1964-05-22 第46回国会衆議院大蔵委員会第43号

1964-05-22 第46回国会衆議院大蔵委員会第43号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年五月二十二日（金曜日）　　　　午後一時三十五分開議　出席委員　　　委員長　山中　貞則君　　　理事　金子　一平君　理事　原田　　憲君　　　理事　藤井　勝志君　理事　坊　　秀男君　　　理事　吉田　重延君　理事　有馬　輝武君　　　理事　堀　　昌雄君　理事　武藤　山治君　　　　　　天野　公義君　　　　岩動　道行君　　　　　　大泉　寛三君　　　　大久保武雄君　　　　　　奧野　誠亮君　　　　木村　剛輔君　　　　　　木村武千代君　　　　小山　省二君　　　　　　砂田　重民君　　　　田澤　吉郎君　　　　　　谷川　和穗君　　　　濱田　幸雄君　　　　　　福田　繁芳君　　　　渡辺美智雄君　　　　　　卜部　政巳君　　　　小松　　幹君　　　　　　佐藤觀次郎君　　　　田中　武夫君　　　　　　只松　祐治君　　　　日野　吉夫君　　　　　　平林　　剛君　　　　松平　忠久君　　　　　　春日　一幸君　出席政府委員　　　　　　　　人事院事務官　　　　　　　　（管理局長）　　小林　　巖君　　　　　　　　大蔵政務次官　　纐纈　彌三君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（日本専売公社　　　　　　　　監理官）　　　　遠藤　　胖君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計局　　　　　　　　給与課長）　　　平井　廸郎君　委員外の出席者　　　　　　　　人事院事務官　　　　　　　　（管理局　　　　　　　　法制課長）　　　長橋　　進君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（大臣官房　　　　　　　　参事官）　　　　岡田　覚夫君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（林野庁職員部　　　　　　　　労務課長）　　　隅田　達人君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（大臣官房電気　　　　　　　　通信参事官）　　高田　静雄君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（人事局　　　　　　　　要員訓練課長）　江上　貞利君　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（大臣官房　　　　　　　　人事課長）　　　大津留　温君　　　　　　　　日本電信電話　　　　　　　　公社厚生局長　　飯森　　実君　　　　　　　　専　　門　　員　抜井　光三君　　　　————————————— 五月十五日　委員野原覺君辞任につき、その補欠として平岡　忠次郎君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員平岡忠次郎君辞任につき、その補欠として　野原覺君が議長の指名で委員に選任された。同月二十一日　委員田中武夫君辞任につき、その補欠として沢　田政治君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員沢田政治君辞任につき、その補欠として田　中武夫君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 五月十五日　国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律　案（内閣提出第一七一号）同月十九日　公衆浴場業に対する所得税、法人税及び相続税　減免に関する請願（青木正君外一名紹介）（第　三八九二号）　同（岡崎英城君紹介）（第三八九三号）　国家公務員共済組合法の一部改正に関する請願　（安井吉典君紹介）（第三九九〇号）　同（武藤山治君紹介）（第四〇三四号）　税理士法の一部を改正する法律案の一部修正に　関する請願（春日一幸君紹介）（第四〇八九　号）は委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律　案（内閣提出第一七一号）　国家公務員共済組合法の長期給付に関する施行　法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一二　四号）　公認会計士特例試験等に関する法律案（内閣提　出第一五五号）　税理士法の一部を改正する法律案（内閣提出第　一五七号）　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律　案（安宅常彦君外九名提出、衆法第五号）　　　　　————◇—————
山中貞則 1

○山中委員長　これより会議を開きます。　国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。　　　　—————————————
山中貞則 2

○山中委員長　政府より、提案理由の説明を聴取いたします。大蔵政務次官纐纈彌三君。
纐纈彌三 3

○纐纈政府委員　ただいま議題となりました国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案につき、その提案の理由を御説明申し上げます。　この法律案は、各種共済組合制度における長期給付制度の統一をはかる見地から、共済組合の長期給付に要する費用の国及び公共企業体による負担割合を引き上げるとともに、年金額の改定方法等につき所要の規定の整備をはかろうとするものであります。　次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。　まず、国家公務員共済組合法の一部改正におきましては、第一に、長期給付に要する費用につきまして、国の負担割合を百分の五十五から百分の五十七・五に引き上げ、組合員の負担割合を百分の四十五から百分の四十二・五に引き下げることといたしたのであります。　第二に、退職年金等を受ける権利を有する者が再び組合員となった場合の年金額の改定方法につきまして、その俸給額が前回より低下していることによって不利益を生ずることのないよう、特別の措置を講ずることといたしたのであります。　第三に、組合員が公庫等の職員となり、その後再び組合員として復帰した場合における組合員期間の通算の取り扱いにつきまして、この制度の本旨にかんがみ、組合員として復帰した後少なくとも六カ月をこえて在職することを通算の要件とするよう規定を整備することといたしました。　次に、公共企業体職員等共済組合法の一部改正におきましては、長期給付に要する費用にかかる公共企業体と組合員の負担割合の改定及び退職年金等を受ける権利を有する者が再び組合員となった場合の年金額の改定方法につきまして、国家公務員共済組合法の一部改正と同様の改正措置を講ずることといたしたのであります。　以上が、この法律案の提案の理由とその概要であります。何とぞ御審議の上すみやかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。
山中貞則 4

○山中委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。　　　　　————◇—————
山中貞則 5

○山中委員長　次に、本案にあわせて、国家公務員共済組合法の長期給付に関する施行法等の一部を改正する法律案、公認会計士特例試験等に関する法律案、税理士法の一部を改正する法律案及び安宅常彦君外九名提出の国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。　先般の質疑中に資料要求されました諸資料は、算定のいろいろな実情等をこまかに印刷したものが配ってありますから、それと、武藤君の質問中に、各省にわたって非常勤職員の実態等についての解明されざる点がありましたから、きょうは各省から参っておりますので、卜部君の質問に入ります前に、それについて説明をいたさせます。　最初に岡田農林参事官。
岡田覚夫 6

○岡田説明員　御説明申し上げます。　先般御要求のありました資料につきまして、農林省のほうから提出をいたしております現在の非常勤職員の在職状況でございますが、「日々雇い入れられる職員で常勤職員の一週間の勤務時間と同様に勤務する職員」と、それから「常勤職員の一週間の勤務時間の四分の三をこえない範囲内において勤務する職員」と二つに分けまして、それぞれ事務補助、技術補助、技能、労務というふうに職種別に分けまして作成をいたしたものでございます。現在日々雇い入れられる職員で常勤職員の一週間の常勤時間と同様に勤務する職員は七百十七名でございます。すべて六カ月以下の勤務になっております。それから二枚目の「常勤職員の一週間の勤務時間の四分の三をこえない範囲内において勤務する職員」でございますが、事務補助、技術補助、技能、労務、医療、専門、統計調査、委員参与顧問、その他の職員とありまして、任期が六カ月以上であります者が四万二千五百六十六名、六カ月以下でございます者が千二十二名ということになっております。支出科目につきましては、庁費から出ましたり、農地工事の工事雑費から出ましたり、試験研究費から出ましたり、それぞれの場所におきまして、いろいろな費目から出しております。特に一定をいたしておりません。それぞれにつきまして詳細に書くことは非常に困難でございますので、概括的に出しております支出科目をあげておきました。以上でございます。
江上貞利 7

