1964-04-22 第46回国会衆議院大蔵委員会第36号

1964-04-22 第46回国会衆議院大蔵委員会第36号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年四月二十二日（水曜日）　　　午前十時三十八分開議　出席委員　　　委員長　山中　貞則君　　　理事　金子　一平君　理事　原田　　憲君　　　理事　藤井　勝志君　理事　坊　　秀男君　　　理事　吉田　重延君　理事　有馬　輝武君　　　理事　堀　　昌雄君　理事　武藤　山治君　　　　　　天野　公義君　　　　伊東　正義君　　　　　　岩動　道行君　　　　宇都宮徳馬君　　　　　　大泉　寛三君　　　　大久保武雄君　　　　　　奧野　誠亮君　　　　押谷　富三君　　　　　　木村　剛輔君　　　　木村武千代君　　　　　　島村　一郎君　　　　田澤　吉郎君　　　　　　谷川　和穗君　　　　濱田　幸雄君　　　　　　福田　繁芳君　　　　渡辺美智雄君　　　　　　川俣　清音君　　　　小松　　幹君　　　　　　佐藤觀次郎君　　　　田中　武夫君　　　　　　日野　吉夫君　　　　平林　　剛君　　　　　　松平　忠久君　　　　竹本　孫一君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵政務次官　　纐纈　彌三君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（管財局長）　　江守堅太郎君　委員外の出席者　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（林野庁林政部　　　　　　　　林政課長）　　　黒河内　修君　　　　　　　　農林技官　　　　　　　　（林野庁業務部　　　　　　　　業務課長）　　　小田　　精君　　　　　　　　専　　門　　員　抜井　光三君　　　　————————————— 四月二十二日　委員小松幹君辞任につき、その補欠として川俣　清音君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員川俣清音君辞任につき、その補欠として小　松幹君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　国民金融公庫法の一部を改正する法律案（内閣　提出第四〇号）　国家公務員共済組合法の長期給付に関する施行　法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一二　四号）　国有財産法の一部を改正する法律案（内閣提出　第一二五号）　国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律　の一部を改正する法律案（内閣提出第一五〇　号）　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律　案（安宅常彦君外九名提出、衆法第五号）　　　　　————◇—————
山中貞則 1

○山中委員長　これより会談を開きます。　国民金融公庫法の一部を改正する法律案、国家公務員共済組合法の長期給付に関する施行法等の一部を改正する法律案、国有財産法の一部を改正する法律案、国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案及び安宅常彦君外九名提出の国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。　質疑の通告がありますので、これを許します。平林剛君。
平林剛 2

○平林委員　きょう私は、国有財産法の一部を改正する法律案について、一、二の点をお尋ねいたしたいと思うのであります。　すでに同僚の議員からいろいろお尋ねがございまして、国有財産が昭和三十八年三月三十一日現在で三兆四千百九十三億円に達しておるということを承知いたしております。その中で、行政財産が一兆八千八百三十三億円で五五・一％を占め、そのうち、公用財産が九千七百七十九億で二八・六％、公共用財産が二百三十二億円で〇・七％、皇室用財産が二百五十四億で〇・七％、企業用財産が八千五百六十六億円で二五・一％、これに対して普通財産が一兆五千三百六十億円で四四・九％を占めておる。私どもが主として問題にしておりますのはこの普通財産でありまして、戦後たいへん窮迫した建物事情の緩和、あるいは荒廃した産業復興の施設に大きな役割りを来たしてきたということは、私も認めるのであります。現在でも、やはりこの普通財産につきまして、住宅とか学校、病院、社会福祉施設など、広範囲に活用していかなければならぬという考えを私は持っております。そして、特にこの普通財産の処理が進められてまいりますと、最近はその数も少なくなってまいりますから、このごろの土地の価格の高騰などに伴いまして、いろいろな公共用地、あるいは都市計画、道路、こうしたものが国有財産に向けられて、特に普通財産への方向を目ざしておるということが最近の現象であろうと思うのであります。そこで、この国有財産の管理、処分、活用につきましては、私は政府においても相当慎重に配慮していただかなければならぬ、こう思うのでございまして、初めに政府のこうした管理、処分、活用につきましての基本的なお考えをお尋ねしておきたいと思うのでございます。
江守堅太郎 3

○江守政府委員　国有財産の活用ということにつきましては、ただいまおっしゃいましたとおり、非常に土地が少なくなってきております。それに対しまして、いろいろの都市計画、新産業都市の建設、その他国土のいろいろな再編成に伴いまして、土地への需要が非常に高い。また住宅事情もこのようなことでございますので、そういった面からの需要も非常に強いわけでございます。これに対しまして、極力政府が持っておりまして、そういった面に活用できますところの普通財産というものを最も計画的に、また効率的に活用するということを念願をいたして仕事を進めておる次第でございます。特に、公共用の目的に対するもの、あるいは住宅に対するもの等につきましてはこれを優先的に考えまして、都市計画その他の計画上、一定の地域の中で、ここは工業地域である、あるいは住宅地域であるというふうなことが確定をしておりますという点につきましては、それぞれそれが住宅になるように、あるいは工場になるようにというようなことを配慮をいたしまして、処分をしておるのでございます。また、旧軍用財産が相当ございまして、これもすでに相当利用いたしておりますが、まだ未利用のものが残っております。これらのもののうち、相当規模の大きいもの等につきましては、これがばらばらに処分されるというようなことのないように、あらかじめ一定の広い地域に対しまして、これをどのように処分をしたらいいかというような基本方向につきまして、国有財産審議会にもおはかりいたしまして、その線に沿って処分をいたしておるような現況でございます。
平林剛 4

○平林委員　そこで、ただいま御説明がありました政府の管理、処分、活用の基本的な方向について、私は最近の傾向を確かめてみたいと思うのであります。政府の国有財産、主として普通財産の売り払いの状況について、最近の傾向をお聞かせいただきたいと思うのでございます。
江守堅太郎 5

○江守政府委員　過去三年間、普通財産をどのようなふうに処分をしてきたかということでございますが、過去三年間におきまして処分をいたしました実績を見ますと、三年間でございますのでいろいろ出入りがございますが、地方公共団体に処分をいたしましたものが約六〇％ございます。学校、社会福祉法人というような公益法人に処分をいたしましたものがほぼ五％程度ございます。重要産業に処分をいたしましたものが約二〇％、これらで八五％程度のものは地方公共団体あるいは特定の公益法人、重要産業というようなものに処分をいたしたのであります。このうち、地方公共団体に処分いたしましたものは、それぞれ学校、住宅、社会教育施設、病院、保健所というようなものに利用されておるのでございまして、先ほど公共目的に転活用することを最も優先的に考えたいと申したのでございますが、過去三年の実績を見ましても、重要産業は別といたしまして、その約六五％程度のものがそういったものに活用されておるということになっております。
平林剛 6

○平林委員　私も念のために昭和三十年以降、普通財産の売り払いの相手方の調査をいたしてみたのでございます。そうすると、ただいまお話しになりました三年間につきましては、なるほど地方公共団体、公益法人に対する売り払いの比率は高うございます。しかし、三十年以降の経過をたどってみますと、これは全くあべこべであります。例を申し上げますと、昭和三十年におきましては、売り払いの全般を一〇〇といたしまして、地方公共団体、公益法人、産業その他に区分をいたしますと、八七％は産業もしくはその他に払い下げられておるのであります三二十一年度におきましても、この比率は変わらず、約八九％が産業その他に対する払い下げになっております。三十二年度におきましても、七一％が産業及びその他に対する払い下げであります。三十三年度におきましては、この比率は急激に上昇いたしまして、約九〇％が産業その他に対する払い下げであります。三十四年度が九一％、三十五年度が八八％、こういうふうに政府の御説明になった方針にかかわらず、その傾向は、地方公共団体、公益法人に対する払い下げよりも、産業その他に大きく片寄っておる。これが今日までの現象であるわけです。私は地方公共団体、公益法人に対してむしろ重点を置いてこれを払い下げる、そうした一貫した方針をとっていかなければならぬと思いますけれども、従来の経緯から見ますと、遺憾ながら産業その他に対する払い下げの傾向が強い。最近でこそその対象が少なくなりましたから、ただいまおあげになりました三年間の例は産業その他の払い下げの比率がだいぶ低まってまいりましたけれども、いままでの普通財産の払い下げの方向というのは、政府においても経過的にながめて相当検討しなければならぬ点があるのでないかと思うのであります。こうした現象につきましてはどうして起こったとお考えになっておりますか。
江守堅太郎 7

○江守政府委員　いまいろいろ数字をおあげになりまして、昭和三十年以降産業に向けられた普通財産の処分の割合が非常に高かったというお話でございますが、私三十年の数字を持ち合わせておりませんが、三十三年以降の数字をここに持っております。この数字によりますと、昭和三十三年度におきまして重要産業に処分をいたしましたパーセンテージは五一％余りになっております。先ほどこれをたしか八〇％か九〇％か非常に高い割合であるというふうにお話がございましたが、あるいはその数字の中には重要産業以外にその他という欄が私のここに持っております資料にございますが、その分も含めてのお話ではないかと思います。で、その他と申しますのは、たとえば中小企業あるいは住宅その他重要産業向きでないものでございますが、民生の安定その他に役立つ処分でございますが、そういうものを含めますといまおっしゃったような数字になるのではないかと思います。　いずれにいたしましても、公共団体への処分というものは確かにかつては非常に少なかったということでございます。これは一つは、昭和三十年ごろになりますとそういう情勢でもございませんが、昭和二十四、五年ごろは終戦後急激に膨張いたしました国有財産を早く売って、当時財政収入も十分でございませんでしたために、国有財産収入というものも財政収入の一つの有力な財源というようなことで、極力処分を急いだことがございます。もちろん昭和三十年になりますと、そういった財政事情ではなかったのでございますが、そういった傾向が多少は残っておったのではないかと思うのでございます。でございますが、最近におきましては、仰せのとおり非常にそういった処分し得る国有財産というものが一方において少なくなってきた、それに対して需要が非常に強くなってまいりましたので、かつてのように、ただこれは住宅にほしいから、あるいはこれは工場の敷地にほしいからというのを一つ一つ早く売り急ぐという態度で処分しては十分ではないということでございまして、先ほど言いましたように、特に地方公共団体あるいは公益法人等について重点的に処分をする、で、残されたものの中から重要産業あるいは個人のそれぞれの生活の建設に役立つという向きにお売りをするということでございまして、仰せのとおりいまよりだいぶ前のことを考えますと、傾向としては公共団体向きが非常に少なかった。でございますが、いまはその逆になっておるということでございまして、その辺の事情はいま申しましたとおり、一方においてはかつては非常に多くの財産を売り急がなければならなかったという事情が非常に大きな原因になっておるのではないかというふうに思う次第でございます。
平林剛 8

