1964-06-26 第46回国会衆議院逓信委員会第33号

1964-06-26 第46回国会衆議院逓信委員会第33号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年六月二十六日（金曜日）　　　午前十時四十六分開議　出席委員　　　委員長　加藤常太郎君　　　理事　秋田　大助君　理事　上林山榮吉君　　　理事　佐藤洋之助君　理事　志賀健次郎君　　　理事　森山　欽司君　理事　大柴　滋夫君　　　理事　栗原　俊夫君　理事　森本　　靖君　　　　　　小渕　恵三君　　　　木部　佳昭君　　　　　　佐藤　孝行君　　　　椎熊　三郎君　　　　　　中村　寅太君　　　橋本登美三郎君　　　　　　星島　二郎君　　　　本名　　武君　　　　　　山本　幸雄君　　　　片島　　港君　　　　　　永井勝次郎君　　　　畑　　　和君　　　　　　受田　新吉君　出席国務大臣　　　　　　　　郵　政　大　臣　古池　信三君　出席政府委員　　　　　　　　郵政政務次官　　金丸　　信君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　武田　　功君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（貯金局長）　　淺野　賢澄君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（電波監理局　　　　　　　　長）　　　　　　宮川　岸雄君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（経理局長）　　長田　裕二君　委員外の出席者　　　　　　　　会計検査院　　　　　　　　事　　務　　官　　　　　　　　（第五局長）　　宇ノ沢智雄君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本放送協会　　　　　　　　会長）　　　　　阿部真之助君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本放送協会　　　　　　　　専務理事）　　　田辺　義敏君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本放送協会　　　　　　　　専務理事）　　　小野　吉郎君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本放送協会　　　　　　　　専務理事）　　　赤城　正武君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本放送協会　　　　　　　　専務理事）　　　春日　由三君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本放送協会　　　　　　　　専務理事）　　　栃沢　助造君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本放送協会　　　　　　　　経営第一部長）　野村　忠夫君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本放送協会　　　　　　　　主計部長）　　　志賀　正信君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本放送協会　　　　　　　　計理局長）　　　竹田　徳義君　　　　　　　　専　　門　　員　水田　　誠君　　　　————————————— 六月二十五日　一、郵便局舎等整備促進法案（森本靖君外九名　　　提出、衆法第三号）　二、公衆電気通信法の一部を改正する法律案（　　　安宅常彦君外九名提出、衆法第六号）　三、日本電信電話公社法の一部を改正する法律　　　案（安宅常彦君外九名提出、衆法第七号）　四、郵政事業に関する件　五、郵政監察に関する件　六、電気通信に関する件　七、電波監理及び放送に関する件の閉会中審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　日本放送協会昭和三十七年度財産目録、貸借対　照表及び損益計算書　電波監理及び放送に関する　件（仙台放送の免許等に関する問題）　　　　　————◇—————
加藤常太郎 1

○加藤委員長　これより会議を開きます。　日本放送協会昭和三十七年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書を議題とし、審査を進めます。　質疑の申し出がありますので、これを許します。森本靖君。
森本靖 2

○森本委員　それでは大臣代理にお尋ねいたしますが、この決算に関連をいたしましてお聞きしたいことは、まず、六月の二十六日ないし二十七日に答申がなされるといっておりますが、臨時放送関係法制調査会の答申がだいぶおくれるようでありますが、それについては、いまのところ大臣としてはどういう見通しを持っておられるのでありますか、お聞きしたいと思います。
金丸信 3

○金丸政府委員　大臣がまいりましてから……。
森本靖 4

○森本委員　それでは、大臣が来るまで別の質問をいたします。　ＮＨＫの受信料について、三十七年度における委託集金と直轄集金と二つに分けて、大体どういうふうになっておりますか。
小野吉郎 5

○小野参考人　お答え申し上げます。　パーセンテージで申し上げますと、三十七年度におきます総数を一〇〇といたしますと、職員によりますものは、甲乙合計で四六・八でございます。委託によりますものは五三・二というような比率になっております。
森本靖 6

○森本委員　その五三・二というのは郵政省だけの委託集金ですか。
小野吉郎 7

○小野参考人　この中には郵政の委託とその他の委託がございます。郵政関係の委託のほうは、五三・二のうち一八・七％でございます。
森本靖 8

○森本委員　そういたしますと、全体の中で郵政の委託が一八・七、こういうことですか。
小野吉郎 9

○小野参考人　全体の一八・七でございます。
森本靖 10

○森本委員　金額にしてどの程度ですか。
小野吉郎 11

○小野参考人　郵政委託にかかりますものの受信料の収入の額は、甲で十九億五千六百万円でございます。乙で七億四千三百万円でございます。
森本靖 12

○森本委員　そうすると、大体二十六億ということになりますが、三十七年度一年間でそんなものですか。
小野吉郎 13

○小野参考人　そのような状況になっております。
森本靖 14

○森本委員　そうすると、この二十六億で大体一九％、こういうことですか。
小野吉郎 15

○小野参考人　そういうことでございます。
森本靖 16

○森本委員　そういたしますと、三十七年度の受信料の総収入は幾らですか。
小野吉郎 17

○小野参考人　総収入は四百九十七億でございます。
森本靖 18

○森本委員　その四百九十七億の一九％が二十六億ですか。
小野吉郎 19

○小野参考人　先ほど申し上げましたそれは、金額と対比をいたしますと、ちょっと考えましてもまことに不合理のように思われますが、これは件数の内容によって違うわけでございまして、郵政委託の方面におきまして、甲契約と乙契約との関係におきましては、職員その他の集金のものと比率が非常に相違がございます。その関係で申し上げますと、契約甲のものが一四・四％でございます。乙のものが三〇％、かような比率に相なっておりますので、これを甲乙の料金に対比してみますと、件数だけで平均で申しますと非常に合わないようでございますけれども、大体そういう甲契約が非常に少ないというようなことに関係をいたしまして、料金の少ない乙契約において件数が多い。したがって、総体の件数で申しますと、先ほど申し上げましたようなパーセンテージに相なるわけでございます。
森本靖 20

○森本委員　そんな数字の魔術みたいな答弁をしてもらいたくない。みんなにわかるように答弁をしてもらいたい。私が聞いておるのは、要するに郵政の委託の集金は全部でパーセンテージで幾らになるか、こう言えば、あなたのほうは、総金額のうちの一八・七％がそうだ、その内訳は甲が十九億円で乙が七億円だ、こう言うから、それなら全体の何割かと聞いたら、全体は四百九十七億、こう言うから、それじゃ違うじゃないか、こう言っておるんであって、四百九十七億のうちの何％に当たるものを郵政の委託集金でやっておるのかということを初めから聞いておるんです。だから、質問に対して違って答弁をしておいて、自分かってな解釈をせられてはたまらぬ。質問に応じて答弁をするようにしてもらわないと困る。もう一ぺんやり直してください。郵政関係の委託集金の金額は総金額の何割をやっておられるのか。初めからこういうことを聞いておるんです。頭がよ過ぎて答弁がわからぬよ。
小野吉郎 21

○小野参考人　私、まだその辺の正確な資料を持っておりませんので、事務当局のほうで持っておりますので、事務当局のほうからお答え申し上げます。
志賀正信 22

○志賀参考人　三十七年度の郵政委託の件数につきましては、先ほど申し上げましたとおりに、甲乙と合算をいたしますと全体の一八・七％で、三十一万の件数でございます。これが甲乙に分かれまして、年間の平均受信者でとりますと三百十六万件でございまして、一八・七％でございます。これを甲乙に分けますと、平均受信者の数といたしましては、甲が四・五％に当たります。それから乙が二三・六％に当たります。これが甲乙それぞれの、甲の四・五％、乙の二三・六％ということでございます。その受信料の収入は、甲におきましては十九億五千万、乙におきましては七億四千三百万ということになっております。
森本靖 23