○江上説明員　郵政省について御説明申し上げます。　郵政省の非常勤職員の雇用人員でございますが、年間延べ約四百万人前後になります。これを一日に平均いたしますと、約一万人程度になるわけでございます。どのような目的で使用しているかということでございますが、年末、年始、夏期におきますところの臨時事務繁忙、それから冬期積雪地におきますところの増配置要員、それから暖房あるいは職員の欠勤や休暇等の欠務、訓練のあと補充要員として短期間に雇用するものでございます。その他厚生施設に勤務いたします寮母等の技能員が約三百六十人程度おります。その他はすべて雇用予定期間は二カ月以内と部内の規程で定められておりまして、必要に応じまして日々雇い入れとして雇用しておるわけでございます。大体以上でございます。
飯森実 8

○飯森説明員　電電公社の非常勤職員について御説明申し上げます。　三十八年度末で大体一万人ぐらいでございます。その中身を申しますと、将来職員にする予定の者といたしまして大体七千人ぐらい、それは二カ月の期間をもって採用しております。そのほか日々雇い入れて臨時の訓練、休暇のあと補充等に当たっております者が三千人、以上でございます。
大津留温 9

○大津留説明員　建設省におきましては、非常勤の日々雇用いたします単純な労務に服する職員が、昨年末におきまして七千二百九十名おります。建設省といたしましては、閣議決定の線に沿いまして常勤化することを避ける措置をいたしてまいりましたので、常勤的非常勤職員はただいま一名もおりません。
遠藤胖 10

○遠藤政府委員　専売公社の関係について申し上げます。　専売公社は臨時職員として出しております者が百三十七名、ほかに再乾燥業務関係で毎年四千名程度使用いたしております。ただしこれらのものは純然たる期間を限りました臨時職員でありまして、常勤化しておる者は全然該当いたしておりません。
隅田達人 11

○隅田説明員　林野庁におきましては、三十九年二月現在におきまして総計七万五千四百六人の非常勤職員がおりますが、このうちいわゆる二カ月の雇用期間を定めて更新雇用をいたしております常用作業員と申しますものが一万一千七百二十八名、それから毎年六カ月以上の期間を繰り返して雇用されております者が二千六百七十六名、それから一カ月単位に雇用されます者が三千三百三名、日々雇い入れられます者が五万七千三百九十四名、そのトータルが七万五千百一名でございます。そのほかに医療職員等の非常勤職員が三百五名おりまして、先ほど申し上げました七万五千四百六名でございます。支出料目は大部分が各事業費ででありまして、労務厚生費、調査費、非常勤職員手当等から一部分が支出されておるような状況でございます。
山中貞則 12

○山中委員長　大体以上ですが、大蔵省の給与課でいま各省企業担当者から報告された内容を一応たばねて、資料としてこの次提出してください。　質疑の通告がありますので、これを許します。卜部政巳君。
卜部政巳 13

○卜部委員　前委員会の質疑に続きまして、若干聞き漏らしたり、さらにこの点を追加して質問したいという点がありますので、さかのぼって質問をしてみたいと思います。　まず第一点は、この間も質問をいたしておきましたけれども、外国の特殊機関の問題でありますが、満州開拓義勇団云々、これらはよくわかるのでありますが、上海租界の問題とか協和会の問題ですが、この点公的機関か私的機関かの区別が私はつきかねておるのですが、どういう判断において行なっておるのかをお伺いしたい。
平井廸郎 14

○平井（廸）政府委員　先般も御説明申し上げましたように、第一次的にこの法律案の内容は恩給法の一部改正を取り入れたという形でできておるわけでございます。これらの機関の職員であった方々を恩給公務員として取り扱うのが妥当であるかどうかという判断が基本になるわけでございます。その場合に、私ども直接所管いたしておるわけではございませんが、その当時、今回恩給公務員期間に取り上げる趣旨として考えられました点は、これらの職員の取り扱いが、外国政府の職員の取り扱いと恩給法等の適用において非常に類似しておったというような点が一つあげられております。また上海共同租界工部局等につきましては、その仕事自体がいわば租界という地域における政府的な機能を果たしておったというようなことがあげられておるわけでございます。
卜部政巳 15

○卜部委員　では上海租界の工部局の問題ですが、何年まで継続していましたか。
平井廸郎 16

○平井（廸）政府委員　昭和十八年まででございます。
卜部政巳 17

○卜部委員　では十八年までは適用されるということで、二十年までのその二年間はどうなるのですか。適用されませんね。
平井廸郎 18

○平井（廸）政府委員　説明が不十分であったと思いますが、昭和十八年までございました上海共同租界工部局は、その十八年に汪政府に吸収されまして、その後は外国政府ということになっておるわけでございます。したがいまして、外国政府職員についての取り扱いが一昨昨年でございましたかきめられまして、当然それ以後の職員期間というのは、外国政府職員期間として考えられる。そこで恩給局に伺ったところによりますと、政令の書き方におきまして、これらのところを通算して考えられるように政令規定では設けるということでございまして、正確に申し上げるならば、最初上海共同租界工部局職員であって、かつその後引き継がれた汪政府において終戦を迎えた者、こういうふうになろうかと思います。
卜部政巳 19

○卜部委員　そうすると、恩給法の改正によりますと十八年までが適用される、こういうことになるわけですか。
平井廸郎 20

○平井（廸）政府委員　御承知のように、従来外国政府職員期間の通算規定は、当然国の職員から外国政府職員に引き継ぎになった場合の規定でございますから、その限りにおいては従来のままであれば引き継がないということになるわけでございます。したがいまして、今回の措置によりまして、上海共同租界工部局の職員期間が入り、それと継続いたしまして、先ほど申し上げました十八年以降の汪兆銘政府の職員期間が加算される、そういうかっこうになるわけでございます。したがいまして、そういう点については政令で明らかにされるということでございます。
卜部政巳 21

○卜部委員　これは外国との問題が当然出てくるわけですが、満州国という国ですね。この満州国という国は独立国家であったのかどうか。これはちょっと外務委員会みたいになりますが、お伺いしたい。それともう一つは、どういう形で出向していったのか。この問題をからめて、私はやはり問題にしなければならぬと思うのです。それはどういうふうに解釈されていますか。ひとつその点を、出向の問題も含めて……。
平井廸郎 22

○平井（廸）政府委員　満州国が独立国であったかどうかという点については、正確に申し上げるならば、外務省の御答弁をいただかないといけないわけでございますが、少なくとも私どもの伺っておる範囲においては、独立国として日本政府は取り扱っておったということは言えるかと思います。　それから第二点でございますが、出向の問題を論じますならば、先般申し上げましたように、義勇軍の訓練機関の職員になられます場合におきましても、これまた先般申し上げたと思いますが、現職のまま出向いたしました事例も二件ほどございますし、その他の五件におきましては休職という形で出向させた。これを除きます他の件等におきましては退職という形で出した、こういうことでございます。
卜部政巳 23

○卜部委員　満州国は独立国であるかどうか。これはかいらい政権であることははっきりしているわけですが、しかしいま課長が答弁になられたように、出向そのものについてはこれは退職で出ていく。たとえば日本軍の関東軍から満州国軍に移る場合にも、退官というかっこうをとっていくわけですが、そうした場合に外国の独立国家——これはあなたが言われる独立国家ですよ。独立国家に入っていくこの人たちに、日本の恩給を適用するということが実際問題として考えられますか。
平井廸郎 24

