1964-03-04 第46回国会衆議院科学技術振興対策特別委員会第7号

1964-03-04 第46回国会衆議院科学技術振興対策特別委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年三月四日（水曜日）　　　午前十時五十四分開議　出席委員　　　委員長　前田　正男君　　　理事　菅野和太郎君　理事　佐々木義武君　　　理事　中曽根康弘君　理事　西村　英一君　　　理事　福井　　勇君　理事　岡　　良一君　　　理事　原　　　茂君　理事　山内　　広君　　　　　　坂田　英一君　　　　寺島隆太郎君　　　　　　渡辺美智雄君　　　　久保　三郎君　　　　　　田中　武夫君　　　　三木　喜夫君　　　　　　鈴木　　一君　出席政府委員　　　　　　　　内閣法制局参事　　　　　　　　官　　　　　　　　（第四部長）　　関　　道雄君　　　　　　　　科学技術政務次　　　　　　　　官　　　　　　　鹿島　俊雄君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（科学技術庁長　　　　　　　　官官房長）　　　江上　龍彦君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（科学技術庁振　　　　　　　　興局長）　　　　杠　　文吉君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（管財局長）　　江守堅太郎君　委員外の出席者　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本科学技術　　　　　　　　情報センター理　　　　　　　　事長）　　　　　丹羽保次郎君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本科学技術　　　　　　　　情報センター常　　　　　　　　務理事）　　　　三輪　大作君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　参考人出頭要求に関する件　日本科学技術情報センター法の一部を改正する　法律案（内閣提出第六九号）　　　　　————◇—————
前田正男 1

○前田委員長　これより会議を開きます。　まず最初に、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。　日本科学技術情報センター法の一部を改正する法律案審査のため、本日、日本科学技術情報センター理事長丹羽保次郎君、同常務理事三輪大作君を参考人として意見を聴取いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
前田正男 2

○前田委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席くださいまして、ありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べくださいますよう、お願い申し上げます。　　　　—————————————
前田正男 3

○前田委員長　委員各位に申し上げます。参考人からの意見聴取は質疑応答の形式で行ないますので、さよう御了承願います。　　　　　————◇—————
前田正男 4

○前田委員長　それでは日本科学技術情報センター法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。　質疑の通告がありますので、これを許します。田中武夫君。
田中武夫 5

○田中（武）委員　情報センター法案の質問をいたしたいと思うのですが、少し変わった質問をまず最初にいたしたいと思います。　この情報センター法案の「センター」ということばなんですが、これは本来の日本語ではありませんが、このセンターというのは、一体どういう意味なんですか、それが一つ。　そして、外来語というか、外国語というか、そういうものを法律に取り入れたのを二、三見ますと、科学技術庁の設置法の第二十条に国立防災科学技術センターというのがある。去年中小企業指導センターというのができました。そのほかに、こういった外来語といいますか、外国語といいますか、法律に使われておるのは輸出品デザイン法、それからプラント類輸出促進臨時措置法と、センター、プラント、デザイン、こういうものが使われております。従来、いわゆる外来語で使われているのはアルコールだとか、ゴムだとか、アイソトープ、こういうようないわゆる固有名詞はいままで使われておるが、そうでないのが、大体三十一年ごろから、センターとか、いま言いましたプラント、デザイン、こういうのが出てきております。　これはむしろ法制局になるかもわかりませんが、大体法律は日本語が原則だと思うのです。ところが、そういった日本語化せられてきたものが最近法律用語に取り入れられておる。一体、法律用語として取り入れるのは、どの程度まで一般化してきたことばであるか。たとえば刑事訴訟法によると、裁判は日本語で行なう、こういうようになっており、また、憲法をあげるのはどうかと思いますが、憲法では、天皇は象徴だ、こういうのです。「象徴」というよりもむしろ「シンボル」といったほうが今日ではわかりやすい。たとえば「エネルギー」なんというのはもう日本語と一緒ですが、それを「燃料及び動力」ということばを使っておりますね。こう考えてみますと、一体外来語といいますか、これを法律用語に持ってくるのには、どの程度熟したところで持ってくるのか。センター、プラントあるいはデザイン、シンボルのほうは憲法だからそこまで言わないにしても、たとえばエネルギーというのをわざわざ「燃料及び動力」ということばを使わなくてもエネルギーで通るじゃないか、こう思うのです。こういった外来語を法律用語に持ってくる、固有名詞以外のもので使うのにはどの程度熟したものを入れられておるのか。そういうようなことの限界といいますか、ひとつ基準をお伺いします。
関道雄 6

○関政府委員　ただいまお尋ねになりました点は、外来語を法律の用語として使う場合にどの程度に慣熟すれば使えるかという基準は何かというお尋ねであったと思いますが、これは客観的に明確なる基準はちょっと申し上げにくいことであると思います。ただ、非常にばく然と申し上げますれば、世上で一般に使って、通常の義務教育を終わった程度の人が聞いてもその意味の大体はわかるという程度のものであると立法者が判断なさった場合にお使いになっているのだろうと思います。たとえばスポーツ振興法なんというときに、「スポーツ」というのはすでに使っておるというような観点で、これは文部省は初め「体育」とかなんとか言っておったのですけれども、体育とか競技とかいうのはいまやスポーツというようなことに踏み切られております。　それと似て、たとえばいまの「センター」でございますが、これもいろいろ見てみますと、会社などで日本デザイン・センターであるとか、日本リサーチ・センターであるとか、あるいは非常に俗なものではヘルスセンターといったようなところでセンターというのを使っておる。何かものごとの中心的なものである、何か中枢をなすそういう機関なり場所なりがあるということで、一般の義務教育を終わった程度の人ならば理解していただけるであろうというふうになったというふうな観点でセンターというのは使い始められたものである、こういうふうに考えております。
田中武夫 7

○田中（武）委員　そうすると、先ほども申しましたが、プラント類輸出促進臨時措置法の、このプラントなんということばは、義務教育を終わった者にすぐにわかるかどうかと思うのですよ。むしろエネルギーのほうがよく通っていると思うのですよ。これからエネルギーということは、そのまま使えるかどうかしりませんが、法制局はかつては「エネルギー」というのを使ってはいかぬということで、「燃料及び動力」と、無理にそういうことに名前を変えさした例がありますね。そのときにはエネルギーがそこまで熟していなかったのですか。
関道雄 8

○関政府委員　おっしゃるごとく、必ずしも全部法律用語が整理できて、この程度になったら外来語を一せいに使うという計画でやっておりませんことは、おっしゃるとおりでございます。しかし、考え方といたしましては、わりに保守的でございまして、なるべくならば日本語を使うという気持ちではございます。
田中武夫 9