○森本委員　そういたしますと、四百九十七億の中で郵政省の委託集金は金額にして二十六億五千万円程度、こういうことですか。
志賀正信 24

○志賀参考人　甲乙合算いたしましてさようでございます。
森本靖 25

○森本委員　この二十六億の集金に対して、集金費としてはどの程度郵政省へ支払っておりますか。
志賀正信 26

○志賀参考人　三十七年度に郵政省に事務費として払いましたものは五億二千三百万でございます。
森本靖 27

○森本委員　四百九十七億から二十六億円引いたもの、その中の集金料というものはどの程度いっておりますか。もう一ぺん言いますと、四百九十七億が総収入でありまするから、その中から二十六億円を引いたものの集金料というものはどの程度いっているか、こう聞いているわけです。
志賀正信 28

○志賀参考人　三十七年度の収納費の総額は、郵政委託を含めまして十八億四千七百万円かかっております。これが収納費の総額でございます。その中で郵政委託関係として郵政省に納入いたしましたものが五億二千三百万と申し上げましたが、この中には、集金に要する経費と、それから取り次ぎの手数料と合算されておりまして、いまその内訳をこまかに持っておりませんが、両方含めてあります。
森本靖 29

○森本委員　取り次ぎというのは受付でしょう。
志賀正信 30

○志賀参考人　さようでございます。
森本靖 31

○森本委員　それが五億二千三百万円のうちで何ぼ入っておりますか。
志賀正信 32

○志賀参考人　たいへん失礼でございますが、いま納入額のこまかい内訳を持っておりませんので……。
森本靖 33

○森本委員　それにいたしましても二十六億円集金するのに、五億円かかるというのは少しかかり過ぎじゃないのですか。　そこで、郵政省にちょっとお聞きいたしますが、郵政省のほうとしては、この委託集金に対する経費として年間総計幾ら出しておりますか。
長田裕二 34

○長田政府委員　ただいまお尋ねになりました郵政省の支出は五億二千三百万円でございます。
森本靖 35

○森本委員　そういたしますと、もらった金額を全部これで支出しておる、こういうことですか。
長田裕二 36

○長田政府委員　総係費を含めまして、大体さようになっております。
森本靖 37

○森本委員　この五億二千三百万円のうちの総係費と集金手当というふうに分けてどうなりますか。
長田裕二 38

○長田政府委員　直接費、これは職員の手当になる部分と、それから請負、両方ございますが、直接かかります経費が三億六千万、それから総係費一億六千三百万ばかりでございます。
森本靖 39

○森本委員　郵政省の総体の特別会計の中で総係費の割合は、全部でどの程度になっておりますか。
長田裕二 40

○長田政府委員　これはいろいろとり方がありまして、なかなかむずかしゅうございますが、ごく大ざっぱに見ますと、直接事業費と総係費との関係が二〇ないし二五％ぐらいのところと存じます。
森本靖 41

○森本委員　総係費の一億六千三百万円というのは、総係費のほうに要り過ぎじゃありませんか。
長田裕二 42

○長田政府委員　いろいろな見方がたしかあり得るかと思いますが、これにつきまして私ども大体その程度というふうに考えている次第でございます。
森本靖 43

○森本委員　その程度というのは何％になるかね。
長田裕二 44

○長田政府委員　三一％ばかりになっております。
森本靖 45

○森本委員　三一％ということになると、その他の総係費が二〇ないし二五％から見た場合は、要するに総係費にかかり過ぎておるということが言えるのじゃないかと思うのですが、試みにＮＨＫのほうが支出いたしておりまする積算の単価ですね。集金が一件当たり甲が幾ら、乙が幾ら、それから受信料としての受信契約の場合の一件当たり幾らというのをちょっと言ってくれませんか。
志賀正信 46

○志賀参考人　お答えいたします。　三十七年度当時の集金の手数料、事務費といたしましては、一件当たり——二ヵ月分が一件でございますが、甲につきましては二十七円六十銭、それから乙につきましては二十五円十銭でございます。　それから、お尋ねの契約の問題につきましては、窓口の場合と勧奨　　出かけていって戸別訪問をする場合がございまして、窓口につきましては三十八円でございます。それから勧奨のものにつきましては、甲が百四十四円、乙が百三十九円でございます。なおそのほかに変更と解約の手数料がございまして、変更が甲乙ともに二十二円、解約につきましても、甲乙ともに二十一円でございます。
森本靖 47

○森本委員　郵政省のこれに対する手当は、単価は幾らになっておりますか。
長田裕二 48

○長田政府委員　取り扱い手当につきましては、ただいまの手当は三十七年十月に取りきめましたものがそのままでございます。集会につきまして内務が三円、外務が、ラジオについて十四円五十銭、テレビにつきまして十七円、あと勧奨契約なり契約解除とか、いろいろなものは少しずつ違っております。おもなる集金につきましては大体さようなことになっております。
森本靖 49

○森本委員　窓口の受付は幾らになっておりますか。
長田裕二 50

○長田政府委員　集金の窓口は三円でございます。
森本靖 51

○森本委員　受付です。
長田裕二 52

○長田政府委員　甲六十五円、乙四十五円でございます。
森本靖 53

○森本委員　甲が六十五円、それから乙は幾らですか。
長田裕二 54

○長田政府委員　失礼しました。いまちょっとあれしましたが、窓口にお申し出のあったものにつきましては十円でございます。
森本靖 55

○森本委員　これは三十八円ＮＨＫがもらっておるわけですから、三十八円もらって二十八円を総係費にするということは、総係費の総数がちょっと多過ぎやしませんか。
長田裕二 56

○長田政府委員　直接費と総係費との関係は、全体でＮＨＫとの関係では、集金の委託等の収入あるいは支出の全体で見ているわけでございまして、先ほど三十七年度について申し上げました金額が率として確かに比較的高いということになりましたが、これは年々たとえば単金につきましてＮＨＫのほうと交渉して歳入をきめる、それから支出につきましては、組合側との協約等によりまして、手当の金額をきめていくというようなことで、それぞれの事情が必ずしも歩調がそろっていくというわけにまいりませんので、その当時におきましては、収支の面が御指摘のようなこともございますし、たとえば総係費と見るべきものも、三十六年度におきましては、先ほど申し上げました二五％程度になっておる、そういうようなこともあるわけでございます。三十七年度につきましては、御指摘のようなことが若干申せるかとも考えております。
森本靖 57

○森本委員　これは確かに総係費がちょっと多過ぎはせぬかということが、この総金額を見た場合に言えると思うのです。これは普通の会社であった場合こんなやり方をしたらつぶれますよ。やはり総係費というものと、それから直接経費というものと比べた場合、こんなに間があるというような形では、私は経営は成り立たぬというように考えるわけであって、総係費といえば、普通の会社の場合には一般管理費と同じ形になるわけであって、一般管理費にあまりかかり過ぎるということになると、その経営状態はあまりよろしくないということになると思うわけであります。そういう点から見て、このについてはもっと改善をしなければならぬ点があるのではないかというふうに考えますが、どうですか。経理局長は今度郵務局長になるので、これはあとでだれか経理局長になった人に引き継いでいくことになると思うのですが、どうですか。
長田裕二 58

○長田政府委員　収入の点につきまして、ＮＨＫのほうと契約でどういう単金でやるかきめますのが、先ほど申し上げましたように、予算といいますか、見込みます経費と必ずしもきっちり合わないことがあります。支出は支出でまた別の取りきめ方をしていくというようなことの過程から、収支だけを見ますといろいろな問題も出てまいるわけでございまして、これをよりしっかりした見通しを立て、それに即応した歳入についてＮＨＫのほうとよく交渉をしていくということは、もう先生のおっしゃるとおりかと存じます。それらの点につきましては、今後なお気をつけてまいりたいと思います。
森本靖 59