○平林委員　私が申し上げておる数字は、政府がお出しになっておる国有財産白書を歴年にわたって調べた数字でございます。いま三十三年度の例をお話しになりましたが、決して間違ってはおりません。具体的に申し上げましょう。　三十三年度は、売り払いの相手方の調査におきましては、合計七十三億五千七百万円ございました。そのうち五十三億千五百万円は区分としては産業に対する払い下げになっておるわけであります。ですから、七十三億円のうち五十三億円でございますから半分以上は産業に対する払い下げということに相なっておるわけであります。また三十四年度を申し上げますと、売り払い総額が七十億二千万円に対しまして産業に対する払い下げは四十八億七千八百万円でございますから、これも六〇％近いという数字になっておるわけであります。三十五年度も総計八十五億七千百万円の売り払いに対しまして産業分野に対する払い下げは五十八億二千二百万円でございますから、これまた相当の割合になっておることは国有財産白書の数字が示すところでございまして、私はそのことをあげたのでございます。だから、局長お話でございますけれども、私のあげた傾向というのはまさしく地方公共団体、公益法人に対する払い下げをはるかに上回った形になっておるということを指摘したわけであります。　そこで、いまこうした傾向の起きた原因について、あなたは急速に工場建設あるいは産業分野の確立が必要であるという理由をおあげになったのですけれども、私は全般を検討してみまして、そうではなくて、実際には国有財産、特に普通財産というものに対して全般の知識がない、一体どの程度国有財産があるのか、それがどこにあるのかという点が一般の国民にわからない。極端にいえば、諸般の事情もございましょうけれども、大蔵省のお役人の人が一番よう知っておる、その他の者はあまり知らぬ、こういうことから、むしろこうした面に深い関心を持つ産業関係の人たちが精力的に払い下げの工作を行なっていたというところに、こういう片寄った原因があるのではないかというふうに私は思うのでございます。そこで一番大事なのは、こうした国有財産の有効な活用を国民的な立場から考えるには、もう少し普通財産全般についてその全般的なあり方、そしてその活用のしかたについて政府みずからもっと積極的なかまえを示す、いま受け身なんです。こういう問題について知識のある、関心を持っておる側から売り払いの申請をする、それを適当であるかどうかということを審議会が審査をして認める、受け身の形で払い下げあるいは普通財産の処分の方向がきめられておる。ここに、今日までの経過が、地方公共団体、公益法人に比較して産業分野に対する払い下げが多かったという主たる理由があるのじゃないかと思うのであります。ですから普通財産の有効な活用あるいは転用、処分ということを先ほどお示しなすった基本的な方向に近づけるには、受け身の体制でなくて、むしろ筋の通った一貫した政府の考え方というものが表に出てこなければ、この傾向はいつまでたっても改まらぬと思うのでございます。この点につきましてひとつ政務次官から、今後の方向について、私の指摘した点も含め、お考えをいただきたいと思うのでございます。
纐纈彌三 9

○纐纈政府委員　お答えいたします。　ただいま平林委員からの御説ごもっともな点もあると思いますが、最初局長から御説明申し上げました最近の方向は御承知のとおりと思いますが、当時は申すまでもなく戦争で荒れ果ててしまって、そうしてわが国が立て直らなければならぬというようなことから、やはり基幹産業といいますか、そういうふうな問題をどんどん育成していかなければならぬ、こういうような関係と、また先ほど局長が御答弁申しました中にもありましたように、当時は国有財産の処分というものは国の財政の大事な一つのファクターになっておったというようなことも考えられまして、いま平林委員が白書から出されたような傾向になっておることも数字が示したとおりであろうと私も想像いたしております。しかし大体においてわが国の立て直りというものも相当世界的の驚異とも言われるほどの復興ぶりを示してまいりまして、そういう意味におきましては、当時産業のほうに相当払い下げが多かったということも必ずしも結果から見れば悪いことじゃなかったと思うのですが、いま国有財産、普通財産の処分につきましては、先ほど申しましたような考え方でやっております。その点は平林委員の御意見に沿っておると思いますが、今後国有財産、普通財産の処分につきましては十分考慮をいたしまして、当初局長が申しましたような方針で、また積極的にこの国有財産はうまく活用できるような形においてこれを処理するという方法を堅持していきたいというふうに考えておりまするから、御了承願いたいと思います。
平林剛 10

○平林委員　国有財産、特に普通財産の売り払いにつきまして、政府が傾向的に受け身の形であると指摘をいたしまして、私はむしろ積極的活用、あるいは有効な転用ということを考えるべきだということを申しました。しかし一つだけ政府においても積極的なかまえを見せたことはあるわけでありまして、私はこの点は評価しておるわけです。たとえば三、四年前でございましたか、国の庁舎等の使用調整等に関する特別措置法というものを提案をいたしまして、これは行政財産も入っておったと思うのでありますけれども、合同庁舎の建設などにおきましては積極的な意欲を示しておる点は私は評価しておるわけであります。これは従来国有財産あるいは普通財産の処分にあたって政府が一定の方針に向かって積極的なかまえを示した一つの例だと思います。私はこの点は評価しておるわけです。こういうような考え方を最近の情勢においてひとつとってもらいたいということです。　私がきょう主張いたしたい点は、主として普通財産の中における土地の活用についてです。最近の傾向は、政府においても御承知のとおりきわめて住宅難でございます。住宅政策の急務が説かれておるときでございます。土地の値上がりが激しいから、家を建てたくとも土地の入手が困難である。かりに適当なところがございましても高いために購入することができないというのが一般の国民の実情でございまして、住宅政策の急務ということは、私が申すまでもないところだと思うのです。　そこで、残された普通財産、特に土地の活用につきましては、国民相当数が要望するこうした方面に対して政府が積極的なかまえを持ってもらいたいということなんであります。政府において十分検討をしてもらうために、私は、今日の普通財産における土地の状況について把握をいたしておきたいと思うのであります。普通財産の中ですでに売り払いなりあるいは譲与なり処分の方向がきまったものもございましょうけれども、未利用の土地がまだかなりあると思うのでありますが、その未利用の土地についての全貌をこの機会に御発表いただきたいと思います。
江守堅太郎 11

○江守政府委員　現在普通財産のうち未利用の土地は総額で、数量で申し上げますと一億四千三百六十五万三千坪ございます。台帳価格で百八十八億くらいなものでございます。そのうち宅地が五百四十六万八千坪、田畑が七十二万九千坪、森林が千三百四十六万坪、その他が一億二千三百九十九万五千坪ございます。このその他と申しますのが非常に数量が多いのでございますが、これは原野、あるいは池、沼等の土地でございまして、その非常に多くの部分が北海道にあるというような状況でございます。
平林剛 12

○平林委員　さらに具体的にお尋ねする前に、少しばかり私わからなかった点がございますから、明らかにしてもらいたいと思います。土地だけ私分析してみたのでございます。そうすると国有財産全般の中に二百八十億六千二百万坪、価格にして七千二百十四億円の土地がございます。これはわが国の総面積の四分の一であります。ただこれだけの広大な土地がございましても、九二％がいわゆる企業用の財産であることは、政府の資料をいろいろ検討いたしましてわかりました。国有林町事業特別会計のいわゆる企業用財産で森林、あるいは原野に占められております。そして公用財産が六億三千七百万坪、国立学校だとか防衛庁の土地であるとかその他がございます。そうして普通財産として十六億五千六百万坪、約二千五十七億が私どもこれから問題にしようとする土地なんであります。しかしこの十六億五千六百万坪といいましても、この中でおおよそ十二億四千九百万坪は自作農創設特別措置によるいわゆる農地であり、未墾地であるということもわかっております。三億千五百万坪が大蔵省所管の一般会計所属、つまり今後私の主張するような土地の利用ができる対象は、この三億千五百万坪にしぼられてくるわけであります。ところがいろいろの白書その他政府の資料を検討してみますと、この三億千五百万坪、価格にして約千九百二億円の中でいま御説明になりました未利用の土地が一億四千三百六十五万坪、こうなるわけでございまして、この半分ばかりの一億五千万坪というものはどこをさがしても出てこないのですよ。大蔵省所管の一般会計所属の三億千五百万坪のうち未利用が一億四千三百六十五万坪、残りのものはどういうふうになっておるのでございましょうか。
江守堅太郎 13

○江守政府委員　未利用の財産以外の普通財産は、一番多いのは進駐軍に提供中の財産でございます。それからそのほかは国の機関に使用承認をしておるというようなものがございます。それからさらに貸し付けをしておるというようなものがございます。
平林剛 14

○平林委員　大体わかりました。　そこで、いま未利用の土地が一億四千三百六十五万坪ある。しかしそのうちで大多数の一億二千三百万坪は北海道の原野である。千三百万坪は森林である。宅地は五百四十六万坪、こういうお話でございましたけれども、これを府県別に区分いたしますとどういう状況になっておるのでございましょうか。おおよそ将来この宅地を政府のあるいは国民の要望する住宅政策の一環に資そうと考えるならば、当然必要な資料として府県別にどのくらい散在しておるかということを知っておかねばなりません。府県別における未利用の土地をひとつ御説明いただきたいと思うのであります。
江守堅太郎 15

○江守政府委員　府県別にこまかく分けました未利用の土地がどうであるかということは、府県につきまして網羅的にただいま数量を持っておりませんで、関東財務局、近畿財務局と申しますように、地方局別の数字を持っております。ただ御質問は、こういった未利用の土地で今後転用できるものはどのくらいあるかというような御趣旨かと思いますので、そういった線で申し上げますと、先ほど申しましたように、総額で一億四千三百万坪余りの土地が未利用でございますが、そのうち原野その他は北海道に非常に膨大な地域がございますので、それらを除きますと約二千五百三十万坪というものが実際未利用であって、場合によってはすぐ利用できる土地という対象になるかと思うのでございます。それらにつきまして、一体その中で三千坪以上の土地で未利用になっておるものはどのくらいあるか。東京、大阪、名古屋等については千坪以上ということで調べたのでございますが、それ以外の土地では三千坪以上の土地で未利用になっておるというようなものがどのくらいあるか調査いたしました結果、それは件数にいたしまして六百二十八件、つまり六百二十八カ所、坪数にいたしまして千九百五十七万二千坪あるということになったわけでございます。これらのうちのまた大部分のものは、おそらく大都市付近のものが利用できる対象になるわけでございますが、たとえば東京都で申し上げますと、未利用の坪数は四十四万坪ございます。そのうちすでにいろいろその活用がきまっておりますもの、たとえば公開にするとか、道路にするとか、都有地と交換をしますとか、あるいは学校の敷地にするとか、公務員宿舎の敷地にするとかいうふうに、まだ処分はいたしておりませんが、すでに計画がきまっておるというような土地が二十万坪、約半分ございます。同様に、たとえば神奈川県では未利用の土地が三十九万八千坪あるが、そのうちの二十二万八千坪が先ほど申しましたような意味で転用がきまっておる。それから大阪、兵庫、愛知、福岡、こういった大都市を持っております府県でございますが、こういうところには案外未利用地が少のうございまして、たとえば大阪府では六万八千坪未利用地があるが、そのうち六万四千坪はすでに転用の計画がきまっておるというような状況でございます。したがいまして、大都市の周辺におきましては未利用地はあるけれどもその数量はまず少ない、しかもその非常に多くの部分がすでに転用がきまっておるというような状況であります。大都市以外の地方ということになりますと、これは相当——先ほど申し上げましたのは三千坪とか千坪というふうに非常に大きな土地を対象にして調べましたものでございますが、地方に参りますと、小さなもので未利用なものも相当あると思いますが、これらのものはその立地条件とかあるいはいろいろな経済的な文化的な事情で需要そのものが少ない、ために未利用になっておるという向きもあるかと思います。でございますが、最近のこういった日本の姿から考えますと、いろいろなそういった需要というものもいままでなかったところに新たに出てくるというような要素もたくさんございますので、地方にございますそういった未利用の土地の利用、従来はあまり利用がないからといって国も関心が少なかったのでございますが、そういう点については十分関心を持ちまして処分をしてまいりたいと考えております。
平林剛 16