○田中（武）委員　たとえば、いま問題にしておる技術情報センターですね。このセンターということばは、科学技術庁のほうから持っていったわけですか。大体いままで聞くところによると、そういうことばを、たとえばエネルギーのときでもそうだったが、原局はそういうふうに持っていったが、法制局で直された。こういう経過があるのです。センターというのは三十一年に使ったのが一番最初じゃないかと思うのですが、こういうものは原局のほうから出たのですか。あなたのほうでつけたのですか。ここのところがわからない。
関道雄 10

○関政府委員　私、具体的にそのときの経緯がどうであったかは承知しておりませんが、法制局は決して原局の意向を無視して、センターでなければならぬということを言ったというふうには私は考えておりません。通常われわれの執務の態度から申しまして、そういうことはない、こう思っております。
田中武夫 11

○田中（武）委員　たとえば、まだごく最近の例ですが、「エネルギー」というやつを直さしたですね、「燃料及び動力」というふうに。そうすると、エネルギーはまだそこまで熟していないが、センターは熟しておるというふうになるのか。たとえばエネルギー基本法等がちょいちょいいわれておるが、たとえばエネルギーなんというのは法律用語としてよろしいか。
関道雄 12

○関政府委員　私、「エネルギー」と書いてきたのを動力というふうに、法制局が直すようにすすめたということを聞いておりませんけれども、もしそういうことがありましたとすれば、おそらくいままでその他の関係の法律で動力というのを使っておって……。
田中武夫 13

○田中（武）委員　「燃料及び動力」……。
関道雄 14

○関政府委員　何か他の関係で、おそらくそこだけエネルギーとするとぐあいが悪いというようなことがあったのだろうと思います。
田中武夫 15

○田中（武）委員　これからの立法技術といいますか、用語について、大体いまあなたもおっしゃったように、義務教育を終わったという程度、まあ普通の知識をもってすれば大体わかるものなら外来語も日本語に使っていくんだ、そういうように理解をいたしたいと思います。　そうすると、科学技術庁でセンターという法をつくったときには、やはり最初からセンターということばで考えておったのか。同時に、センターというものの持つ中心的な機関というか、そういうような気持ちがあったのか。たとえばこの法律でいうならば、第一条の目的に「中枢的機関」こういうようにうたっておる。それでは、この「センター」を法律的に訳す場合には、日本語でいえば「中枢的機関」、こういうように解釈していいのですか。そうなりますと、たとえば同じ科学技術庁の設置法の二条ですか、国立防災科学技術センターというのも同じように中枢的機関、それからこれはあなたのほうではないのですが、法制局としては関係がありますか、昨年成立いたしました中小企業指導法による中小企業指導センター、これも中枢的機関だ、こういうように解釈していいのか。同時に、これは全部といいますか、指導センターも情報センターも、いわゆる特殊法人につけられた名前なんです。そうしますと、法律の目的を見ると、中枢的機関と、こうなるが、大体そういうように解釈していいのですか。
関道雄 16

○関政府委員　実は私、センター法を提案するときに局長でなかったものでございますから、正確にはお答えできないかもわかりませんけれども、当時の資料によりますと、やはりいまおっしゃいましたように、私のほうからセンター法、「センター」ということばを使って法制——の御審議を願ったということであります。　そうして、そのセンターというのが即中枢的機関であるかどうかということでございますが、センター即中枢的機関というふうに割り切ってしまえるかどうかは多少疑問を持っておりますけれども、確かにセンターが中枢的機関を意味しておるといいましょうか、それを含んでおるということは確かだろうと存じます。その後の指導センターのことにつきましては私の所管外でございますので、お答えいたしかねます。
田中武夫 17

○田中（武）委員　先ほどいわゆる常識化したものならばいいのだ、こういうことなんですね。常識化せられたといえどもセンターという意味のことばの持つ意味については、若干各人各様に解釈が違うと思うのです。そうすると、この法律におけるセンターということは中枢的機関である、こういうように解釈できる。そこにあなたが言われた常識というか、一般化せられたという、一般的に使われているセンターということばの持つ意味と、本法のセンターとは若干食い違ってくると思うのです。　そういうような法律語に外来語、外国語を入れる場合には、やはり一つのはっきりした定義といいますか、そういうものを持つべきだと思うのですが、どうでしょう。
関道雄 18

○関政府委員　仰せのごとくでございますが、ただ、センターというときに、おっしゃるとおり必ずしも皆同じ意味であるというわけには参らないかと思います。ただ、機関の名称でございますので、何となく機関の性格をあらわすような範囲であれば多少の幅があっても、これはやむを得ないのではないか、こういうふうに考えております。
田中武夫 19

○田中（武）委員　これは特殊法人の名称なんだからいいと思いますが、これが条文の中にセンターということばを使うならば、やはり定義でこれこれをいう、こうやらなければいかぬと思うのですよ。私調べてみて、情報センターも指導センターも、これは特殊法人につけられた名前であって、まだ法律の条文の中に出てくることばでセンターというのはちょっと見当たらなかったのです。この法律はそれでいいけれども、新しい用語、外来語をあなたがおっしゃったように、もう常識化せられたものならば今後も法律用語に使っていくんだ。それが固有名詞に使われるときはいいのですよ。しかし、そうでなしに、条文の中に使われるときには、やはり定義を下す必要があると思うのです。やはりその必要があるだろうと思いますが、その点どうですか。　あるいはまた、そうした場合に一般的な解釈、むしろセンターというならセンターが日本語で、センターとはこれこれというより「センター」というほうが大体よくわかると思うのです。エネルギーだって、「燃料及び動力」というよりか「エネルギー」のほうがよくわかると思うのですがね、そういうときに、固有名詞以外に使うときにはやっぱり定義を下す必要があると思うのですが、どうでしょう。
関道雄 20

○関政府委員　仰せのごとくでございまして、これは名称でございますから、それでよろしゅうございますが、たとえばかりにセンターに例を引いて申しますと、何々センターとして機能するものとするというような用語を使うとすれば、もっともその場合のセンターというのはどういうことか、必ずしも明確でないという場合にはもちろん定義するなり何なりしまして、意味が明らかになるような手当てをいたすべきであろうと思います。
田中武夫 21