○森本委員　それからこの集金をしてきました集金料については、郵政省ではどういうふうな経理のしかたをしておりますか。
長田裕二 60

○長田政府委員　集金いたしました金を郵便局で取りまとめまして、そのまま郵便局の段階から地方の中央放送局に送金するという形をとっております。
森本靖 61

○森本委員　これは第一類証拠書類に入るところの日報面に記載することはできないのですか。法律を改正してやろうと思えば、私はやれると思うのですが、どうですか。
長田裕二 62

○長田政府委員　現在のところ全く収入支出の日報に記載する金額からはずしておる次第でございます。今後それができるかできないかにつきまして、私いま十分な自信を持っておりませんが、もちろんそのつもりで基本の法規なりから変えてまいればそういうことはできるのではないかというふうには考えております。
森本靖 63

○森本委員　貯金局長にお伺いしますが、それはできませんか。
淺野賢澄 64

○淺野政府委員　私もいまここではっきりしたお答えを申し上げる自信はございませんが、国庫並びにそういった関連等もありまして、本件につきましては、いま経理局長の申し上げましたたてまえのほうがよいのではないかと存じます。ただ御趣旨の点もございますので、さっそく経理局と検討いたしたいと思います。
森本靖 65

○森本委員　わかったようなわからぬような答弁ですが、国庫歳入ということではないにいたしましても、これはこの前の法律改正のときに、正式に郵政省設置法の中における放送協会の料金収納については、法律上明確にしておるわけであります。それから電々公社の金は歳入として入ってきておるわけでありますが、ただ、いま入ってないのは、これとお年玉はがきの寄付金の二つが入っていない。ところが案外この二つが犯罪事項になることが非常に多い。そういう観点からいくとするならば、できるならこれは日報面の収支に記載をして、それから、要するに放送局に送るなら送るというようなやり方をとったほうがいいと思うのですが、こういう点、会計検査院としてはどういうお考えですか。
宇ノ沢智雄 66

○宇ノ沢会計検査院説明員　実は私のほうの局は郵政省の検査をやっておりませんので、郵政省は二局のほうでやっております。私のほうは所管違いでありますので、御答弁いたしかねますが、帰ってから担当の局にそういう御質問があったということは伝えます。
森本靖 67

○森本委員　これは一度、郵政省、会計検査院のほうにおいても、ひとつ私がいま言った趣旨を検討していただきたい、こう思うわけでありまして、できればこういうものは、収支というものを明確に日報面に記載ができるような形にしたほうが一番確実であり、しかも正確になるというふうに考えるわけであります。　それでは郵政省にお聞きしますが、この集金をしてきた金は即日放送局に納入するようになっておりますか、それとも何日間かためておいて送金をするという形になっておりますか、どうなっておりますか。
長田裕二 68

○長田政府委員　いまはっきりした記憶を持っておりませんので、たいへん申しわけありませんが、私がかすかに覚えております限りでは、即日もしくは一番早い機会にどんどん送る、局内に滞留させて、それをほかの資金と一緒にして保管するとかあるいは銀行預金にするということはやらないのだというふうに聞いたような記憶がありますが、あまり十分な自信を持っておりません。
森本靖 69

○森本委員　それを放送局へ送る場合は何で送りますか。
長田裕二 70

○長田政府委員　たしか振替で送ることになっていたと思います。
森本靖 71

○森本委員　振替の場合のその料金はどっちが納めておりますか。
長田裕二 72

○長田政府委員　郵政省の負担になっているようでございます。
森本靖 73

○森本委員　郵政省の負担ということは、この五億二千三百万円の中へ入っておると解釈しておるわけですか。私はそうではないと思う。この五億二千三百万円というものは集金に要する経費であって、そういう経費は別途である、私はそう考えておりますが、どうですか。こまかいような問題だけれども、積もり積もったら相当の金額になるわけであります。
長田裕二 74

○長田政府委員　先ほど私が総係費ということばで申し上げたのはあまり適切でなかったかもわかりませんが、あるいはそういうところにその他直接かかるいろいろなものを含めてあるのではないかというふうに考えます。
森本靖 75

○森本委員　そんな想像で答弁せられたら困る。そういうことではないので、いま言ったような送金というのは、おそらくこれは無料になっておるのではないかというような気がするのですが、どうですか。
長田裕二 76

○長田政府委員　十分自信がありませんので、後刻調べてお答え申し上げます。
森本靖 77

○森本委員　経理局長も貯金局長もふだんからすわっておるだけでなしに、少し勉強しておかぬといかぬと思う。これはこまかいようだけれども、この問題は犯罪が非常に多い。それから、ややもするとこの金の取り扱いが一般の国庫歳入歳出の場合と比べてちょっとおろそかになりがちであるというようなことが多いわけであって、これは非常に検討を要する問題でありますので、ＮＨＫから入ってくる単価、さらにそれを内部において振り分けをする場合、それからこれを実際に集金したあとの事務的な手続ということについては、十分ひとつ検討していただきたいと思うわけであります。　郵政省のほうの質問ばかりしておりまして、肝心のＮＨＫの問題からそれたわけでありますが、もとへ戻りまして、最切に大臣にお聞きしたいと思いますが、調査会の答申案というものが今月の二十六日か二十七日に出るということを言われておりましたけれども、それが相当おくれるというふうな見込みであるというようなことが報道されておりますが、その辺の真相についてはどうなっておりますか。
古池信三 78

○古池国務大臣　お答えいたします。　調査会の答申は大体六月の二十五、六日ころ、おそくとも六月中には提出されるであろうという話を開いておったのでありまするが、二、三日前に至りまして、事務的な都合によってあと二週間ぐらいは伸びざるを得ないであろう、したがって、答申が出ますのは七月の十四、五日になるであろう、こういうふうなことを聞いております。
森本靖 79

○森本委員　それは何か理由がほかにはないのですか。
古池信三 80

○古池国務大臣　全く調査会の事務的な都合である、こう承知しております。
森本靖 81

○森本委員　そういたしますと、この一番重要な問題については次期の大臣が取り扱う。留任せられればあなたがやることになりますが、いまから二週間ということになりますと、七月の十四、五日ということになりますと、大臣が行われておったような内容については、ほとんど次期のほうに見送られるという形になると思いますが、事務的な手続においてそれがおくれておるということであるとするならば、まあある程度やむを得ないというふうには考えますけれども、何かちょっとこうちぐはぐな感じを、この段階にきて相当おくれるということは感じるわけであります。いずれにいたしましても、二週間以上おくれるということになるようでありますが、そのことによって、今後の電波放送行政というものに支障を来たすということは全然ないわけですか。
古池信三 82

○古池国務大臣　答申が二週間ぐらいおくれるといたしますと、その答申に基づいて郵政省としての各般の準備を進める上において、やはりそれだけの日数は自然おくれるということになるかと思います。もちろん省としましては、できる限りおくれを取り戻して準備は進むべきであると思いますけれども、一応さように考えることが完全でなかろうかと思っております。
森本靖 83

○森本委員　それでは今度のこのＮＨＫの決算について聞いていきたいと思いますが、この中で一番重要な点は何といたしましても、三十七年度のこの損益計算書の中において、新たな科目として資本支出充当というものが立てられておるわけであります。これは三十六年度のＮＨＫ経理を、いわゆる損益計算書を見た場合に、当時剰余金が非常に多くなっておったわけであります。ところが、そのことによって非常にいろいろな問題が起こったというところから、おそらくこの資本支出充当ということにしたのではないかというふうに私は考えるわけであります。もうこれはこういう制度になったわけでありますから、これからずっとこれが続いていくと思うわけでありますが、その考え方というもの、この資本支出充当というものの内容をひとつ御説明を願いたい、こう思うわけです。
小野吉郎 84