○平井（廸）政府委員　満州国自体として恩給制度を定めて適用いたしておったというように聞いております。
卜部政巳 25

○卜部委員　満州国が別個の恩給を定めておったわけでしょう。その場合に日本国の恩給を適用するというのはどういうことなんですか。
平井廸郎 26

○平井（廸）政府委員　恩給公務員期間に、満州国の恩給公務員であった、いわば満州国でつくった恩給制度のもとにおける恩給公務員期間を通算することがいいか悪いかという問題になろうかと思いますが、一昨昨年の恩給法の改正によりまして、これらの職員については一応日本の恩給公務員期間に通算することが妥当であるという判断をされまして適用されたわけでございまして、今回はいわばその継続というふうになっているのであります。
卜部政巳 27

○卜部委員　開拓義勇軍とかそういうものなら話はわかるのですが、今回はそういう特殊機関を特にここに持ち上げてきたところに問題があるのです。同時に、前委員会の発言の中では、やむを得ず行ったという。これは開拓義勇軍の場合はあるかもしれません。しかしこの連中の中にはみずから求めて、希望して行った連中が多いのです。こういう人が恩給局の調査によると九十八名だというのです。わずか九十八名の人にあえていういう適用を行なう前に、日赤の看護婦なんかどうなんですか。現実に、巻くや包帯白妙にというようなかっこうで、とにかく一千名に近い人がいるのですが、これは適用されていないのです。それは現実に前線へ前線へと出ていったナイチンゲールです。この人たちが全然適用されなくて、こういう人たちに適用するということに私は矛盾を感ずるわけです。この点については、これは日赤から給与が出ているからということをおそらくおおむ返しに言われると思う。しかし私はそういうものでなくて、やはりいま言うような特殊機関を上げるならば、そういう人たちを何とか救済する方法というものを考えるほうがむしろ妥当ではないか。しかも、上海工部局の場合は、汪精衛政権のほうに十八年から引き継がれているのですよ。その者にまでこれを適用するという、こういうばかげたことは私はないと思う。そこで、百二十三回の社会保障制度審議会の中で、平井給与課長も出席されたと思いますが、この機関の問題について恩給局自体がどのように意見を発表されておるかを、恩給局長じゃなくて平井課長のほうからちょっと聞いてみたいと思います。
平井廸郎 28

○平井（廸）政府委員　その審議会には恩給局長御出席になりませんで、審議課長が御出席であったと思いますが、ただいまの三機関について適用することについて、相当議論のあったことは事実でございます。しかしながら従来の満州国政府なりあるいは満鉄その他の旧機関なりについて恩給法を適用する。それとある程度バランスをとって、これらの機関についても旧満鉄、その他の旧機関等との比較からすれば、恩給公務員と同様に扱う。少なくとも資格、官等として同一に取り扱うことは妥当であるという判断をいたしておりますが、ただ今後の問題としては、さしあたりつけ加えるべきものは考えていない。こういう御発言であったと思います。
卜部政巳 29

○卜部委員　恩給局自体が迷惑をしておるという発言はありませんでしたか。
平井廸郎 30

○平井（廸）政府委員　御出席の社会保障制度、審議会の委員の中にはそういう御意見もあったようでございますが、恩給局自体として、はっきりこういうことについて迷惑をしているという御発言はなかったように私ども記憶いたしておりますが、あるいは記憶違いがあればいけませんので、後刻問い合わせまして御答弁申し上げます。
卜部政巳 31

○卜部委員　平井さん、うまく逃げられたっていけないのです。ちゃんと本に書いてある。恩給局が迷惑をしております。しかしながら代議士が圧力をかけて、こうなっている、それは百二十三回の総会の社会保障審議会の「共済」という本に書いてあるのですから……。何なら私持ってきてもいいのですが、あまりたくさん私の資料があるので、持ってこなかったのです。こういうように恩給局自体も迷惑をしている。それで一部の代議士からの圧力によってということが明らかにされておる。これは「共済」という本にちゃんと書いてあるのですから、私はその点も究明しなくちゃいかぬと思いますが、いま言うようなかっこうで、平井さん知らないはずはない。あなたもおったのですから……。出席者、ちゃんと平井給与課長と書いてある。だから知らぬということはない、とぼけてもらっては困る。それは議事録にもちゃんとあります。これは全くけしからぬと思うのです。それでいまほかのものは入れないと言っていますけれども、ほかのものを入れるならたくさんあるのですよ。あとから申し上げますが、非常勤の問題や日赤の問題なんかもある。私はこういう問題については納得がいかぬのです。これは自民党、社会党党派を越えて、こういうような九十八名、しかも恩給局が迷惑をしておるようなこういう機関の法改正をするということについては、委員の皆さんも十分お考えになって、この法案だけは何としても皆さん方の良識によって考えていただきたい、こういうふうに考えるところです。　そこで平井給与課長に申し上げたいと思いますが、そういう状態の中で、日赤の場合はどういうふうに考えられますか。看護婦の場合適用されていない一千名の看護婦がおるわけですが、これはどういうふうに救済措置をしようとするのかを聞きたいと思います。
平井廸郎 32

○平井（廸）政府委員　先般の委員会以来申し上げておりますように、共済組合の本来のたてまえからいたしますと、一定の掛け金を掛けて、給付を受けるというたてまえになっておるわけでございますから、共済組合自体の立場において掛け金を新たに算入するということは非常にむずかしい問題があるわけであります。ただ、先ほども申し上げましたように、恩給法の改正によりまして、恩給公務員期間として繰り入れられる場合におきましては、その限りにおきまして、いわば旧恩給制度の継続部分に関する限りは、共済組合で取り上げていくことになる。したがいまして御指摘の問題につきましても、いわば恩給公務員期間として取り上げられるような問題でございますならば、私どものほうも当然取り上げる必要があろうと考えておるわけでございます。先ほどの日赤の問題につきましては、しばしば御要望も承っておりますが、本来そういう性質のものとして、恩給局に御検討をお願いいたしておる次第でございます。
卜部政巳 33

○卜部委員　課長は前会の答弁から、受け身だ、受け身だということばかりを強調されておるわけです。しかし実際問題として適用されるという、恩給法の改正におけるところの適用者は九十八名だ。共済関係になってまいりますと、かなり大きい数字になってくるわけでありますが、しかしながら相互負担の問題もありますけれども、国民金融公庫のあの問題の法案を見てもおわかりのように、予備費でもってどんどん支給しておるじゃありませんか。実際問題としてできないようなことをあえてやっておるわけです。そういうことができないなどということはない。そういう点について、受け身、受け身という問題もこれはわかりますけれども、少なくともそういう面の救済を十分考慮した措置というものを、今後において当然考慮すべきである。この間も問題になったのですが、纐纈政務次官にこの点についての回答をひとつお願いいたしたいと思います。
纐纈彌三 34

○纐纈政府委員　共済組合制度と恩給の考え方が、いま給与課長から御説明申したように、多少異なっておる点がありますので、いま卜部委員がお話になったような問題につきましても、私どもといたしましては何とか救済法を考えるべきであるということは考えておりますが、制度の問題からいきまして、ある程度研究をしなければならぬと思いますので、十分ひとつ検討をいたしまして、御期待に沿うような結論を得たいというふうに考えます。
卜部政巳 35

○卜部委員　具体的にこの間の委員会でもそう申し上げたのですが、その制度の問題について、やはり的確なものとして出してこなくてはならぬと思うのです。この点も前回の委員会と同様、ひとつ具体的な措置についての回答も次の、次といってはおかしいのですが、大蔵委員会で明らかにしていただきたいことを私ば要望いたしておきます。確約をしていただきたいと思いますが、その点はよろしゅうございますね。
纐纈彌三 36

○纐纈政府委員　ただいま御答弁申し上げましたように、検討すべき価値のあるものと私考えておりますが、いまここでいつまでにやるという確約をいたすことは、私としてはちょっとむずかしいと考えます。
卜部政巳 37