○田中（武）委員　先ほど来言っているように、日本科学技術情報センターと日本中小企業指導センターと、同じセンターという名前をつけて、そして同じような特殊法人である。そこで、これはことばとしては指導センターということばと情報センターということばと用語の定義をまず申し上げて、それから比較していきますが、この両方を比較いたしましたところ、これはほとんど、特殊法人にはきまり文句がずらり並んでおる。その性格によって若干異なるところだけが変わっておる。そういうことになるのですが、たまたま同じセンターという名前を使っておるので、私はここで中小企業指導法の中にあるセンターの規定と比較してみました場合に二、三の違いを発見するのです。　そのまず第一は、この指導センターのほうでは、役員なり職員の給与、退職金は法律事項としてきめられておる、いわゆる主務大臣の認可を受けて云々と。ところが、この情報センター法にはその規定がない。そこで、いろいろさがしてみますと、定款の三十四条に同じ規定があるわけです。たとえば指導センターと同じ規定が定款にあるわけです。　そこで、たいていの特殊法人にはきまり文句のように役員の章に入っているものが多いのですが、役員及び職員の給与、退職手当等は主務大臣の認可を得てきめる、こういう行き方と、輸出入銀行とか開発銀行、これなんかはかってにきめられるような、いわゆる主務大臣の認可なくしてきめられるような規定になっておる。この情報センターだけが法律の本文になし、そして定款できめておるというのには、他の特殊法人と比べて特にそうする必要がどこかにあったのですか。
杠文吉 22

○杠政府委員　ただいまいろいろ例をおあげになりましたですが、そのほかの例につきましては、私実は不勉強で存じませんけれども、情報センターにつきましては、当時の資料によりますと、できるだけ給与、退職手当等について理事者に自主性を持たせるような行き方にしたいということで、定款にしてあるというふうに承知しています。現在その定款も、三十四条にございますように、内閣総理大臣の承認を得るということでございまして、理事者側が、たとえばいま申しましたように自主性と申しますけれども、承認もなしにやるということはやはり定款違反になるわけでありまして、承認は受けてきめておるというのが現状でございます。
田中武夫 23

○田中（武）委員　それは答弁にならないですよ。なぜかというと、同じことなんですよ。定款に定めても、その定款は総理大臣の承認を得て云々となっておる。　そこで、これはあとで触れようと思いましたが、この情報センター法によると、定款の件に関しては科学技術庁長官に委任をしておるわけです。そうすると、その委任を受けて——定款に総理大臣と書いてあっても、実際は情報センター法の四十条で内閣総理大臣権限を科学技術庁長官に委任しています。その中に定款事項が入っているわけです。それを受けるならば、定款の三十四条に定められておる給与あるいは退職金の基準、これはやはり科学技術庁長官の認可を書なければきめられない、こういうことです。そうすると、科学技術庁が所管しておる他の特殊法人にも、法律の中にそういうことをきめてあるものがあるはずです。実際においてはそれと一向に変わらない。そこで、一つは法律の条文として明記し、ほかにもあるかもしれませんが、私の調べたところではこの情報センターだけが定款に譲ってあるのですね。しかも、この情報センターの定款を見るとほとんど本文の条項と同じことが書いてあるのです。特にこれだけ定款に定めて、法律の本文条項に入れなかったという理由はどこにあるのですか。
関道雄 24

○関政府委員　田中先生いま仰せのごとく、実際やってみますと定款は全部法律の引き写しのごとき状態になるというのが通例でございまして、これは科学技術情報センターに限りません。多くの法人においてそうでございます。　そこで、結果においてはそういうことになりますが、法律上こういうふうに定款を定めることになっているものと、それからそうでないものとがございますけれども、定款をとにかく定めるということになっているのは、一応ていさいだけになりますけれども、この情報センターのごとく混合出資になっている、政府だけの全額出資でないものなどにつきましては、そこにそういう機関の自主性を認めようという気持ちのあらわれでございます。　しかし、いま先生仰せのごとき結果でございますので、最近では多くのものが、従来定款で定めることになっておりました事項を法律で書きまして、定款で定めることを省略してしまうというのが最近の大体の傾向でございます。そうでないものもございますが、大体はそうでございます。
田中武夫 25

○田中（武）委員　いや、それが特殊法人の中でも出資金等を全額政府が負担するものと、民間と共同出資の場合、その割合が法律によって定められている場合と定められていない場合、いろいろありますね。したがって、政府出資が一〇〇％の場合は法律できめるのだ、民間出資の場合はそれを含んで定款できめるのだ、はっきりしておったらそれでいいのです。ところが、今日まではっきりしてないのですよ。民間との共同出資の場合でも、法律にちゃんと給与及び退職金は主務大臣の認可を得てきめる、こうなっておる。ほかにもあるかもしれませんが、私の調べたところではこういう例はこの情報センターだけが目についたわけです。　指導センターに比べた場合には、指導センターには定款がないからということですが、定款のある特殊法人は全部定款に譲っておるかというと、そう、ではなしに、法律できめておるのです。この辺どうです。法制局としてはっきりと、政府出資が一〇〇％の場合は——これはあに退職金だけではありません、理事長等役員の選任等の問題もあります。ありますが、そういうものは、こういう型のものはこうなのだ、たとえば民同と共同出資の場合は自主性をもってやるために定款に譲るのだ、こういうような点をはっきりさすこと。いまあげている情報センターでいうならば、本文条項に入れておっても定款に入れておっても、結果は一緒なんですよ。違わないでしょう。わざわざこれだけを定款に入れて本文条項に入れなかったということは、何だか奇異に感ずるのです。法制局、その辺のところでびしっとした解釈というか見解、さらに今後どういうようにやっていくか。これからもどんどん特殊法人をつくっていくと思いますが、あなたがここでぴしりと言えなかったら、法制局会議でも開いてきめてください。もし答弁と違う特殊法人が出たら、どの委員会であろうとも、私は全部そこへ行ってその点を掘り下げていきますが、どうでしょう。
関道雄 26

○関政府委員　先日来の大蔵委員会その他におきまして、先生からたびたび御指摘がございましたように、大体の筋というのは、私が先ほど申し上げたような法人でございますけれども、個々具体的の場合につきまして、そのときの事情とかいろいろなことで、多少そういう基準どおりにいっておらないということは事実でございまして、いま私どものほうでもそういうことは十分反省いたしまして、改めるべき点は改めていきたい、こういうふうに思っております。
田中武夫 27

○田中（武）委員　本来ならここでもう一つ深追いをするのですが、きょうは気分もいいからこの程度でおきますか、特殊法人ので、役員の任命のしかたが総理大臣の任命になっておるもの、主務大臣が閣議の了承を待て任命するようになっているもの、あるいは主務大臣段階において任命するもの、こういう型があるのです。それから罰則においても、いつも私が指摘しているように、この情報センター法でも、ぼくが罰則についてやればあなたは答弁ができなくなると思う。そういうこともある。あるいはいまの退職金等の問題、いままではいろいろまちまちなものができておる。たとえば一番最初に申し上げました外来語、これの使用等についても法制局はひとつぴしっときめて私に回答してくれませんか。そうでなかったら、まちまちに出る。今度はどの委員会付託の法案であろうとも、特殊法人のその条項だけで私は出かけていって、その委員会を混乱させますが、どうです。
関道雄 28