○小野参考人　昭和三十七年度におきまして資本支出充当の新しい試みをいたしました理由といたしましては、在来ＮＨＫの予算は膨大な建設関係の勘定、資本関係の勘定にかかりますので、業務運営の損益勘定関係にかかりますものが、それぞれみな一本の予算の中に編成をされております。通常そういった面を明細にいたしますためには、勘定区分をいたしまして、損益勘定あるいは建設勘定、資本勘定、このように分けまして、相互の会計の勘定相互間のものはそこで整理をされます。そのような関係で、損益勘定の剰余金として決算にあらわれます数字は純然たる剰余金を表示する仕組みになるのが通常でございます。ＮＨＫのそれは純然たる企業会計と申しましても、営利をもととするものでございませんし、そういう関係で、処理の簡便を期しますために、一切の勘定を一本にいたしまして、一つの予算、一つの決算に作成をいたしております。　そのような関係から申しますと、具体的には昭和三十七年度でそのままで剰余金を出しますと七十一億九千万円の膨大な剰余金が出るわけでございます。その前年の三十六年度には五十一億の剰余金が表示されております。この際には、ただいま申し上げましたような資本充当の新しい試みをまだ用いておらなかったわけでございますが、これがいかにも純然たる剰余を生んだものであって、受信料の額に相当のゆとりがあるような印象を各方面に持たれたわけであります。そういうことがきっかけで、いろいろ受信料の値下げとか、あるいはラジオだけの料金の撤廃、こういうような論議が行なわれたわけでございます。しかしながら、この剰余金は適正な剰余金ではございませんで、この中にはすでに返還をいたしました借金も入っております。将来の借金の返還に備えます積み立て金等も入っておるわけでございますので、ここで純然たる剰余金とそうでないものとを区分をいたしますために、抜本的な勘定区分は避けまして、一本の会計でありながらそのような表示のできるような試みをいたしたのが資本支出充当の観念でございます。　そういうようなことで、三十七年度の会計を純然たる剰余その他に分けますと、純然たる当期の剰余金は十六億五千万円でございます。その他資本充当として考えられますものが五十五億四千万あるわけであります。その資本充当の内容につきましては、放送債券積み立て金に繰り入れました、いわゆる将来の債券の元利償還のために積み立てしております経費が十五億五千万円でございます。放送債券の償還に充てました金が三千四百万円であります。長期借り入れ金を現実に返還をいたしました額が七億九千万円でございます。その他固定資産の充当金といたしまして三十一億六千万円、こういうようなものがその内容になっております。これは純然たる剰余金と区分すべきものと考えますので、このような方式を採用いたした次第でございます。
森本靖 85

○森本委員　その固定資産に充当したというのは、どういう内容ですか。
小野吉郎 86

○小野参考人　これは当該年度の受信料の収入をもちまして建設関係に充てて、それは建設の遂行によりまして建物その他の固定資産になっておるものでございます。
森本靖 87

○森本委員　その放送債券の償還その他については、それはよくわかるといたしまして、そういう固定資産に充当したものを資本支出充当として当期剰余金がこういう形に上がってくる損益計算書というものが、はたして完全なものであるかどうかということは、私は普通の会社であった場合には、ちょっと疑義を生ずるような気がするわけですが、どうですか。その場合、たとえば、それによって支出充当になっておった場合は、それは資産は資産として、きちんと上がってきた、やはりそこに一つの剰余金なり、当期の収入なら収入というもの、当期の利益金というものは何ぼということが明確に出てくるのがほんとうじゃないかと思うのですが、その場合には、それぞれの財産区分にその財産が上がってくるわけでありますから、ここでその三十五億というものの固定資産に充当したものをこういう形の損益計算処理において上げるということは、この辺はどうですか、会計検査院のほうでは。
宇ノ沢智雄 88

○宇ノ沢会計検査院説明員　ただいまの森本先生の御質問でございますが、確かに一般の会社の経理から見ますると、日本放送協会のこういった三十七年度の決算の処理というものは、異例とも思われますけれども、先ほど小野専務理事のほうから御説明がございましたように、結局毎年多額の建設をやっていかなければならぬという事態が一方にあるわけであります。そうしまして、それが元来資本収入でまかなわなければならない性質のものでございますけれども、その多大の建設費を資本収入でまかなうだけの収入がないわけであります。それでそれは何によってまかなっておるかといいますと、つまり受信料のほうでまかなうわけであります。だからそういう点から申しましても、そういうものを受信料によってまかなった建設、つまり固定資産に変わっているものを一般の会社では利益に上げますけれども、受信料の中にそういう本来の、つまり利益になるものと、それから固定資産に変わっておるようなものは、やはりそこではっきり分けないと、いかにもえらくもうけ過ぎておるじゃないかという観念を、つまり誤解を招くような結果ともなりかねないというような趣旨でこういう経理をされたのだと思います。それで私のほうとしても、この経理は、こういう見方もございますので、決して間違っておるとは申しません。むしろこのほうが、はっきり御説明を伺えばはっきりしておるのではないか、こういうふうに考えます。
森本靖 89

○森本委員　私は不正があるとかなんとかということを言っておるわけじゃないので、ただＮＨＫが当期剰余金が多くなり過ぎるという形の損益計算書ではまずいので、そこでこの資本支出充当ということでこういう形にしたというやり方は、これは一般の会社のよりないわゆる利益団体ではございませんので、その意味はわかります。いま小野専務が言われたように、放送債券の償還とかその他については、一応ここでこういうふうに上げることは、これは意味がわかります。しかしその事業収入というものが固定資産に充当されていくという場合は、それはＮＨＫの一つの財産でありますから、それは普通の会社であった場合は、財産は財産としてちゃんと上げて、そしてそこに収支の差というものは出てくるわけです。だからそういうやり方とこれは違うわけです。それは、会計検査院の方が言われたように、説明を受ければこれは十分わかるけれども、経理のやり方としては、こういうやり方がはたして妥当な損益計算書のやり方であるかどうであるかということは、私はやはり疑問を持つべきだ。だからいま会計検査院の方が言われたようなことについては、ちゃんと見たらわかるような形におけるものにして、やはり当期の利益金はこれだけあって、その中で実際に固定資産に充当しておるものはこれこれだというふうな形のものにしていかないと、ちょっといまの小野専務の説明では——その中でたとえば債券の償還とかなんとかいうものは、これは借金の払いでありますからそれはいいと思います。しかし純然たる固定資産に振りかわったものについては、私はこの経理のやり方は、もう一つ考えてみる必要があるのではないかというふうに考えるわけですが、大臣どうですか。これは三十七年度からこういう改正をしてＮＨＫはずっとこういうやり方をやっていこうということでありますので、特に今期の三十七年度の決算で一番重要な点はここであります。私は会計検査院が言われた説明を不当な説明であるとは言っておりません。そういう内容については十分わかっておりますので、それはいいとしても、実際経理として見た場合に、はたしてこういう損益計算書の上げ方が妥当であるかどうであるか。私は何回も育っておりますように、借金の支払いに充てた場合は、それはそこに出てくるでしょう。しかし財産として残ったものについては、これはやはり私が言うような形になるのじゃないですか。
古池信三 90

○古池国務大臣　ただいまの御意見もございましたが、申すまでもなく会社の経理とはまた趣を異にしておるわけであります。日本放送協会が公の機関としてその経理の内容をだれにでも明確にわからしめるような経理の方法をとるということは、これは最も必要なことであろうと思います。そして合理的に収支の関係をはっきりし、その収入に見合って必要なる資本支出があれば、やはりその内容もはっきりさせるというような方法は当然とるべきであると思います。ただ問題が、会計法に基づく会計技術的な問題になりまするので、私もここに軽々にこの方法がいいか悪いかということは申しかねるのでありますが、会計検査院等の専門的な立場から見られて差しつかえないということであれば、一応そういう面においては私も了承するわけでございます。しかし今後積極的にさらによりよい方法が見出し得るとすれば、当然そういうことを検討して、やはり皆さんに納得していただけるような明瞭な損益計算書の立て方を考えていくべきであると思っております。
森本靖 91