○平林委員　いまお話しになりましたように、全国では千九百五十七万坪をこえる未利用の土地がある。府県別にあげてみますと東京で約四十四万坪、神奈川で三十九万坪、愛知県で十万坪、大阪六万坪、福岡が十六万坪、京都で六十万坪、千葉県で五十三万坪、埼玉で三十二万坪、兵庫県で五万坪、栃木県で十五万坪、大どころをつかんでみましてもかなりの未利用の土地があるわけであります。ただ実態はいまお話しがございましたように、かなりの部分がすでに転用済みというのもございますけれども、また住宅政策の一環として活用すべき普通財産、その土地というものがかなりあると私は思うのでありまして、こうした土地に目を向けて有効な活用政策を前向きでとることが大事なことである、こう思うのであります。　ひとつ私は資料としていただきたいのですけれども、未利用の土地を全国的ににらみまして、そのうち転用済みのものと、なお私の主張にある程度沿い得る余地のあるもの、こういうふうに区分いたしました一覧表をお出しいただきたいと思うのですが、いかがですか。
江守堅太郎 17

○江守政府委員　後日御提出いたします。
平林剛 18

○平林委員　そこで私は、これらの資料に基づきまして、政府は前向きに積極的な土地利用の政策を立ててもらいたい。そうでないと先ほど申し上げました受け身でございますから、それを積極的に必要とする産業分野だとか、あるいは無方針のその他の部分に対する払い下げというものが引き続き激しく、それに対する比率というものは減らないということになるわけでございまして、将来返還をされるかもわかりませんアメリカの使用しておる土地なども含めて、私はそうした一貫した考え方に立って政府でも至急検討しておく必要があるのじゃないか、こう思うのでございますが、政務次官にお約束をいただきたいと思うのでございます。
纐纈彌三 19

○纐纈政府委員　まことにごもっともな御意見のようでございますから、その趣旨に沿って十分検討さしていただきます。
平林剛 20

○平林委員　なお私は、すでに払い下げがきまりました地方公共団体の中におきまして、特に私の選挙区である辻堂の払い下げ問題につきましてお尋ねしたいのでありますが、きょうは時間がございませんので、後日に留保いたしまして、質問を終わりたいと思います。
山中貞則 21

○山中委員長　川俣清音君。
川俣清音 22

○川俣委員　私はきのうに引き続きまして、国有財産のあり方について、さらに具体的に質疑を申し上げたいと思うのでございます。　まず第一に、国有林野の立木についてどのような評価をされておるのかをお尋ねいたしたいと思います。　国有林野特別会計財産の中における立木価格でございますが、大蔵省ちょっと答弁しにくい点があるかと思いますから、もう少しわかりやすくお尋ねいたします。立木と樹木とございますが、大蔵省よくおわかりだろうと思いますが、樹木というものは一本、二本存在しているのが樹木であって、立木というのは森林形態をなしておるのを立木というようでございます。おそらくそうであろうと思いますが、そのことは別にいたしまして、この立木であるとか樹木の評価をいたしておりますが、どのような基準で評価しておられますか、お尋ねしたいのです。こうすると、なお大蔵省おわかりにくいから、私も答弁を兼ねながら質問をいたしますが、実は普通の立木価格は、市場価格から逆算いたしまして、存在する立木価格が幾らになるかというのが計算の基礎でございます。これは立木評価基準というのが、政令ですかで基準ができておりますから、おそらくそれは問題にはいたしませんが、この中には、非常に価値が高いにかかわらず高く評価すべきものじゃないものが入っておるわけです。それば保安林の立木でございます、あるいは公園の立木でございます。これは国民のいこいの場所として、または水源地として、伐採することよりも存在させるほうが、国の産業の上から、国土保全の上から非常に必要なものでありますことは、私申し上げるまでもない。したがいまして、東京電力のようなところの水源地は、みずから東京電力がばく大な経費を投資しながら水源地を培養いたしております。これはかって東電が持っておったのですが、いま子会社が持っておるようでございますが、この評価についていつも株主総会で問題になっているほど、評価というものが非常にむずかしいものであります。非常に価値が高いという評価をしておるわけであります。ところが国有林については、これは売り払うと安いものなんです。水源地ですから伐採制限を受けておりまして、運搬についても普通の運搬方法をとれない、特殊な運搬方法をとらなきゃなりませんために、市場価格から逆算すると、非常に安い単価になるわけです。しかしながら、いずれも大径木でありまして、いわゆる樹木としては相当りっぱなものでありまするから、そのもの自体は非常に広く見えるのですけれども、伐採して木材にするとすると、大径木ですから、運搬には不便だし、伐採に制限を受けて、非常な経費をかけなければ木材としての価値を生み出すわけにはいかない。そればかりでなく、いま申し上げたように、水源地としてはかけがえのないものだけに、ことに急傾斜地ですから、植林をするといいましても非常に費用のかかるところで、また植林が必ずしも可能な場所でもない。そこで天然資源としてこれを保存しておるのでありまするから、そういうものの評価についてどのような基準で大蔵省はお考えになっておりますかどうか。ここまで質問の内容を解明していけば、お答えできると思いますので、お答え願いたいと思います。
江守堅太郎 23

○江守政府委員　立木の評価につきましては、国有林好を所管しておられる農林省のほうが非常に専門的に御研究になっておりますので、普通財産でございます立木を売り払います場合におきましても、農林省でお定めになりました評価基準に従って評価をいたしております。
川俣清音 24

○川俣委員　農林省おりませんか。
黒河内修 25

○黒河内説明員　私のほうの立木の評価は、大体原則といたしまして評価基準によりまして、時価を基準にいたしまして算定をいたしておるのでございます。
川俣清音 26

○川俣委員　林政課長まだよく御存じないのですが、立木価格評価基準というのがたしか政令ですかで出ているはずでありますから、その基準に基づいて評価するということになれば、それでいい。私は問題はそこではなく、林政課長にも聞きたいのは——これは一般行政ですから、林政課長責任が多いですよ。保安林の立木をどのように評価するか。これはおそらく立木評価水準では評価できない性質のものだというふうにあなた方は説明せざるを得ないのではないですか。切ってもいいものではなくて、切らないものとしておるのですから、その評価をどうするか。切らないものの評価です。立木としては、先ほど私が話をしたように、この価格というものは市場価格から逆算して、時価というけれども、市場の時価から逆算してそれが木材となった場合の価格を想定して立木価格をきめるでしょう。これは大体原則です。ところが、保安林というものは伐採しないことが原則ですね。伐採制限している。またば伐採するにしても極度の制限を受けている。伐採そのものについても制限を受けているわけです。そういうものの評価をどうしておられるのですか。
黒河内修 27

○黒河内説明員　お答えいたします。保安林につきましては、先生のおっしゃるようにいわゆる制限の程度がございまして、たとえば禁伐保安林であるとか、あるいは一部の択伐を認めるとか、そういう制限の態様に応じまして、新たに取得する保安林につきましては、近傍類似の一般の経済林の評価をいたしまして、それから制限の態様に応じての価格評価減をしまして、それによって取得価格としてそれを財産台帳に記帳いたす。それから、すでに既往に持っておりますものにつきましては、これは国有林としてもとから打っておるわけでございますから、特に保安林なるがゆえにといって減額の価格評価ではやっておりません。そういう二通りのやり方をしておるわけでございます。
川俣清音 28

○川俣委員　それではさらにお尋ねをしますが、いま農林省から答弁があったのですが、いわゆる保安林を買う場合は、経済林として売買される価格で、時価で買い入れる。法律もそうなっている。これは経済的な価値のあるものを国が買って、経済的の価値を制限して保存をしようという考え方で買い入れるわけです。そういたしますと、大体台帳に載せるのはきのうの答弁でも明らかなように、取得価格で台帳に載せるということになるわけですね。ところが取得価格では載せられないのではないかという問題が出てくるのです。収得価格であれば経済価格なんです。ところが、経済性を否定をしようというのが保安林の制度でありまするから、経済価格で買ったものを経済価格でないものにしようというのですから、これは買い入れ価格で台帳に載せるということは無理じゃないかという感じを持つのですが、大蔵省はどのような見解を持っておられますか、もう一度お尋ねいたします。
江守堅太郎 29

○江守政府委員　保安林は確かにそのまま存置すべきものでございますので、その限りにおいて価格に表現できる市場的な価格としての価格を表現するということは私なかなかむずかしいと思います。でございますが、やはり国有財産は数量としての把握だけにとどまらず、価格的にこれを把握をいたしまして、国有財産の総額というものを政府といたしましても把握する必要がございますし、国会にも御報告する必要がございますので、保安林につきましてもそういった価格的な一つの表現をとらざるを得ない。その場合にいかなる価格をとるかという場合になりますと、やはりその取得価格ということより以外にとる方法がないのではないかというふうに考えます。
川俣清音 30

○川俣委員　民有林が保安林として指定されますと、経済価値が低下いたしますために補償をします。価格が低落をしますために、あるいは伐採の制限を受けますために、利用制限を受けますために補償をしているのです。ですから価値が低下したということを認めるわけですね。そうでしょう。民有林に対する補償というのは、保安林が指定されますと補償いたしますのは、価格が低落するから補償するのだろうと思うのです。そうでなければ補償というものは意味をなさないと思うのです。すなわち低下することを認めておるのですね。民有林の場合は認めるが、国有林の場合は認めないというのはおかしいのじゃないですか。そうでなければ、一般会計で特別会計の評価に価する分だけ補償すればこれはいいでしょうが、国有財産が何にも補償なしに価格が存在するということはおかしいのじゃないですか。この点をお伺いしたい。
江守堅太郎 31

○江守政府委員　民有の場合に補償をすると申しますことは、民有でございますので、それを所有しておりますものが、その保安林を保安林のまま売るというような事態も想像されるわけでございます。その場合の財産価値は保安林であるがために低くなった、低くなるんだという意味で補償を与えるのだと思います。国有林の場合は保安林は保安林として存置をしておく。もし、何らかの必要でそれを売るというようなことがございましたならば、それは取得価格でなしにその際の評価によって売る、評価ができるという意味でそれをしてもいいのですか、あえてしなくてもそんなに困らないという意味で取得価格でそのまま評価を続けておるということであろうと思いますが、私、何ぶんしろうとでございますので、その辺はひとつ御了承願いたいと思います。
川俣清音 32

