1964-03-19 第46回国会衆議院石炭対策特別委員会第9号

1964-03-19 第46回国会衆議院石炭対策特別委員会第9号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年三月十九日（木曜日）　　　午前十時三十八分開議　出席委員　　　委員長　中村　寅太君　　　理事　有田　喜一君　理事　上林山榮吉君　　　理事　中川　俊思君　理事　多賀谷真稔君　　　理事　滝井　義高君　　　　　　木村　守江君　　　　周東　英雄君　　　　　　壽原　正一君　　　　田中　六助君　　　　　　野見山清造君　　　　三原　朝雄君　　　　　　井手　以誠君　　　　松井　政吉君　　　　　　八木　　昇君　　　　伊藤卯四郎君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵政務次官　　纐纈　彌三君　　　　　　　　厚生政務次官　　砂原　　格君　　　　　　　　厚　生　技　官　　　　　　　　（環境衛生局　　　　　　　　長）　　　　　　舘林　宣夫君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（農地局長）　　丹羽雅次郎君　　　　　　　　通商産業政務次　　　　　　　　官　　　　　　　田中　榮一君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（石炭局長）　　新井　眞一君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（鉱山保安局　　　　　　　　長）　　　　　　川原　英之君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計官）　　　船後　正道君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計官）　　　田辺　博通君　　　　　　　　厚　生　技　官　　　　　　　　（環境衛生局水　　　　　　　　道課長）　　　　大橋　文雄君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（石炭局鉱害課　　　　　　　　長）　　　　　　佐成　重範君　　　　　　　　通商産業鉱務監　　　　　　　　督官　　　　　　　　（鉱山保安局石　　　　　　　　炭課長）　　　　佐伯　博蔵君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（九州鉱害復旧　　　　　　　　事業団理事長）　　　　　　　　（鉱害賠償基金　　　　　　　　理事長）　　　　天日　光一君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（石炭鉱業合理　　　　　　　　化事業団理事）　佐藤　京三君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　石炭鉱害賠償担保等臨時措置法の一部を改正す　る法律案（内閣提出第七一号）　　　　　————◇—————
中村寅太 1

○中村委員長　これより会議を開きます。　石炭鉱害賠償担保等臨時措置法の一部を改正する伝律案を議題として、前会に引き続き質疑を行ないます。　本日も本案審査のため、参考人として九川鉱害復旧事業団理事長、鉱害賠償基金理事長天日光一君及び石炭鉱業合理化事業団理事佐藤京三君か御出席になっております。　それでは質疑の通告かありますので、これを許します。井手以誠君。
井手以誠 2

○井手委員　私は先日の委員会で鉱害水道の補助率についてお伺いしましたか、なかなか納得できる答弁か得られませんでしたので、大臣の出席を求めておきましたか、本日の都合は委員長、とうなっておりますか。通産大臣、厚生大臣、それから大蔵省は大臣は参議院の予算委員会ですから政務次官でもよろしゅうございます。
中村寅太 3

○中村委員長　通産大臣は十一時半から十二時ころまでの間には、こっちへこられるということでございます。厚生大臣はまた話がつきかねておりますので、いま相次中であります。要求しております。　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
中村寅太 4

○中村委員長　速記を始めて。
井手以誠 5

○井手委員　委員長から特に御相談がありましたので、それではほかの問題からお伺いしておきたいと思います。　通産政務次官にお伺いいたしますが、この前の国会から懸案になっておりました、無資力炭鉱に対する農地復旧の補助率、国の補助か八三％、県か一七％になります。普通の鉱害復旧は国か五五％、県か大体一〇％です。御承知のとおり、地方公共団体は鉱害の原因については何ら関与をいたしておりません。責任はないはすです。荒廃し九農地の復旧に、県かなせ一七％も出さねばならぬのか。石灰政策の結果、こういう鉱害復旧をすみやかにやらねばならぬという事態になってまいりますならば、国の補助率を引き上げなければならぬことは、再々この委員会で申し上げておるのでございますが、また三十九年度予算にも解決を見ていないようです。なぜ引き上げられないのか。石炭政策の結果であるなら、国がもっと負担すべきであることは当然です。これはわかりきった理屈ですから、私はお伺い申し上げません。なぜ上げられないのか、努力なさったのか、その点をお伺いいたします。
田中榮一 6

○田中（榮）政府委員　鉱害につきましては、井手委員御承知のとおりに、原則といたしましては、賠償義務者か当然負担すべき筋合いでございまするが、賠償義務者かいなかったり、あるいは無資力になりましたために、やむを得すその賠償義務者の負担率を国と地元の地方公共団体等におきまして分担をいたしまして、現在復旧に努力しておる。こういうたてまえで進んでいたわけでございまして、さようなわけで、国といたしましては現在八三％、県におきましては一七％、こういう比率になっておるわけでございます。
井手以誠 7

○井手委員　田中さん、そんなこと聞いているのじゃないですよ。そんなことはもうわかり切ったことですよ。それは石炭政策以前の答弁です。国の政策によって、閉山が相次いで行なわれる。鉱害をすみやかに復旧しなくちゃならぬ。その鉱害の原因は国にあるわけですから、国が採掘を認可したのですから、地方公共団体にその責任はないはずです。国の政策によってこうなった以上は、国がもっと負担率を持つべきではないかというわけです。課長の答弁のようなことを言わないでください。なぜこれか引き上げられないのかと聞いているのです。その努力をなさったかと承っておるのです。
新井眞一 8

○新井政府委員　農地の復旧について、都道府県の負担は根拠がないじゃないか、それに対してもう少し引き上げたらどうか、こういう御意見ですが、十分御承知だと思いますが、石灰のこうなったゆえんのものと申しますのも、御承知のようにエネルギー革命という問題で、単なる経済情勢の変化と申しますよりも、非常に大きな変化に際しておりますので、根本的にひとつ石炭鉱業は直さなくてはならぬということから、能率のいい炭坑に集約をしていこうというのが、いまさら申し上げるまでもない石灰の基本政策でございますので、国が買い上げはいたしますけれども、国がつぶしたから国で何とかしろ、こう言われるのは、いささか問題かあるのじゃなかろうかと思います。　なお農地の問題等は、これは何といいましても国の問題でもございますし、また当該府県の問題でもあろうかと思いますので、その間の考え方等からいたしまして、やはり一部府県のほうでも御負担をいただきたいということで、国が約五四％、これは先生よく御承知のとおりでありますが、それに対しまして、通常の場合は一一％を御負担いだたいておるわけであります。なお先ほど政務次官のお話にもありましたように、無資力の場合には賠償義務者の分を両方で分担する、こういう考え方でやっておるのであります。なお、この負担割合で妥当かどうかという点につきましては、いろいろ問題もあろうかと思いますが、私ども一応この程度が相応ではなかろうかと考えておる次第でございます。
井手以誠 9

○井手委員　石炭局がそういう考えではおもしろくないのです。田中さん、この問題は鉱害水道の問題とともに、非常に重要な点です。地方公共団体というのは、石炭採掘には全然関与されていないのです。農民はその点については全然発言権はないのです。全然知らないままに、知らされないままに祖先伝来の美田が荒廃する、その復旧をなぜ地元が持たねばならぬのか。これはもうわかりきった理屈です。ただ国の負担率が八〇％がほんとうか、九〇％がほんとうかについては、いろいろ意見はあるでしょう。しかし石炭政策が強行された結果、国のエネルギー革命の政策によってこういう事態になった以上は、従来の国の負担率をさらに引き上げなくてはならぬことは理の当然であろうと思うのです。農地について県がどこに責任がありますか。地元市町村や農家にどれだけ責任がありますか、改良工事じゃございませんよ。原形復旧ですよ。もとの姿に返すということは、国なり炭鉱がすべきでしょう。炭鉱がないなら、国が持つべきでしょう。なぜ負担分任の考え方が必要でございますか。なぜ地元が持たねばならぬ義理がありますか。住民税の負担分任とは違うのです。これは一昨年の秋の石炭国会以来、何回となくこの委員会で要望された問題です。努力するけれどもなお力が足らぬで御要望に沿い得ませんというなら、私どもそういつまでも文句を言いません。
田中榮一 10

○田中（榮）政府委員　お答えいたします。いま局長から申し上げましたごとくに、能率の悪い炭鉱を買いつぶすというのは、これは国の政策として推進いたしておるのでございます。ただ買いつぶすという政策を国が推進をいたしておるというそのこと自体において、直ちにその鉱害によるところのすべての費用を国が全額持つのが正しいかどうかということにつきましては、これはもう少し検討の余地があるのではないかと考えております。一般のいろいろな災害の例を見ましても、地方公共団体といたしましては、いろいろな意味におきまして、公共的な立場、国土保全の立場、あらゆる立場から地元民のためを考えまして、ある程度の御負担を願っておるような状態であります。さような例から申しまして、それだからといって、直ちに鉱害復旧に対しまして地元の公共団体が一部を負担すべきであるということは言えないかもしれませんが、従来の慣例から申しましても、さようなことになっておりまするので、いまの井手委員のお話につきましては、政府側としましても、率の引き上げとか、そういう点につきましては今後十分検討させていただきたいと考えておるわけでございます。
井手以誠 11

○井手委員　この問題で言いたいことはたくさんございますが、政務次官も最初からそうおっしゃれば、私もいつまでも申し上げません。もし地元にも負担させなくちゃならぬ、全額国庫負担は無理だとおっしゃるならば、この石炭鉱業についても地方公共団体が若干発言権を持つということが必要じゃございませんか。結果において地方公共団体も分任しなくちゃならぬ、負担を分け合わなくちゃならぬというのなら、石炭採掘事業についても地方公共団体なりあるいは農林省に、若干の発言権や、これを知る機会を持たせることが必要ではないですか。理屈としてはそうなるでしょう。それば権利は通産省にあるでしょうけれども、その内容を知らせておく、どの炭鉱はどういう採掘をいたします、その影響などについて、あらかじめ知らせておくという程度のことは、法制上も必要じゃないですか。どうお思いになりますか。
新井眞一 12

○新井政府委員　現在石炭の政策を国のほうで詰めておるわけでございますが、それに伴いまして、いまおっしゃいますように、農地の問題とか、あるいは上水道の問題とか、あるいは学校の問題とか、いろいろの問題につきましてごやっかいをおかけ申し上げておるわけでございます。やはり出てまいりました現象それぞれによりまして、それぞれの分担というのがあるわけでございます。石炭政策としては国でやっております。また、その際に地方公共団体とは相談もしておりませんが、状況によっては半前に相談する場合もございますけれども、筋としては、国の政策でございますので、やっておるわけでございます。そのときに出てきた現象によりまして、住民の生活に密接に関係のあるもの、これはまた別途自治法そのほかにそれぞれの公共団体の任務というものもあろうかと思います。学校の問題はどうなる、農地の問題はどうなる、あるいは水の問題はどうなる、こういう関係になるわけでありますが、その間やはり農地等の問題は、私農林省の行政に詳しくはございませんが、承るところによりますと、通常の場合農地関係のいろいろな補助は五割、重大な天災、災害がありました場合には一〇〇％というように聞いておりますので、やはりその状況に応じましてこういう負担割合はきめていかなければならぬのじゃないかと思います。国の政策について府県が何も相談にあずからないから、起こってきた現象は全部国で見ろということはいかがかと思うわけであります。
井手以誠 13

○井手委員　いや、そうでなくて、しりぬぐいだけ地方に、全部ではありませんが、一部を押しつける。私はいつもふしぎに思っておりますのは、施業案くらいは地方公共団体に知らせておく必要があるのではないか。だれが行っても見せませんよ、通産局は。そんなに秘密にしなければならぬのかと私は言うのです。大企業のためにそれほど守ってやらなければならぬのかと言うのです。地方公共団体に非常に影響が大きい、しかも結果において鉱害賠償の負担も持たなくてはならぬ地方公共団体、農林省に対して、施業案くらいは見せる必要があるのじゃないのか。何も街頭に広告する必要はございませんが、地方公共団体に対してはこれを示すくらいの用意をしておいてはどうですか。きわめて秘密主義です。作業日誌も見せません。口実があっても全然見せない。
新井眞一 14