○関政府委員　役員の任命、それから、かねがね私も一度先生のお尋ねを受けた例の罰則の問題、その他特殊法人に関しましてはいろいろな問題がございます。　そこで、私のほうでも一々それぞれの場合に、全くそのときの気分でいろいろかって気ままにいろいろな条文を通したわけでは決してございませんので、それぞれについてはそれぞれの理由があったこととは思いますけれども、先生の御指摘のとおり、結果としていろいろ不統一の点があることばそのとおりでございますので、その点は十分研究いたしまして、今後の立法におきましてだんだんに改革を加えていきたいというふうに考えております。
田中武夫 29

○田中（武）委員　私は特殊法人に対して特殊な関心を持ち始めたのです。そこで、法制局もびしっとした基準の上に立ってやってもらわないと、とんだところでまた火を吹くかもわかりません。　そこで、この定款三十四条できめておりますが、結果は、本文条項に入れても一緒だ、そういうことになったわけです。　そこで、給与及び退職金の支給の基準、こういうことになっておるのですが、これはむしろ情報センターさんのほうへ聞くのがほんとうかと思いますけれども、一般職員の給与は、他の特殊法人に比べてどういうような水準にあるのか。ことに役員の退職金です。先ほど言うた職員等の給与についてはまたその点の上に立って私は考えておるわけですが、役員の退職金については、先ほど申しましたように、他の特殊法人々見ると、かってにきめられるような条文の場合、あるいは主務大臣の認可等々きめ方がまちまちであるが、大体役員は一カ月について退職最終時の給与の百分の六十五、これが基準のようです。一カ月について最終月俸の百分の六十五です。大したものです。だから、こういう特殊法人の役員は大体任期四年、これをやりますと一千万円になります。この情報センターの職員の給与が他の特殊法人と比べてどういうところにあるのか、あるいは役員の退職金がどうなっているのか、お伺いいたします。
三輪大作 30

○三輪参考人　一般の職員の給与が他法人と比べてどうなっておるかという点につきましては、科学技術庁傘下の特殊法人がございますから、そこと比較いたしまして、多少でこぼこはありますけれども、初任給、それから最高は大体同じでございまして、中間層におきましても、多少の差はございますが、大差はございません。　次に、役員の退職金あるいは俸給の点につきましても、科学技術庁傘下の特殊法人、原子力研究所は多少違いますけれども、その他は変わりはないと思います。
田中武夫 31

○田中（武）委員　もうちょっと具体的に伺います。そういたしますと、職員の給与については科学技術庁所管にある他の特殊法人と大体一緒だ。そこで、初任給が一体幾らくらいで、平均が幾らくらいかをお伺いしたい。もう一つは、役員の退職金がどうなっているかということです。
三輪大作 32

○三輪参考人　初任給は大学出で一万九千五百円でございます。それから一人当たりの平均のベースは、多少機関で特殊性がありまして、古い人が多い層とか業務の内容で違いますが、私のほうは若い人が比較的多いということで大体平均ベースは三万円程度でございます。　それから、役員の退職金につきましては、先生仰せのとおり最終俸給の百分の六十五ということになっております。
田中武夫 33

○田中（武）委員　これは実は総理に聞かなくちゃならぬと思うのですが、各省所管にまたがっているのですね。私が調べたところでは九十二ほどございます。それぞれすべて立法によってつくられたものであります。　大体先ほど来言っているように、役員の退職金等のきめ方の条文の置き方はそれぞれまちまちだが、一カ月について百分の六十五ということのようです。これは法制局に聞いてもしようがないし、答弁のできる人はおらぬな。それでは、言いっぱなしにしておきましょう。　皆さんの認識を明らかにしてもらうために、ともかくある人が大蔵省の次官をやめて、中小企業金融公庫へ行って総裁をやりました。それが二年七カ月、すなわち三十一カ月。それが一カ月に百分の六十五ということで計算すると五百何十何方。そうして、今度はその人が輸出入取引銀行の総裁になった。輸出入取引銀行の総裁の現在の給料は三十四万となっておる。四年の任期を一回やったとしたら一千万円をこすわけですよ。　一般民同会社の役員の給与がどういうところにあるのか、それは会社の業績等によって変わるだろうが、一般の職員なり公務員の退職金と比べて、よ過ぎるといいますか、ことにぼくがふしぎにたえないのは、役人を長らくやって、局長、次官になった人は、一年に三回も四回も退職金をもらうということです。いま大学を出て、普通の民間会社につとめて、そのうちの千人に一人が選ばれて重役になれば別ですが、そうでない九百九十九人までは、まず重役にならずに、定年でやめる。とすれば、おそらく一千万円の退職金という例は少ないと思うのです。ところが、特殊法人の役員をすると、一期で一千万円をこえる退職金がわたるわけです。それに対して、こうしますということを責任をもって答えるところの人がきょうはいないようです。　そこで、次官に申し上げます。科学技術庁の次官が他の役所の所管の特殊法人までは手が出ないと思いますが、これは大蔵委員会でも同じことを私は言ったことがあるのです。特殊法人の役員の退職手当あるいは給与、あるいは職員の退職手当、給与、この間にあまりにも開きがあり過ぎる。そういうようなことをひとつ大臣に伝えてもらいたい。私は、同じようなことを行管の山村長官にも申しておきました。閣議できめろと申しておきました。あなたも佐藤大臣に伝えて、私がいま言ったようなことについて一ぺん閣議で検討してもらいたい。政務次官にどうするかということを聞くことは無理だと思いますので、伝言の役を責任をもって果たす。なお、佐藤大臣は国務大臣の資格で閣議においてそういうことを発言し、そうしてそういう矛盾——特殊法人はすべて同じように一カ月百分の六十五というものが使われておる。いかに忙しい重要なところであろうとも、あるいはそうでなくていわば役人のおば捨て山的なところであろうとも、同じようにやっている。そういう点について再検討する、こういうように閣議において発言をするよう、責任をもって伝えてもらいたい、いかがでしょう。
鹿島俊雄 34