○川俣委員　この問題も国有財産のあり方として検討を要する問題であろう、こういうことで問題を提起したのでございまして、局長御存じないのですが、保安林は、保安林の指定を受けると同時に金銭的補償をするか、あるいは融資で補償の代替をさせるかということが従来からも問題になっておる点でございます。そのように保安林としての指定がある場合には山の価値が低下するわけです。民有林が低下して、国有林が低下しないというのはおかしいじゃないかという疑問が当然出てこなければならない。それを惰性でいままでやっておられるところに問題があるんじゃないかということで私は問題を提起したわけです。　次に、それでは別なことについてお尋ねいたします。いま平林委員が質問されたことに関連が出てまいりますが、国有林と同様な問題がございます。特に国有林から農林省の自作農特別会計へ繰り入れられました、所属がえされた農地がたくさんございます。自作農特別会計というのは、一時国有地または民有地を買い入れて農地として農業用の役に立たせようというために設けられた制度でございまするから、長く持っておるということが本質でないことは申すまでもないところであります。一時農業用に転用させるための一つの方法として自作農特別会計があるのでございまするから、長く所有するわけにはいかぬわけです。特に国だけが農地を所有することができるのであって、他の公共団体は農地を所有することができないというのが農地法の規定でございます。そのことは何かというと、国だけが特別に所有することができますのは、一時農地として移動を国が抑えておこうというためのものでありまするから、農地として利用するためのものでない。したがって他の公共団体等は農地は持てないわけでございますが、それほどまで制限されておるこの農地が、自作農地が未利用のままに——未利用というより未処分のままに年々二万一千町歩くらい残存しておるはずです。これはこれでいいのかどうか。これは御検討になったことがございますか。総括の国有財産の主管者である大蔵省は、これを検討されたことがございますか。これは最近出ておるのではなく、毎年二万一千町歩くらい残存しておる。買い入れて幾ぶんか処分いたしますが、処分よりもむしろ買い入れ額のほうが大きい。そのために特別会計制度があるわけでないことは十分御承知のとおりです。それにもかかわらず未処分のままになっておるということについての大蔵省の見解をここで明らかにしてほしいと思うのです。
江守堅太郎 33

○江守政府委員　農地として売るべく買っておきながら、農地にならないというものにつきまして、これはなかなか短期的に判断をすることはむずかしい問題もあるかと思いますが、明らかにこれは農地とするのに不適当な土地である、あるいはまた不適当な場所であるというようなものにつきまして、もしそれが国から売ったものでありましたならば、国の立場でそれはもとに戻してくれというようなことは、従来も何度も農林省のほうに申し上げたことがございます。また返していただいた例もございます。
川俣清音 34

○川俣委員　私の手元にあります資料はあまり新しくないのでありますが、それでも昨年末の資料でございますけれども、国有農地としてなお現存しているのは、一万一千三百六十六町歩ございます。これは坪ではございません。平林君は坪で申し上げられましたけれども、農地の場合は、坪で表現するよりも、いわゆる町歩で表現するほうがわかりいいと思いまして、私はこれを使うわけでございます。ヘクタールあたりを使っても同じでございますけれども、わかりいいようにして、一万一千三百六十六町歩ございます。処分はわずかに九千町歩、買い入れが約九千町歩、三十六年度は、取得が一万二千町歩、そして処分はそれ以下でありまして、やはり一万一千町歩、三十三年が一万二千町歩、一万二千八百六町歩、三十四年から大体一万一千町歩をそのまま残存しておるわけです。それで、また、新しく取得をするということ、処分はするけれども、むしろ処分のほうが多くて取得が不足だというのがこの制度の根幹でなければならないと思うのに、収得のほうが多くて処分がおくれておるわけですね。それじゃ、農用地とするための取得なのか、他に財産——大蔵省的にいうと、土地を持っておれば、それで価値があるのだという意味で、土地会社的に持っておるわけじゃおそらくないと思う。そういう性質のものじゃないと思う。しからば、やはり日本の農業というものは、耕地が不足で云々ということをいわれておるわけですから、これを早く農地として活用させることが必要なのじゃないか。特に、国有林野から所属がえをしたようなものについては、農地ともならない、林地ともならない、どっちつかずになっておるというようなことになると思う。もしも国有林野になっておるならば、これを造林の目標にすることができるけれども、造林の目標にすることもできない。農地ともなっていない。このくらい国土が狭隘で不便を感じておるときに、ただ持っておるだけではならないのじゃないかと思うのですが、政務次官、どうですか。この点だけは、政治的に判断してもらわなければならないと思うので、答弁できると思いますから……。
纐纈彌三 35

○纐纈政府委員　お答えします。　今度の改正で、御承知のように、国有財産一般総括の権利を大蔵大臣が握るということに相なります。いま、自作農のための農地を処分して、またそれと同じくらいのものを取得する、しかも、それには、林町としても、また農地としても、どっちつかずのようなものがある、こういうようなお説でございますが、この自作農用地として持っておりますものは、お説のように、やはりこれを処分して、早く農地にするということが、大体目的だろうと思います。でございますから、いままで、各省が持っておりまして、その処分を各省がやっておりましたが、今度は、総括いたしまして、大蔵大臣の手に一応ゆだねておるということでございます。そういう問題につきましては、もちろん、閣議の決定によりましても、それを適当な方法で処理することができるようなことになっておるわけでございまするから、ただいまのような問題につきまして、農林省が、その計画どおりに、これを農地として開放する、払い下げするという方法をとらないというような場合で、非常に不合理であるというようなことであれば、やはり大蔵大臣の総括管理権の発動によりまして、ただいま川俣委員が指摘されましたような方法もとることができるのじゃないかというふうに私ども考えております。そういうふうにやるべきじゃないかというふうに、一応考えられます。
川俣清音 36

○川俣委員　現在でも、法律の命ずるところによって、大蔵大臣が国有財産の総括の責任者でございまして、特に、自作農特別会計の出資につきましては、かなりきびしく予算上も査定をしておられるわけです。こういう特別会計があって、買うだけ買って、処分をそのままにしておるということは、国の財政からいっても当然思量すべき事項だと思うのです。それを放任されて、今度は、新しく法律ができるのだからやれるんだということは、私は、それは少し責任のがれじゃないかと思う。現状でも、この制度からいって当然やれることなんです。やらなければならぬことなんですね。それを放任しておることについて無関心であってはならないのじゃないかということを、さらに私は指摘をしたいので申し述べたのです。いまこの法律ができなければやれないものじゃないのです。やれるのにやらないでおるから、法律をつくればやれるということでは、どんなに法律をつくりましても、やる気がないものは何にもならぬと思う。やる意思がないのに、法律をつくったからといって、これは役に立たないのじゃないかということを指摘したので、どうぞ……。
纐纈彌三 37

○纐纈政府委員　そういう点を考えて、今度の改正もある程度意味があるものと私は考えて、ただいまのような御答弁を申し上げたわけでございます。やはりいままでは、各省の持っておりまする国有地というものにつきましては、大体各省の常識ある、また、合理的な処分にまかしておったという傾向は、御指摘のようにあったのではないかと思うのでございますが、だんだんそういうような不合理の点、ただ財産を持って目的のために処分をしないというようなきらいのある点につきましては、いままでの非を反省いたしましてひとつやる。現在の法律でもやれるのでございますが、一応総括権を大蔵大臣が握ったというこの機会に、さらにその点について積極的に推進をしていくことができるのじゃないか。そういう意味で御答弁申し上げたわけてございまして、御趣旨に沿うような方針で進めていきたいという考えでございます。
川俣清音 38

○川俣委員　そこで、林野庁にお尋ねをしたいのですが、最近、国有林の開放の問題がだいぶ盛んになってきておりますが、国有林は、明治初年以来、太政官布告等によって国有荒蕪地払下法、あるいは、明治三十九年から四十年、日露戦争後の農村の不況にあたりまして、国有林を非常に開放いたしておるわけであります。また、大正年間の救農国会以来、国有林の開放がかなり進んでおりまして、約百三万町歩か、百十万町歩以内でございましょうが、私、いまはっきりしたところを記憶をしておりませんけれども、その程度、農地に所属がえになっておる、売り払いになっておる問題があるのでございます。特に、終戦面後の開拓財産については、大幅な、五十何万町歩かと思いますが、開拓財産に開放になっておるわけでございますが、これらの財産が、農地として活用されておるかどうかという統計が、あまり確実なものは林野庁は持っておらぬようでございます。農林省もまた、あまり確実に持っておらぬようでございます。いま私どもは、ただここで非常に心配するのは、森林の効用についてもう一度認識を高めておかなければならない時期にきたのではないかと思うのでございます。徳川時代以来、森林については長期の計画をもちまして、森林の効用について非常に——もちろん国土の保全という意味ばかりじゃなくて、今後は国民の保健衛生の上からいいまして、そういう意味での森林の保存というものが必要になってくるのではないか。特に都市におけるスモッグ等から、森林の効用というものを再検討しなければならぬ。東京都内の空気の清浄さを調査してみますと、都内では宮城内がかなり清浄である。宮城から離れますと朝霞までいかないと清浄の度合いが悪い、こういうふうになっておる。それほど空気は汚染をしておる。スモッグの原因になっておる。こういう空気を清浄にする作用を持っております森林について、深く検討していかなければ、お互いの生命を縮小するようなことがあってはならないのではないかと思うのでございます。眼前の住宅としての敷地の提供もちろん必要でございましょうけれども、住宅が多くなったからといって不健全な、生命を細らせる住宅なんというものは、住宅の役目をなさないと思うのでございます。そういう意味でも、植物の同化作用の中に人間が共存しておるわけですから、共存物体でございますから、それだけの森林の効用を考えていかなければならぬときに、単に国有林が開放されて——もちろん農地か不足なことは日本の農業の一つの欠陥でありますから、農業用地として開放することは望ましいことでございまするけれども、それを活用しておらない、いまだに処分をしていないというところを見ますと、一体日本の農地が不足なのかどうかという疑問が出てくるわけです。なぜ一体農林省が農業上の基盤でありますこの土地に対してもっと積極的にならないのか。いまここに農林省はおりませんけれども、少なくとも今後農業について幾多の財政上の負担をしなければならない大蔵省としてみても、こういう問題についてただ予算のことだけやかましく言いましても、こういう国有財産についてもう少しきびしくしていかなければ、日本の農業を達成させるわけにいかないのじゃないか。こういうことが私があえてここに警告的な質問をしておるゆえんなんです。政務次官、政府を代表して御答弁を願いたい、こういうふうに思います。
纐纈彌三 39