○卜部委員　だからいつまで出すという確約じゃなくて、そういう一つの検討を加えた措置等についての内容を明らかにし、かつその点が困難であれば困難でもいいのですが、しかしながらこの点については具体的な進捗状況を明らかにせよ、こういうことですから、その点はよろしゅうございますね。
平井廸郎 38

○平井（廸）政府委員　政務次官御答弁の前に、ちょっと事務的な御答弁を申し上げますが、先ほど御指摘の日赤問題等につきまして、検討すべき事項が非常に多うございます。一つには先ほど申し上げた恩給法との関係もございますし、もう一つには、先ほど申し上げたように制度上掛け金を掛けざるものについて、そういう取り扱いを共済組合自体の独自の立場でするということになりますと、ほかにもいろいろな問題が関連して出てくることもございまして、短時日の間に具体的検討を得て、具体的回答を申し上げるということはきわめて困難でございまして、その限りにおきまして検討問題として私どもは今後研究いたすことにはやぶさかではございませんが、早急に結論を出すということについては、いささか無理があろうと考えております。
纐纈彌三 39

○纐纈政府委員　先ほど来私も申し上げましたが、いま給与課長も申しましたとおり、これはなかなか根本的に問題がむずかしいので、早急に結論を出すということはむずかしいということを私、申し上げたつもりでありますが、検討するまでについての具体的な問題をどうするかというような問題につきましては、経過につきましてはまた機会がございましたならば御説明してもいいと思いますが、一応結論を出すということはちょっと今度の国会中にはむずかしいのじゃないか、こういうふうに考えます。
卜部政巳 40

○卜部委員　わかりました。　次へ進めてまいりますが、特殊機関の問題、さらに続いて日赤の看護婦の問題等も出てまいりました。しかしながら私の指摘したいのはそういう外国に行って、しかも退官をしていって、さらにまた自分が求めてその職で他国に——他国と言ったらおかしいのですが、そういうかっこうで勤務をする人々に適用をさせながら法改正によってそういう人の通算を行ないながら、なお今日、わが日本の祖国の中に、さらにまた私たちの公務員の中にそういうものが適用されない数多くの者がおる。その中に、先ほど資料が出たところの臨時職員の問題があると思うのです。こういうものをやはり私たちは今回の共済組合法の改正に伴って、何としてもこれを救済していかなくちゃならない、このように考えるわけです。その点で質問をいたしたいと思いますが、臨時職員の問題に触れる前に一般職の職員とは、また職員に入る根拠は何かということをお伺いいたしたいと思うのであります。
長橋進 41

○長橋説明員　国家公務員法は第二条で、「国家公務員の職は、これを一般職と特別職とに分つ。」と書いてありまして、各職として左に掲げたものを特別職といたします。それ以外の国家公務員がいわゆる一般職に入るわけでございますが、一応国家公務員法には定義的な規定を設けておりませんので、どういう職員が一般職かということにつきましては、実際の公務員法を適用する人事院といたしまして、一応の基準といたしましては、その従事する職務というのは国の事務であるかどうか、あるいはその職員に任命行為が行なわれているかどうか、あるいはその勤務の対価として報酬が払われるシステムになっているかどうかというようなことを一応基準にいたしまして、疑義が生じました場合は一般職とか特別職とか判定いたしております。
卜部政巳 42

○卜部委員　定員法一条及び国家公務員法第二条六項にはどういうことが書いてありますか。
長橋進 43

○長橋説明員　定員法の問題になりますと、ちょっと所管が違いますので、行政管理庁の所管になると思いますので……
卜部政巳 44

○卜部委員　人事院でわからなければわからぬでいいですよ。
長橋進 45

○長橋説明員　その点につきましては行政管理庁当局からお答えになったほうがいいのではないかと思います。
卜部政巳 46

○卜部委員　御答弁の前に私は知っておるのですから申し上げたいと思います。ということは定員法の第一条の中に明らかに掲げておることは、二カ月間の期間をきめて雇用されるものは一般職、こうなっておるわけです。それから国家公務員法二条六項の中にはいわゆる臨時採用者、これを含めて常勤職員もしくは常勤労務者を持つことについてこれをはっきり規定しておるわけです。それでこの点については一般職というふうな定義、ワクがあるわけです。そういたしますと、この農林省の場合なんですが、これは農林省の方も来ておられますからお伺いをいたしたいと思いますが、統計関係で作物報告事務所とか水産調査員なんというのがあったと思いますが、この人たちの雇用は大体何年間ぐらいの契約になっておったかをお伺いしたいと思うのです。
岡田覚夫 47

○岡田説明員　いまの御質問の点につきましては、ちょっとお答えするだけの用意をいまいたしておりませんので、お答えできませんですが、必要なら調べさせていただきたいと思います。
卜部政巳 48

○卜部委員　そうすると検査員だとかあるいは作物調査員と言うのですか、こういうものの内容についてもわからない、こういう形になりますね。
岡田覚夫 49

○岡田説明員　大体一年間で契約をしておるというふうに聞いております。
卜部政巳 50

○卜部委員　この水産調査員とか、さらには作物調査員などという者は、少なくとも定員に繰り入れられるということを条件にして採用されておるといういきさつがありますね。この点はどうですか。
岡田覚夫 51

○岡田説明員　定員に繰り入れるという条件で採用しているというふうには聞いておりませんですが……。
卜部政巳 52

○卜部委員　これは全農林が発行している資料にも明らかなのですが、たまたま私が言った定員に繰り入れるということばがまずいのですが、将来職員に採用する。こうなっているわけです。ところがたまたま定員法ができたために、それが非常勤に繰り入れられたといういきさつがあるのです。そういうことになりますと、実際問題としてそういう調査員なり、さらには検査員、補助官、こういう人々は勤務としては、一般の職員と全然変わらないわけです。いま報告を各省から行なわれたように、その日その日の雇用者じゃないのです。二年間、こういうかっこうで雇用されている。同時にまた、その中での勤務も全部変わらない。ところが、それが非常勤という名が冠せられただけで、非常勤であるためにそれが通算されないというばかげたことはないのです。この点は平井給与課長どうなんですか。
平井廸郎 53

○平井（廸）政府委員　先般来申し上げましたように、非常勤であるか、あるいは常勤であるかという問題、さらには常勤的な者の中で一カ月の雇用期間が何日であるのか、あるいはその継続期間がどのくらいになっており、さらにそれが将来に向かって継続するものであるかどうか、こういった点を勘案して、共済組合の組合員制度というのが適用されることになっておるわけでありまして、単に名称のいかんだけで判断するということは問題があろうかと思いますが、ただ同時にまた雇用がそういう形をとっているならば、実質的に、結果的には長期にわたって継続されることがあったといたしましても、やはり共済組合法の適用を直ちに行なっていいものかどうか若干の疑義があろうかと思います。
卜部政巳 54