○新井政府委員　石炭で、下を掘りまして上に各般の鉱害を起こすわけでございますので、先生のおっしゃいますように、最初に堀るときに施業案、どういう計画でどこを掘るかということについては、やはり最も関心のある地方公共団体に知らすべきだ、こういう御意見であります。私もその面につきましては、考え方としては同感でございまして、特に最近の情勢等現地を見てみますと、やはりあらかじめ知らすべきだと思いますが、ただ御承知のように、経営上の問題もございますので、実際の鉱業権者の同意を得るのがいまの法律のたてまえになっておりますけれども、最近のような社会情勢の変化等もございまして、今度お願いしております鉱業法の改正におきましては、そういう面を、先生の御意見のように、求められればやはり知らせるべきだというふうに改正をお願いいたしておるわけであります。現行におきましては、たしか同意を得てやるということになっておるわけであります。
井手以誠 15

○井手委員　その条文を見せてください。
新井眞一 16

○新井政府委員　解釈上です。
佐成重範 17

○佐成説明員　施業案を府県とかあるいは地上の権益者に説明するか、見せるかという問題をただいま御質問でありますが、現行の鉱業法におきましては、その点については明定しておりません。明定しておりませんが、解釈上あるいは運用上の問題といたしまして、施業案は企業の経営上の問題であるということで、取り扱いといたしまして、企業の同意のもとに通産局におきまして説明する、あるいは差しつかえのない範囲において見せるという、ふうなたてまえになっておるわけであります。ただいま石炭局長から御説明いたしましたように、今国会に上程されております鉱業法の一部改正法案におきましては、新しい考え方に基づきまして、その点を明定しておりまして、まず第一段階といたしまして、地上の権益者、これは鉱業権者に対しまして操業の実施の状況について説明を求めることができるという規定を置いてございます。地上の権益者が説明を鉱業権者に求めましたときに、鉱業権者がその説明に応じなかったという場合には、地上の権益者は直接通商産業局長に対しまして、施業の実施の状況につきまして説明を求めることができるという規定を置いてありまして、そういうことによりまして、地上権益者の事前の鉱害の防止、抑制ということをはかってまいるということになっております。
井手以誠 18

○井手委員　それがいままでは解釈と運用によって行なわれてきた、私もそう思うのです。しかし、それほど極秘にしなくてはならぬ施業案であるのかと私は疑いたくなるのです。炭鉱の経営といっても、これほど甚大な鉱害を受ける石炭の採掘——採炭そのものをわれわれはどうこう申しません。石炭採掘も非常に必要であると私どもは考えて、今日までいろいろ相談してまいりました。けれども、それによって生ずる鉱害については、被害を受けるであろう者に対してあらかじめ知らせておくということは、これは当然必要であると思うのです。国が石炭政策を取り上げるなら、当然のことだと思うのです。地元から相談をする、炭鉱が断わる、その場合には通商産業局長に申請することができるという、そういうものじゃなくて、施業案を認可する場合には市町村で説明会を開くくらいの対策を持ってしかるべきであると私は思います。鉱業法の改正を待つ必要もございません。市町村役場において関係者に説明をする。そういう態度をひとつこの際明らかにしていただきたいと思います。これは責任者から——政務次官せっかく見えておりますから、ちょっと相談してきめていただきたいと思うのです。
田中榮一 19

○田中（榮）政府委員　井手委員の御説はまことにごもっともな点であるかと考えております。実際鉱害を受ける被害者の立場からいたしますと、非常に重大なる影響を受けるわけでありまするので、重大なる関心をお持ちになることは当然のことと考えております。政府としましては、従来いろいろな方法で法の解釈の上から、事実上連絡等もやっておったのでございまするが、事こまかに一々、必然的な義務としてこれを今後やっていくということは、いろいろまた問題もございましょうから、できるだけひとつ鉱害の及ぶような関係者、市町村に対しましては十分に緊密なる連絡を保持いたしまして、将来こうしたことのないように未然に防止するような万全の対策を講ずるように、ひとつ努力していきたいと考えております。　それからなお、ただいま課長から説明がございましたとおりに、鉱業法の一部改正が今国会に提案をされておるのでございまして、幸いに本法の改正が成立いたしましたならば、ただいま井手委員の非常に御憂慮なさっていらっしゃるような事態も十分考慮いたしまして、この新しい法律に盛られました規定をひとつ運用いたしまして、できるだけ御趣旨に沿うような具体的な方法を、この改正される規定を根拠にいたしまして、今後事実上運営していきたいと考えております。ただ現行法の上におきましては、いま申し上げたようなできるだけのことにおきまして、御趣旨に沿うような点を今後実施に移していきたいと考えておりますが、新法ができましたならば、さらにひとつこういう点は十分留意していきたい、かように考えております。
井手以誠 20

○井手委員　この施業案の鉱害の問題は、実は本日結論を得たいと思いましたが、せっかく鉱業法改正の機会がございますから、その際にははっきりしたいと思います。何かきっかけがなくては、あなたのほうも通達もしにくいでしょう。私はよく心得ております。その機会に結論を得たいと思っております。ただし、最後には鉱害復旧の負担を市町村、地方公共団体に持たせるというものであるならば、そういう趣旨でひとつ当局も行政措置を進めていただきたいことを要望しておきます。　その次に、従来鉱害問題についてなかなか認定が出てまいりません。私はいま三十数件、佐賀県内で被害者から相談を受けております。長いのになりますと、七年も八年も解決を見ないのです。鉱害認定が出てこないのです。場合によると大学の先生にどうするとか、なかなか結論が得られない。あるいは地すべりと競合しておるとか、いろんなことがいわれる。そこで私は、こういうことはできないのかとお伺いしてみたいのです。ある一定期間、三年なら三年を区切ってなお結論が出ない場合は、国がかわって損害補償をする、たとえば減収補償をする、ある期限を切って被害者にそれ以上の迷惑をかけないような措置ができないのかということです。七年も八年もかかってもまだ認定が出てまいらないのがたくさんあります。その点はいかがでございましょうか。
新井眞一 21

○新井政府委員　非常に長く鉱害がきまりませんで延びておりますことは、私も非常にこれはよくないことだと思っておるわけでございますが、実態を先生よく御承知かと思いますけれども、賠償義務者のほうで、これだけが払うべきものだろう、いや、そうじゃない、こいつも見てもらうんだ、こういうことでずっときまらずに延びておるのが実態でございます。その場合に、期限を切ってもうそれで打ち切り、そうしてそのあとは国がやっちゃう、こういうことはどうかという御意見でございますが、なるべく早く期限を切って、その切るときに、もうこういう裁決で、そのとおりに第三者は考えるのだから、両方ともそれでいきなさい、こういう行き方ならいいと思うのでございますけれども、あとは国で見てやるというような言い方の切り方をいたしますと、最後はあれはやってくれるんだからということで、その間両者の話し合いも——まあそういうことはないと思いますけれども、悪い意味でのおつりが国に参りますので、そういうことでなくて、しかも両者利害関係対立しておるところでございますから、もう少しぴしっとした形で期限を早めてやっていくということについては、何か考えなければならぬかと思うのでありますが、現状におきまして、仮弁済計画というものである程度復旧事業団としてはやり方はないことはないわけでありますので、なるべくならば話し合いによって円満にやっていこうということから、非常な弊害の出るほど長くなっておりますが、その点は少し検討をいたしまして、もっとぴしぴしやるところはやっていくという姿に持っていくべきじゃなかろうかと考えます。　なお今度の鉱業法の改正におきましては、いままでのように、そういう場合に——従来でございますと、これも先程よく御承知でございますが、第三者の判定をいたしましてもそれは拘束力かございません。そういう面について、先般の参考人の陳述にもございましたように、ある程度権限を持って、これでいく、もう文句言わさぬ、そういう形に鉱業法の改正を考えておりますが、現状におきましても何かその辺はひとつ運用面でくふうをいたしたいと考えております。
井手以誠 22

○井手委員　非常に被害が深刻な場合は、炭鉱は見舞い金で数年を過ごす場合があります。しかし見舞い金というのは、その損害補償の何分の一にしか当たらないわけです。そこで申し出があってから二年以内なら二年以内に解決させる、もしそれで解決しない場合は立てかえだ、こういうような方法か何か、一応のけじめをつけぬと、いつまでたってもさばけません。これはまあ今国会もまだ期間がございますから、今国会中にひとつ結論を出していただきたい。よろしゅうございますか。
新井眞一 23

○新井政府委員　今度の担保法の関係も実はその改善の一助でございまして、仮弁済のときに鉱業権者の金のないものは、国のほうで金を貸してやろうということなので、むしろ先生のおっしゃいます立てかえというような趣旨で、国の息のかかりました基金から金を貸してやろう、こういうことなんでありまして、国がかわりまして復旧をやっていく、そのあとでということは、これは困難な問題だと思いますので、一応基金から金を貸す、立てかえるという意味になりますかどうか、ちょっと違うかと思いますけれども、そういう金融措置でやっていこうというのが現在の考え方でございまして、そういう意味で何とぞひとつ今国会で御審議をいただいて御了承をいただきたい、こういうふうに考えておるわけであります。
井手以誠 24

○井手委員　私は、鉱害の申し出があってから二年程度には解決をするという、強い方針をとってもらえぬかと思っております。その点の強い行政措置をとるお考えがあるかどうかです。
新井眞一 25

○新井政府委員　鉱害認定を済まして、なおかつ工事もございますから、鉱害認定は少なくとも先生のおっしゃったように二年くらいにこれをやらなければならぬというように考えます。極力ひとつ一生懸命努力いたしたい、かように考えます。
井手以誠 26

○井手委員　閉山によって鉱害復旧をしなくちゃなりません場合に、一体その鉱害復旧の責任者はだれか。中心になって、あの炭鉱の鉱害はこうしてやろうというふうに、積極的に基本計画を立て、予算獲得や推進をやられる機関はどこなのか、それをひとつ明確にしておいてもらいたいと思います。
新井眞一 27

○新井政府委員　ちょっといま御質疑の要点を聞き漏らしましたので……。
井手以誠 28

○井手委員　それじゃ重ねて申し上げますが、閉山に伴う鉱害復旧は、どこが責任者なのか。自分が中心になって、ここの場合は何カ年計画で、どこが事業主体になってやるという、その中心になって世話をしてやるところはどこか。実は私もいろんな体験から困っておるのです。大体見当はついておるけれども、なかなかせわしいことに進んで指導的な立場に立とうという機関が明確でなかったように思いますのでお伺いしておるわけであります。
新井眞一 29

○新井政府委員　この法律的な責任あるいは仕事の上での所管の範囲——責任という先生のお話の中にはいろいろな意味もあろうかと思いますけれども、閉山をした場合、おそらく無資力の場合をおっしゃったと思いますが、やはり山が無資力でありましても、そういう事態を生じさせたものが残っておりますれば有資力、無資力を問わず、その方にやっぱり法律的な責任はあると思います。しかしそれではやれないので、国のほうからいろいろな助成、援助の政策を持ち込みまして、基本計画をつくってやりなさいというのが、復旧事業団の仕事でございます。したがって復旧事業団としては、そうして起こってまいりました鉱害につきまして、それを一定の計画で復旧をする仕事についての処理機関でございますから、そういう意味ではその仕事は復旧事業団がやる、こういうことになろうと思います。それから地方公共団体、国なんかはやはりその面でいろいろ、先ほどの補助の問題がありますから、その分野で助成しておるわけでございます。　一体そういうときにだれが中心になって全部背負い込んでやるのだ、こうおっしゃいましたので、ちょっとあれでございますけれども、やはりそういう意味におきましては、加害者である石炭業者というふうになると思います。しかしそれは無資力だから、復旧事業団が復旧の計画を立てて、一切の復旧の仕事を処理する。その処理をする機関が復旧事業団であるということで、ちょっとわかりにくいかもわかりませんが……。
井手以誠 30