○纐纈政府委員　御承知のように都会の空気は非常に汚染されてまいりまして、最近は日本もまことにスモッグで問題になっているというような状態になってきております。したがって、これはだんだん農地がつぶされて工場になって煙を吐くというような状態にいま置かれていることは、御承知のとおりでございます。そこでいま都会の空気を浄化するというような意味合いにおきましては、あるいは公園というものをだんだんつくっていくというようなことで、国会の周囲もそういうことで相当広い公園をつくるというようなこともいま着々進んでおるのは御承知のとおりでございます。そういうようなことの問題で、農業基本法によりまして農業を振興する、近代化してやるという問題ももちろん必要でございますが、やはりそういう根本的な都市計画から始めて環境衛生の問題、そういうような方面につきましても一貫した観点から、やはり特に都市において安心した国民生活ができるようなことを考えていかなければならぬということは私も考えておるわけでございまして、川俣委員の御意見というものはまことにごもっともに私も承っておるわけでございますから、今後農業基本法の示すところによる農業の画期的振興の方策をとるとともに、一面また、国民全体の生活を安全に送ることのできるような町づくり、国づくりと申しますか、そういう方面にもやはりいわゆる総合的の観点から、今後とも計画を進めていくということが必要であろうというふうに考えておる次第であります。
川俣清音 40

○川俣委員　もう一点で終わりますが、空気の汚染、水質の汚濁というものをどう定義づけるかというと、他人の財産の享有または他人の健康、安楽、利便を侵害する行為で行政の対象になるものを言うのだ、行政対策を必要とするものを大気汚染、水質汚濁というのだ、こう定義されております。自然のままの大気汚染は必ずしもいま大気の汚染とは言わない。行政的対策を必要とする行為を要するものが大気汚染であるし、水質汚濁だ、こういうことになる。そうしますと、行政的にこれを軽減し、または他人の健康を侵害しない処置を国がとらなければならないということになると思うのでございます。そのためにいま問題になっておると思いますが、そういう性質のものであるだけに、これからいろいろ対策をねられるのでございますが、一番健康的でしかも経費を要せずに——要せずにというよりも、消極的経費を要せずに、積極的な森林効用というものを考えていかなければならぬときに、先ほど政務次官の御答弁のありましたように、農地として必要な農地も当然これは空気浄化の役立ちをなしますし、水質汚濁についても一ぺん土地を通してろ過して流すのでありますから、これも水質汚濁防止の効用を持つものでございます。そうした積極的な、土地を通じてあるいは樹木を通じて空気の鮮度を高めていく、これがお互いの生活を安楽にし、利便を与え、健康に対して障害を与えないという方法であろうかと思うわけでございます。それだけにいま政務次官のお話のように、総合的に判断をするということでございますが、大蔵省も金勘定についてはなかなか鋭敏でございますけれども、生きた人間を取り扱うとか、あるいは植物を取り扱うということになると、少しなまぬるいと申しますか、神経が鈍感だと申しますか、そこまで及ばない。なかなか金勘定についてはいま感服するほどですが、事人間の生活であるとか、あるいは動植物の問題については、まあ何とかなるだろうというような考え方を持っていますが、金で評価できないこれらのものについて、もう少し理解の度合いを深めてもらいたい、それが国有財産のあり方の本質だというふうに申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。答弁があれば答弁願います。
纐纈彌三 41

○纐纈政府委員　大蔵省は御承知のようにさいふのひもを締めておるのですから、やりたいことはいろいろありますが、なかなか思うように——財源がなければどうにもしようがないという立場に置かれておりますが、　　〔委員長退席、吉田（重）委員長代理着席〕いまの川俣委員の御意見、まことに私自身も賛意を表する次第でございまして、先ほどの私の答弁も一応そういう意味でございますが、足らぬところは大いに反省して、今後ひとついたずらにさいふのひもを締めるだけでなく、ほんとうに根本的の問題として、やはり大蔵省も今後予算の編成等につきましても考慮をいたしてみたいと思うわけでございます。
川俣清音 42

○川俣委員　これで終わります。
吉田重延 43

○吉田（重）委員長代理　武藤山治君。
武藤山治 44

○武藤委員　国有財産法の改正をめぐりまして、昨日から、いろいろな角度から御質問がなされておりますので、私はあまり重複しないように心がけて二、三点お尋ねをしておきたいと思うわけであります。　いま国有財産をめぐるいろいろな問題というと、きわ立った問題でどういうことがあるかというと、私どもがじかに住民からいろいろ陳情され要望されておる問題の中には、大蔵省の処理が非常にスローである、四年も五年も前に登記がえをしてもらうべき土地改良のあととかあるいは河川改修のあととか、そういうような登記がなかなかできない、あるいは交換ができない、払い下げも四、五年かかっても進んでおらない、こういう苦情が地元住民からかなりたくさん出てきておる。　もう一つの問題は、主として農地の場合でありますが、明治時代以来たんぼのまん中に道路ができておることになっている。実際は平らな農地になっている。そういう昔の徳川時代のあぜ道が依然として国有地として残っている。私ども普通、農民は青地と呼んでおりますが、そういう青地がたんぼのまん中に至るところに、栃木県の場合などには、あります。いよいよ住宅をつくるとなると、それを大蔵省が払い下げをしないと許可にならない、非常に不便を感じておる問題が一つあります。　第三には、いままでの国有財産地方審議会の資料を見ますると、払い下げる場合、大企業に非常に広い面積の払い下げをして、その価格が私どもの考えではどうも不当に安い価格で払い下げておるのではないかという疑問、しかもそういう大企業が払い下げを受けてその翌年なり翌々年に政治献金を行なっておるというような問題、あるいは公共企業体に払い下げる比率と大企業に払い下げておる比率とが、どうも私どもの立場から見ると大企業に対して非常に恩恵的な払い下げをしておるのではないかとか、とにかく国有財産をめぐる問題点というのはいろいろございます。　私はきょうはそれらの問題を一つ一つ全部御質問をする時間がありませんから、まず最初に、今回の改正案で実質的に従来とどう変わるのか、権限がどう移動し、また処理をする行政機関内に何か新しいシステムができるのか、あるいは国有財産を取り扱う上における別な政令なり要綱なりというものが抜本的にここで改正されるのか、従来と変化をもたらすであろう点をまず最初に明らかにしてもらいたい。従来と通う点を明らかにしてもらいたい。
江守堅太郎 45

○江守政府委員　国有財産法を改正いたします点につきましては、すでに資料も差し上げてございますとおり、おもな点は三点、それに付随します幾つかの改正ということでございますが、その第一は、まず大蔵大臣の総括権の強化という問題でございまして、従来各省各庁のそれぞれ国有財産を管理しておられます大臣に対する大蔵大臣のお話のしかたをいまよりも制度的に明確にして国有財産の活用をはかりたいという点が一つでございます。　もう一つは、特別会計との関係でございますが、特別会計の財産につきましては、その処分は従来大蔵大臣に御協議がなかったのを、今後は協議をいただくということによって、一つには大蔵大臣が広い立場から財産の処分というものを見る機会を持つことと、それと同時に、国有財産審議会におはかりをして第三者の御意見をも聞き得る機会をそれでとらえるという点が一つでございます。　もう一つは、行政財産の使用収益というような点につきましては、かねがねいろいろな問題があったのでございますが、これを今後は行政庁の一時使用許可ということにしてこの関係を明確にしようという点でございます。　そのほか、皇室用財産あるいは公共用財産につきまして、従来国会で御審議いただいておりました点について多少の調整を加えるというような点でございます。　法律の改正の大要はそういうことでございますが、そのことによって管財の仕事のやり方が一体どうなっていくのか、いまもお話がございましたが、非常におそい、なかなか処理をしてくれないというような問題がどうなるのかということでございますが、この点は、いまのような法律を改正をいたしましても、もしも出先のものが非常になまけておりますならば同じことでございます。その点につきましては、私ども財務局財務部の職員の指導を一そう強くいたしまして、また財務局財務部の職員の自分の仕事に対する認識と申しますか、そういったものの自覚も呼び起こしまして、国民の利便に直接関係のある、ことに普通財産の処分というようなことについては、早く能率よくまた正当な値段で処理できるように、これはもっぱらわれわれが今後努力していくよりほかない問題であろうかと思います。今時の国有財産法の改正に伴って従来の管財の仕事のやり方が非常に画期的に変わるというような点は私はむしろないと思うのでございまして、法律的に申しますならば、従来ともその線でやっておったことをさらに整備をするということがそのおもな問題でございますし、実際の管理運用面におきましてもこれを機会にさらに私ども心を新たにいたしまして努力をするということであるのでございます。
武藤山治 46

○武藤委員　今回総合調整のために大蔵大臣の管理権限、指示権限を強化する、そういうことをすることによって従来とどういう点が変わるのか、従来何かそういう総合調整を大蔵省でやれなかったためにどういう損失があったのか、どういう欠点があったのか、それを反省して今回こういう改正をするのだ、その過去のそういう反省は一体どういう点がありますか。
江守堅太郎 47

○江守政府委員　たとえばほかの役所の庁舎などにつきまして、敷地が非常に広いというような場合に、最近は非常に土地がございませんので、もしその役所でその土地を使わないならばもっとほかに活用したほうが役に立つという場合があるのでございますが、そういう際に、現在の国有財産法で申しますと、法律の問題といたしましては、大蔵大臣は閣議にこの問題を上げまして、閣議でおきめを願って、そしてそれでいいということになって初めて各省に対してその財産は余っておるから返せというようなことを申し上げられることに法律的になっておるわけでございます。もちろん事実上の問題といたしましては、現在におきましては各省に対していろいろそういったお話し合いをしておるのでございますが、これは全く行政の第一線にありますものの事務的な話として進められておるわけでございます。したがいまして、向こうの私どもがよけいだと思っておる財産につきましても、先方がやはり自分のほうでは必要だということになりますれば、そのままで何ともしようがないというようなことになっておる実例が多いのであります。また逆に申しますと、そのような多少でも意見が分かれる、なかなか大蔵省の思うような方向に事態が動かないということならば、いかに小さな問題であってもこれは閣議まで上げて大蔵大臣からほかの省の大臣にお話を申し上げなければならないということになっておるわけであります。これは実際問題としてもなかなか不適当である。したがってまたこういった例は非常に少ないのでございます。これを今の改正では、法律上の問題として大蔵大臣が各省各省の大臣に対しまして、特にいま申し上げましたようなことを申し上げることができるようにしようという点でございます。この意味におきまして、従来事実上やっておったことが明確になる、また明確になるのみたらず、それが国有財産法というものの裏づけを持っておるということによって、従来は事務的な話し合いにとどまっておったものが、行政の正当なルートに乗って始末をつけ得る可能性が非常に多いという点が一点でございます。　それから特別会計との関係でございますが、従来も特別会計で財産を売り払うというような場合には、これはそれぞれ所管の大臣が大蔵省に御相談なくお売りになっておったのでございます。もちろんその大半はそれぞれの目的にふさわしい売り方をしていただいておるわけでございますが、世の中の批判といたしまして、ことにいまのように土地の事情がこうなっておるときに、やはり国有財産を管理、処分する最終の責任者は大蔵大臣ではないか、国有財産法がまさにそういった意味で総括件というものを持って、大蔵大臣が仕事をし得るようになっているのではないか。にもかかわらず大蔵大臣が少なくとも制度的に全然知らないようなことで財産が処分されるというのはおかしいではないかというような世間の御批判があったのであります。また同時に、大蔵大臣が財産を処分いたしますときは、国有財産審議会というものにおはかりをして処分をしておるのでございますが、特別会計の財産の処分は大蔵大臣に御協議がないのみならず、したがって、また国有財産審議会というような第三者の審議会の御意見を聞いて処分をするというような機会もなかったわけでございます。この二点を、今回特別会計の普通財産を処分する際には大蔵大臣に協議していただくということで、今後の財産の利用をますます効率的にしようということでございまして、国有財産法の本来の機能を果たすために国有財産を管理、処分いたします機能を十分に果たしますために、考えられました国有財産法の今回の改正はこの二点に尽きるわけでございます。
武藤山治 48