○卜部委員　ちょっと課長に申し上げたいと思いますが、将来の問題は将来の問題として、現在起きている問題は起きている問題として別個に考えて、また討論に参加いたしますが、過去に、終戦後そういうかっこうで雇用された者がおるということは、厳たる事実なんです。いいですか、定員法ができる前にそういうかっこうでもって、今度は一般職員というのはおかしいのですが、それに入れるということを条件として採用される。いわゆる常勤的非常勤という、いまごろのことばで言うと、そういうかっこうになるでしょうが、そういう形で採用されたために、非常勤という名でいまもって通算されないということがあるために、これを黙って見ているということにはならないと思う。外国の、いわゆる汪精衛の政府に吸収された人々よりも、はるかにこのほうを救済すべきだと思うのです。いま言われるようなことはわかるにしても、非常勤という名前がつくために、共済云々ということは冷たいと思うのです。この点、一般職の官庁の場合には、かなり暫定的な取り扱いがなされておるのです。ところが農林省に関する限りはこの点が全然行なわれていないという現実がある。　そういう点から見ますならば、非常勤であるという名前のために、同じような仕事を二年間もやった人たちが通算されないという、こんなばかげたことは、私はないと思う。この点は何としても救済していかなくちゃなりませんから、課長もその点は同情に値するというふうなことばもありましたが、しかしこれは何としても通算させたいと思います。この点について将来の問題としてというようなことばではなくて、ひとつ何とか善処したいという気持ちの中でこれを真剣に検討し始めるというような給与課長の誠意のある回答が望まれるのです。それでよろしゅうございますか。
平井廸郎 55

○平井（廸）政府委員　前回の委員会でも御議論が出ましたように、それらの職員の勤務の実態、その他が必ずしもつまびらかでない点がございます。したがいまして、それらの点につきまして、農林省当局におかれましても、実態調査をおやりになっておられるようでございますので、その結果を見まして、実態から見て改善を要するものであるならば、その改善につとめたいというふうに私ども考えております。
卜部政巳 56

○卜部委員　じゃ、農林省の方にお伺いいたしますが、そういうことを大蔵省のほうに反映していなかったのですか。しかもあなたはこういう調査のものも知らないなどということをおっしゃいましたけれども、現実にそういうものが農林省のほうから大蔵省のほうにいっておられないから、あなたが知らぬことを私が知っておるというようなかっこうになるわけですね。そういうことじゃ私はほんとうに農林省の職員の方はかわいそうだと思うのです。それで私は、いま各官僚の方は大蔵官僚に弱いといううわさを聞いておりますから、ここでまたこんなことを言うとまずいのじゃないかというので、発言がにぶりがちだと思いますから、私はあえて聞きませんが、ひとつ給与課長、それを農林省から聞いて、実態を調査してから、それに該当するものであれば云々だということじゃなくて、現実にあるのです。私が言うのだから間違いないのです、実際問題として。共産党の諸君のように組合員一人一人の陳情書を持ってくればいいのですが、はがきで、実際積まれておるのです。そういうやつを見せませんけれども、この点については何としても改善をする、この点を私は確約をしてもらいたいと思うのです。いいですね、これは。
平井廸郎 57

○平井（廸）政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、実態を明らかにして、改善を要する点については改善をいたしたいということでございます。
卜部政巳 58

○卜部委員　先ほどの報告書の関係で、水産調査員なんというものが出ておったのでありますけれども、そうした人がいま一年さらに継続的に雇用された場合はどうなんですか。継続されておった場合のことを私は聞いておるのです。今度はそういうあれじゃなくて、具体的な例をあげて、雇用されておった場合は適用されるか、こういうことです。
平井廸郎 59

○平井（廸）政府委員　国家公務員共済組合法施行令の規定をごらんになればおわかりになると思うのでございますが、第二条の第五号に、「前号に掲げる者」つまり常勤職員給与の日から俸給を支給される者、以外の「国家公務員のうち、大蔵大臣の定めるところにより、常勤職員について定められている勤務時間以上勤務した日が引き続いて十二月をこえるに至ったもので、そのこえるに至った日以後引き続き当該勤務時間により勤務することを要することとされているもの」、つまり過去の実績が十二カ月あったというだけでなしに、将来もそういう形で勤務するであろうというふうに定められているものにつきましては適用するということになるわけでございます。
卜部政巳 60

○卜部委員　いまの非常勤の雇用のしかたはどうなんですか。一年間を必要とする場合においても、わざわざ一カ月、一カ月で現実にやめさしておるじゃないですか。必要でありながらも、やめさせないと、いまのようなことの適用される場合がある。退職年金の問題もあるだろうというようなことから、しかもこの共済関係に伴うところの医療の問題、保険証の問題もありましょうから、わざわざ現実にやめさせておるのじゃありませんか。そしてその判こを押しておいて、退職をしたようなかっこうになって、完全に一カ月は雇用されないようなかっこうで、二十八日か二十五日くらいのかっこうでやめて、また採用されたようなかっこうをやっておるじゃないですか。そんなばかげたことが、これは定員法ができたからそういうことになったのでしょうけれども、そういうことをやっておきながら、一年間継続して雇用して、将来もまた継続するところの可能云々なんといったら、いま現在いる非常勤は救われませんよ。それは救われるはずがないのです。現実にそういうふうにしむけられておるじゃないですか。私はその現実の問題はあとから申し上げるにしても、過去にそういうように歩んできた人々が、かりに六カ月なら六カ月、八カ月なら八カ月——さらに林野なんかの場合の季節労働者という、自分が働きたくても山が雪に閉ざされたら入れないという労働者がおるわけですよ。そういうような場合も私はあると思うのです。そうした場合には、六カ月なり八カ月なり、これが累算されて、一年二カ月というようなかっこうになって、これを通算してやろうというような親心があってしかるべきだ。それをいまの給与課長のように、冷たく二条の関係を適用されて、十二カ月雇用云々、こういうことではあまり冷たいと思います。しかしこれは法律ですからしようがないのですが、しかしこれを、私は何としても、この共済組合が改正されようとしておるのですから、同時にわけのわからぬような満州国の開拓団——開拓団は強制的に行った人もいますからいいのですが、汪精衛のところに行った人たちにそういうものをつけてやるのだったら、季節労働者、さらにはそういうかっこうで苦しんでおる職員を救ってやることのほうが、最も日本政府の愛情だと思う。こういう点から私は申し上げておるわけですから、この点もひとつ十分今後考慮し、将来に向かってこの点を通算の中に入れるという法改正もやっていくというような、いわゆる大蔵当局のあれがあってしかるべきだと思うのです。その点給与課長どうですか。私の言っていること、気持ちがわかりますか。
平井廸郎 61

○平井（廸）政府委員　誤解を避けるために申し上げておきたいと思うのでございますが、共済組合制度に入ることがすべての場合にプラスになるわけでもございません。と申しますことは、御承知のように、現在の共済組合の長期給付制度は、少なくとも一年以上勤務いたしませんと一時金も支給されないということに定められているわけでございます。したがいまして、将来に向かって継続雇用される事態が明確でございませんと、掛金は払い込むことにはなるが、何らの反対給付も受けられないという場合も出てくるわけでございます。したがいまして、たとえば二カ月雇用の形あるいは一カ月雇用の形が当然初めから適用していくということになっては、かえってマイナスの場合もあるわけでございまして、現在の法律のたてまえからいたしまして、二カ月以上の雇用の場合については、厚生年金法の適用をするというような形をとっているわけでございます。したがいまして、はっきりと将来にわたって継続的に雇用されるものであり、しかもそれが率直に申し上げて、いわば非常勤職員という制度を裏から使っているというような場合、そういった場合をどう考えるかということになるとすれば、その問題はむしろ定員法なりあるいは非常勤職員制度との関連において再検討をしなければなるまいというふうに考えておるわけでございます。
卜部政巳 62