○井手委員　第一次の責任者はだれなのか。実は困った問題が起こっておるいのです。だれが責任者かきちっとしてもらわぬと、どこが窓口になるのか、責任を持つのか、実際被害者は困るのですよ。いまの局長のお話では、復旧事業団だとおっしゃる。しかし復旧事業団と通産局の間には緊密な連絡はあるとは思いますけれども、おれのほうが責任者だというわけにも復旧事業団なかなかまいらぬだろうと思う。いままでの体験によりますと、復旧事業団はおれのほうは何もそういう責任はないとか、おおようなかまえをなさっておる場合があります。きょは上品に申し上げておきますが、その点をはっきりしてもらわぬと困る。有資力の場合はだれが責任を持つか、無資力の場合はだれが責任を持つか、その点、簡単でいいですからはっきりしてください。
佐成重範 31

○佐成説明員　鉱害の処理の態様というのは、復旧によって処理する態様、あるいは金銭賠償によって処理する態様と二つございますが、いま先生のおっしゃる御趣旨に沿いまして、復旧に限定してお答えいたします。　鉱害の復旧によりまして鉱害賠償を処理するという場合には、これは有資力とか無資力とかいうことを問いませんで、すべて計画的、総合的に復旧しなければなりませんから、そういった計画的、総合的な復旧基本計画を樹立するという職責を鉱害復旧事業団が負っておるわけであります。その場合に国の補助がありますけれども、それが有資力の場合でありますれば、当然鉱業者は公用負担たる性格を持つところの納付金を納むべき義務がある。そのように公用負担たる納付金を納めて、それに国の補助等加わりまして鉱害復旧をなさいますれば、その結果として鉱害賠償の債務が消滅するという法律構成になっております。無資力の場合には、本来申しますれば、無資力になった鉱業者が責任を持つわけでありますけれども、それを国と地方公共団体が肩がわりしてやるというのが、いまの法律構成であります。　そこで、いま先生の御質問は、その復旧をしてもらいたいというときに、その復旧をしてもらいたい被害者がどこへ話を持ち込んだらいいかというお話だろうと思います。これは復旧事業団が、先ほど申し上げましたような職責を持っておるのでありますから、復旧事業団に対しまして、復旧基本計画の中にぜひその計画を織り込んでもらいたいという要望をされることば、もちろんけっこうなことでございます。しかしながら、また一方、通産省の組織体系におきまして、各地に通商産業局が置かれておりまして、この通商産業局が鉱害の処理につきましてはあっせんとか、あるいは地方鉱業協議会を使いまして和解、仲介というようなことをもちろんやるわけでありますから、鉱害の処理のあっせんの一つの形態といたしまして、通商産業局長に対しまして、復旧事業団が復旧の基本計画に取り上げるように復旧事業団を指導させる、あるいは指示させるということを被害者として要望する、要求するということが最も妥当かと存じます。もっとまとめて申しますれば、復旧事業団に対して、基本計画に取り上げることを要求する、通産局長に対しましては、復旧事業団をそのような方向で指導することを要求する、そういうことでございます。
井手以誠 32

○井手委員　どうもまたわからないようになりましたが、鉱害復旧というのは被害者の相談によって初めて問題が起こってくるのですか。石炭政策の結果こういう鉱害があり、それを復旧しなくてはならぬ、それは国が指導権を持って復旧するというのですか。大体、被害者から相談を受けてやるのですか、国が進んで復旧してやるのですか、どちらですか。
佐成重範 33

○佐成説明員　これは現行の法律におきまして、国が進んでやるべき筋合いのものであります。国が国土の保全、有効利用の観点から、鉱害は金銭賠償というふうなことだけではなくて、国の予算を使い——鉱業権者からも負担金は取るけれども、国がその政策として国土の有効利用をはかるという点から行なうのであります。ただ、国がそういう施策を実施いたします手段といたしまして、鉱害復旧事業団というものを設け、その復旧事業団の理市長は通産大臣が任命し、復旧事業団をして基本計画を樹立せしめ、それを通産大臣が関係各大臣と協議して認可し、それによって実施していくということになります。ただその場合に、実施の段階におきまして、基本計画が立ちますと、実施計画をもって実施するわけでありますけれども、被害者の意向を全く無視して復旧するということであってはいけないから、被害者の同意というものも取りつけながら実施をしていくということであります。
井手以誠 34

○井手委員　先刻の話とだいぶ変わってきたのですが、いまのことがほんとうですね。
佐成重範 35

○佐成説明員　私は前とあとと全部一貫した話を申し上げておるはずでございます。
井手以誠 36

○井手委員　それじゃ、鉱害復旧は国の責任である、国が復旧事業団に基本計画を立てさせる、それは被害者の同窓を得てやる、こういう筋道でしょう。
佐成重範 37

○佐成説明員　責任というふうな法律用語でございますが、法律用語から申しますと、私が二回にわたりましてお答えいたしましたのは、要するに国土の有効利用のためにこの石炭鉱害復旧対策を進めていくということは、国の施薬であるということを申したのであります。この施策を進めますための手段といたしまして、鉱害復旧事業団という制度を設けた。制度を設けるということは、要するに国の施策を実現するための機構をつくったということであります。機構をつくって、機構のそれぞれに責任を持たして、その責任において各機構に実施させることによって、その国の施策が実現されていくということであります。その場合に鉱害復旧事業団は、復旧基本計画を樹立して通産大臣の認可を、受け、そうしてそれに基づく実施計画を推進してまいるという責任を持つということであります。
井手以誠 38

○井手委員　だから、かいつまんで言えば、鉱害復旧については国が、主管省の通産省が責任を持つ、その計画は復旧事業団に立てさせる、その実行については被害者の同意を得てやります、こういうわけでしょう。
新井眞一 39

○新井政府委員　先ほど課長は、職責ということばを使っておるわけであります。鉱害復旧については、国が責任を持ってやるというものではございません。これはあくまでも、石炭を掘った方が責任を持つべきだ。しかしそれでは、資力もございませんし、あるいは十分なこともできない、しかも金銭賠償だけではなくて、国土の問題もあるので、国としては助成をして、そういう民生の安定までのことをやろう、こういう仕組みでございます。ですから、鉱害復旧をする責任者はだれかとおっしゃいますれば、それは石灰を掘った採掘業者である、こういうことを申し上げておるわけであります。
井手以誠 40

○井手委員　責任と申しましたら、金でも何でも責任を持ってやるというふうにとられてはいけませんから、職責上の責任ですね。いわゆる仕事を進めていく上の責任はだれなのか。極端にいえば、復旧専業団に、私の農地がこういうふうになっておりますからどうぞお願いしますと言っても、おれのほうは知らない、手がないと言われたら、どこに行くか。通産局に行っても、あっちに行って相談をしてくれと言われたら困るから私は聞いているわけです。最初に佐成さんは地元の相談があって、復旧事業団が計画を立てます、こう言ったから私は開き直した。だから、その点だけははっきりしてもらいたい。閉山した炭鉱の農地、家庭等の被害は被害者の申し出を受けなくても、だれが責任を持って復旧に当たってくれますか、順序をおっしゃってください。
新井眞一 41

○新井政府委員　非常に事態が複雑でありますので、先生の御質問も非常に複雑になっておりますけれども、まず第一点は、どこに行ったらいいのだ、いろいろのところへ行っても、おれば責任がないと言われたらどこに行ったらいいかとおっしゃいました場合、その答えとしましては、通産局の閉山処理室に鉱害部門を置いてありますので、そこに持ち込んでいろいろお話しをいただきますればけっこうだと思います。ただし職責上いろいろな場面はあろうかと思いますが、総括的にはやはりそこに問題が持ち込まれてしかるべきだと思います。仕事の内容いかんによっては復旧事業団もございます。あるいは合理化事業団もございます。いろいろな面になろうかと思います。それからもう一つ、鉱害というものが客観的に、石炭を採掘したことによって農地がへこんだ、水がなくなったというようなものを、まず国のほうで、これだけ落ちている、これだけ鉱害があるというふうに、その鉱害の判断なり、あるいは確定なりを率先してやっていくものなのか、あるいは言ってきたから、そうかこうかといってだんだん固まっていって鉱害復旧をやるというのか、その辺はどうかという御質問でありますが、現在のたてまえは、被害者の方が、こう困っております。そうですかというようなことで固まってくる仕組みには相なっておりますけれども、この点は法律のたてまえは、基本計凶をちゃんとつくりまして、これでどうですかというふうに被害者に御披露申し上げて、いや、それでは足りませんというような形でいくのでありますけれども、現実の運営は、いま先生のおっしゃるように、一応被害者の話を聞いて、それからやっていくということになっておるようでございます。
井手以誠 42

○井手委員　問題が複雑になりますから、きょうは閉山の場合に限ってお話をいたします。相談するところはあちこちにある、それも私は一応承知しております。ただ、ある炭鉱の閉山があった、その復旧はだれが中心になって責任を持って復旧計画を立ててくれるのか、これを聞いておるのです。通産局なのか、農林省なのか、通産省なのか、復旧事業団なのか。たとえば私のほうの小城炭鉱の十億円の農地の鉱害復旧については、どこで計画し、何カ年間でどうしてやるということを責任を持って——責任というと強いかもしれませんが、中心になって仕事を進めていかれるのかということが、一歩大事なんです。それを私は聞いている。地方でいえば、通産局なのか九州鉱害復旧事業団なのか。被害者が黙っておって、世話する人もなければ、いまの状態ではそのままになる。それをＡの炭鉱、Ｂの炭鉱、Ｃの炭鉱の閉山については、何も言わないけれども、これをだれかが職責上の責任を持って世話をしなければならぬ。ほかの場合の鉱害復旧で、いま採掘中のものがどこがへこんだ、水がなくなった、それは炭鉱と話し合って、異議がある場合には通産局に持っていく、それはわかっております。閉山の場合はだれが職責上責任を持って世話をなさるのか聞いている。
佐成重範 43

○佐成説明員　ただいまの御質問は、ごく簡単に申しますければ、通商産業省が責任を持つべきであります。これは要するに、閉山に限定してというお話でありますから閉山に限定いたしまであります。したがってまた、それを復旧してまいる基本計画の認可という権限も、通商産業大臣にあるわけであります。ただ、いろいろな物件が各般にわたっておりますから、鉱害の処理という観点からいけば通商産業省の所管でございますけれども、また半面農地政策という意味からいきますれば、農林省の御所管でもあるというふうなことで、その予算血、法律の実施血、法律の構成面も同じでありますけれども、たとえば農地の実施計画は農林大臣が認可される、上水道の復旧は厚生大臣が認可されるというふうな仕組みにはなっておりますけれども、まず、その鉱害がどの程度発生しておるか、その鉱害の処理をどのくらいの間で片づけなければならぬか、あるいはどのくらいの期間たてば安定するかということを把握するのは、まさに通商産業省の職員でございます。
井手以誠 44

○井手委員　それでは、閉山の場合における鉱害復旧の責任者は通産省である、実際は通産局である、そうでしょう。一言でいいです。
佐成重範 45

○佐成説明員　復旧を関係各省と緊密に連絡しつつ行なう、それから復旧事業団等を監督しながら行なうというのが、通商産業省の責任であります。通商産業業省の責任の実施の態様はそういうことであります。
井手以誠 46