○森本委員　大臣の御回答にありましたように、この損益計算書の特に剰余金におけるところのこういう書き方については、ＮＨＫ当局においても十分ひとつ検討していただきたい。いかようにしたほうが一番いいのかということを十分ひとつ研究していただきたい。ここでこの決算が通ったからこのままでずっとやっていいんだということでなしに、やはりこれについては、大臣がいま言ったように、しろうとが見てもすっとわかるようにでき得るような形の損益計算書というものを検討していただきたい。いま小野専務が言ったような説明を受けない限りにおいては、この損益計算書の内容というものについては、率直なところわからぬ。ここで資本支出充当というのは、五十五億というものが出てきても、その内容を全部聞いてみないことには、この損益計算書におけるところの当期剰余金というものがはたして妥当であるかどうであるかということがわからぬわけであります。ＮＨＫの決算については、本日この委員会で承認をされますけれども、されたからといって、一切がっさいこのとおり、一〇〇％満足にいったということではなしに、やはりこういうふうな損益計算書における剰余金のあり方については、どうやったほうが一番いいかということについては、さらにさらに検討願いたい、こう考えるわけでありますが、会長からこの点についてちょっと御答弁を願っておきたいと思います。
阿部真之助 92

○阿部参考人　十分検討してみたいと思います。
森本靖 93

○森本委員　そこでＮＨＫの監事の仕事でありますが、ＮＨＫの監事はこの貸借対照表、損益計算書、こういうものについては、どういう職務を持っておりますか。
小野吉郎 94

○小野参考人　ＮＨＫの決算の関係につきましては、経営委員会に付議をいたしまして、経営委員会でしさいに内容を検討していただきまして、その正当であることを認めてもらっておるわけでございます。そういうような関係から監事は経営委員会に所属しておりまして、協会の重要業務に対しましての監査をいたしておるわけでございますので、当然にこの財務諸表につきましても、われわれからもいろいろ説明を申し上げ、また監事のほうも、積極的にその内容について御検討になりまして、その非違のないことを確認の上に、経営委員会に報告をせられるというようなことに相なっております。
森本靖 95

○森本委員　これは大臣、こういう損益計算書、貸借対照表、決算というものについては、普通の会社でございましたならば、これは監査役を通して、そうして株主総会に対していわゆる提案をせられる、こういう形になるわけでありますが、普通の会社の監査役に匹敵するものが監事であるというふうに考えた場合には、当然こういう損益計算書、貸借対照表というものについては、その監事がこれを見て、そうしてそこから今度は経営委員会に提出をする、こういう形になるのが、実際はほんとうのあり方じゃないですか、大臣。
古池信三 96

○古池国務大臣　かような公共的機関の監事のあり方につきましては、一般論といたしましてもいろいろ問題はあると考えます。確かに原則的に申せば、いまお話しになったようなことは当然考えていくべきであろうと思っております。
森本靖 97

○森本委員　それからもう一つ、公社法なんかでは、予算の区分に従い、その実施の結果を明らかにした報告書を財務諸表とともに提出するように定めておるわけでありますが、実際問題として、このＮＨＫの場合には、よく週刊誌その他において書かれますけれども、こういうふうな、この一四ページにあるような損益計算書においては、ほんとうのところわからぬですよ。それから実際問題として、その前の貸借対照表においても、これを見ただけで実際のＮＨＫの流動されておるところの予算というものが、どういうふうに具体的に使われておるかということは、ほんとうのちょっぴりしたアウトラインしかわからぬのであって、こまかい内容についてはほとんどわからぬ、こういうことでありますけれども、そういうふうな点について、ＮＨＫ当局としてはどう考えておりますか。
小野吉郎 98

○小野参考人　御指摘のとおり、現在法律の規定のとおりに決算関係の財務諸表を御提出申し上げておりますが、これは決算の審議でございます。御指摘のとおり財産目録あるいは貸借対照表、損益計算書のみをごらんいただきましたのでは、その内容にわたりましてつぶさに御理解をいただくのには非常に不便であろうと思います。御指摘のとおり予算の承認を受けております。その承認を受けました予算が、執行過程において、最終の結果においてはどのようになっておるか、これを款項に従いましてそれを対照したものをお出しするのが、決算の御審議としては非常におわかりやすいのじゃないかと思います。それが通常であろうと思います。ただ在来法律の規定と、いま一つは、他の公社等にございません、別にその年間の業務の詳細の報告書を御提出をいたしております。これはＮＨＫ限りにある規定である、かような関係もございまして、財務諸表を御提出申し上げ、それが御審議の際にはいろいろ御質問に応じましてお答え申し上げ、あるいは御要求かあれば資料を御提出申し上げておるというようなことでございますか、将来の取り扱いといたしましては、この点は私どももお申し出なくとも、これが審議のために、時間的にも非常に経済化でき、また内容も早くおわかりいただけるような資料の作成につきましては考えてみたいと思います。
森本靖 99

○森本委員　いま小野専務理事が言われた答弁については、この場限りの答弁ということではなくして、将来十分に考えていってもらいたいと思います。このＮＨＫの受信料その他について、いま相当論議をせられておりますけれども、やはり考え方によってはＮＨＫの予算、決算というものは国会を通っておりますので、かなり詳細に審議をせられておる。それから会計検査院も通っておりますから、相当厳密に審査もされておるということはよくわかりますけれども、なおかつその上に、やはりこれだけの国民の皆さんからちょうだいをする受信料でありますから、その内容を一応国民の前に相当詳細に明らかにするというふうな必要があるのじゃないか、そういう点を考えた場合には、国会を通じてそういう点を明らかにしていくということが一番早いわけであります。おそらくそういう意見が将来の放送法の改正にあたっては私は出てくると思います。おそらく出てくるということは、いま小野専務も答弁をしておられましたように、われわれのほうからいたしましても、これは実際は資料を要求しないと、お宅から出てきているところの決算書類においては、細部についてはほとんどわからぬというのが実情でありますから、今後何らかの形において、もっと詳しく国会を通じて国民の前にＮＨＫの経理内容が明らかにできる、こういう措置をとるべきであるというふうに私は考えるのですが、大臣はどういうお考えですか。
古池信三 100

○古池国務大臣　ただいまの御意見は、まことに私もごもっともなことであると考えます。
森本靖 101

○森本委員　それからちょっとこまかいことですけれども聞いておきたいと思いますが、この財産目録の中の有価証券の電信電話債券というのがありますが、これは買い入れ価格ですか、時価ですか。
小野吉郎 102

○小野参考人　買い入れ価格でございます。
森本靖 103

○森本委員　これは額面ではなしに買い入れ価格になっておる、こういうことで時価でもないわけですね。
小野吉郎 104

○小野参考人　買い上げの当時の時価ではございますけれども、時価は変遷をいたしますので、現存の点から申しますと、特価に換算はいたしてございません。
森本靖 105

○森本委員　現在の段階において時価に換算したら、だいぶ上がっておるのじゃないですか。
小野吉郎 106

○小野参考人　そのような例はあろうかと思います。
森本靖 107

○森本委員　こまかい問題ですけれども、あまり大まか過ぎてはやはり経理はいかぬと思うのです。これは相当な金額になっておるわけですが、これなんかは時価に換算するのと買い入れ価格にするのと相当違うわけでありまして、実際問題としてこれは償還期間が早くなってきておりますから、買い入れ価格よりはかなり高くなっておるということが想像できますが、そういうふうなこまかい点にまでひとつ日を配っていただきたいということを、特に申し添えておきたいと思います。と申しますのは、いまとにかくＮＨＫに対する批判といいますか、そういう面が非常に多いわけでありますから、どんな小さな問題においても、かなり周到に、しかも綿密な思慮と配慮か必要であるというふうに考えますので、その点を特に聞いておいたわけであります。　それからもう一つ、三十七年度において巡回相談の経費というものは、予算が幾らで支出が幾らになっておりますか。
志賀正信 108