○卜部委員　私あとから申し上げようと思ったのですが、三十六年の通則法の問題で、いまおっしゃっておられることとは若干矛盾があるのではないですか。今度は、三十九年、男性の場合には凍結をするでしょう。凍結する場合には、じゅずつなぎ方式ですか、こういうかっこうをされますから、それは私はその面では累算されると思うのです。ですから、必ずしも私の言ったことに対する回答として誤解を避けるために云々ということでそういう問題をぼかしてもらっては困る。だから私はそのことについていま論議をしようとはいたしておりません。だから私はいま非常勤のことを申し上げましたけれども、この問題について、誠意のある、いわゆる政府としてさらにこれを救済するということを真剣に考えようではないかということを申し上げておるわけです。だからこの点は真剣に、法律の改正をしてこういう点を改正する意図がありやいなやというよりも、むしろそうあるべきだというふうに考えるのですが、この点についてはどうか、こういうことなんです。
平井廸郎 63

○平井（廸）政府委員　ちょっと私説明が足りませんでしたが、最初に厚生年金の適用を受けておって、それから共済組合に入るという前提で考えるならば、先生のおっしゃるとおり、じゅずつなぎ方式ということにもなるわけでございます。そうでなくして、過去期間について、すべて共済組合期間として見るということになれば、逆に厚生年金の期間というものは没却されてしまうという問題もあるわけでございます。その場合に、その取り扱いの方法にもよりましょうが、資格官等で考えた場合には、必ずしもプラスの場合ばかりではないいろいろな問題がございます。したがいまして、そういう面については、なおこれを認めるとしても議論し検討しなければならぬ余地が十分あるわけでございます。　さらに先生は過去の問題について考えろという御意見でございますが、現在の定員法制度なりあるいは常勤職員制度がある限りにおきまして、将来においてもこのような問題が発生しないかどうか、この辺のところも十分考える必要がある。先ほど各省から現状についての御報告がございましたけれども、将来このような問題が発生しないかどうか。あるいは発生するとすればそういった制度についての配慮というものなしに、ただ過去の問題だけを処理するということはできないと私ども考えております。そういった場合に現在共済組合制度においてそういうものを取り入れていくことが妥当かどうか、この辺のところはなお議論のあるところでございます。　また掛け金を払い込まなかった期間についてどう処理するのか。そういった点についてもなかなか問題の多いところでございまして、実態を明らかにした上で真剣に検討はいたしたいと思いますが、いま直ちにそういう方向で改正をするということまでは申し上げかねる次第でございます。
卜部政巳 64

○卜部委員　私がその非常勤問題に対して申し上げたように、将来に向かってというこの非常勤の処理は常識的に考えてあり得ないのです、ありますか。いまのような形でもって非常勤を雇う場合に一カ月の場合に限っておるでしょう、限って雇っていますね。三カ月なら三カ月雇う必要があるという場合でも必ず一カ月でもって退職させて、その次にもう一ぺん採用したようなかっこうをいまとっているでしょう、間違いないでしょう。そういうかっこうでおったら、将来継続して一年も二年も雇うということはあり得ないのです、あるはずがない。しかしながら常勤的非常勤というあれもあるわけですから、これは別ですが、少なくともそうした面で現在こういう面を、その点を含めてもいいのですが、将来の問題を含めてもいいとしましても、何としてもこの問題を処置してやらなければならないし、むしろそういう面におけるところの掛け金の問題なんかに対しましては、事農林省の場合における、農林省予算の中に同時にそれが不足するなら政府資金の中で、先ほどちょっと触れたように国民金融公庫に出されたあんな金のことを考えてごらんなさい、これはわけのないことだと思うのです、できないことはないのですから。そういう点を織りなして再検討すべきだ。これは纐纈政務次官どうなのですか。
纐纈彌三 65

○纐纈政府委員　農林省のごとき現業省と申しますか、建設省でもそうでございますが、先ほど非常勤の種類についていろいろ御説明があったように、やはりこの事業が多かった場合には非常勤の者が非常にふえる、そういうようなことになっておりまするので、なかなかそこに私はいろいろの問題があるのじゃないかというふうに思います。　なお一つは、将来仕事が進めばやはり定員法を変えて、非常勤でいわゆる常勤的の性格を持っておる者はやはり定員のほうに繰り入れるという方法をとっていけばその問題は大体解決するのじゃないかという考えを持っておるのですが、そういう形においてこの非常勤問題を——ただ現業省になりますとなかなか仕事の分量がまた予算にあれしまして、年々変わってくるというような問題もありますから、その辺なかなかむずかしいかと思うのですが、私はとにかくこういう問題につきまして、ことに長く常勤と同じような仕事を非常勤でやっておられるというような者は、できればひとつ定員をふやして、そしてこれによってこの問題を解決する手があるのではないか、こういうふうに考えておる次第であります。
卜部政巳 66

○卜部委員　それじゃ定員法を改正するということですか。ということは、纐纈政務次官、なぜこの非常勤が生まれたかと言ったら、定員法ができたからなのですよ。それと絶対必要量の職員がいるにもかかわらず恩給が適用されない、こういうかっこうの中でそれをワクからはずして非常勤で出たのです。それをいまから定員の中に入れるなんて、そんななまやさしいことができるといったらもう万々歳ですよ。それができないから、政府はなるべく安い賃金で雇おうとするからこういう問題が出てくるのですよ。いまの纐纈政務次官の言われるようなことだったら、これは問題ないですよ。そういうことだったら定員法を撤廃しますか。農林省、林野、郵政省というようなかっこうで、必要なだけの人員は使いなさいというようなことでやりますか、この点をお伺いしたい、できますか。
纐纈彌三 67

○纐纈政府委員　定員法をやめればいまあなたのおっしゃったような共済組合に入れるということはむずかしくなってくるのです。それはそういうわけにはもちろんいかぬと思うのでございますし、だんだん仕事の分量がふえてまいりまして常勤的な人が必要である場合には、定員は少しずつでもふやしていくということが最近行なわれていることなのでございますから、そういうことで特に常勤は共済組合に組み入れなければならないが、非常勤のためにそれが入らぬというような者、ある一部の者の解決には私はそういう方法をとって考えていくのが一つの体裁ではないかと考えている次第であります。
卜部政巳 68

○卜部委員　それでもかつ残るのは私が申し上げたように非常勤だと言うのですよ。だから纐纈政務次官のように人格円満の方だったらそういうようなかっこうで処理していただくということで、非常勤は全部でないにしてもそういうかっこうが適用されるのであればこれは言うことなしです。だけれども、それをやっても現在定員法がある限り非常勤という制度が残るのです。だから残っておる者をどういうように救済するかということを私は申し上げているわけであります。この点について給与課長のほうからもそういう御答弁がありましたが、責任者としてこの問題についても明快な、いわゆる非常勤という名の人々に対する処置です、定員の中に入れるということはよくわかりますが、その点についてはどうでしょう。
纐纈彌三 69

○纐纈政府委員　非常勤の制度の問題についてはやはり根本的に検討する必要があろうと思います。しかしこれは一朝一夕に結論が出るものではないと思います。必要があると思いますが、いま全部非常勤のあれをやめてしまうわけにはいかぬのでありますから、その辺非常に検討の必要があるとは思いますし、同時にまたあなたのおっしゃいました中にはほんとうにお気の毒な非常勤の方もあるからそういうような方々についてできるだけの範囲において救済する方法を考えるということも一つの課題として検討に値するものであるという程度のことは考えております。
卜部政巳 70