○井手委員　それじゃ、閉山の場合における鉱害復旧の窓口と申すますか、職責上の責任者は通産省でよろしゅうございますね。
佐成重範 47

○佐成説明員　総括的な意味におきまして、通商産業省が職責を持っております。と申しましても、この法律をごらんになっていただきますと、基本計画を認可する権限は通商産業大臣にある、そしてそれを各省大臣と協議して通商産業大臣が認可する。また、実施計画の段階になりますと、臨時石炭鉱害復旧法をごらんになりますように、各省大臣が認可するということになっております。そういうような形でございますから、そういうふうな仕組みで通商産業大臣がいろいろな職責を持っております。
田中榮一 48

○田中（榮）政府委員　ちょっと私から一言お答え申し上げます。　ただいまの井手委員のお話は、閉山炭鉱のことでございます。たてまえから申し上げますと、たてまえといたしましては、さっき局長が申しましたとおり、有資力炭鉱、無資力炭鉱合わせまして、法律的のこれの復旧義務は、私はこれはあくまで賠償の義務者が第一の責任者であろうと思うのでございます。そこで無資力炭鉱になりますと、実際問題としましても、賠償義務者がいない場合もございますし、またできない場合もございますから、国土保全のたてまえから鉱害復旧をどこの省で所管するかということになると、この鉱害復旧の所管事務は通産大臣が七所管をいたすことになっております。したがって、鉱害復旧に関する一般的な事務は通産大臣の権限、職責でございます。いまの井手委員のお話は、その全体の責任というよりも、むしろ現場における復旧の事務といいますか、復旧作業はだれが中心であり、だれが責任者かという御質問のように私聞いておるものですが、それにつきましては、もし鉱害認定がありまして、鉱害復旧事業団がこれをやるということに決定いたしました場合においては、やはり現場処理のその仕事につきましては、復旧の事業そのものにつきましては、やはり鉱害復旧事業団がその仕事の一応の責任者になりまして、そして通産省、それから地方通産局等と連絡をとり、場合によりましては地元の公共団体である市町村長、あるいは被害者の方々の、もしか対策本部ができておればその被害者の対策本部もしくは団体、もしくは連盟、あるいは被害者の方々の組合といいますか、そうしたものと連絡をとりながら、鉱害復旧事業団が復旧事務の責任者として復旧事業を推進していく、こういう考え方じゃないかと思っております。
井手以誠 49

○井手委員　もう大体わかりましたから、その程度でいいでしょう。先刻の話によりますと、通産省は何か被害者が持ってこなくてはなかなかできぬような話もあったから聞いたわけですが、被害者が相談しようとどうしようと、閉山した場合には、あの炭鉱の鉱害は大体幾らくらいであるから、何カ年間くらいで復旧してやろう、そういうように積極的に計画を立てられるのが通産局であり、実際は鉱害部であると理解してよろしゅうございますね。一言だけでけっこうです。どうでしょう。
田中榮一 50

○田中（榮）政府委員　そのとおりでございます。
井手以誠 51

○井手委員　そういたしますと、その復旧については、復旧事業団はどうなりますか。全部復旧事業団の責任ではないかと思いますが、おれはあの炭鉱の鉱害はしないとかするとかいう選択権は復旧事業団にはないと思いますが、その点はいかがでございましょうか。復旧事業団は国の復旧事業団であるから、賠償義務者でやれない場合の復旧事業は、すべて復旧事業団が基本計画を立てねばならぬと私は理解しておりますが、いかがでございましょう。
佐成重範 52

○佐成説明員　臨時石炭鉱害復旧法の規定にも明らかなように、閉山に限定すれば閉山だけでもけっこうでございますが、閉山した山あるいは有資力その他すべてを含めまして、復旧基本計画の樹立策定は鉱害復旧事業団の職責でございます。
井手以誠 53

○井手委員　一言でいいのですが、復旧事業団の天日さん、そのとおりですね、一言だけでいいのです。
天日光一 54

○天日参考人　法制上のたてまえと御希望の点とが、一緒にまじっていると私は承っております。法制上では、復旧事業団が無権者鉱害の場合に必ず復旧するという規定には、私の記憶では法制上はなっておりません。ただし、いま政府御当局からるるお答えがありまして、さような場合には復旧事業団がなすべきである、べきということは、法律上のべきと、あるいは使命上のべきとがある、かように考えて、その御趣旨に沿って進めなくてはならぬと考えております。
井手以誠 55

○井手委員　大体それでいいのですが、ただ、法制士は復旧事業団がやらなくてもいい場合があるというふうなことになりますと、天日さんのようにもののわかった方であればいいのだけれども、その点やはり実際と法制上とは一致させてもらいたいと思うのです。どうですか。
佐成重範 56

○佐成説明員　鉱害復旧事業団が総合的、計画的に復旧基本計画を立てる職責を持っておる、その職責を十分尽くすように、通商産業省といたしまして十分なる指導監督を加えるということでございます。
井手以誠 57

○井手委員　それから次に、いままでは無権者の場合がおもでございましたが、有権者いわゆる有資力と認められたものが、実際は賠償の能力がない場合、実はこういうのもあるのですよ。私の近所に鉱業権者が三人、法人、個人を加えて三人ある。ところがその二人は無資力であるけれども、一人は有資力となると、すべてが無権者というわけにはいかないところにむずかしさがあるわけです。そういう場合に、いや、これは無権者ばかりではないからということが出てまいります。いわゆる無能力、能力がないと認めた場合には、これを無権者と同様に扱うべきではないか。中小炭鉱にそんなのがたくさん出てまいります。たとえば一カ年なら一カ年期限を切ってせいぜい指導をなさっても、なお賠償の能力が認められない場合、そのためにいつまでも被害者に損害を与えるわけには参りませんから、法律上はなかなかむずかしい点はあっても、いわゆる納付の能力がないと認められたときはこうするというふうな、何かそこにきちっとしたけじめはつけられないのか、これはたくさんの例が出てくると思いますから、はっきりしておいてもらいたいと思います。
佐成重範 58

○佐成説明員　およそ石炭鉱山が稼行しておりますときに不可避的に起こりますところの鉱害を十分に賠償しなければならない、これを法的にいかに担保していくかということでございます。また、そういった担保の能力が欠けているような場合には、一体その山をどう処置するかということでございます。これは実は新しい鉱業法の法律案におきましては新しい構想が取り入れられておりますけれども、とりあえず現行の法体系のもとにおきましては、たとえば供託金、昨年度からは積み立て金ということになりましたが、積み立て金を納付させまして、少なくとも賠償所要資金の半額は鉱害賠償基金に積み立てさせておくということができております。それでその義務を履行しない場合には、施業案の不認可あるいは操業停止命令、あるいは最終的には鉱業権の取り消しというところまで行くことにいたしまして、これを担保しておく。それは将来の発生鉱害についてでありますけれども、すでに起こった鉱害につきましての、納付金を納めなければ鉱害復旧ができない納付金の納付義務につきましては、もちろんこれはなるべく鉱害復旧事業団あるいは通産局も大いにあっせんいたしまして、納付金を納めさせるように極力努力するのは必要でありますけれども、当面金繰りが苦しくて納められないという場合に、鉱害賠償基金から融資する。この融資は、結果的には、積み立て金もございますけれども、大部分は国が財政投融資資金から立てかえてやるという筋合いのものでございます。基本的にはそのような方向で処理してまいるということでございます。
井手以誠 59

○井手委員　端的にお伺いします。閉山炭鉱で、法律上は有資力であるけれども負担の能力がない炭鉱、行くえ不明になったり破産状態になっておるもの、それから、具体的に言えば、私の近くにもありますが、鉱業権者が三人ある。二人は無資力である、これは認定できますが、一人はほかに仕事をやっている。しかし、人の分まで納める力はないのです。そういうふうに納付の能力がないと認められるものについては、無権者と同様の取り扱いができないのか、いや、お前は有資力だからだめですよということでは、被害者がかわいそうですから、何かそこのけじめはつけられぬのかと聞いているのです。
佐成重範 60

○佐成説明員　いまの点は要するに、能力がないということの認定をいかなる要件で行なうかということになりますが、これは有資力であるのか無資力であるのかよくわからぬということで無資力扱いいたしますことは、国の補助金の適正な使い方からいかがかと思われるわけでありまして、ほんとうに納付能力がないものに限って、無資力の扱いで国、地方公共団体で見ていくということでございますから、やはりほんとうに納付能力がないのかどうかということは相当厳格に査定しなければならぬということは当然であろうかと思います。ただ真に納付能力がないのかどうかということの認定に手間どっては、これは被害者に迷惑をかけ、国土の復旧も遅延するということでありますから、この認定はきわめて迅速に行なわなければならぬことでありまして、その機構は漸次整備しておりますけれども、認定の要件といたしましては、たとえば石炭鉱業が法人の形で行なわれております場合には、鉱業権を放棄することはもちろんでありますけれども、少なくとも法人の解散手続は済ましてもらう、あるいは個人が企業主体となっております場合には、鉱業権の放棄はもちろんのことでありますが、その者が生計を営むに足るだけの資力しか有しないということを確認をいたしまして、その確認な迅速にいたしまして、その確認ができました上は、無資力ということで迅速に計画を実施するということであります。
井手以誠 61

○井手委員　その最後のおことばの個人の場合、法人の場合は簡単ですが、しかし個人の場合はなかなかむずかしいのですよ。これは生計以上の収入があるというような場合、本人がおれは破産することはいやだ、そういうような無資力の認定を受けるのはいやだ、しかし金は納められぬ、こういう場合どうするかということですよ。
佐成重範 62

○佐成説明員　先生の御設問は要するに、実態として能力があるのにいやだと言っておるのか、能力がないからいやだと言っておるのかということになるわけであります。真に納付金を納める能力がないという場合には、生計を営むに足る資力以外ないという認定は、別に破産までは要求しておりませんが、これはたとえば市町村長の証明でよろしいということにしております。大体運用上はそんなような方向でやっております。それから、ほんとうは資力があるのに納付する意思がないというふうな場合の御設問であるならば、これは臨時石炭鉱害復旧法上は、そういう場合には滞納処分の例によって取り立てるという規定があります。こういう法令はなるべく発動しないほうがよろしいのでありますが、法令体系上はそのように整備されておるということでございます。
井手以誠 63

○井手委員　この程度にとどめておきます。個々の問題は個々の問題と、して、また別個に話をいたしましょう。　そこで鉱害水道の問題ですが、これは大蔵省、通産省、厚生省にまたがっております。鉱害水道の補助率が、一般の改良的な水道の補助率と同率であるという点、この問題は、石炭対策の委員会では非常に大きく取り上げられまして、与野党一致してこの補助率を引き上げるべきだという強い要望をいたしてまいりましたが、三十九年度予算においても何ら改善のあとが見えないのであります。先般来いろいろ審議してまいりましたが、どの被害も鉱害については非常に困る問題ですが、水くらい切実な問題はないのです。朝昼晩お互いの生存に、収入ではございません、生存に必要な水がない。纐纈さん、あなた鉱害などということは御存じないかもしれません。厚生省の政務次官も鉱害が何かおわかりにならぬかもしれませんが、何百メートル下を採掘して空洞になっておる。そのために水がどんどん落ちて、炭鉱は毎日多量の水をくみ上げておるのです。したがって、上のほうにある水田の水がなくなる、川の水もなくなる、井戸の水もなくなる、その被害というものはほんとうに気の毒ですよ。朝昼晩、バケツを持って隣部落や遠方にくみに行かなければならぬ。もらい水しなければならぬというところがたくさんございます。そういう被害地に対して、稼行中の炭鉱においてはやむを得ず、炭鉱で水道を引いてやるのです。ところがこの国の補助率が、端数は申し上げませんが、農地については五五％、家屋につきましては三五％あるのに、水道は二五％しかございません。厚生省は従来、大蔵省もそうですか、この水道というのは改良だ、環境衛生、環境条件の改良であるから、条件をよくするために若干国から補助をしてやろうという一般的な上水道、簡易水道の補助率と同じ考えをもってやられた。しかし今度の石炭政策のために相次いで閉山が行なわれ、その閉山炭鉱の管理の問題も非常に問題になるわけですが、私はこの水道の補助率について、なぜ三十九年度に補助率の引き上げが認められないのか、これは鉱害については一番大きな問題です。与野党一致した強い要望でした。また厚生大臣も現地に行かれてよく見られておるし、名前はきょうは申し上げませんが、厚生省関係の方が、三十九年度からは三分の二の補助率になりますよというお話をなさって、地元民が非常に喜んだことも承っております。農地が五五％、家屋等が三五％の補助率である。朝昼晩生きていくのに一番必要な水がかれてしまう、その鉱害について、なぜそんなに低い補比率で済まされるのか、私はこの点について各省大臣の、責任者のはっきりしたお話をきょうは承りたいと思うのです。このことは私ばかりではございませんよ。関係者がみんなですよ。私は大体おとなしいたちですから、ことばはやわらかに申し上げておりますが、実際はみんなほんとうに怒りをもってこの委員会に臨んでおるのですよ。なぜ補助率をあれほど要望したのに引き上げられないのか。それは国の立場もあるでしょう。しかし法の体系には統一が必要ですよ。この間も林法制局長官が予算委員会でも申しておりました。当然のことです。法の体系には統一がなくちゃなりません。同じ鉱害であるならば、なぜ補助率を片一方は五五％であり、三五％であるけれども、水道についてはわずかに二五％なのか。一番切実な水の問題について、補助率が一番低い。なぜそれを改めようとなさらないのか。まず所管省の厚生大臣の代理である政務次官からお答え願います。
砂原格 64