○武藤委員　そういたしますと、今度は林野庁関係の山林、さらに国立学校特別会計その他特別会計に所属する普通財産等の取り扱いも、ある程度大蔵省の大きな計画というか考え方というものを要綱か何かにきめて、そういう線に沿ってそれぞれの特別会計も対処していくのかどうか。　それから第二には、特別会計の普通財産を処分する場合も審議会の議を経るのかどうか、経るとすればいつから処分をするものを審議会の議にかけるのか、この辺の取り扱いはどうなるんですか。
江守堅太郎 49

○江守政府委員　特別会計の財産の処分について大蔵大臣が御協議を受けました際に、そういった財産の処分について基本的な大綱を定めまして、これを各省に御通知をするというようなことはさしあたり考えておりません。もちろん各省でそれぞれの財産を御処分になる際に、現在のいろいろの事情にかんがみまして最も能率よくまた効率的なところにお売りになるということは当然各省各省でお考えになっておることでございます。ただ今回協議を受けましょうということは、各省でそういってお考えになっておることを、大蔵大臣がひとつ全国的な視野で見ようということでございます。大蔵省が管理処分をいたします際は、その基本的な態度といたしまして、公共的なものに優先的にこれを処分をする、また重要産業で特に必要な向きについて立地条件その他を考えて処分をする、そのほか住宅事情、民生安定に資するような方向に処分をするといった基本的な方向を持っておるわけでございます。この基本的な方向に合わせまして、最近は新産業都市の建設あるいはその他都市計画というようなもろもろの計画があるわけでございます。その基本方針と計画とをにらみ合わせながら個々の処分をやっておるわけでございますので、協議を受けます際に、そういった面にマッチしておるかどうかという点を十分にチェックしてまいりたいと思うのでございます。　それから国有財産審議会にはいつから諮問するのかということでございますが、これは国有財産法の改正法案が通りまして、公布いたしましたならば、それからあと各省から出てまいりますものにつきましては、国有財産審議会に諮問をいたしたい、ただ現在大蔵省で処分をしておりますものにつきましても、国有財産審議会に非常に軽微なものについてはかけないというようなたてまえをとっております。したがいまして、各省から御協議を受けますものにつきましては軽微なものあるいは各省のそれぞれの御事情から、この点は各省で審議会にかけてまでやらないでもいいと思われるような御事情のあるものについては審議会にかけない。でございますが、原則としてそのほとんどすべてのものは審議会にかけてやろうというふうに考えております。
武藤山治 50

○武藤委員　そういたしますと、林野庁の関係の山林の処分についても、軽微のもの以外はこれからは審議会にかける、そういうことになるのですか。それからその軽微と軽微でない限界は大体何に準拠してそういうものを決定するのか。その軽微と軽微でない限界をひとつお開かせ願いたい。
江守堅太郎 51

○江守政府委員　軽微と申しますか、まずかける、かけないの限界でございますが、いまのところまだ最終的にきまっておりませんが、大体考えておりますことは、貸し付け料については五百万円、一般競争入札につきましては一億、それから随意契約につきましては、五千万円というふうに考えております。　それから御指摘の国有林野につきましては、これは昨年来国有林野の処分につきましては協議会を設けてやるということになっておりますので、そういったものをあらためてまた国有財産審議会にかけるというような点については、いろいろ不便といいますか、そこまでしなくてもいいというような問題がございますので、その点につきましては両方の調整というものにおいて十分考えてやってまいりたいと思っております。
武藤山治 52

○武藤委員　林野庁にちょっとお尋ねいたしますが、一昨年来の全国の農業会議所その他農業団体が国有林野の払い下げあるいは貸し付けを大幅にやりたまえ、こういう強い要望が出ておりますけれども、その要望に対して林野庁はどういう態度で今後対処しようとしておるのか、大きな計画はすでにできておると思うのです。そういうものをまず聞かしてもらいたい。　それから、いま管財局長の答弁の中で、林野庁関係だけは審議会にかけずに協議会でやるんだ、その協議会の構成は一体どういう構成になっておるのか、どういう人を選んだか、もしきょうこまかい問題でめんどうならば、資料を印刷にして後刻ひとつ配付を願いたい、この点をまず最初にお尋ねしておきます。
黒河内修 53

○黒河内説明員　お答えいたします。昨年来いろいろと国有林の開放につきまして御論議がございますが、私どもといたしましては、まず第一点の農業的利用の問題につきましては、すでに御承知かとも思いますが、昨年六月に事務次官通達を出しまして、当面農業構造改善事業であるとかいうような農業構造の改善のために計画的に国有林を活用したい、こういうものにつきましては、都道府県知事あるいは農政局長、こういうものが計画を十分審査をいたしまして、それが適当であるというものにつきましては、国有林を活用する方向で考えております。　ただ御存じのように、国有林は保安林等公共的目的の森林がございます。ですから、そういうものにつきましては、一応これは現地で具体的なケースにつきましては、たとえば保安林なんかは活用するということはぐあいが悪いわけでございますから、そういう具体的な調整は行なわれますが、一応態度としては私どもは地元の御要望に沿って、国有林としても協力をいたしてまいりたい、かように考えております。　それから、第二点の協議会の問題でございますが、これは昨年十月にいろいろ国有林の活用に関連いたしまして、従来私どもも公正にやってきておるつもりでございますけれども、民間の御意見、学識経験者の御意見を聞いて、さらにその活用についても前向きで対処する、こういうような趣旨から、さしあたり一応都道府県の代表あるいは市町村の代表、それから農林関係団体の代表といったようなことで、特に民間の方が大体半分以上にたるというような構成で、名営林局単位に大体二十名程度の委員の方を委嘱いたしまして、私どもの活用の案件を皆さま方の御意見を聞いて処理をいたす。　なお本件につきましては、国家行政組織法との関係がございますので、昨年はとりあえずそういうことで実質的に協議会というようなことで発足いたしましたが、今度の国有財産法の改正との関連もありまして、これを制度化して権威あるものにいたしたいという趣旨から、農林省設置法に今度はこれは制度化するということで現在提案をいたして、内閣委員会のほうで御審議を願っておるわけでございます。そういうようなことで制度化いたしますと、私どものほうの関係は大体農林漁業の用に使うというのが、国有林の従来のいきさつから見まして、いろいろとそういうものが大半でございます。　それからなお案件といたしましては、普通一般の普通財産、いわゆる大蔵省所管の普通財産なんかと違いまして、そういういわば金額的にも小さいものもございますし、それからまた零細な農林漁業者に貸すということでございますから、私どもはなるべくそういう点については従来の国有林のいきさつもございますので、今後も事務を敷地にいたしまして御期待に沿える、こういうような気持ちで現在おるわけでございます。
武藤山治 54

○武藤委員　林野庁としては貸し付けを中心に計画を立てておるのか、それとも払い下げを重点にしておるのか、その辺もひとつ、これからの計画があったら計画の内容もちょっとお聞かせ願いたいと思います。　それからもう一つは、たとえばスイスのような山間国でありながら耕地率は非常に高い。日本の耕地率は非常に低いですね。したがって、日本の山林というものをもっともっと耕地化するという必要性があると考える。そういう点で林野庁としては、今日の山林がどの程度まで耕地化可能であるかという一つの見通しですね、あるいは全然需要のないところが多いでしょうから、そういうところは除いた面積というようなもの、そういうようなものは一体どのように策定しておるのですか。それから将来の展望というものは持っておるのですか。それとも行き当たりばったりに、個々の市町村から申請のあったものを個々に取り上げて審査すればいいのだ、国全体の大きなそういう耕地率の拡大ということは考えておらぬのだ、国の指導の立場からどの程度の構想を持っておるのですか、そこらをひとつお聞かせ願いたい。
黒河内修 55

○黒河内説明員　ただいまお尋ねの点でございますが、貸し付けを主としていくのか、あるいは売り払いを主としていくのかという第一点の問題につきましては、たとえばこれは用途によっていろいろ逢うわけでございます。　それから財産の普通財産に属するものは売り払い原則というようなものを私ども考えておりますが、御承知のように、私ども企業別財産がほとんど大半でございますので、そういう意味において財産の性格、用途によっていろいろ違うわけでございます。たとえば農業的活用につきましては、これは大体昨年の事務次官通達におきましては、農業用地にするものにつきましては御承知のように農地法によって、先ほど川俣先生から御指摘がございましたが、農地の特別会計を通じて所属がえをしてそれから売り払うというシステムを考えております。したがいまして、ほとんどそれで今後もいけるというようなことでございます。ただ、その農地法の所属がえは一定の自作農創設といった限界がございますから、それに乗りがたいものがございます。そういうものにつきましては、私どもとしては貸し付け等の方法も講じて、要は、農林業の今後の発展のために国有林として活用してしかるべきものである、こういうものにつきましては、十分審査の上御要望に沿っていく、こういうふうな態度でございます。　それから第二点の問題といたしまして、現存国有林が国有林野法第二条に規定いたします国有林として経営の目的に供されたものが七百五十万町歩くらいございますが、こういうものにつきまして、私どもが、いま先生がおっしゃるように、これはもう農業用適地であるとか、あるいはこれはその他の特定の用途、目的のためにするのが妥当だとかいうような点はどうかというお尋ねだと思いますが、こういう点につきましては、結論を先に申し上げますと、そういう問題は国有林だけの問題ではなくて、国土全体の、国土利用の問題にもからむわけでございます。したがいまして、たとえば農業的利用の問題につきましては、傾斜度だとか、あるいは土地の地味、土壌がどうなっておるか、要するに農耕適地であるかどうかということにつきましては、これは私ども基準を設けております。おりますが、さて、適地であっても、それが地元といたしまして農業構造改善というようなことで、今後計画的に使っていくかどうかというような点は、いろいろな経済的あるいは社会的事情がからむわけでございます。そういう意味からいたしまして、国有林がただ物理的な土地の性質によって、ここは農耕適地だというようなことをいたしましても、そればいろいろ調査費の予算の問題もございますし、手間ひまの問題もございますので、現在のところは先生がおっしゃるように、相手から、地元から具体的ないろいろ計画が出てまいりましたときに、私どもとして必要な調査を都道府県等々と共同調査をいたしまして、それに基づいて活用をはかっていく、こういう態度でございます。
武藤山治 56