○鹿島政府委員　御趣旨につきましては、長官に報告をいたすことにいたします。
田中武夫 35

○田中（武）委員　これは委員長に言ってもいたしかたないのですが、ちょっと驚きませんか。一カ月に百分の六十五ですよ。あまりこういうことを言う人が少ないので、私は最近特殊法人に特に関心を持って掘り下げていきたいと思っているので、当委員会においても、なおこういう問題について触れる機会があろうと思いますが、御了承願いたいと思います。　それでは、次に移ります。センター法の四十条では、一号から三号にわたって、内閣総理大臣のこの法律における権限を科学技術庁長官に委任しておりますね。その中で十三条の役員の任命、これだけが委任になっていませんね。そうしますと、この法律のたてまえは、すべて内閣総理大臣の認可あるいは許可、こういうことになっておって、役員人事を除いては技術庁長官に委任になっておる。役員人事だけが委任せられていない。役員人心は重要だから総理がみずから行なうのだ、こういうことなのか。特にほかの総理大臣の権限は四十条によって科学技術庁長官に委任をしておきながら、役員任命の点だけがはずされておるのは、特別の理由があるのかどうか。先ほどから言っておる指導センターのほうは通産大臣の任命になっています。科学技術庁が独立した省でなくて、総理府の中にあるから総理大臣だというのか。あるいは、総理大臣が任命するという形式をとっておるのは輸出入取引銀行とか開発銀行、こういうような、重要であるかどうか知りませんが、ことに占領下でＧＨＱの示唆等で行なわれたものがそういう形態をとっておると思いますが、これについて特に何らかの理由があったのかどうか、お伺いいたします。
杠文吉 36

○杠政府委員　私の承知しているのでは、特別な理由があったとは考えられません。ただ、やはり内閣総理大臣とここでいう場合は、先ほどおあげになりましたように、指導センターは通産大臣が当たるように、主務大臣という意味におきまして総理府の長である内閣総理大臣になっているのだと考えております。
田中武夫 37

○田中（武）委員　特に理由がないのに、十三条の役員人事だけを除いて、あとは何条、何条は委任と書いてありますね。そうしますと、役員人事だけは重要だから科学技術庁長官にまかせないのだ、総理大臣みずからやるのだというふうに解せられる。　そこで、法制局にお伺いします。大体こういうようなやり方なら、頭から総理大臣と書かないで、科学技術庁長官と書いてもいいと思う。大体総理府関係のものも、経済企画庁関係の法律もそういうふうになっていると思いますが、いわゆる主務大臣がこれこれ、あるいは主務大臣に届け出るということではなしに、ここで内閣総理大臣となっているのは、行政組織の関係上総理府にあるのでこうなっているのですか。立法にあたって、それぞれの管轄の役所に従ってそういう置き方も違うのですか。その点どうですか。
関道雄 38

○関政府委員　役員の任命につきまして、先ほど例をおあげになりましたように、何が非常に重要なるもの、たとえば大蔵省所管のものでありましても総理大臣というふうになったものもあると思います。それから、一般にはその特殊法人の行ないます業務によりまして、所管の大臣が任命するということになっているのが通例であると思います。この情報センターにおきましても、おそらくは総理府の所管であるから、総理府の長である内閣総理大臣が役員の任命をするということになっているのだと思います。　それからもう一つ、先生がおっしゃっておいでになりました、それではなぜ役員人事だけ残して、あとはみな委任したか、それらを初めから科学技術庁長官にすればいいではないかというお尋ねでありましたが、それはこういうふうになっております。従来の考え方といいますのは、主務大臣といいますか、とにかく権限は主務大臣に一たん与えておいて、そうして科学技術庁長官はそういう意味において主務大臣ではございませんので、それの委任をするという形をとるという従来からの行き方にこれはならったものだと思います。　しかし、必ずしもそうではない例といたしまして、先生のおっしゃるとおりのことをやっているのは、海外経済協力基金がそうでございます。これは全部初めから経済企画庁長官に与えております。　これは私のことを申し上げて恐縮でございますが、私が参事官時代に経験したことでございますが、そのときには、こういう形をとらずに直ちにやってもいいではないかということで、そういうふうにしましたが、おそらくはそういうほうが直截であろうと思いますし、そういう御議論もあるかと思いますが、しかし、こういうふうにして所管を明らかにするということも一つの行き方だろうと思います。
田中武夫 39

○田中（武）委員　ここにも特殊法人に対する原局の立案並びに法制局の態度の一定しておらぬところがあるわけです。特に輸出入取引銀行と開発銀行だけがあるのは、ほかの特殊法人、国鉄とか日本銀行は別として、これは一つは占領下で特にそういうことがあったようです。　そこで、こういうようなものについて、回りくどい方法を今後改めるほうがいいのではないか、こう思うのです。これも法制局において、私の投げかけた一つの疑問として、テーマとして研究してもらいたい。そうでないと、一つは、同じ総理府の中にあっても経済企画庁長官はなまでいっておるということになる。ところが、科学技術庁のほうでは大回りをして条文をきめておる。それでは経済企画庁の関係のものがそうかというと、必ずしもそうでもないです。いろいろやっておるのです。それが確固たる基礎があってやっておるかというと、そうでもなさそうですね。いまあなたの答弁を聞いておると、科学技術庁長官は他の主務大臣よりあかん。あかんということばは関西で下だ。同じ国務大臣でも格差があるような聞こえ方がするわけです。そういうことに対する今後の態度。　もう一つは、やはりいまの答弁ではひっかかるんですが、十三条だけわざわざ除いたというのは、特別な理由があるのですか。そのほかは全部何条何条とあげて科学技術庁長官に委任をしておきながら、役員人事だけは総理大臣が握っておる。これは実際は科学技術庁長官でやるんだと思うのです。しかし、法律のたてまえがそうなっておるということは、特別の理由がなければ同じにしたらいいじゃないか。どうも十三条だけはずしたという点については、まだ納得ができないのですが、どうです。
関道雄 40

○関政府委員　いまの点、二つあると思います。初めの、一体委任のほうでいくのか、それとも明確に実際にその仕事をする人に、委任という形をとらずに、初めからそれに書くのかという問題であります。　これは特殊法人に限りませんで、一般の実体的な国民に直接権限の及ぶようなことを書きます法律上においても主務大臣に与えて、事実はあとで権限を委任するといって委任をしておる、あるいは地方の局長に委任しておるというようなのと共通なやり方でありまして、これは実は法律のあれとしては、いままでの方法としては基本的なやり方だと思います。先ほど申し上げました海外経済協力基金の場合は、実は権限といいましても内規的なものでございますので、比較的気やすく、といっては語弊がありますが、やったのだというふうに思います。その点はなお研究させていただきます。　それから、なぜ十三条だけはあくまでも残したか、何か特別の事情があるのではないかというお尋ねでございます。私はそれはやはり特別の事情があるのだと思います。それは、ほかのものは実体的ないろいろな監督の動き方その他に応じまして、これは科学技術庁長官が直接おやりになるほうがいいというので法律で初めから委任をしてしまったけれども、この技術庁官吏の任命というものは、格といいますか、何といいますか、それをやはり科学技術庁長官から任命するというよりも、主務大臣がじかに任命されるということによってその地位を尊重したといいますか、そういうような気持ちがあらわれているんだというふうに考えております。　それからもう一つ、科学技術庁長官は下ではないかというお話でありましたが、上とか下とかいうことではなくて、科学技術庁というのは総理府の外局でありまして、その長官は国務大臣をもって充てられるけれども、地位は外局の長官でございますから、そこにはそういう組織上の差異がある。主務大臣には主務大臣の格がついております。主務大臣ではないということは確かでございますので、そういう差があることは事実でございます。
田中武夫 41