○砂原政府委員　ただいま井手先生の御質問の点は、われわれもしごくごもっともだと思います。厚生省といたしましては、ぜひ本年度から三分の二の補助率を獲得するために努力を続けてまいりました。しかしながら、はなはだ遺憾でございますが、大蔵省のほうの理解をまだ得るに至らなかったので、現在の四分の一の補助率でとどまっておるのでございます。しかし、それでは厚生省はもうあきらめたかとおしかりを受けると思うのでありますが、決してあきらめておりません。いまなお大蔵省に対して、本件に関しては折衝を続けておるのであります。ただ、こうした補助率の低いために、その地域の市町村では非常に困るわけです。そこで、補助率の残額に対しましては、全額を自治省のほうで起債を認めるようにいたしております。そうして当面その当該市町村においては財政的には困らないようにいたしているのでございます。ただ、これが償還等についてまた問題が起こってまいりますので、自治省のほうでは、その対策については、その町村の一般財政等とにらみ合わせて、これが善処をはかっていけるような方法を講じたい、現段階ではさような努力を続けている次第であります。
井手以誠 65

○井手委員　それじゃ、大蔵省にお伺いします。まだ御理解をなさっておらぬようでございますが、いかがでございますか。
纐纈彌三 66

○纐纈政府委員　お答えいたします。　ただいま井手委員からお話しのよう水の問題は住民の生活に直結する非常に大きな問題でございます。この委員会におきましてもいろいろ問題になっておりますことは、私も承知いたしております次第でございます。そこで大蔵省といたしまてはいろいろ検討をいたしたのでございますが　いろいろの措置におきまして、産炭地の救済等につきましては努力を続けてまいる。上水道の建設につきましてもいろいろの措置を講じてまいっておりますが、もとより井手委員がおっしゃいますように不十分であるだろうと思います。ただ大蔵省の立場といたしましては、鉱害復旧事業の問題につきましては、この水道の問題につきまして、他の事業等の補助率とのバランスをとらなければならないというようなたてまえのもとにおきまして、まだ来年度につきまして、井手委員がおっしゃいますような措置に踏み切ることができなかったように、私伺っているわけでございます。それらの詳しいいきさつにつきましては私ども十分承知いたしませんのでございますが、少なくとも来年度の予算につきまして、お話のように、その措置が講じられなかったことは事実でございまして、いま申しましたように、他の同様の事業の補助率に対するバランスがこわされるということは全般に影響するというような大蔵省のたてまえから、一応そのような措置をとったことと承知いたしております。
井手以誠 67

○井手委員　厚生政務次官はどこかへまだおいでになるでしょう。この問題を解決しない限りはこの法案は通すわけにはいかぬという、私どものほうの実は取りきめになっておりまして、非常に強い決意でございます。もしお急ぎであれば、あとでまた論議しますから、一応御退席になってけっこうです。　纐纈さん、大蔵省はひとつ残っていただきたいと思います。同僚議員も参ろうと思いますから。国会の権威と申しますか、与野党一致した要望が全く無視されたということに対して、私ども承服できません。この問題はまたほかの問題のあとに、私は締めくくりで御相談をすることにいたします。　次いで農林省にお伺いいたしますが、水田の鉱害復旧で、この前宅地に転換することは認められたようですが、畑地に転換することばどうなっておりますか。果樹園に転換するような場合はどうなりますか。
丹羽雅次郎 68

○丹羽（雅）政府委員　地目変換の復旧事業を認められたのでありますが、旧水田を畑地に転換する事業は、農地災害復旧事業として実施いたしたい、かように考えております。
井手以誠 69

○井手委員　畑地にしあるいは果樹園にする場合も、できるというわけですね。
丹羽雅次郎 70

○丹羽（雅）政府委員　さようでございます。
井手以誠 71

○井手委員　鉱害復旧事業団は暫定補償費を支払うことになっておりますが、特にこれは農林省に聞いていただきたいのは、十億あるいは数億という膨大な鉱害の復旧を短期間にやらなければならぬ場合には、裏作表作ともに耕作を休んで復旧を急がなくてはなりません。その復旧補償費というもの、将来の減収のいわゆる暫定補償、これは認められておりますが、休耕補償についてはすでに農林省でそれを出すということについて成案ができておりますか。
丹羽雅次郎 72

○丹羽（雅）政府委員　暫定補償は、御承知のとおり、一応復旧をいたしまして、熟田化するまでの減収分を見る、これは前からやっております。それからいま御指摘の、工事をいたします場合に一作なり二作なり休む、その間に所得が減る、その分を休耕補償として処理いたしたい、こういう立場で通産省その他といろいろ御相談をいたしまして、三十九年度からこれを事業費の中に見まして実行いたす考えで進んでおります。どういう形で休耕補償の基準を作成するか、この点につきましては現在検討中であります。
井手以誠 73

○井手委員　私聞き落としましたが、それは表作もですね。
丹羽雅次郎 74

○丹羽（雅）政府委員　工事の時期によりまして、たとえば表作の時期に工事をして表作が休耕になる、この場合には表作が休耕補償になる。また工事が裏作の時期に行なわれまして、表作は済んだけれども、あるいは翌年またとれるけれども、ことしの裏作がとれないという場合にはその分を休耕補償する、そういうことになります。
井手以誠 75

○井手委員　これは農林省と石炭局に聞いていただきたいのですが、これは鉱害復旧工事じゃなくて減収補償の問題です。年々賠償の問題ですが、また鉱害復旧の場合も出てまいります。この減収の程度によって被害者と加害者の間にいつも問題になります。たとえば税務署が所得を計算する場合に坪刈りをやる、炭鉱が坪刈りをやる、それぞれその立場立場でやっておりますが、やっぱりもちはもち屋でなければならぬわけです。従来は被害者と加害者の間で相談をし、まとまらぬときには通産局のほうに相談をするいろいろ機関がございますが、しかしそんなめんどうなことを農民はできるものではございませんので、泣き寝入りするのが非常に多いのです。その場合に、農林省や県などというのはほとんどタッチいたしておりません。権限もないし、また熱意も私はあまり見受けられないと思うのです。これは休耕補償の場合も出てくるわけですが、いわゆる鉱害の被害者、加害者の関係をもう少しスムーズに年々賠償、減収補償をやらせるためには、減収が幾らであるかということについて通産局あるいは農政局あたりがもっと積極的に関与して、その交渉の内容にまで入るわけではございませんが、この市町村、この部落の反収は幾らであるというぐらいはやはり積極的に示す必要があるのではないか。そうしなくては甲の水田は加害者は一石八斗であると言い、被害者は三石二斗である、あるいは三石六斗であると言って争うのです。そういうめんどうなこと、これはどのくらいそれに日にちをかけているかわかりません。そういう交渉の内容には立ち入ることはできませんが、少なくともどの町村のどの部落は反収は平均幾らであるというぐらいは示しておく必要が私はあると思うのです。そういう態勢に持っていかれるお考えが通産省と農林省におありになるか、どらか、お伺いしておきたいと思います。
佐成重範 76

○佐成説明員　ただいまお話の減収補償の問題でありますけれども、これは鉱害賠償のうちの金銭賠償に当たる形態であります。これにつきまして通産省の立場といたしましては、二つの観点から関与するということであります。一つは鉱害賠償基準の作成ということでありまして、この鉱害賠償基準の作成は通商産業局長が定めるといういまの法律構成になっております。鉱害賠償基準はしかしながら現在の鉱業法のもとにおきましては、当事者賠償、主義を貴くたてまえ上、これに何とも拘束されるものではないという形が一つ法文上明記されております。しかしながら減収補償につきまして、どういうふうな計算、どういうふうなやり方でやるのが妥当であるかということの基準は、通商産業局長が定めまして公表するということをいたしております。　それからもう一つは、その基準に具体的な個々の案件をいかに当てはめていくかという問題でありまして、これは当事者賠償主義の原則から申しまして、当事者が交渉する筋合いでございますが、当事者でいろいろ意見が食い違ってまとまらないという場合には、これは職責上通商産業局長があっせんを行なう、またあっせんでまとまりません場合には、現在の法体系におきましては、地方鉱業協議会が和解の仲介というふうなことを行なう。また今国会に提案されております鉱業法の改正法案におきましては、地方鉱業審査会があっせん等を行なう、またこの地方鉱業審査会におきましては、その仲介に拘束力を持たせまして、裁定制度というものまで設けまして、拘束力のある裁定もできるようにというふうな改正案の内容になっております。そういうふうなことを通じまして、もちろん通産局長があっせんいたします場合には、農業関係の学識経験者をわずらわし、あるいは農政局などと御一緒にこれを行なうということでございます。
井手以誠 77

○井手委員　そうなっておりましても、なかなか農政局なんというものは全然いままでは関係しておりません。私が聞きたいのは、どの市町村のどの部落は反収幾らであるということをきめておく必要がありはしないか、これは反収の争いが一番問題ですよ。
佐成重範 78

○佐成説明員　これはわれわれの直接の所管ではございませんけれども、ここ数年間非常に農業技術が進歩しておるというふうに聞いておるわけでございます。特定の地区の反収というものも非常に進歩しておるわけでございます。したがいまして、いま先生のおっしゃいましたような地区別に反収をびしゃっときめておくというやり方よりは、むしろ一般的に、先ほど申しましたように、鉱業法の庁十二条に米づきます鉱害賠償の基準を定めておく、そうしてその基準に基づきまして、一応当事者が交渉する、その交渉がまとまらなかったときには通商産業局長があっせんを行なう、そのあっせんは現に相当数やっておるのでございまして、そのあっせんを行ないます場合に、農政局からも人が出ていただき、また大学の農業関係の先生にも入っていただくというふうなことであっせんの解決を見ておる例は多々あるのでござ一います。
丹羽雅次郎 79

○丹羽（雅）政府委員　先生の御指摘の、具体的な地区におきますいわば平年の反収ということは、おそらく実際とれた収量との差額の問題で非常にもめるだろうと存じますことは、農林省の経験といたしましても、供米の問題あるいは農業共済保険、いろいろ経験があるわけでございます。御承知のとおり、農業共済等におきましては、基準反収というものを設けております。したがいましてこの問題も、年々変更いたしておるのであります。全国的に画一的に部落ごとにいわゆる平年反収をきめておく、そうして一切の紛争をやめたらどうかというふうに、画一的にやることについてはいかがかと存じますが、いま通産省のほうから、お話がございましたように、具体的なケースで農林省のほうからそういう地区の資料を出して問題の解決の促進をはかったらどうかという点に関しましては、統計調査部の資料等を十分御活用願うし、それをまたもとにいたしまして御相談にあずかるという形で御協力をいたしたいというふうに考えます。
井手以誠 80