○武藤委員　先ほども川俣先生から自作農創設特別措置法によって政府が買い上げたが、内地で三反歩以下の適正農家でないものは買い受けできない。そういうものがまだたくさんおるわけですね。全体の面積はわずかだけれども、件数としては非常に多い。特に地方の中都市になりますと、まわりはほとんど住宅になったけれども、買い受けできない農地というのがぽつりぽつりとある。こういう状態を、一体長い将来の展望として、いつまで三反歩適正農地保有がなければ買い受けできないといういまの基準を適用していくのか、この辺でそろそろ二十年間その土地を借り受けていたもの、あるいは二十年が長過ぎれば十五年以上同一の国有地を借り受けていたもので、宅地に買い受けたいという場合には、比較的スムーズにこれを切りかえてやる。ただし、これは転売は認めないとか、何か新しい検討をしてこれからの未処理の解放農地というものを処理する必要があるのではないだろうか、私はこんなように考えるのでありますが、そういう点、農林省、また大蔵省ではどんな検討をしておるのですか。全然検討してないのですか。このままずっと何十年たっても国有地を借り受けるという契約を更新していく、こういう姿にしておくのですか。これは一体どうでしょう。ひとつ両省から見解を聞かせてもらいたい。
黒河内修 57

○黒河内説明員　私は林野庁でございますから、先生の御質問に対して全面的にお答えするという立場でございませんが、一応先ほど川俣先生からも御質問がございましたように、従来国有林でございましたものを、農地の特別会計に所属がえいたしましたのが、終戦後から三十七年度末まで約三十八万町歩くらいございます。その中には、兼業農地で国有林が農地に貸しておって、それを所属がえしたものとか、未墾地でやったものとか、二通りあるわけでございます。そのうち、大体大半はもう売り払っておるとか、そういうことでございますが、いま三十七年度末で——これは農地局のほうでやっておる仕事でございますので、的確にはお答えしにくいのですが、約五万八千くらい川俣先生御指摘のように売り渡しができないでおるというものがあります。その原因はどういうところにあるかといいますと、一つは、特に戦後の緊急開拓たんかで所属がえをやりましたけれども、これが実は農用地として不適格地が相当ございます。それからあとは、適格地ではございますけれども、地区の開拓計画だとか、そういういろいろな手続的計画が十分立て得てないというような点で残っておるものが一部あります。　そこで、将来の見通しといたしましては、大体そのうち国有林から所属がえいたしたもので、残っておる五万八千のうち、二万くらいは国有林に返す。というのは、農地に不適格なところがございますから、そういうものは至急返してもらう。それから、あとの残りのものは、今後急いで開拓計画その他いろいろな——このごろ構造改善事業の進展に応じて、計画的にこれを処理してここ数年のうちにそういうものは解消いたす。こういうふうな方向で、農地局としては処理いたしたいというような意向でございますので、ここで申し上げておきたいと思います。
纐纈彌三 58

○纐纈政府委員　大蔵省といたしましては、ただいまの例におあげになりましたような、周囲が住宅になっておって、まん中にぽつりぽつりいつまでも農地になっておるというような状態でありまする場合は、これは理屈のある申請があれば、大蔵省としてはそういうものをあれすることは差しつかえないと思うのですが、そうはいかないと思います。一応大蔵省といたしましては、申請があれば、理屈の通ったものでありますれば、いつまでも用途変更を許さないという——これは農林省の関係もあるでしょうが、理由がありまするならば、用途を変更するということは必ずしも反対はしていないのでございます。
武藤山治 59

○武藤委員　政務次官、それは重大な発言ですよ。あなたのいまの発言は、大蔵大臣の代理として受け取ったならばたいへんな発言ですよ。一体大蔵省はそういう通達を出してくれますか。農地のために農林省から借用しておる土地を、三反歩耕作していない農家が宅地として買い受けるという申請をしたら、許可しますか。農業委員会は許可しませんよ。いま政務次官が答えたような方針でよろしいというのであったならば、至急大蔵省は省議を開いて、そういう通達を農林省から出さしてもらいたい。いかがですか。
江守堅太郎 60

○江守政府委員　農地の政策をどのように進めるかはもちろん農林省の御所管でございますが、いま政務次官がおっしゃいましたことは、農地政策の面から考えて、農林省のほうで、それは農地個々のケースの場合に、農地でなくてよろしいという御判断があって所要の手続が済まされたものに対しまして、もしそれが国有財産であった場合に、その線に沿って処分するということについては、大蔵省としても何ら異存はないということでございまして、基本的に現在の農地政策に対しまして大蔵省がこの際積極的な意味で発言をしたということではございませんので、御了承願いたいと思います。
武藤山治 61

○武藤委員　それでは、内地で三反歩以下の耕作農民で国有地を借りているもの、これは適正農家でないから買えないというワクがある。その人が、じゃあ、自分の宅地にしたい、そういう形で申請したらどんどん許可になるようにできますね。もしそうできるとすれば、何かそういう特例の準拠できる法令があるのですか。それをひとつ見せてください。　　〔吉田（重）委員長代理退席、委員長着席〕
江守堅太郎 62

○江守政府委員　法律を持っておりませんので、詳細にはあれでございますが、農地として借りている土地も農地だと思うのでございます。したがって、それを農地でないようにするためには、やはり農地法上のいろいろの手続があると思います。その点が満足に充足されましたならばこれを農地以外のものに転用するということについて、大蔵省は別に異議を申し述べる立場でもないわけでございます。その際はあらためてどのように処分するかということを考え直すわけでございます。
武藤山治 63

○武藤委員　それではひとつ政務次官に要望しておきます。三反歩以下の適正農家でないものが国有農地を保有している場合、これから何十年もそのままずっと貸し付けを続けているほうが合理的なのか、この際、政府の十年後に二町五反程度の百姓を十万戸つくるという計画にはマッチしないけれども、三反歩以下の農民でも、あるいは現在は農民と言えない立場の人でも、昭和二十年当時国から借り受けた国有地が手に入るような払い下げのできるような特別措置をこれから検討するということはいかがでしょうか。その点について政務次官の見解を聞いておきたいと思います。
纐纈彌三 64

○纐纈政府委員　先ほど私が答弁したのは、いま局長から補足で訂正をしていただいたような意味でございまして、そういうところが非常にたくさんあるということでありますと、私が先ほど常識的に御答弁を申し上げましたような意味におきまして、やはり農地法により農地としての解除をしていただいて、そうして、その周囲の状況に適合したような方法をとるのが至当ではないか。そうして、そういう方法をとるということになりますと、これは農林省とも協議をしなければなりませんから、これは農地法の根本的改正、基本法によります農業振興の問題と、また工業振興の問題、いろいろな見地からいたしまして、やはり国有地を十分活用して効果的に利用することのできるような方法に持っていくということが、やはり国有地を十分利用することができるということになるわけでございますから、そういう意味合いにおきまして、ひとつ農林省とも十分に検討いたしまして、必要があれば農地から開放してもらうという方法をとることが必要であろうと考えておりまするので、そういう点は今後ひとつ慎重に検討していきたい、こう考えます。
武藤山治 65

○武藤委員　問題は慎重に検討してみるということでありますから次に移ります。　第二項目の公園または広場等、公共用財産の減少、及び皇室用財産の増加について、国会の議決を必要とする。これを、二百万円を三千万円、三千万円を三億円という十倍にお引き上げになるという法案でありますが、従来三百万の場合、三千万の場合、国会の議決を必要としたのは何件くらいあるのか。今後これを千倍に引き上げることによって、その実数はどう変わろうという見通しなのか、その見通しをひとつ聞かしてもらいたい。　それから国会の議決事項の中に、公園または広場、皇室用財産と限ったのは一体どういう理由なのか。これはもとの法律がそうでありますが、普通財産とかそういうものでも、金額が大きいものは国会の議決を必要とするということを入れない理由は一体どういうところにあるのか。この二点をまず最初にお尋ねしておきたいと思います。
江守堅太郎 66

○江守政府委員　現在までに皇室用財産につきまして、国会の議決をいただきましたものは昭和三十四年度におきまして、皇居の吹上の御住居の新営がございました。昭和三十五年度はございませんで、三十六年度に皇居付属庭園の工事その他がございました。三十七年度におきましては、二重橋の新設そのほかがございました。三十八年度におきましては、先般御議決をいただきました皇居の新営関係、その他東庭園の整備関係についての議決をいただいております。　それから、なぜ公園と皇室用財産についてだけこういった議決を必要として、そのほかのものには議決を必要としないのかというお話でございますが、昭和二十三年に現在の国有財産法が制定されたのでございますが、その当時におきましてこういった公共の財産、当時福祉用の財産と申しておったかと思いますが、そういった福祉用の財産その他を確保するということは、その当時のいわゆる文化国家の建設というような観点から、非常に国民の関心が持たれたところでございますし、また国策としてもぜひこれを実現しなければならないという点がございましたので、そういったものが減少するということについては、国会で慎重に御審議をしておいていただいたほうがいいというようなことであったのでございます。また皇室用の財産につきましては、当時占領下でもございました。また国内の政治情勢からいたしましても、皇室用の財産に対して、これまた非常に関心が強い。またこういったものを通じて、いわば旧体制的なものがまた生まれてくるということについて非常に危惧も一部にはあったわけでございます。したがってこういったものも、特に国会の議決を必要とするというふうに定められたのであると思うのでございます。その後情勢が変化いたしまして現在に至りますと、その当時考えられましたようなことは、いまにして思えば夢のようなことでございまして、そういった心配はさらにない。また従来議決をずっといただいてきておりました案件を見ておりましても、そういう心配はないということで、特に予算に計上をして、すでに予算で御審議を願っておるというものについては、またあらためて議決をしていただくということをしないでもいいではないか。ただ予算を伴わないところの、寄付を受ける、あるいは交換を受けるというものについては、やはりほかの財産とはまた別の意味があるので、特に国会で御審議を願うというようにするのが適当ではなかろうかというのが、今回改正をしようとする理由でございます。
武藤山治 67

○武藤委員　私は公園や広場、公共財産というような、時代の要請から、予算も通らないからそういうことになったという理由はわからぬでもない。私の言おうとしたのは、もっと前向きの国の財産、国民の財産、これは当然国民の代表である国会で、やはり普通財産といえども、予算に計上されておるといえども、額の大きいもの、一カ所あるいは一件当たり一億円以上、そういう程度のものは、やはり国会の承認を得るということがより国の財産を管理する上において、私は国民の立場から正しいと思う。今回の改正にそれを出さなかったというのは、まことに残念だという意見を持っておるのであります。しかし時間がございません。一時までという時間でありますから先に進みます。　先ほど冒頭にも私は申しましたが、土地改良とか河川改修、道路改修による交換地、これの登記がえが非常におくれておる。これのおくれておる最大の原因は一体どこにあるのか。これは財務局にあるのか、あるいは県、あるいは登記所にあるのか。その辺の解明を、大蔵省として住民の便益ということを考えて検討したことがあるのか。おくれておるのは七年も八年もおくれておりますよ。局長、その証拠を出せというなら出しますよ。まことにひどいです。何回住民が催促をし陳情しても、全くどこでどうしておるのか、なかなか回答が出てこない。こういう状態は一体どこに責任があるんでしょうか。それをひとりお聞かせ願いたいと思う。
江守堅太郎 68