○志賀参考人　お答え申し上げます。三十七年度の巡回相談の予算は、三千六百六十二万円でございます。なお、実施状況といたしましては、指定地が二千二十ございまして、協会の巡回が千八百八十一ヵ所でございます。それから講演巡回をやりました場所数が一万一千百二十ヵ所に及んでおります。　決算の金額につきましては、いま詳細のものをここに持っておりませんか、利用状況だけわかっておりますので、なおつけ加えて御説明申し上げますと、協回巡回につきましては、機器の持ち込み及び面接、電話の交渉に応じましたものが二万五千件ございます。それから講演巡回でお尋ねをいただきましたものが十一万一千件ございます。
森本靖 109

○森本委員　これは将来の放送制度のあり方にも関連をいたしますが、大に私はちょっと聞いておきたいと思いますが、この相当額の、約五百億からの決算におきまして、実際問題としては、受信機に対するところの巡回相談というのが、これはいなかのほうでありますので、三千六百六十二万円というわずかの金額になっておるわけでありますが、私は今後の放送の問題として、番組の内容、あるいはその提供のしかた、あるいはまたそういう方面のサービスのしかた、あるいは教育放送というふうな面で非常に今後われわれか関心を持ち、また向上させなければならぬ問題が多いわけでありますけれども、その一面忘れられておる面というのがあるのではないか。それは要するに受像機とラジオの受信機に対するところのサービスというものがほとんどなされておらぬ。これは全部一般の業者がやっておる。そこで満足な受像機、受信機において、完全な形においてラジオを聞き、テレビを見ておるという人はほとんどないのではないか。どこかに故障があっても、これが普通のものである、こう考えて見、聞きしておるのではないか。こういう点に対するところのサービスというものが忘れられておるんではないか。そういう問題に対してＮＨＫがこれを修繕をせいとまでは言いません。しかし、そういう一般の国民の受像機、受信機に対するところの修理に対するいわゆる診断ですね。この受像機、この受信機はどこが悪いというくらいのサービスを提供するものか何らかの形においてあってもいいのではないか。かりにそれをＮＨＫがやる、あるいは郵政省がやる、そういうことは別といたしましても、おそらく国民の受信料ということになりまするが、そういう点からいきますと、そういうサービスかほとんどいまの日本においてはなされておらぬ。英国あたりにおいては相当サービスが展開せられておる。そういう点について大臣はいまの三千六百六十二万円という巡回相談から見た場合に、今後この問題についてどうお考えになっておるか。ひとつ御所見を承っておきたい、こう思うわけであります。
古池信三 110

○古池国務大臣　放送協会の設立された目的に沿って民全体があまねくこの放送を受信する、またその受信のしかたについても、できる限りよりよい方法によって受信ができるように配慮するということは、当然放送協会の責務であろうと存じます。したがって、中継局等を増置するということもきわめて大切な問題でありまするが、それと並行しまして、いまお話のありましたような巡回的な指導、あるいは協力ということにも、今後さらにそういう方面に力を入れてもらいたいという希望を私は持っております。
加藤常太郎 111

○加藤委員長　次に受田新吉君。
受田新吉 112

○受田委員　私はこの機会に、ＮＨＫから国会に御提出を願っております貸借対照表等の基本問題にふれてみたいと思います。　放送法第四十条第三項に、ＮＨＫかり毎事業年度の貸借対照表等を御提出願った場合に、内閣は、会計検査院の検査を経て国会に提出しなければならないということが書いてある。提出しなければならないというこの規定は、どういう法律的な効果を生むものであるか。当委員会で、提出した書類の扱いを、もし異議があったというような場合には、一体どういうような責任の先生を見るものであるか、それを含めてこの決算書、貸借対照表等の国会提出に関する法律論をいまから議論をしてみたいと思います。　ただ、ここへこうした書類をお出しになった。ここでいろいろと意見を開陳して、異議はございませんというだけのものであるならば、このことに関する限りは国会というものは大した権威があるわけじゃない。この国会提出というものはどういう法律的効果を生むものであるか、これをひとつ御答弁願いたい。
古池信三 113

○古池国務大臣　ただいまのお尋ねのとおり、放送法の法文によりますると提出しなければならないというだけでありまして、その後の処置、あるいはその提出に伴っていかなる効果があるかということは、明文の示すところがないのでございます。したがって、これは一般の通念によって解釈するよりほかはなかろうかと思います。
受田新吉 114

○受田委員　一般の通念とはどういうふうに大臣は解しておられますか。
古池信三 115

○古池国務大臣　法律が国会に提出しなければならないといっておりますゆえんは、やはり提出すれば、この計算書等については国会が審議され、これを承認をされることを期待してこの提出ということがきめられておる、こう存じます。
受田新吉 116

○受田委員　そうすると、ただ単に国会でいろいろと国会の意見も述べ、政府及びＮＨＫも意見拝聴で、儀礼的に提出するという形のもので実質的効果というものはない。御意見を承る効果はあるけれども、そのほかの効果は法理的には何ら生まれない、このために免責効果も生まれない、法律倫としてばきわめて軽い悪味で、ただ単に提出するだけ、提出に伴うところの効果というものには期待するものでない、こういう規定だけでございますか。そのように了解してよろしゅうございますか。
古池信三 117

○古池国務大臣　この決算の審議にあたりまして、国会においていろいろな御議論がなされ、また御意見も発表されるものと考えますが、これらの御議論なりあるいは御意見というものは、今後放送協会の会計の処理にあたって、あるいはまた予算の作成等にあたって、重要なる資料として取り上げて実行してまいるべきもの、さような責任があるものと考えております。
受田新吉 118

○受田委員　そうしますと、この決算に対して国会が異議ありという結論を出した場合には、どういう効果が生まれますか。どういう責任が発生しますか。
古池信三 119

○古池国務大臣　その御異議が出た場合には、将来その異議の問題は十分検討をし、さような異議の出ないように考えるということになろうと存じます。
受田新吉 120

○受田委員　異議が出ないように考えるというだけのことですか。それでは国会の権威ははなはだ軽いものになってしまうんですがね。私は、これは何か法律に抜けているところがあるんではないかと思うのです。提出しなければならない、そして異議があろうとなかろうとそれはへのかっぱ、何でもないんだ、御異議は承っておきますというような、そういう軽いものであったんでは、この国会で審議をしたって、御異議がないように努力しますということで片づけられたんでは、これはあまりにも軽々しい扱いだと思います。大臣、これに国会の審議、国会の質疑応答を通じての権威をもっと高める措置をこの法律にうたうべき性質のものではないか。これではほんに儀礼的な規定じゃありませんか。いまの大臣の御答弁を聞いても、異議ありという結論が出ても、以後十分慎みますということで、慎もうと慎むまいと、この場で答えておけばいいということになったのでは、この委員会で、何日もかけて議員が真剣にＮＨＫの健全な発達のために議論を述べ、その決算の内容を指摘して誤りなきを期しようとしていることもはなはだ意味が軽いことになると思うのです。この法律そのものに欠陥があるんではないか。また欠陥なしとするならば、もっと取り扱いに権威を持たせるような方途があるんではないか。国会はここでどのような決議をしようと、法律的効果、免責的な効果というようなものも別に何らあらわれないのであって、形式論の、ただ単に提出という、ここへ一応出したということだけでおしまいだというような、そんな軽い意味であっては、私は、はなはだしく国会の立場というものは残念な形になると思うのです。
古池信三 121

○古池国務大臣　ただいまの御意見も私まことにこもっともなことだと存じます。ただ、現在の法律の明文によりますと、それ以上のことは何ら規定されておりません。そこで、御承知のように近く放送法の大改正も予想されておるわけでございまするから、今後の放送法改正の際にはさような点も十分に検討をいたしまして、いわゆる俗に申すしり抜けにならないようにしていく必要はある、かように私は考えます。
森本靖 122