○井手委員　問題がありますが、それはこの程度にとどめておきます。ただ、いま最後に、統計調査部のお話が出ました。それを活用したいと思っております。あなたは災害保険とおっしゃいますが、そんなことを農林省が考えたらたいへんですよ。農業災害保険法は基準反収が非常に低いのです。保険金が高いから低くきめられておる、そこが炭鉱のねらいですから、注意をしてはっきりしていただきたいと思います。　それから応急工事で最近困った問題がありますから、この機会にお伺いいたします。応急工事は、せっかく法律改正を行ないましたけれども、ほとんど実行されておりません。非常にめんどうな規定になっております。「及び」というと二面になる、これ代「また」にすべきではないかというのであります。そしてまた、その立てかえ金は地方公共団体がしなくてはなりません。そんな応急工事の場合に地方公共団体が立てかえなければならぬという理由も、私はおかしいと思うのです。これは被害者にとって非常に迷惑でございますが、この改正をやはりしなければならぬのか、それはどういうふうにお考えです。
新井眞一 81

○新井政府委員　この応急工事の考え方でございますけれども、きわめて厳格に解釈をしておるのでございまして、それをやらなければ出水があって住民に多大の被害を与えるというような場合、これはほうっておけないということでやっておるわけでございます。ただ両者いろいろ事情があって何とか早くしなければならぬというような程度では、応急復旧工事というふうには考えておりません。
井手以誠 82

○井手委員　いまの答弁はちょっとおかしいですよ。当時のこの特別委員会の速記録を一ぺん読んでおいてもらいたい。これは非常に範囲を広げて、非常にお困りであろうからできるだけ解釈を広げて、なるべく応急工事で、たとえば地すべり地帯と競合があったとか、あるいは炭鉱が二つも三つもあって、どこの炭鉱が加害者かわからないような場合に困るものがあるから、その場合には応急工事をいたしますという答弁であったのです。そういう約束です。ところがいままではおそらく一件も実行されていないわけじゃないですか。河川の場合も橋梁の場合も、応急工事の範囲は、当時はいろいろここで例をあげて当局から言明があったわけです。一ぺん読んでおいてもらいたいと思うのです。実際に非常にありがたかった。被害者が非常に期待しておった法律が、ほとんど効力を発揮していない。いま局長は、非常に窮屈に解釈しておるとおっしゃった。それじゃなおさら問題です。そうしてまた、地方公共団体がその費用を立てかえなければならぬ。地方だって楽な財政ではございませんから、立てかえるところはございません。それじゃ死文と同じです。実情に沿うように改められる御用意があるかどうかお伺いしておきます。
新井眞一 83

○新井政府委員　先般こういう改正一をやったわけでございますので、現実にまだ適用があるかないか、この辺、いまお話しがございましたが、いまのところ、五十三条の三でございますけれども、「天災その他の不可抗力と競合して発生、したことその他の特別の事情により」云々、あるいは「放置するときは、暫しい被害を」云々と書いてございますが、やはりこういうような運用でやっていくのが至当かと思っておりますので、ただいまこれを改正するということは思っておりません。
井手以誠 84

○井手委員　それじゃ、この法律を改正しても何にもならなかったということになりますね。これは、その「鉱害が天災その他の不可抗力と競合して発生したことその他の特別の事情により」こうなっている。また、「民生の安定を著しく害するおそれがあること。」これは第二号です。第一号と第二号は別々だという解釈でした。第一号と第二号は別々でしよう。第一号と第二号を一つに合わせなくては該当しないというものではないはずです。それは別々でございます。民生安定はきわめて雨天でございますから、この第二号を大いに活用いたしたいということが、当時の局長の答弁でありました。したがって、渇水によって農地が荒廃しておるような場合には収穫が皆無になるわけですから、それは非常に農村のほうはお困りであろう、そういう場合には民生安定という立場からやりますということであった。私が当時取り上げた問題で、いや、そういうことも予想してやっておりますというおことばがあったけれども、もう五年たったが応急工事を全然やっておりません。具体的にこうですよ。二町歩か一町二反の鉱害がある。しかし、それは鉱害であると思うけれども、原因がはっきりしないから直ちに鉱害とは認定できない、急いで認定いたしたいと思いますが、その間、民生安定上非常にお困りになりますから、応急工事というので、第二号を活用してやりますというおことばがあったけれども、五年たってもまだ実現れていない。だから、第一号と第二号は別個のものである。第二号を活用するということばがあった。この点はどうであるかということが第一です。　第二は、地方公共団体が負担しなければならぬ鉱害復旧工事で、地方公共団体が立てかえて、認定が出るまで五年も十年も、何年も待たなければならぬ。そんな余裕は地方公共団体にはないはずです。その点はいかがでございましょうか。
佐成重範 85

○佐成説明員　この法律改正によりまして、特定応急工事の制度が設けられた。これは非常に切迫した危急の状態が発生したという場合、その鉱害認定をいたしますいとまもないというふうな場合を考えまして、このような制度が改正により立法化されたわけでございます。この臨時石炭鉱害復旧法のたてまえは、あくまで鉱害の認定を迅速に行ない、その鉱害の責任者を設けまして、もちろん先ほどの御質問にもございましたように、地すべりと競合するような例でございますけれども、地すべりに基因する分、それから鉱害に基因する分、これはきわめて迅速に、現在におきましても科学的な判定等も加えまして行なっているわけでございます。臨時石炭鉱害復旧法の施行の体系を確立し、施行するという意味におきましては、あくまでかかる例外的なる措置は極力、そうでない通常の鉱害認定をきわめて迅速に行なうという措置によって行なうのが至当でございまして、そのような意味から一号と二号の両方を充足することが必要であるというふうに解しております。その点は運用でしております。また、そのような運用が妥当であるということから、この改正を行ないましたときにいろいろ出ましたが、たとえば、先ほど御質問の中に引用されてございましたが、農地の場合などにおきましては、この復旧工事が行なわれないがために非常に急迫した事態が発生するということにはならない、当たらないのではないか。とにかく復旧工事を早くやる、臨時石炭鉱害復旧法の通常の制度にのっとって行なわれますところの復旧工事が早急に行なわれるということはもちろん必要でありますけれども、この五十三条の三に基づきます特定の応急工事に当たる場合とは考えられないということを、その当時も御答弁申し上げておったかと記憶しております。
井手以誠 86

○井手委員　それは違う。それは問題ですよ。そういう解釈ならばたいへんです。これは一号と二号はともに充足しなくてはならぬではなくて、その一に該当するものは、という答弁でした。違うのです。
佐成重範 87

○佐成説明員　これは当時の立法の趣旨から考えまして、そのように一号二号の双方を充足することが必要だと考えられますとともに、またこの法文上の文理解釈から申しましても、もし各号それぞれ別個ということでございますれば、次の各号の一に該当するときということになるわけでございまして、「次の各号に該当する」という法令の表現は、やはりこの一号二号双方充足することが必要であるということで書かれてあるわけでございます。
井手以誠 88

○井手委員　後日そういうめんどうなことがあってはいかぬというので、ここにいらっしゃる多賀谷さんも私もずいぶんその点は追及して、一たん原案として出しました法文上は若干疑義がありますけれども、これはその一つに該当すればよろしゅうございますという答弁があっているのです。これは何回も念を押した問題ですよ。どちらも充足しなくてはならぬじゃ困る、こう言一たところが、いや、そういう事態の場合は民生の安定ということが非常に大事でございますから、その第一号か第二号かいずれかに該当した場合は、応急工事をやることができますという答弁であった。私はこんなふうにそらんじるくらいに記憶がある。重大な問題だから、記憶があるのです。そんなに窮屈に解釈されたのでは、応急工事などということはできませんよ。なかなか認定が出ない、五年も六年もかかるのだ、それでは気の毒だから応急工事をやろうじゃないか、鉱害地のたいへんな要望があって、この条文ができたのです。それを窮屈に解釈され、しかもその費用は県や市町村が立てかえなくちゃならぬとなったら、そういうものはどこでできますか。だから私はそこのところは、法文の解釈はあとでもかまわぬ、それはなお検討してもいいが、少なくとも地方公共団体に立てかえさせるということはやめてもらいたい。これは全額立てかえでしょう。そうでしょう。
佐成重範 89

○佐成説明員　いまの経費の分担のほうはこの法律の五十三条の三に基づきまして「政令で定めるところにより、予算の範囲内で国及び地方公共団体の費用をもって施行することができる。」とございまして、臨時石炭鉱害復旧法の施行令のほうできめておるわけでございます。ごく簡単に申せば無資力の例というふうなもの、いろいろ複雑なことはございますけれども、一応そういうことでございます。これは趣旨といたしましては通常やはり、河川とかそういった公共施設的なものを想定しておったわけであります。いずれにいたしましても、たとえば長崎県下で昨年あたり起こりました地すべりとの競合等につきましても、半年を出ずして地すべりと鉱害との認定を完了いたしまして、さっそく予算的な措置も講じておる次第でございまして、この臨時石炭鉱害復旧法の法体系全体から申しましても、法の本来の制度にのっとった運用を極力行なうということがしかるべきことかと存じております。
井手以誠 90

○井手委員　応急工事をやった件数は、幾らありますか。
佐成重範 91

○佐成説明員　これを適用した例は、現在のところございません。ございませんと申しますのは、これに依存しませんで十分にやっていけているというふうに考えております。
井手以誠 92

○井手委員　あれほど要望された応急工事が一件も実行されていないということは明らかじゃございませんか。（多賀谷委員「ぼくのところでやっておるよ。」と呼ぶ）多賀谷さんのところで一件あった。しかも、円満にやられておるとあなたはおっしゃるけれども、私が言って五年になるのに、実行されておらぬ例があるのです。私は何回も相談しておるけれども、実行してくれないのです。私よく知りませんが、大学の先生とかおっしゃる方が一年に一回か、ときどき何か薬を持ってきて流されるそうです。流されてから半年一年くらいすると、鉱害のようでもあり鉱害でないようでもあるというような返事がくるのです。一体これは何ですか。私はここで大学の先生のことを、それはあなたのほうの内輪の仕事と思っておりますから、いろいろ申しませんが、大学の先生のことについては私は意見をたくさん持っております。あまり大学の先生の意向はこうだなんて、被害者におっしゃってもらいたくない。あくまでも通産省の責任でやってもらいたい。私はそういう先生は信用しておりません。これは鉱害じゃありませんと言っておった地区が、三年後にはきちっと鉱害で出てきたことがあちこちあるのです。そういう学者の意見は私は聞きません。ところが応急工事を相談しておる地区に、一年に一回か大学の先生が薬を流される。私は学者じゃないから、その内容は知りません。そして一年後くらいに、鉱害のようでもあるけれども鉱害だけと認定はできない、という返事がくる。これで一体何になるのですか。この特別委員会で、そういう地区は民生安定上応急工事の対象になりますとわざわざ石炭局長が答弁しておった地区が、なおまだ解決されていないのがある。実例があるのです。応急工事についてはこの前の局長の言明もありますから、審議を先に進めたいと思います。　いま同僚の議員が見えましたので、この機会に鉱害水道の問題のけじめをつけておきたい。あれほど与野党で要望された国会の意思が、全然尊重されていない。鉱害問題では、この鉱害水道が一審大きな問題です。私は何回も申し上げました。滝井さんも多賀谷さんも、何回も口をすっぱくしてここで、要望いたしました。与党の人たちもおっしゃった。それほどの問題に、一方農地の鉱害については王制五分、朝夕生存のために必要な水の鉱害についてはわずか二割五分、このままで政府は済まそうとなさるのか。この法案の採決までには何とか考慮しましょうとおっしゃるのを、私は実は待っておるのです。纐纈さん、そうでしょう。私はそういうふうに期待しております。それが国会を尊重なさるゆえんだと思うのです。私は、必ずしもいま御返事をもらわぬでもいいです。今国会はまだ五月半ばまでございますから、それまで私はゆっくり審議していいと思うのです。ここに大蔵省、通産省、厚生省そろっていらっしゃいますから、いま結論が出なければ、あらためて後日でもけっこうです。いまのままでは通せません。それだけははっきり申し上げておきます。田中さんも纐纈さんも、政府として検討の上、委員会の意思に沿うように検討いたします、あらためて御返事いたしますということであれば、きょうはこの程度で下がっておきます。どうですか。鉱害、石炭対策については与党も野党もないのです。円満にいままでやってきた。そういいかげんなことを私は申し上げておるのじゃない。関連があるようですから、私は一応ここで——いまの場合、どうですか。
纐纈彌三 93