○江守政府委員　河川等の場合、御指摘になりましたような問題につきましては、これは建設省がやる仕事でございます。私どもがそういった問題について関係がございますのは、河川等の利用方法について、行政財産としての河川として利用するのがもうすでに不適当だというようなものを、極力大蔵省の普通財産に引き継いで、普通財産としてそういったもので利用したいということは、かねがね建設省に申し上げておるところでございますが、河川それ自体の中で、建設省の御所管の中で処分なさることについては、私どもとしては何ら申し上げる権限はないわけでございます。
武藤山治 69

○武藤委員　その答弁のしかたは逃げの答弁です。私は三つの例をあげておるわけだ。土地改良、河川改修、道路工事、その場合、廃用敷になった場合ほとんど県の土木部から財務局に書類がいっておるのです。ところが財務局はなかなかやらないのです。県の土木部の管理課に行っても土木課に行っても、もう財務局に出しておりますと言うが、その登記がえがなかなかできない。おそらく三、四年かかっております。したがって、栃木県の場合などは住民は、交換地になったものが、さっぱり自分の名義にならないのでもとの旧河川のままの名義になっておる。そういうような点は一体財務局の人員が足りないからなのか。それとも事務処理能力がないのか。それとも何か特別の連絡でもしなければなかなかやってくれないという官僚的な習慣があるのか。どこに一体原因があるのか。財務局は交換後、土木部なら土木部から連絡がき、市なら市役所から連絡がきた場合に、すみやかにそれを処理して登記所に回す責任がある。登記所で財務局から交換がきた場合に、一切財務局でやってくれるものですか。それとも県なり市なりが一切登記所に頼むのですか。そこらの責任の分担はどうなっておるのですか。
江守堅太郎 70

○江守政府委員　御質問の具体的な問題は、あるいは旧河川敷と河川敷であったところが河川敷でなくなった、そして川はほかのほうを通るようになった。その川底とそれを交換するというような場合のお話ではないかと思うのでございますが、そういった場合におきましては、それらの事務はすべて財務局財務部でやるべき仕事でございます。それらが非常におくれておると申しますことは、これは一部分には、人手が足りないというような点もございましょうが、やはり第一線で仕事をやっておる連中の認識が足りないという点も多分にあると思います。これは国有財産の管理、処分一般の問題でもございますので、その点につきましては、十分督励をする。督励するのみならず、そういったネックになっておる点が具体的にどういうことにあるのかという点を具体的に私どもで把握いたしまして、具体的に指導してまいりたいというふうに考えております。
武藤山治 71

○武藤委員　そこで資料を要求いたしておきますが、いま言った土地改良で、県のほうから交換地として登記がえをしなければならぬ、所有椛の移転がえをしなければならぬ、という申請件数、それから道路工事、河川改修、この三つに分類をして件数が一体全国の財務局に県別にどのぐらい出ているのか、しかも古いのは何年ぐらい前であるのか、受け付けた年と、現在未処理で残っている件数、これを過去五年間くらいの資料を集めていただきたい。少し時間がかかると思いますが、これを集めて、どの程度事務が渋滞しているかということを局長に認識していただきたい。同時に私にその資料をいただきたい。それをひとつ要望いたしておきます。　それからもう一つは、普通財産の台帳の中に、先ほども平林委員からいろいろ御質問がありましたが、財産がかなりございます。そういう未利用とかあるいは国有財産とかという分類の中に入っている、たとえば普通財産として大蔵省関係で百八十七億円、未利用の土地その他百七十五億円こういうようなものがあるということをこの資料でわれわれは知っておるのでありますが、こういう中に田畑のあぜ道、これは徳川時代にはあるいは道路があったのかもしれないが、全部それが廃止されて、通常の田畑になっておる、こういう青地というものもきちっと台帳が財務局にはできておるのでしょうか。この点はいかがでしょうか。
江守堅太郎 72

○江守政府委員　実態不明の財産というのがいまだに相当ございます。その中に仰せのよりなものがございまして、そういうものは台帳も整備されていないというようなものがたくさんございます。
武藤山治 73

○武藤委員　そういうものを農民が気がついて、宅地化する際に申請が出される。財務局にはその台帳がない。しかし登記所の登記図面にはある、こういう場合の処理というのは、一体財務局はどんな方法でやっておるのですか。
江守堅太郎 74

○江守政府委員　いま申し上げましたような実態不明の財産というものについて、実態調査を盛んに進めておりますが、ことにこの財産を売ってくれといってお申し出のあった中に、いまのようなものがあったという場合には、その実態調査をその面につきまして優先的に行ないまして、数量その他を明確にし、評価もし直しまして、台帳に登載いたしまして、お申し出の方になるべく売るというふうな処理のいたし方をしております。
武藤山治 75

○武藤委員　栃木県の場合、特に多いので、前に第一課長にどういう理由で多いのだろうかと言ったら、三島県令が当時、道路は農地の道路までみな官地だというので、指定をしたためだろう。特に私どもの村などはほとんどのたんぼに青地があるのです。ですから、いまどんどん住宅地になってくると、ほとんどそれが障害となって、なかなか登記ができぬ。こういうものはおそらく全国にもかなりあると思うのです。そういう点は何らかの検討をして、農民に知らしめて、そういうものを申請したら、どんどん迅速に処理してやるという親切心をこの際大蔵省も考えていただきたいと私は思うのですが、局長の御意見はいかがですか。
江守堅太郎 76

○江守政府委員　御趣旨に沿うように努力をいたします。実態調査ということが私どもの仕事のいま一つの大きな眼目となっております。それを促進します上におきましても非常に役立つことでございますので、極力御趣旨に沿うような仕事の進め方をしてまいりたいと思います。
武藤山治 77

○武藤委員　国有財産法二十九条に払い下げの場合の用途指定の売り払いという規定がございます。それに反した場合には、三十条で契約の解除ができる、こういう規定もございます。　そこで私はちょっと個別の具体的問題をお尋ねいたしますが、昨年、名古屋市外春日井所在の元愛知工廠のあと、総面積二十万坪ばかりあるようでありますが、ここを何回かにわたって払い下げをした事実を御存じですか。
江守堅太郎 78

○江守政府委員　承知いたしております。
武藤山治 79

○武藤委員　その場合の売買契約で、用地指定というものは契約の中に入っておりますか。
江守堅太郎 80

○江守政府委員　用途指定をいたしておりません。
武藤山治 81

○武藤委員　そういたしますと、用途指定をしてない場合には、その土地を国から払い下げを受けて、数日で、極端に言えば、五日か一週間で他の者に売って、金もうけをしても、大蔵省は、かまわないんですか。
江守堅太郎 82

○江守政府委員　いまおっしゃいました具体的な問題は、国が財産を売り払います際に、その申請者が、こういったものに利用するから売ってくれということで、随意契約で売った物件でございます。したがって国としてはその申請の目的どおりこれが利用されることを強く期待をいたしております。でございますが、不幸にして、その目的に利用せずして、転売のようなことになったという事態が起きてまいります。これに対しまして国としては、はなはだ遺憾なことでございますが、法律的にその契約を解除するというような手はとれないのでございます。　ただそういった事態ははなはだ遺憾であるので、転売した財産をもとどおりにしろということは強く申して、目下極力その線に沿って、財産をその会社がもとどおり取り戻すように財務局において強く接衝中でございます。
武藤山治 83

○武藤委員　すでに局長御存じのように、これは昨年の五月十日にある会社が買って、それを商事会社に売って、しかも五日目ですよ。払い下げを受けて、登記をして、五日目に商事会社の名儀に変えて、それをさらにわずか一週間後に松下電器株式会社に転売している。こういうことが公然と許されるということになりましたら、国有財産をめぐる醜聞というものはあとを断たなくなりますよ。この辺できっちりと大蔵省は態度をきめる。こういうことによって利益をあげるのは不当利得ですよ。したがって、この三社の当時の動きをつまびらかにして、この次の委員会までに調べてもらいたい。しかも、それが松栄商事なるものに幾らで払い下げを受けたものを転売し、さらに松下電器に坪幾らで売ったかということを大蔵省も明らかにする必要があると思う。それがもし明らかにならないようでしたら、私は決算委員会に持ち込んで、徹底的にこの事の真相を究明してみたいと思うのです。こういう点についてはかなり醜聞がわれわれの耳に入っておりますから、ひとつ大蔵省としてはき然とした態度をとってもらいたいと思いますが、局長のお考えはいかがですか。
江守堅太郎 84

○江守政府委員　その財産が売られました価格その他の資料につきましては、後日御提出いたすことにいたします。　国といたしましては、はなはだ遺憾な事態でございますので、もとどおり、当初売り払いをした会社が財産を取り戻すということについて非常に強く働きかけております。そしてさらに会社がその財産を取り戻したあとにおいては、その会社はもう当初国が売り渡したときの目的どおりその財産を使うということは、望めないと断定してもよろしいかと思いますので、もしそういう事態になりましたら、国がさらにそれを買い戻すという措置をとりたいと思っております。
武藤山治 85

○武藤委員　最後にひとつ要望として。　大蔵省の発行しておる資料を見ますると、中央競馬会、アジア経済研究所、あるいは東北開発株式会社、日本合成ゴム、こういうところに——中央競馬会などは四十九億二千四百万円の出資をしておる。こういうような中身についても、私どもはあまり好ましくない、妥当でないという支出などもあるように考えられますので、こういう点については、質問時間がありませんから、あとで係官に詳細に説明を願いたい。　それから一二三ページの実態調査状況の中に、処理済みで除帳漏れ、帳簿から除いてない、こういう件数が六千六百九十六件、金額で二十一億数千万円ある。それから台帳整理の誤りというのが四千三百七件ある。金額にして十一億円。どうも各県にある財務部の事務処理というものが非常にずさんであるということをこれは物語っておると思うので、こういう点についても詳細にひとつ内容を局長の耳にまで達するように係の人たちは十分検討してもらいたい。どこに欠陥があるのか、こういう点の検討を私は期待をし、後ほど係官から説明を伺いたいと思います。　以上で終わります。
山中貞則 86

○山中委員長　ちょっと速記をやめて。　　〔速記中止〕
山中貞則 87

○山中委員長　速記を始めて。　次会は、明後二十四日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後一時十一分散会

1964-04-22 第46回国会 衆議院 大蔵委員会 第36号 公式Web版

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