○田中（武）委員　海外経済協力基金法がむしろ例外であって、こういうような行き方が原則だ。しかし、内輪だからそうしたのだということなら、科学技術庁と情報センターとはそれでは外側かということになるのです。まあ同じ関係だと思うのですけれども、私はやはりあなたが参事官としてやったというなら、まだ若いし、そのほうがいいと思う。新しい考え方を持っておると思うのです。こんな曲がりくねった、ばかみたいな規定を置く必要はないですよ。こういう点についてもひとつ検討して、回りくどい大回りの三角関係のような規定はなるべく避けたほうがいいのではないか、こう思うわけです。　もう一つは、なぜ十三条のみを除いたかということについては、科学技術庁と法制局との間に答弁が違ったのですが、これはちょっと打ち合わしてください。
関道雄 42

○関政府委員　先ほどの科学技術庁のほうからの御答弁は、なぜ総理大臣に任命権を与えたかということの、特別の事情ということではなかったということで、それは普通の主務大臣としての総理大臣がそこにすわったのであるという意味で、特別の事情はないということを御答弁されたのだと思います。　私が、特別の事情があると申しましたのは、委任をするかしないかということについて特別の事情があるということを申し上げたので、その点には食い違いはないものと承知しております。
田中武夫 43

○田中（武）委員　いや、そんなことをいまさらことばじりをとらえて云々しようと思いませんが、科学技術庁は、特別の事情はなかったと思う、こう言っているのですよ。ところがあなたのほうは、さすがに法律屋だけに、いわゆる常務とそうでない、何年かに一回、こういうのと区別されたようです。それで、給与とか退職金を見ても、いま言ったように、大体特殊法人は、特別大きなのは別として、やはり大体同じような形である。ところが、総理大臣から任命を受けたほうがちょっとえらいような感じを受けるというあれもあるのですが、認証官とそうでないのとそれほど違うかどうか知らぬけれども、特殊法人でも、総理大臣任命と主務大臣任命とはちょっとウエートが違うような感じがする。こういう点も統一する必要があると思うのです。どういうものは総理がやる、どういうものは主務大臣がやる。たとえば総理府内にあるにしても、いまおっしゃった海外経済協力基金法のように、どんぴしゃり持っていってもいいじゃないか。私は、むしろそういう回りくどい方法をとるより、そのほうがいい、こう思っている。見解を聞くといっても大したことはないのですが、私の意見に対してどうですか。
関道雄 44

○関政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、その委任の問題は、一般の実体法等の関係もございますので、なお研究させていただきたいと思います。
田中武夫 45

○田中（武）委員　この法律の付属規定として、科学技術情報センターの財務及び会計に関する総理府令というのがありますね。そこに予算のきめ方が書いてありますね。それで、予算は総則と収入と支出、こういうように書いてあるわけなんですが、この科学技術情報センターの収入というのは、おそらく手数料だと思うのです。いま手元へもらっている資料で言うならば、センターの「業務の概要」の二ページのところの、年度別収入比較表のうちの自己収入というのがそれに当たると思うのです。それは雑費とか寄付金とか、そういうものがないとは言えませんが、大体センターの収入というのはこの手数料がおもなんですか。
三輪大作 46

○三輪参考人　センターの収入は、おもなものは御説のように手数料でございまして、「文献速報」の頒布によって得ます年に幾らという金額と、それから翻訳をいたしますが、翻訳料、複写料、調査料、こういうものが収入のおもな根源になっております。
田中武夫 47

○田中（武）委員　それは業務方法書の九条、十条、十一条、十二条、ここでいまおっしゃったことが書いてあるわけですね。それから、十三条で情報提供の手数料という点がありまして、そこで「公共的性格を勘案し」云々、あるいは業務方法書の第二条に「科学技術情報活動の公共的重要性にかんがみ」云々、こういうことで、手数料はそういう性質の上に立ってきめるというふうになっておりますね。それが業務方法書の一部をなすのだと思うのです。その手数料の基準です。業務方法書の中では十三条で、九条の場合、すなわち「刊行物の編集および出版に必要な経費」、そして十条、十一条、十二条の場合、これは依頼によって情報を提供するということは一緒ですが、情報の提供のしかたが違うわけですね。こういうことになっておるわけです。ところが、詳細な、そういう手数料をきめた基準があるのだろうと思うのですが、資料にも出ていないし、わからないわけです。そういう手数料は、九条の「刊行物による情報の提供」というのは、これは本代だとか雑誌代というので、わからないわけではないのです。あとの依頼を受けて云々というところに三つあるのですが、これはどうなんですか。あらかじめ手数料はきまっているのですか。
三輪大作 48

○三輪参考人　依頼によるところの調査の手数料につきましては、一般的な調査は大体の基準というものがきまっております。それば情報員がその質問事項を調査する時間——これは往復の時間とかそういうものは除きまして、フルに資料を調査する時間を基準にいたしましてきめております。それから、特別の大きな調査とか、継続的にやる調査というような問題については、やはり必要な人件費とか、そういう必要な経費を基準にいたしまして、相手方と交渉してきめる場合もございます。　それから、複写とか翻訳という仕事の料金につきましては、やはりこれも必要な経費を基準にいたしまして——必要な経費と申しますのは、センター運営にあたりまして、そういう面から考えたものも含めて、かつまた市価というものがございまして、翻訳とか複写というものは一般にもやっておりますので、そういうものも勘案いたしまして、センターの公共性を害さないという範囲におきまして決定いたしております。
田中武夫 49

○田中（武）委員　この手数料ということばから感じる意味は、大体一般的に、かってにこちらがきめておいて、それを利用する者に対して徴収するという観念です。いまの説明によると、手数料じゃなくて委託料といいますか、そういう観念ですね。　そうしますと、かりに業務方法書の十二条でも十一条でもいいですが、そういうことをやった場合、依頼を受けた場合は、依頼者との間に一つの契約が成立するのですか。それとも一方的に、その基準となっておる手数料に従って、ものを頼むということで、片務契約的にその事実が発生するのですか。双務契約的な契約として発生するのですか。その点、いかがです。
三輪大作 50