○森本委員　いま重大な答弁を大臣がしましたね。そういたしますと、日本国憲法の第九十条との関連はどうなるんですか。この放送法は憲法の九十条と関連をしてきまっておると思う。これはわれわれが長い期間をかけて決算委員会で審議してきた問題において、会計検査院長とも討論もし、各法制局も呼んで相当論議をしたけれども、いまだになかなかその論議が尽きてないところでありますが、ただ、いま大臣がそういう答弁をせられましたので、その場合、憲法の第九十条との関連をどう考えられるか。
古池信三 123

○古池国務大臣　憲法第九十条の問題に関連してお尋ねがございましたが、憲法九十条は国の収入、支出の決算について会計検査院が検査をして、内閣は次の年度にその検査報告とともに国会に提出しなければならない、かような規定になっておるわけでございます。したがって、日本放送協会の収支の決算とは直接の関係はないように存じます。
森本靖 124

○森本委員　直接の関連はないけれども、その決算のあり方については、放送法の決算のあり方というものは、日本国憲法のいわゆる国の決算のあり方に関連をして放送法がきめられておる、こういうように私は理解しておるわけです。その場合、一方にいま受田委員の質問に答えて、この放送法の決算に関連する事項を大臣が次のときには考えて、いわゆる改正をしなければならぬというお考えであるとするならば、この憲法上との関連ですね、その辺がどうなるのだろう。われわれは長い間この問題について議論をしてきましたけれども、いまだになかなか結論がつきにくい問題になっているわけです。私はいまの大臣の答弁が間違っているとは言いませんけれども、法制上の問題については、そう軽々な発言は大臣といえどもなかなかなさるべきではない。かなり慎重な、各方面における配慮をもって考えていかなければならぬのではないか。もしいま大臣がおっしゃられるようなことであるとするならば私は賛成であります。賛成でありますけれども、その場合に、それではもっと大きな国の決算のあり方については一体どうなっていくのであろうか。同じように国会の承認になるわけであります。その場合に、憲法上の関連の問題もどうなっていくであろうか、こういうことを疑問を持って聞いたわけです。
古池信三 125

○古池国務大臣　ただいまの御発言の点も十分に考慮をしつつ今後検討をいたしてまいりたい、こう存じます。
受田新吉 126

○受田委員　放送法は、これはそのほかにおいて国の機関と変わったいろいろな規定ができておる。特に受信契約及び受信料、この問題なども一つの議論のある問題点でございます。たとえば受信料は三十二条の規定によりまして、受信契約によって負担をすることになる。その契約ということも、これは民法の規定を準用しておると思うのでございますけれども、この放送電波を、公的性格を有する電波を使用する国民の側から見たときに、その性格論から言って、単なる契約というような形でこれを取り扱うのが是か非かという問題が起こると思うのです。これがほかに競争相手がいない立場の電波使用料でございまするので、受益者の側から見てどういうふうに受信料を支払っていくかという議論がそこから発生してくると思う。契約という立場からの受信料徴収方式というもの、これを公的負担の方法として最上のものと心得ているかどうか、ここも御答弁願いたいです。
古池信三 127

○古池国務大臣　現行法におきましてはかような規定になっておりまするので、法律上はこれが正しいあり方であり、最上の方法であると解釈をいたします。しかしながら、電波を発射して番組を送るという側と、これを受信機を用いて受信するという立場との間の契約というものは、全くこれは特異なものであると考えます。これと同様なものは、おそらく今日社会において全くひとしいものはないであろうと考えるのであります。そこに非常にむずかしい問題があり、特異な法律的な性格というものを十分に検討した上で考えていかなければならないと思っております。しかしながら、現在の法律の規定の解釈としましては、はっきり契約とうたっているわけでありまするから、やはりこれは契約として考えざるを得ないと思います。
受田新吉 128

○受田委員　これは民法上の双務契約で、双方が合意の上において成立する受信料であり、また受信料徴収であることをわれわれは現在承認をしているわけですけれども、基本的な問題として受信料を単なる双務契約で片づけられる問題かどうか。これは法的負担の性格からいって他に適切な道はないか。もちろん税負担という方式には非常に大きな問題がひそんでおります。この受信料をどうして支払っていくかというあり方についての基本問題は、当然政府としても検討されなければならぬ問題であると思います。そこで受信料を納め得ない人、双務契約でございますから約束に違反したときには強制徴収の方法もあるでしょう。しかしそれは全部民法の規定でやっておるわけです。そして受信料が高いからといって、それに対して異議を申し立てる訴訟の道もないわけです。高ければ入らなければいいわけだということも言えるわけですけれども、受信料を納めた以上はＮＨＫの経営に対しても意見を述べるとかいう道も実際はあってもいいのじゃないか、こういうことも考えられるのですが、受信料を納める側のほうから見た、私がいま提起しておりますいろいろな考え方について大臣はどのようにお考えでございますか。
古池信三 129

○古池国務大臣　それら各般の問題がこの受信契約については伴ってまいると思います。したがって、基本的な考え方というのは、いま学者の間にもいろいろな意見があるように伺っております。これらについてはただいま放送調査会においても研究されておるやに聞いておりますが、今後の問題として十分に各方面の意見も聞きながら再検討をいたしてまいるべきだ、こう思っております。
受田新吉 130

○受田委員　放送法によるならば、ＮＨＫの義務づけとして収支予算及び事業計画及び資金計画については国会の承認を求める、そしてこの点については、一応国会の承認を求めなければ実施ができないという一つの規定があるわけです。しかし、それを実際行なったあとの問題について、ただ単に提出しておくという軽いことになっておる、ここに片手落ちがあるのじゃないか。計画について十分国会の権威がＮＨＫに影響しているということになるならば、その事業を行なった後における御報告に対しても十分権威を持たせねばならぬと思うのです。この点は十分検討をしていただいて、せっかくここへ貸借対照表等の書類を御提出になっているのですから、それをただ単に異議なしということでさっと片づけていくような筋合いではあまりにも軽々しいという感じを持ちます。法制的措置、森本委員の御議論もありましたけれども、私自身といたしましては、ここに一つの何か法律的な新しい道を開いていく必要があるのではないかということを感じているのですが、特に検討をお願いしておきます。　さらに今度御提出をされております書類について一、二お尋ねをさせていただきます。　われわれといたしましては、ＮＨＫが国民の拠出したところの受信料によって経営をやっておられることについて、しかも競争相手がなくて、ＮＨＫだけが受信料徴収権限を持っておるという形においての非常に大きな責任があり、また、その責任を果たすために首脳部を中心にして努力をしておらることは十分認めます。しかし、ここで特に指摘したいことは、この膨大な受信料を取り立てて数百億にのぼる財源を獲得して放送業務に当たっておられるＮＨＫとしては、この決算書あるいは財産目録の中にも見られるように幾つかの社会政策的なお仕事をしておられるわけなんです。そうしてまた、受信料の納め得ない不幸な事態に対処しても借金棒引きの措置をとっておられる。このことについて掘り下げてお聞きしたいことがあります。財産目録の中にあります受信料未収は前年度に比較しまして相当減っておるようでございますけれども、徴収不能見越し額というのは結局見越しであって、結論からいってこれを免除する形になるものかどうかということをお答え願いたい。小野さんからでけっこうでございます。
小野吉郎 131