○纐纈政府委員　先ほど、来年度の予算につきまして国会における与野党を通じての御要望が満たされてない、法律の改正をしなかったということにつきましては、一応大蔵省としての立場を申し上げた次第でございます。御承知のように石炭鉱害復旧に対しまするあれといたしましては、一応上水道につきましては国が二五％の補助をいたしておりまして、その残りは義務者が負担するということになり、それが負担できない場合には、これを国と市町村とで分担してやるということで、そうした問題につきましてはいろいろと大蔵省といたしましても、補助率を上げるというだけでなく、全般から見まして、一応委員会における御要望も、十分とは申されませんが、ある程度の問題につきましては努力を続けてまいったことは、一応御了承願いたいと思うわけでございますが、いますぐやるということになりますと、すでに予算も決定いたしておる際でもございまするので、にわかに必ずこの国会においてこれを修正するという言明は、私といたしましてはできないのでございます。しかし、皆さま方の非常に強い要望につきましては、さらに検討をすることは必要であろう、こういうふうに考えております。
滝井義高 94

○滝井委員　関連して。二点あるのです。　まず第一点は、三十九年度の閉山炭鉱の水道の資金ワクは、一千万円しかないのです。昨年は三千万円ちょっとあったわけです。ところがこれは、福岡県だけでも、二億円くらいの要求が出てきているわけです。そうしますと、これはたまたま閉山炭鉱の水道の補助金として一千万円つけたのですが、水道全体の予算のワクは非常に多いわけです。これを少なくとも、二億円の水の要求ですから、そのほか佐賀、長崎とあるわけですが、まず第一に、資金ワクをとにかく移流別してふやしてくれるかどうかということです。これを先に答えてくれませんか。
纐纈彌三 95

○纐纈政府委員　お答えします。　御承知のように、昨年度は簡易水道は三千一百万ですか出しておりまして、今年度は、昨年のそれによりまして相当復旧もできたというようなことで、いまお話しのように一千万円を計上いたしておるわけでございますが、しかしこの問題につきましては、実情と照らしまして、大蔵省といたしましても何らかの方法によって実際に御不便のないようにすることは考えております。
滝井義高 96

○滝井委員　これは一千万のワクは拡大をしてくれる、そうすると……
纐纈彌三 97

○纐纈政府委員　拡大する可能性がありますから……。
滝井義高 98

○滝井委員　拡大をしていただけるということですから、今度は補助率になるわけですね。　補助率が、さいぜん井手さんの御質問にもありましたとおり二割五分ですね。炭鉱が無資力になると、国が二割五分負担をして鉱業権者が七割五分負担をしておったのが、その鉱業権者負担分の七割五分が二つにわかれるわけです。三七・五を市町村が持つことになりますね。そして半分の三七・五が二割五分に加わって、六二・五を国が持つことになる。したがって、無資力の場合には国が六二・五、市町村が三七・五、こうなるわけです。これは無資力ならばそういう形になって、水道ができる可能性が非常に強くなってくるわけです。ところがたまたまその炭鉱が生きておる、有資力である、あるいは有資力と無資力の中間であるというようなどっちつかずの場合には、この水道ができないのです。なぜできないかというと、四分の一を国が見てくれて、あとは全部炭鉱が見なければならぬのですから、自治体がその炭鉱のかわりに全部見てやるなんということはとてもできないわけです。そこで水道はほっぽらかしになるわけです。こういうことになってくるわけです。そこでこの閉山地域における水道の問題というのは、どうしても一般の公共事業の補助率を上げてくれという問題とは別個の問題として解決しなければならぬというのが、もう井手さんや多賀谷さんやわれわれがここにくつわを並べて、与党の皆さんとともに政府に下迫っておるところなんです。ところがこの命にかかわる水の問題を、とてもいまはだめですといって逃げようとしたって逃げられぬということです。そこでこれは、ひとつあなた方かうまく切り抜ける方法が考えられる。それはどういう方法かというと、無資力であろうと有資力であろうと、鉱害の水道は全部六二・五見ます、こういう形にしてもらったらいいのです。鉱害水道は六二・五見ます。そうすると、その場合にこれは、炭鉱が有資力の場合は三七・五だけを市町村が炭鉱から無理やりにでも取ることになる。もちろん炭鉱が昔のように景気がよかったら、こんなやぼなことは言わぬです。しかしいまは、閉山するような炭鉱は、水道をほっぽり出すような炭鉱は、そんなものに出す金はないですよ。そういう実態ですから、したがって、閉山炭鉱といっても鉱害のない水道もあるかもしれないですから、鉱害があったという水道については六二・五見る、無資力を拡大するわけですよ。そのときに鉱害があったかどうかという認定は、通産局がしてくれたらいいのです。ここまでわれわれはある程度おりてもいいのですよ。だから大野伴睦さんじゃないですけれども、足して二で割ったところ、あなたのほうもひとつここまでくらいはおりてもらう。鉱害のあるところは見ます。その場合に自治体が見るのです。それから先は、炭鉱から取り上げ切るかどうかということは、自治体の腕次第です。これは炭鉱の実情を一番よく知っておる自治体がこれを議会にはかって、自分で負担するようにしようか、それとも炭鉱から取り上げるようにしようか、これは腕次第です。だから纐纈さん、どうですか、六二・五に鉱害の水道だけはする、それであとは有資力、無資力ということはここで言わない、どうですか、簡単な話ですよ。
纐纈彌三 99

○纐纈政府委員　滝井委員のおっしゃったように、実は閉山した場合の無資力の問題につきましては、国と地方自治体で設ける、そうして地方自治体に対しては特別交付税その他の措置をいたしておることは御承知のとおりでございますが、いま最後におっしゃいました、無資力と有資力をごっちゃにして、鉱害を受けた水道だけ別に、それだけを無資力のものと同じ扱いをするということは、滝井先生のお話のとおりとすると、ちょっとそれは筋が通らぬじゃないかという感じがするのですが、その辺の問題については、私も不勉強で申しわけありませんが、事務当局が来ておりますから、その辺のいきさつについて事務当局から御答弁させます。
田辺博通 100

○田辺説明員　閉山の場合の水道のいわゆる負担問題と、それから鉱害復旧事業としての水道の工事というものが、私お聞きしておりますと、何かごちゃごちゃに議論されておるように感ずるのでございますが、問題は要するに、鉱害と認定されれば、鉱害復旧工事で施行する場合には鉱害復旧事業としての国の補助がいく。それから、それと関係なしに、と申しますか、閉山炭鉱の上水道につきまして、市町村がその移管を受けるという場合には、先ほどの、ことしの予算が千万で足りないじゃないかというお話がありました、その補助がいくわけでございます。これも現在の簡易水道の一般の補助率二五％を適用する、こういうことになるわけでございます。そこで政務次官からも水道のお答えがございましだが、鉱害の場合に有資力無資力を問わず無資力になるということは、やはりこれは筋が通らないのではないか、このように考えるのであります。
滝井義高 101

○滝井委員　そう言うとかどが立つのであります。まず閉山炭鉱の水道は、逆にいうと、それが鉱害であろうとなかろりと四分の一の補助なんですよ。右資力無資力じゃないんですよ。鉱害であろうとなかろうと、四分の一の補助なんです。そうなっておるんですよ。そこで、それでは範囲が広くなるだろうから、そこで鉱害だけのものについては六二。五ですよ、こういうことです。これは有資力、無資力と言わないのです。鉱害だけはもう六二・五です。これならば非常に範囲が狭くなるのです。しかもこれは水の問題だから、有資力であろうと無資力であろうと、どうしてもこれはつくらなければならぬものなんです。つくらなければどういうことになるかというと、やみ水道になる。やみ水道で、赤痢でも流行して、ごらんなさい。これはもう一挙に保健所から自治体がやかましく言わわれる。だからこういう事人命に関する問題、水は命につながる問題なんだから、それを無資力有資力ということで分けずに、有資力でも無資力でも、とにかく鉱害があったという水道は、それが灰住に行っておろうとどこに行っておろうと、これはひとつ高率補助をいたしましょう、六二・五の補助にしてください、こういう形なんです。それでばく大な金が、一国の予算編成の根本をゆるがすような大きな金が要るわけじゃないのです。これはもうここ一、二年すれば、大体閉山も四十三年で終わっちゃう。もう三十八年度で山は越えたんですから。ことし以降はあと始末で、わずかな水道があるだけです。ことし、あなたのほうは、去年うんとやったから一千万円あればいいだろうと思ったら、一億くらいしか出てきておらないでしょう。その三分の二を見たって、たいしてこれは予算の編成の根本をゆるがすほどのものじゃない。命のかてである水を供給するということが順調にいくかいかぬかの問題ですから、そうこだわる必要はないと思う。これを一般の公共事業にまで拡大しようというなら、これはたいへんだけれども、公共事業と言っておるんじゃない。鉱害のあった水道だけは三分の二にしてください、こういうことなんです。だから、鉱害があるかどうかの認定は通産局がしてくれる。それは通産局が公平にやったらいいんだから、それを無資力とか有資力とかと言いません。六二・五に鉱害水道をしたら、今度は無資力は九割にせよなんてけちなことは申しません。六二・九でけっこうです。こういうきわめて謙虚な、つつましやかな、ささやかなお願いなんです。これは鉱害課長は百を縦に振りよるから、おそらく賛成なんでしょう。きょうはどうも大蔵省の船後さんに来ておいてもらわぬと困るのですけれども、隣にくぎづけになっているものだから……。これはどうでしょうか。昔から測隠の情というのがあるでしょう。測隠の情をひとつ出して答弁してください。
田辺博通 102

○田辺説明員　閉山炭鉱につきましての厚生省所管としてついておりますいまの補助金で出される補助事業、これは鉱害復旧としてでなくやられるものだけでございます。鉱害に該当しますものは、臨鉱法の体系に沿いまして、それでやられるわけであります。ですから滝井先生がおっしゃっております、閉山炭鉱の水道の中で鉱害の分だけを六二・五％でやれというのは、今度は監鉱法の体系でものを考えなければならない、こういうことになります。そうしますと、有資力と無資力と、どうもごちゃごちゃにしてしまうという感じになるわけでございます。
滝井義高 103

○滝井委員　ちょっと私勘違いしておりましたが、そうしますと、水道については右資力無資力ということを言わないというわけだ。とにかく鉱害のあるところは全部六二・五％にしてください。それで閉山炭鉱の部分、これは鉱害があればいいわけだ。閉山炭鉱の分でもずいぶん鉱害があるわけですよ。しかし炭鉱はなかなか認めずに、閉山炭鉱のものでない、こう言っておるわけですよ。あっても鉱害とはしていないんですよ。だから鉱害ということになれば、今度は非常に慎重に検討してもらっていけばいいですから、鉱害炭鉱の水道、鉱害のある水道については六二・五％にしてください、そうしてこれは有資力無資力は言いません、こういう形です。
纐纈彌三 104