○卜部委員　給与課長に質問いたしますが、国家公務員共済組合法施行令二条によって一カ月二十二日雇用というのが、この前の改正で救済措置がとれることになりましたが、しかし実際問題として一年から十年までの人で適用されない方が非常勤という名で雇用されておるのです。そういう方々が農林省の場合は八千名もいるのです。いま給与課長は掛け金の問題等に触れられましたけれども、あるいは旧満鉄職員の期間を年金の対象とするということがありましたね。この場合はどうだったのでしょうか、これも一緒じゃありませんか。いまおっしゃったようなかっこうで掛け金の問題もあったのですが、それも実際問題として一緒ですよ。やろうと思えば実際問題としてできるのですよ。その点でこれをからめていろいろ現実に纐纈政務次官はおっしゃられたのですが、一年から十年までのほんとうにお気の毒な方がおられるのですから、これをやはり解決しない手はないと思う。給与課長どうです。
平井廸郎 71

○平井（廸）政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、この種の問題は将来に向かって発生しないという保障はないわけでございます。むしろ私ども心配いたしておりますのは、逆に先ほど御指摘の農林省の事例の場合でも形式的に言うならば非常勤のかっこうになっておった者も相当多いのではないか。したがって逆に現在においても形式的に非常勤のかっこうになっておって、二カ月雇用を実質上は数年にわたって更新するというような事例もあるだろう、そういった場合に両者のバランスを考えないで議論しようにもできないわけであります。したがいまして、問題はいわば終戦処理といいますか、戦後の一事態の処理の問題として考えるならば一つの問題として取り上げられる余地もございますが、同時にまた将来にわたって発生する問題として考えるならば、共済組合制度本来の問題として議論しなければならない。その場合におきましては、かつての満鉄の職員期間を戦後処理の一環として恩給法上で取り上げられたような考え方で、そのままいけるというふうには私ども考えておりません。いわば新しい共済組合制度の中でそういったことが可能であるかどうかという観点から論議しなければならない。その限りにおいてはなかなかむずかしい問題があることは先ほども申し上げたとおりでございますが、その中においてなお考える余地があるかどうか、真剣に検討いたしてみたいと思っておるわけでございます。
卜部政巳 72

○卜部委員　ですからその点は検討するということはよくわかるのです。しかし掛け金を納めていない旧満鉄職員なんかについても実際はやったのでしょう。明らかにされておるように、やったじゃないですか。そういう外地の人は、掛け金を納めてなくても適用しようと思えば適用できるのですよ。この特殊機関もそうですか、そういうかっこうでこういう人たちを救うというほんとうの誠意があればできないことがないということを私は強調しておるのです。だからこの点については、将来の問題に対して、各省のいわゆる非常勤の問題とかいろいろあるでしょう。しかし農林省の場合において一年から十年の人々が八千名おるといういことは、私はほんとうに気の毒だと思うのです。そういう問題と、さらに一年未満の継続雇用の方々についてはそれを累算するというようなことも、私はいろいろと提案したいことがありますけれども、ともかくこの農林省の場合におきましての臨時職員の問題については別格の措置をやるべきじゃないか。満鉄職員のそれができるのだったら、やり得ないはずがないということを言うわけです。この点の問題はどうかということです。それと同じことになりますから、先ほど申し上げたように、また課長が答弁をされるのが一つも進歩がないのでは話にならぬのです。この点をひとつ真剣に考えるということについて、今度は具体的にこれをやれないということはないのです。いまの満鉄職員の問題とかいろいろな例があるのですから、この点をひとつ十分に私は配慮してもらいたいと思います。　そこで具体的に給与課長に申し上げておきたいことは、これを何らかの形で、今国会にはとても無理かと思いますが、試案ができれば今国会でもいいです。ともかくこれを成立させる、この点だけはここで確認をして次に進んでまいりたいと思いますが、よろしゅうございますか。
平井廸郎 73

○平井（廸）政府委員　ちょっと先生の最後の御結論に対して若干申し上げておきたいと思うのでございますが、私どももこの問題については誠意を持って検討に当たることはお約来申し上げたいと思います。ただ、必ずそういう形にするということについては、現在の段階では私ども自信を持ってお約束申し上げることはできません。
卜部政巳 74

○卜部委員　なぜ自信を持てないのですか。満鉄のことができてなぜできないのですか。
平井廸郎 75

○平井（廸）政府委員　どうも再々申し上げて恐縮でございますが、共済組合法の本来のたてまえから言えば、ああいったものは当然入ってこないわけでございます。ただ御承知のように、現在の国家公務員共済組合法が恩給法を受けて、その恩給法で認められた資格なり権利なりというものはそのまま取り入れるという形になっておるものでございますから、その限りにおいて恩給法の改正に伴ういわば自動的な措置がとられておるわけでございます。しかも恩給法の考え方自体は、いわば満鉄等については一種の終戦処理的な考え方で処理されておるわけでございまして、先ほど御指摘の問題は、二十三年の定員法の関係のみを取り上げるならば、確かに一種の過渡的な問題とも言えるわけでございますが、同時に今後においてもなお問題の生起するおそれのあることでございまして、その場合においては現在の共済組合制度について本質的に考えておかなければならない問題ということになるわけでございますから、その場合においてはやや性質を異にしておると言わざるを得ないわけでございまして、満鉄等について算入されたから当然これらについても算入するということまでお約束するわけにはまいらないということでございます。
卜部政巳 76

○卜部委員　どうもわからないのですが、給与課長はいつも答弁になれば受け身だ、受け身だと言うんですよ。受け身だというのは恩給法が改正されたからやむを得ず共済組合も適用しなければならないのだ、こういう言い方なんですが、私は恩給のほうにはかなり問題がある。実際問題として九十八名の恩給適用者、しかもそれも百二十三回総会の中で言われたように一部の代議士が圧力をかける、こういうかっこうで恩給局自体も迷惑する。こういう圧力のかかったもので力のあるもの、この力は正しい力ではなくて曲がった力ですが、曲がった力でも無理が通れば道理が引っ込むというようなかっこうで押してきたものについては、その中で大きな呼吸をする人物がいる。しかしながら、営々として額に汗して働いておるところの八千人にも及ぶ人たちはほんとうにそれが適用されないでそれの救済の道がないということでは、私はそれは曲がった政治だと思いますよ。私はほんとうのことを言っておるのです。たまたまその措置の中にいわゆる満鉄の場合の措置があるわけでありますから、だから課長が言うように、掛け金の問題が云々と言ったって、その人たちも掛け金を払っておらなかったじゃないか、だからやろうと思えばやれるんですよということを私は強調したにすぎないんですよ。だから私はこの点については、もう少し真剣に措置として行なうべく誠意ある回答をいただきたい。いまの一番最後の締めくくりでは、一緒になりませんといういかにも冷ややかなお答えでありましたから、私は少なくともそういうことじゃ満足しませんから、ひとつ誠意ある回答を、やはりあした待たるるその宝船くらいなことはあってしかるべきだと思いますが、その点はどうですか。
平井廸郎 77

○平井（廸）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、現在実態調査中でありまして、かりに二十三年に問題となりました職員が、現在行なわれております非常勤の職員と実態は異なるものできわめて特殊なものであるという認定がつきますならば、一つの解決の問題があろうと思います。言いかえますならば、特殊の事態に応じた一時的な状態という形で、いわば本法ではない施行法的な問題であるという議論ならば一つの考え方があると思います。ただ私どもの仄聞しておるところでは、形式的な雇用形態として見ると、現在では非常勤の職員の雇用形態と必ずしも違ったものばかりでもない。また違ったものもありましょうが、いろいろなものが入っておるわけであります。したがって、もし形式的に見て現在の非常勤の職員の雇用形態と同じようなものを、かりにその八千名の方々のために入れるとすれば、将来に向かってやはり現在のいわば形式的な非常勤の方も入れなければならない。その限りにおいて、いわば施行法的な問題というものは考えないわけでありまして、やはり本法の立場において入れるか入れないかという検討もいたさなければならない、そういうむずかしい問題があるわけであります。そういう前提におきまして私ども真剣に検討いたしてみたい、こういうことでございます。
卜部政巳 78