○小野参考人　この未収金の中で回収不能と見られますものはそのまま欠損に立てまして損金に計上しておるわけでございます。
受田新吉 132

○受田委員　その未収の中の欠損と徴収可能性とを持ったものとの比率の傾向はどういうことになっておりますか。
小野吉郎 133

○小野参考人　当三十七年度におきましては、三十六年度までと比較いたしますとかなり改善を見ております。三十七年度はちょうど受信料の会計関係における矛盾がいろいろございましたが、この関係におけるいろいろなまずい処理が非常にすっきりいたしました関係上、受信料の改定額につきましては、在来のテレビ契約とラジオ契約を両方持っておりますれば、三百円の料金と八十五円の料金を同時に別々にもらっておったという三十六年度までのやり方からいたしますと、料金自体も軽減をされましたし、また契約の体系もすっきりいたしましたので、非常に回収の率が高くなってまいりました。その状況を決算の関係について見ますと、三十六年度におきましては、未収額は七億一千六百万円ばかりあったわけでございます。しかもこの年には、いろいろ受信料会計の矛盾がございまして、これに対する非常な悩みを持っておった年度でございますが、八九％ばかりは回収不能、あるいはもうすでにテレビの料金を払ったからラジオ料金は払わぬでもいいだろう、こういうような事態がずいぶんびまんいたしておりました。そういう関係から、実際にはラジオを持っておられてもテレビの契約を継続せられてラシオ契約は廃止をして契約なしで聞いておられるというような現象が随所に出ておりました。そういう関係から非常に高い未収の中の欠損金を覚悟せざるを得なかったわけでありまして、八九・七％、大かた九〇％のものは放棄してかからなければならぬというような状況でございました。三十七年度におきましては、会計の是正をしていただきまして非常に感謝をいたすわけでございますか、その関係の改善は非常に顕著でございまして、おおよそ五〇％が回収不能、五〇％は回収できるというような環境になってまいりました。おおよそ七のような状況におきまして三十八年度において回収を見るようになった次第でございます。
受田新吉 134

○受田委員　受信料免除者の処遇について決算書にはどこにどうあらわれておりますか。当然これは収入として入れるべきものを欠損にするのか、あるいは何かの形でそれを計上したのか、その計上したものをお示し願いたい。
小野吉郎 135

○小野参考人　免除にかかります受信料につきましては、予算におきましても、これは別途そのような免除の関係基準に従いましていたしておりますので、収入の基礎に入っておりません。と同時に必然に決算におきましてもこれが数字はおもてにあらわれておらないわけであります。
受田新吉 136

○受田委員　ＮＨＫが受信料を単独で徴収し得る機関としてどの程度の免除者を持っておるかという数字をこの機会に示していただきたい。これはＮＨＫが国民にサービスしている大事な問題でございますから、決算書に出ていないとすれば、その対象人員及び数字をお示しいただきたい。
小野吉郎 137

○小野参考人　契約の甲と乙につきまして申し上げてみたいと思います。三十七年度におきまして、免除にかかります総件数は契約甲のほうで四万一千九百十七でございます。乙のほうでは白七万三千七百ばかりでございます。ただいまの金額を甲乙に分けて申し上げますと、甲のほうで一億六千六百万円、乙契約のほうで六億四千二百万円、合わせて八億七百万円でございます。
受田新吉 138

○受田委員　これは決算書をお出しになるにあたって、重要な参考事項です。（「簡潔にやってくれよ」と呼ぶ者あり）それでは時間がないようでありますから質問を終わります。
加藤常太郎 139

○加藤委員長　ほかに質疑もないようでありますので、本件に対する質疑はこれにて終局いたしました。　　　　—————————————
加藤常太郎 140

○加藤委員長　これより討論に入るのでありますが討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。　採決いたします。本件について異議なきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
加藤常太郎 141

○加藤委員長　起立総員。よって、本件は異議なきものと決しました。　なお、本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
加藤常太郎 142

○加藤委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。　　〔報告書は附録に掲載〕
加藤常太郎 143

○加藤委員長　この際、日本放送協会会長阿部真之助君より発言を求められておりますので、これを許します。阿部真之助会長。
阿部真之助 144

○阿部参考人　ただいまＮＨＫの三十七年度決算が皆さんの御審議によって満場一致承認されたことに対して、ＮＨＫを代表いたしまして厚く感謝いたします。　この審議の過程において、いろいろ有益な御意見を拝聴することができましたので、今後はできるだけ御意見を取り上げて実現してまいりたいと思います。さように努力いたしたいと思います。どうもありがとうございました。（拍手）　　　　　————◇—————
加藤常太郎 145

○加藤委員長　この際、電波監理及び放送に関する件につきまして古池郵政大臣より発言を求められておりますので、これを許します。古池郵政大臣。
古池信三 146

○古池国務大臣　ただいま日本放送協会の三十七年度決算につきまして御承認をいただきましたことをありがたく思います。　過般、当委員会におきまして、仙台放送の紛議について国会の末期に報告をするようにという御要望がございまして、お引き受けいたしたのでございまするが、その点をこの機会に御報告申し上げたいと存じます。　この仙台放送の紛争につきましては、かねて私もたいへん憂慮いたしまして、すみやかに妥結することを望んで、いろいろとあっせん方を関係の方にお願いをしておったのでありまするが、皆さんの御努力が実を結びまして、円満に妥結をいたすことができました。昨日仙台放送の社長並びに副社長が地元選出の参議院議員高橋進太郎先生とともに本省を訪問されまして、いままでのことはすっかり氷に流して、今後はほんとうに一致協力いたしまして、仙台放送設立の趣旨を貫徹し、地元の開発、発展に力を尽くすつもりである、こういうお話でありましたので、私もたいへんこれを喜びまして、この上ともこの会社の設立の趣旨を誤らぬように、そうして公共の福祉の増進のために大いに努力していただきたいということをお話しいたしまして、完全に握手ができましたので、この点を御報告申し上げます。　　　　—————————————
加藤常太郎 147

○加藤委員長　ただいまの大臣の発言に対し、大柴委員より発言の申し出がありますので、これを許します。大柴滋夫君。
大柴滋夫 148

○大柴委員　仙台放送のことは、私どももずいぶん質問を続けてきたのでありますが、いま大臣がおっしゃったようなことは、三年前に何とかすると社長が言ったことで、これは具体的にどういうように解決がついたのですか。円満に何とかするということは、社長が三年前に言ったことじゃないですか。
古池信三 149

○古池国務大臣　これは申すまでもないことでありますが、会社の内部の問題でありまするので、こちらからあまり詳しく突っ込んで尋ねるということもいたしませんでしたが、その解決の概要といたしましては——これは御承知のように、持ち株の移動ということが一つの紛争の動機になっておったようでございます。そこで会社は、第三者の方に会社の将来の運営についての諮問委員会というようなものをつくって、これを委託をいたしたわけでございます。その諮問委員会は、宮城県の代表者、仙台市の代表者、宮城県会の代表者、それにあっせん者として高橋進太郎先生、それから地元財界の代表として内ケ崎＝五郎氏、この方々が委員となって、尽力をされたわけでございます。そうして問題の株式等、この委員会が預かるということで、両者はこれを了承いたしまして、将来にわたってこの紛争は解決をいたした、こういうことに相なっております。
大柴滋夫 150

○大柴委員　そうすると、この関係者が全部集まって、それぞれ納得し合って、署名捺印か何かして、どうも国会関係にもたいへん御心配をかけて申しわけなかった、こういうことまではっきりして、最終的な結論がついた、こういうことでありますか。
古池信三 151

○古池国務大臣　関係者が書面をつくったかどうかということは、私ただしませんでしたが、あっせん者とともに、従来相対立しておられた社長と副社長が同道して来られて、円満に妥結しました、こういうことでありましたので、それ以上は追及いたしませんでした。したがってこの問題は、完全に関係者全部の了解ができて最終的に妥結したものと私は考えております。
加藤常太郎 152

○加藤委員長　速記をとめて。　　〔速記中止〕
加藤常太郎 153

○加藤委員長　速記を始めて。　次会は明二十七日午前十時から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時三十二分散会

1964-06-26 第46回国会 衆議院 逓信委員会 第33号 公式Web版

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