改良保全の事業、あるいはまた国有林野法に基づく共用契約による採草放牧地の設定の問題、あるいはまたこれを達成するために必要な農地法による農用地造成のための未墾地買収等、これらの関係法規、さらにまた、特殊立法地域の振興計画との関連の問題といたしましては、積雪寒冷単作地帯振興臨時措置法、急傾斜地帯農業振興臨時措置法、海岸砂地地帯農業振興臨時措置法、畑地農業改良促進法、湿田単作地域農業改良促進法、さらに特殊土じょう地帯災害防除及び振興臨時措置法並びに離島振興法においては、それぞれこの土地改良法に関連のある長期的な振興計画というものが策定されておるわけでございますから、土地改良法によって国が長期計画を策定する場合には、これらの既存の法律あるいは長期計画等との調整、勘案をはかることはもちろんでありますので、この点について遺憾なき措置を講ずる必要があるわけでありますし、さらにまた、長期計画に基づいて年次計画が策定されるわけでございますが、これを完全実施するためには、当然事業量並びに事業費の確保というものが、予算その他必要な措置として講ぜられる必要があるわけでございます。　第二の点といたしましては、これは審議の中において同僚委員からそれぞれ指摘のあった点でございまして、でき得ればこれは法文の中に加えるべき点でありますけれども、特にその問題としましては、農用地外の資格者の全員同意の点についてであります。農用地に関係する権利の所持者は、いわゆる三分の二の同意があれば、残る三分の一は強制的に同意せざるを得ない規定になっておりますが、農用地外の資格者の場合には全員同意が必要である。こういう点は、立法上から見ても、矛盾と欠陥を包蔵しているわけでございます。これを法文にたうことが必要であることはもちろんでありますが、それが行なわれない場合においても、このことが完全に実行されるためには、全員同意を得るための必要な措置が進められ、なおそれができがたい場合には、関係都道府県知事があっせん、調停、勧告によってこれを実施する措置が進められることになっておりますけれども、さらにそれが実行できない場合においては、きめ手として農地法第四十四条のいわゆる未墾地買収の規定の発動によって、この事業が完全遂行できるようにする措置というものは、政府の行政責任において行なうべきであると考えるわけでございます。　第三の、土地改良事業を農民負担の軽減のもとに公平に行なうための措置でありますが、当然国としては、直轄国営事業等については、国が主体的に補助率を高めて、これを全面的に実施するのはもちろんでありますけれども、以下道県営事業あるいは団体営事業等の補助率も、現行よりも引き上げる措置を講ずるとともに、さらに国営、道県営、団体営等の採択基準の問題等については、でき得る限りこれを国営によって、国の負担を中心にして行なわれるような採択基準の引き下げを行なうことが必要なことになるわけであります。特に小団地の採択基準等については、実情に合致できるようにこのことを十分検討して、採択基準に誤りのなききうな積極的引き下げ措置を講ずべきであります。　第四の土地改良施設の維持管理等の問題については、これはことさらに説明する必要はありませんが、これらの点についても、今回の改正によって農用地の改良造成事業というものが実施されるわけでございますから、特に大規模事業等によって草地の造成が行なわれたような場合においては、これが所期の目的に合致するような維持管理の体系というものが、国の方針と責任において強化されるような措置を講ずることが必要であります。　第五の問題は、これはしばしば当委員会における指摘あるいは農林水産委員会における決議等をもって政府に指摘した点でありますが、これが完全に行なわれていないわけであります。単に不振土地改良区だけの振興あるいは弱小土地改良区の整理統合だけではなくて、土地改良区全体の指導育成というものも、この際あわせて行なうべきであるという点でございます。　第六の点は、今回の改正の結果生じた新たな規定でありますけれども、これはもちろん受益者負担を軽減するという意図から、市町村がその一部を負担する道は、いままでも講ぜられておるわけでありますが、このことが貧弱な農村における市町村財政に圧迫を加えないように、国として適宜な措置が必要であることを指摘したわけでございます。　この附帯決議については、後刻政府から意見の表明があるわけでございますが、その場合、ただ従来の形式的な、尊重いたしますというようなことでなくて、特に第二項の全員同意の問題等については、政府として、法文に入れるかわりに、政府の責任においてこれが完全に実施されるような積極的な、責任のある意思表明というものを、委員長を通じて明確にしてもらいたいということを指摘いたしまして、提案理由の説明を終わる次第であります。
高見三郎 102

○高見委員長　おはかりいたします。　芳賀貢君外二名提出の動議のとおり決するに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高見三郎 103

○高見委員長　御異議なしと認めます。よって、ただいまの動議のとおり、本案に附帯決議を付するに決しました。　この際、ただいまの附帯決議について政府の所信を求めます。丹羽農林政務次官。
丹羽兵助 104

○丹羽（兵）政府委員　ただいま土地改良法の一部を改正する法律案に付帯して御決議をいただきましたが、いずれも今後土地改良事業を円滑に遂行するにあたって特に重要な事項でございますので、今後ともさらに検討を重ね、御決議の趣旨に沿うよう努力してまいる所存であります。　特に第二の、農用地造成事業にかかる未墾地の取り扱いにつきましては、都道府県知事のあっせん調停の指導促進に特段の努力をいたす所存であります。なお、必要ある場合における農地法の未墾地買収の適用については、法の規定に従い、事業の円滑な施行に資するよう格段の努力をいたします。
高見三郎 105

○高見委員長　なお、本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高見三郎 106

○高見委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　〔報告書は附録に掲載〕
高見三郎 107

○高見委員長　次会は、明二十四日午前十時から理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日はこれには散会いたします。　　　午後四時四十八分散会

1964-04-23 第46回国会 衆議院 農林水産委員会 第41号 公式Web版

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