○三輪参考人　一般的な調査とか複写、翻訳というものについては、ちゃんと一定の基準がございまして、たとえば翻訳の場合は、四百字詰めの原稿用紙一枚に英語を日本語に訳す場合は四百五十円というように、一般に価格は公表しております。複写については、大体五ページのＡ四で三百五十円というふうになっております。　それから、調査の問題は、これは個々の問題で、問題によって非常にむずかしい問題、あるいは急ぐ問題というようなことがありますので、先ほど申しましたように、調査に従事する調査員の時間数によってきめております。ただ、先ほど私が申し上げたのは、そういう場合でも時間数によって幾らということがわかりますので、依頼者側に対して、この調査は大体幾らくらいかかりそうだ、二万円かかるとか、あるいは三週間で終わります、それでもいいかどうかということは、一応問い合わせをして実際は調査をやっております。
田中武夫 51

○田中（武）委員　そうしますと、この手数料の性格が二つに分かれているわけですね。たとえばわれわれが切符を買って汽車に乗る、運送契約です。ところが、その手数料といいますか、その反対給付は一方的にきめられておるわけです。あなたの言うように、そういう一方的にきめたものに従えというのと、特に調査というようなときにはその人との間でいろいろ話し合うてやるのだ、しかも特価というか、物価の状態、経済の状態等をも勘案するというなら、そのつどに発生する双務契約を結んでおるということになる。そういう二つの性格を持っておるのですか、どうですか。
三輪大作 52

○三輪参考人　私の説明がまずかったので御了解いただけなかったかと思いますが、原則的に申しますと、値段というものは一応公表してあるとおりになっております。複写でも翻訳でも調査でも、特別に大きなものとかあるいは相当かかるものとかというものについては、いま言ったような問い合わせをしてやっておるということです。大体注文するほうが、どのくらいかかるかということがわからないと注文しにくいものですから。調査以外の問題については、翻訳でも複写でも、何ページかということで、はっきりしております。これはことばによって、特殊外国語は高いということになっております。　ただ、調査の問題は、これはどこでも大体瞬間が単位になっております。外国あたりでも、情報員が一時間費やせば三ドルとか五ドルという値段になっております。方針としてはそういうように、町同当たりの調査を基準にしてやるということで実施しております。
田中武夫 53

○田中（武）委員　その点がまだ明確にわからぬのです。いわゆる手数料については、依頼者との間に交渉をする余裕があるようなものがあるのか、ないのか。一般的に手数料という場合は、いわゆる調査の依頼とかいうような契約を結んでやる場合は別として、そうでない場合は一方的にきめているのです。それに乗っかって調査を依頼して、利用するわけです。手数料は、あなたのおっしゃるのは、基準がある。しかし、調査になると、何だか交渉してきめるようなことを言っておられる。この手数料をきめるのに、依頼者との間に交渉の余裕のあるようなものであるのかないのか。
三輪大作 54

○三輪参考人　原則としては余裕はないという考え方であります。これだけ料金がかかるということを申し上げて、それでよろしいですかと念を押す程度でございます。まけろと言っても、まかるという意味ではございません。
田中武夫 55

○田中（武）委員　あなたの答弁がちょっとあいまいだったから言ったんです。　そうすると、手数料は、ぴしゃっとこっちがきめておる。それは調査に何日要するかによって、三日と、五日で違ってくるということはあるけれども、そういう手数料は一方的にきめておるのですね。それとも、原則として云々ということなら、例外があるのか。たとえば興信所だとか私立探偵にものごとの調査を依頼したとき、そこにも大体手数料の基準はあるわけでしょう。依頼を受けたときに手付は幾らとか、交通費は実費にして一等とか何とか、そういうのと違いますか。
三輪大作 56

○三輪参考人　手かげんはいたしません。ただ、びっくりするといけませんから、あとで支払いができないと言われても困るから、念のためにこの調査はこれだけかかりますという程度の交渉で、そこで価段のかけ引きということはやっておりません。
田中武夫 57

○田中（武）委員　そうすると、原則としてじゃなくて、例外はないということですね。
三輪大作 58

○三輪参考人　そういうことです。
田中武夫 59

○田中（武）委員　そうしますと、それは手数料に関する基準とかなんとかいうことで、知らしめるような告示か何かしていると思うのです。そういうものがあれば、ひとつ資料でもらいたい、それが一つ。　業務方法書は、内閣総理大臣の認可を得て、四十条ではそれが科学技術庁長官の委任事項になっておる。そういたしますと、この業務方法書の十三条は、何条の場合、何条の場合ということを書いてあるだけで、具体的に書いてない。そして、いまおっしゃるような手数料というものは、この十三条を受けて出てきておると思うのです。そうすると、手数料の基準は大臣の認可事項でありますか。それとも認可事項でないのか。
杠文吉 60

○杠政府委員　手数料の基準ということでございますが、私のほうではただ業務方法書を認可いたしておりまして、その個々の手数料が適当であるかどうかというようなことにつきまして一々認可をしているということはございません。ただ一般的な監督といたしまして、先ほど三輪常務理事からお答え申し上げましたように、手数料の基準を情報センターでおきめになって、そのおきめになっているのが妥当であるかどうかということについては、一般的な監督の上から私たちは行政的な指導をいたしておる。すなわちそれは公共的な性格を勘案するというような点からそのような行政指導をいたしておるということでございます。
田中武夫 61

○田中（武）委員　一般的監督事項からそういうことはできると思うのですよ。　私の申し上げているのは、業務方法書は総理、それの委任を受けて科学技術庁長官の承認を受けることになっておる。ところが、業務方法書の十三条は抽象的な規定しか置いていないのです。言うならば、具体的に手数料をきめた基準といいますか、その表があるはずです。それはやはり業務方法書の一部をなすと思うのですよ。そうでなくて、かってにきめられるということならば、この十三条のあとへでも持ってきてそういうような意味を書かない限り、この法律とそれに基づく業務方法書、それを検討した場合は、手数料も業務方法書の一部である。したがって、大臣の認可を受けなくちゃならない、こういう解釈が出てきますが、いかがですか。
杠文吉 62

○杠政府委員　実はただいまお尋ねの件について十分に検討いたしたことはございませんが、必ずしもこれから認可しなくちゃならぬというようなことが出てくるとは考えておりません。規定がない……。
田中武夫 63

○田中（武）委員　それはちょっとおかしいと思う。じゃ、法制局に。　本文条項によって業務方法書は、総理、そして四十条の委任によって科学技術庁長官の認可を受けることになっておる。その認可を受けた業務方法書十三条では、手数料をとるということだけがきまっておるわけです。とるときには公共性にかんがみて云々という注意規定があるだけです。そうすると、具体的に手数料の標準をきめることは、これはやはり十三条の内容だと思うのです。そうするなら、業務方法書の一部をなすと思うのです。そうすると大臣の認可を必要とすると解釈するが、その点はどうです。
関道雄 64