○卜部委員　あなたのいまの真剣に検討するというお話でもって納得をいたしますが、少なくとも真剣に検討するということは、先ほども申し上げましたけれども、やはり具体的にそれが現象としてあらわれてこなければならないと思うのであります。そこでひとつ今国会がもし無理ならば、来国会でも少なくともその点が具体的な軸上に上がってくるように私は要望いたしますし、おそらく平井給与課長も政務次官もそういうことを御答弁になったのでありますから、私はそのことを確信いたしまして次に進んでまいりたいと思います。　そこでひとつお伺いいたしますが、国家公務員の現在員は何名でありましょうか。
小林巖 79

○小林（巌）政府委員　人事院におきます調査によりますと、これは昨年の十月一日現在の時点でございますが、国家公務員のうち、一般職の国家公務員が八十一万二千三百十九人でございます。特別職の国家公務員が二十九万六千六百二十人でございます。
卜部政巳 80

○卜部委員　八十一万三千五百十七名じゃないですか、どうなんですか。それは間違いないですか。
長橋進 81

○長橋説明員　ちょっと私から申し上げますと、人事院には国家公務員法二十二条及び人事院規則二−六によりまして各省庁から現在員の報告が届いております。その報告によりますと、三十九年の一月一日で八十一万二千三百十九人、これは各省の報告に基づきまして集計いたしました数でございます。それから特別職はただいま二十九万と申し上げましたが二十七万でございます。以上でございます。
卜部政巳 82

○卜部委員　そういたしますと、三十七年四月一日から三十八年三月三十一日までの任用状況をお知らせをいただきたい。
長橋進 83

○長橋説明員　人事院の任用局におきまして、年度ごとに各年度における公務員の任用状況をいろいろ調査しております。最新の資料といたしましては、三十七年度における国家公務員の任用状況調査、この集計でまとまっておるのがございますのでその数字を申し上げます。
卜部政巳 84

○卜部委員　あまり詳しくなくていいのです。採用者と退職者、それから免職者、これだけでいいです。
長橋進 85

○長橋説明員　採用者は八万二千三百六十名でございます。それから離職者は辞職、免職その他の離職を含めまして六万二千七百八十二名でございます。
卜部政巳 86

○卜部委員　平井給与課長にお伺いいたしますが、いま人事院のほうから御答弁になったように、八万のうち、わずか一年間で六万二千七百人が離職をしていくのですよ。私の調査では、三十七年四月から三十八年三月三十一日まで、これは朝日新聞に載ったものですが、採用者が五万、退職者が三万四千人です。そういうような状態の中で、先ほど申し上げておった退職年金の一時金を支払われない、こういう問題が出てきております。少なくともその中の女子等におきましては、もちろん勤続年数が短くもなりましょうし、加えてそのために退職一時金という問題をかなり計画的に希望的に考えて生活設計を立てておる方も多々あると思うのであります。ところが、その点を、まあ期待権というものを全然無視してしまって、現在のような三十九年——詳しく申しませんか、女子の場合四十一年云々というのもありますね。そういう人の場合に限って云々というのもございます。そういう女子に限って資金を凍結してしまうなどということは、私はたいへんなことだと思うのです。しかし、そういうような法律になっておるのだからやむを得ないと言えばそれまででありますけれども、少なくとも私はこれを改正していく必要があると思います。この点について、質問じゃなくて、私は具体的にこれから個々の例をあげながら、さらにまた現在の社会保障の問題等においてそれをあげながら、委員の各位に協力を求めてこの改正をお願いをしていこうと思うのでありますけれども、少なくともそういうような状態について、いま給与課長のほうとしては私の言っていることがわからぬということにはならぬと思うのですが、了解がつくかどうか一応お聞きしておきたいと思います。
平井廸郎 87

○平井（廸）政府委員　先生御承知のとおり、三十六年の十一月に通算年金通則法が施行されまして、その後においては各種共済組合の退職一時金の受給資格者につきまして、原則としてはその一部を留保して老後の年金給付に充てるという制度が設けられたわけでございます。その際に、先生の御指摘もございましたように、女子の勤務者等については退職一時金を前提として生活設計を立てられておる向きもかなりあろうというようなこともございまして、直ちにこの制度を適用するということはいかがかという御意見もございまして、女子職員については四十一年の十月まで一時金を選択する——退職一時金を全額受けるかあるいはその一部を留保して老後に年金を受けるかという選択を認めたわけでございます。また男子につきましても三十九年の十月までという期間で選択期間を原則的に設けたわけでございます。その趣旨はただいま申し上げましたように、いわば近々に退職することを考えておられる方々について、急激な変動を与えることは適当でないという判断に基づいたわけでございます。　なお、これに関連いたしまして、今回の国会に提出されております厚生年金法の改正によりまして、通算年金を選択するために、留保すべき金額がおおむね従来の倍額程度になる、その結果として一時金の支給を受けられる金額がきわめて少なくなる、あるいはゼロになるというような事態も出てまいりまして、そういった点を考慮して、さらに男子についても女子同様四十一年の十月まで選択期間を延長するという措置を厚生年金法その他でおとりいただくように提案をいたしているわけでございます。四十一年の十月になりますれば、その選択期間は切れるわけでございますが、先ほど制定されました通算年金通則法につきまして、制定当時国会で附帯決議が付せられておりまして、四十一年十月に至ってさらにその問題については検討するということにされておりますので、その段階に至ってあらためて検討を加えたいというふうに考えております。ただ基本的な考え方といたしましては、やはり国民皆年金という立場から見て、永久にいまのような制度を続けていくことが妥当かどうか、かなり議論のあるところでございまして、いわば国民皆年金的な立場にできるだけ近づきながら、しかも同時に既得権の侵害にならないと申しますか、少なくとも生活設計を有しておられる方々に不測の不利益を及ぼさないというようなことを考えながら、その時期にあらためて検討いたすことになろうかと考えております。
卜部政巳 88

○卜部委員　三時でございますからこれ一問でもって終わりますが、いま給与課長のほうからの、いわゆる選択権でありますか、四十一年の十月三十一日まで、さらにその時点になって考えるということについてここで確認をし、——これは附帯決議になっておりますけれども、附帯決議そのもの自体はあまり守られたことはないのです。そのことは別問題といたしましても、この点を十分考慮していただきたい。しかしそこにある現在の状態、各省にあらわれている問題ですが、そのことをだんびらに振りかざして、女子職員の場合にもうもらえなくなるからやめたらどうかということが現在職場でやられつつある。これは私はけしからぬことだと思いますが、このいわゆる凍結の問題等をからめて、職場の中ではかなり不満と混乱が巻き起こっております。混乱のほうは、いわゆる管理者のほうから、やめたほうがいい、もらえぬようになるぞということが、率直に申しまして、かなりやられつつあります。こういうことで、そうは言っても一時金制度を置くことがいいか悪いかという問題については、まだ抜本的に考えなければいかぬということもありますが、しかし現在の物価の上昇その他とからめて、その受給資格を得たときには、物価が上がってすでにどうにもならぬということがあります。いろいろそういう問題に触れたいと思いましたけれども、時間がありませんから私の発言はこれをもって終わりたいと思います。
山中貞則 89

○山中委員長　次会は、来たる二十六日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　午後三時一分散会

1964-05-22 第46回国会 衆議院 大蔵委員会 第43号 公式Web版

1964-05-22 第46回国会衆議院大蔵委員会第43号公式Web版