○纐纈政府委員　鉱害に対する認定は、御承知のように通産省のほうでやられるわけでございます。いまお話のように、非常に数が少ないだろうというようなお話でございます。滝井先生、この前の社労のほうで、鳴かぬなら鳴かしてみようとおっしゃいましたが、私も悲しい声でついに鳴かされてしまったようなわけなのでございますが、これはまあ炭鉱地としてはたいへん大きな問題でございますし、鉱害に指定されたものにつきましては、ひとつそれは個別に取り出して、そういたしましてひとつ事務当局と十分検討いたしまして善処したい、こう考えます。
多賀谷真稔 105

○多賀谷委員　関連。実は国の補助が鉱害に出るようになってからの経過を皆さんが御承知ないから、いまされておるような答弁をなさっておるわけなんです。これは率直に言うと、最初鉱害の補助金が出たのは、道路から出た。なぜ道路から出たかというと、本来道路というのは維持管理を当然若干国及び都道府県はしなければならないのにかかわらず、鉱業権者のみにまかしておる、鉱害の上における公共事業というのは、当時は国及び地方公共団体は出さないで維持管理をしておった、こういう問題は第一非常に矛盾しておるじゃないかというので出た。これは当時石炭が統制であったという問題からも起こってきた。その次に。プール資金をとるというので、各炭鉱からトン当たり幾らというのでプール資金をとり、昭和二十五年からは、要するに戦時鉱害に対する特別鉱害というのか出た、それから臨鉱法というのができたんですがね。率直に言うと、厚生省なんというのは鉱害を知らなかったんですよ。ですから、当時一番率の高いのは農地です。農地の復旧が問題だというので、農地が一番高い。農地は鉱業権者が三五％に六五％が国と都道府県。なぜ農地が六五になり水道が二五になるか、これは根拠はないんですよ。しかし当時の背景というのは、農地は必ず復旧しなければならぬという政治的、社会的な問題があった、ですからこれは六五になった。鉱業権者は、有資力ですよ、三五になった。それから一般の公共中業においては大体四〇％が国、それから六〇％が鉱業権者ということになった。そのときに水道とかいう問題はあまり問題なかったんですよ。そうして炭鉱が景気がよかったから、みずから水道を引いておったのですよ。ですから二五％であろうと幾らであろうと、ほとんど事例がないんですよ。ですから、厚生省の声もきわめて低い。鉱害に特別に補助金をくれなんという声を　水道について全然聞かない。そういう、まあ一年に一件あるか二年に一件あるかわからないときの二五％です、この二五％というのはだれが考えても農地の場合は六九％、水道の場合は二五％、下水道は、分の一、その他の公共事業は四〇％、それから家屋の地盤等の復旧は五〇％なんという、こういう比率が出てくるわけはないですよ。それは当時の要請でそうなったんですよ。当時水道というのはあまり問題なかったから、二五でもあまり騒がれなかった。ところが、今日の情勢はがらっと違うんですよ。いま水か一番問題ですから、有資力の場合でも賠償義務者がほとんど水道の施設ができないということですから、賠償義務者は三五にして、国及び都道府県か、あるいはどうなるかわかりませんが、要するに有資力の場合でも六五、農地と同じように上げても理論的におかしくないですよ。あなた方は過去にこだわるけれども、これがどういう基準でなったのかといったら答弁できぬでしょう。当時の社会情勢がそういう情勢になっておった。ですから、これに固執する必要はないのですよ。水の問題が重要であれば、当然水の率を上げればいい。これは大蔵次官、当然考えてもらわなければならぬ。いま一番大きな問題は水でしょう。それは農地も家屋も問題でしょうけれども、水も水道の補助が少なくてできないなら、補助率を上げていく必要がある。ほかの率は国及び都道府県は六五なんですから。だからそういう社会情勢に応じた補助率の改定をしていただかないと、従来二五％だった、二年か三年で一回しかなかった当時と情勢が違うのですよ。ひとつ御答弁願いたい。
纐纈彌三 106

○纐纈政府委員　いま先生の御意見のように鉱山の水道は、大部分は鉱山に使用されている方々の住宅に対していたしているような状態であり、またこの二五％というのをきめた当時は、まだ炭鉱も非常に景気のいいときであるというようなこともあったかと思います。しかし一面には、これに対しまして地方自治団体はもとはめんどうを見てなかったのですが、鉱害に対して地方自治団体が処置をいたし、起債に対しましては元利補給の形でやっておるわけでございます。そういう方法をやっておりますので……
多賀谷真稔 107

○多賀谷委員　無資力じゃない、有資力の場合ですからね。有資力の場合はゼロじゃないですか。やってない。
纐纈彌三 108

○纐纈政府委員　有資力は、お話のように、実際資力があっても全然できないというような問題もおそらくあるだろうということは、想像にかたくないわけでございます。そういうことでございますので、先ほど申しましたように、鉱害によるものと認定されたものにつきましては、いろいろさらに検討をいたして善処したい、こう考えておる次第でございます。
井手以誠 109

○井手委員　どうもあなたのお話によると、基本的になってまいりますが、農地の場合は六五％、それから家屋等は五〇％、公共施設は四〇％ですね。一番切実な水道が二五％。それじゃ、私はいまから立法論からやりましょう。　同じ鉱害であって、なぜそんなに比率が違うのか、それからひとつ承っておきましょう。先刻も申し上げたように、法は統一しなければなりません。法の体系というものは一貫しなくてはならぬことは、申し上げるまでもございません。社会的背景その他については、多賀谷さんからお話があったとおり。そこまでおっしゃるなら、私はひとつ基本的にお伺いしましよう。立法論からいきましょう。
田辺博通 110

○田辺説明員　現在の鉱害復旧工手に対します国の補助率は、この前も御説明したかと思いますが、それぞれ違っておる。違っておりますのは、それぞれのもとになる、といいますか、農地、農業用施設、あるいは上水道、あるいは下水道、あるいは道路とか学校その他の公共施設というようなものにつきましての、鉱害とは一応離れまして、それに対する改良ないし復旧の工事に対します国の補助率、この一般的な補助率を鉱害復旧の場合にも援用いたしておる。したがって、鉱害という原因だけ見ると一つではございますが、それが全部一率でなくちゃならぬということは、これは考え方の相違かと思いますが、むしろ本来のそれぞれの施設に対する補助率としてあらわれている考え方の反映といいますか、その施設に対する価値、そういうものにつきまして、家屋につきましては、家屋そのものではございませんで、家屋の地盤を復旧する、国土保全という考え方から出ているものと思うのであります。　家屋の話がありましたからちょっと御説明いたしますが、家屋のうちの地盤等復旧費につきまして、国と地方公共団体が一対二の割合で負担するというのは、国土保全という、農地、農業用施設とは別個の考え方から国と地方公共団体との間で負担する、こういう考え方を援用したものだと思います。
井手以誠 111

○井手委員　私は意見がありますが、その前に通産省の局長にお伺いします。いま鉱害復旧に改良ということばがありますか。
新井眞一 112

○新井政府委員　鉱害復旧の中で、改良というのは別でございまして、もし改良がありますと、あわせてやる場合もありますが、鉱害復旧それ自体は効用を回復するということでございます。
井手以誠 113

○井手委員　大蔵省、改良工事じゃないのです。
田辺博通 114

○田辺説明員　ちょっと口がすべりまして改良と申しましたが、建設と申しますか、そういうぐあいに直していただきたいと思います。
井手以誠 115

○井手委員　厚生省にお伺いいたします。水道について、あなたのほうは改良的な意味を鉱害の場合にお考えになっておりますか、効用回復とお考えになっておりますか。いわゆる鉱害が起きたら原形に戻す、しかしそれができない場合は効用回復だと私どもは考えておりますが、それをあなた方のほうはどう解釈しておりますか。一般水道のように、その条件を改良するとお考えになっておりますか。
大橋文雄 116

○大橋説明員　一応効用回復と考えております。
井手以誠 117

○井手委員　水道も効用回復であるとなりますれば、建設工事じゃないのです。鉱害は元の姿に返す。しかし水が出ないものを、井戸を幾ら掘っても出るものじゃございませんから、それにかわるいわゆる効用回復ということになるわけです。元の姿にできませんから、同じような効用をなすような工事をやるのです。これを効用回復と申しております。その鉱害のために、原因は石炭採掘のためにたんぼが下がる、水が出なくなる、地盤が落ちる。水は朝昼晩、人間が生きていくために絶対に必要なものである。農地は、農家の所得を維持するために復旧が必要である。家屋は生活のために必要である。それじゃ水はそんなに必要でないのか。人間社会の不安を除くため、また国土保全のため、生存のために国は補助金を出して、一日も早く効用を回復しょう、鉱害を復旧しょうというための補助金ですよ。社会問題として同じ必要性がある。水が一番大事である。それに一方は六五％あるいは四〇％、五〇％の補助金を出し、一方は二五％しか出さないというのはどういうわけですか。農地も国土保全のために必要である。農家の所得の確保のために、復旧しなければならぬ。それには六五％国と都道府県で出しましょう。それでは生きていくために、住民不安を解消するために水が必要である、効用を回復しなければならぬのに、片方の農地の六五％に対して、二五％しか国は補助金を出せないと言う。その根拠を、国民が納得する根拠を明らかにしてもらいたい。
田辺博通 118

○田辺説明員　本来、上水道の補修につきましては、補助の制度はないかと思います。ですから私が申し上げましたように、鉱害を受けました上水道の効用を回復するために、上水道の復旧をするとか、あるいはいま申されましたように、井戸水が枯渇した場合に、水道を布設するという場合に、便宜簡易水道の布設に対しまして補助をして一いる、その補助率を適用している、こういうことでございます。
井手以誠 119

○井手委員　私が開いておるのは、補助金を出さなければならぬ——国はなぜ補助金を出すかということから始めてもいいのですよ。いわゆる民生安定、産業発展、いろいろな理屈があるでしょう。石炭の採掘が原因で起こったこの鉱害に、補助率が違うという問題です。それはその相手のいわゆる農家の所得を確保してやるという問題があるでしょう。生活を守ってやるという問題があるでしょう。私が言っているのは、生活に一番大事な水を確保するのに、一番低い楠町率でなければならぬとおっしゃる大蔵省は、どういう解釈であるのか、被害者が納得できる説明をしてくれと私は言っているのですよ。　多賀谷さんがおっしゃったいままでの経過というものは、私も炭鉱地帯ですから知っているのですが、炭鉱の盛んなときには、どんどん炭鉱が水道を引いてやった。しかし炭鉱が斜陽産業になって、水道なんかかまっちゃおれないような事態になった。行ってごらんなさい。いま一番おくれているのは水道です。住民の立場から考えてごらんなさい。朝昼晩、隣の村にバケツで水をもらいに行かなければならぬような事態に対して、どうでありますか、一体その住民に責任があるのですか。その炭鉱の水道の布設が炭鉱でできない場合に国が補助金を出す。一方においては六五％、水道に対しては二五％しか出さない根拠を私は聞いておるのですよ。私はあなた方にしにくい答弁をここで無理やりにさせようとは思わぬのです。　委員長、一時過ぎましたので、来週までに、よく研究して、政府としてはっきりした態度がとれるようにしていただきたいと思います。ここですぐということもなかなか困難です。それは私のほうも雅量を持っております。そんなに五分か十分くらいでやいのやいのと私は言いません。だから、政府として、これだけの要望に対してどうお考えになっておるのか、それを私は求めたいと思うのです。
中村寅太 120

○中村委員長　天日、佐藤両参考人には、御多用中にもかかわらず、長時間にわたり御出席くださいまして、まことにありがとうございました。　次会は来たる三月二十五日水曜日午前十時から理事会、理事会散会後委員会を開会することとし、本日はこれに七散会いたします。　　　午後一時五分散会

1964-03-19 第46回国会 衆議院 石炭対策特別委員会 第9号 公式Web版

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