○関政府委員　業務方法弁に何を証載すべきかということにつきましては、これはセンター法の二十三条二項によりまして総理府令で定めることになっております。その総理府令の四条には「情報の提供の方法及び手数料」「情報の閲覧の方法及び手数料」という条項がございまして、これをもって内閣総理大臣の認可を受けることになっております。　そこで、その場合のお尋ねの点は、この業務の方法を定める場合にどの程度のことを要求するのが適当だというふうに総理大臣が考えるかどうか、こういう問題であろうと思います。つまり、ただ単に手数料をとるというようなことを書いてきた場合に、そういう業務方法書に対して内閣総理大臣が認可をするかどうかという問題であろうと思います。
田中武夫 65

○田中（武）委員　よくわかったようなわからぬような答弁なんですがね。いいですか、法律で大臣の——これは総理と言わず、大臣と言いましょう、まわりくどいことを言わず。大臣の認可を必要とするとなっている。それを受けて、いまあなたのおっしゃった施行規則の四条で業務の方法となって、これこれ何々とする。それを受けて、今度は業務方法書がやはり十三条を設けたわけです。　ところが、先ほど来言っているように、これもみな同じような抽象的規定なんですよ。幾らの手数料をどういう場合とるかということは業務の中の重要なことじゃないですか。そうすると、業務方法書の一部である。したがって、それをきめるときにはやはり業務方法書の一部の変更あるいは決定、こういうことになるので大臣の承認を必要とする、と私は解釈します。それをあなたの答弁では、それが必要な内容かどうかは大臣が解釈する、こういうことなんですが、それじゃおかしいでしょう。手数料は少なくとも業務方法書の一部ですよ。それならば当然認可を受けるのです。どうです。
関道雄 66

○関政府委員　ただいま申し上げましたとおり、手数料ということは、業務方法書を提出して認可を受けます場合に、そこに記載さるべき事項であることは総理府令で定めてあるとおりでございます。その場合に、手数料を具体的にどういう場合に幾ら幾らというところまで書けば最も完全でございましょうし、あるいは一定の基準を設けて書くということもあろうかと思います。それは大臣が認可される場合にその程度でいいというふうにお考えになったかどうかという問題であろうかと思います。
田中武夫 67

○田中（武）委員　そうしますと、手数料をここに書けとはいっていないのですね。手数料の基準は当然業務方法書の一部をなすものであると解釈しなければいけないと思うのですよ。どの程度の詳細なものを要求するかは、それはあなたのおっしゃるように、大臣が要求したか要求しないか、こういうことになるかもわからぬですよ。しかし、少なくとも手数料の一つの表か何かあると思うのです。これは業務方法書の一部でしょう。その点に変わりないでしょう。法律、施行規則、それから業務方法書、これらの関連が大臣の解釈いかんによって変わる、こういうことですか。　そうなりますと、この点は保留をいたしておきまして、内閣法制局長官と大臣立ち会いの上で究明しなくてはならぬことになりますが、いかがでしょう。
関道雄 68

○関政府委員　私、決して手数料に関する記載が大臣の思惑次第でどうにでもしてよいということを申し上げたつもりはありません。手数料ということが業務の方法に定めるべきこととなっておりまして、それを監督の事項として認可をするわけでございますから、認可する大臣においてそのセンターが手数料をどのようにしてとるのかということを監督上必要な限度まで知り得る程度の記載がなされるべきである、というふうに考えております。
田中武夫 69

○田中（武）委員　そうしますと、この業務方法書の九条から始まって十三条まででは、あなたがおっしゃるような内容をなしておりません。何条の場合何条の場合というだけでしょう、何条とはこうこうこういうことをするのだ。そうすると、具体的に手数料がどういうことなのかということは、全然これから出てこないのです。科学技術庁のほうは、いままでそういうことを考えてもみなかったというのです。これはどうです。私は業務方法書の一部をなすと、こまかに先ほど来言っておる。こういう事件を調査を受けてやった場合に何日かかるかということは、これはこまかいことです。しかし、基準となるものは業務方法書の一部じゃないですか。たとえば金融機関等において業務方法書の場合に、何とかの利率なんということまで書いてあるのです、それと一緒ですよ。業務方法書の内容としてはそうじゃないですか。　もしそうでなくして、これでいけるということなら、何かもう一つ特別に断わり状でも業務方法書に書かなければ通らないと思うのです。その点いかがです。
関道雄 70

○関政府委員　ここに手数料というふうに業務の方法書で書くべきことの一般的な基準は私が先ほど申し上げたとおりでございまして、それを具体的な場合にどうであるかということは、私のほうからお答え申し上げるのは必ずしも適当でないと思いますので、御遠慮させていただきたいと思います。
田中武夫 71

○田中（武）委員　法制局は政治的答弁をしてはいけません。あくまでも法律屋らしく、法解釈に忠実でなければいけません。そういう御注意を申し上げておきます。　そこで委員長、これから先は水かけ論ということになるかもわかりませんが、少なくとも法制局の見解は、その基準ぐらいは書くべきだ、こう言っているのです。ところが、科学技術庁は、全然そういうことの認可を必要とするかしないかは考えたこともないと、とぼけた答弁をしておる。　この点、これ以上の質問を留保しておきまして、法制局がいま私のところで言いにくいということは、政治的な発言であったと思うので、その間法制局と科学技術庁が相談をして、どうであるかという明確な回答を出してもらう。それから、このことに関して大臣の所見を伺いたい、こう思っておりますが、委員長のお取り計らいを願います。
杠文吉 72

○杠政府委員　ただいま法制局との間にお話し合いをいたしましたが、それによってお答えを申し上げます。　私が先ほどこのことについて十分な検討を加えていなかったと申し上げたのは、まことに失礼なお答えであったかと思いますが、それはお許しをいただくといたしまして、ここに必要な経費ということがございますので、その経費ということにつきましては、事業計画というものは認可を受ける事項になっておりますので、事業計画ということでその経費の算定をわれわれは認可するしないということをきめております。しかしながら、このいわゆる業務方法書にいう手数料の具体的な個々にわたっての経費というようなことにつきましては、なお十分な検討をいたしてみたい、こういうふうに考える次第であります。
田中武夫 73

○田中（武）委員　予算は当然大臣の認可を必要とする。予算の中には、収入として手数料が幾らぐらい入る予定だということが上がってくる、その計算の基礎は手数料の基準に基づいてやるのだ、そこで一応チェックしておるのだ、こういう答弁です。私はチェックしているかいないかを聞いているのじゃないですよ。そういった手数料の基準、個々のことばいいですよ。大まかな基礎となるものは業務方法書の一部をなすものではないか、こう言っておる。したがって、いまのあなたの答弁は私の問いにまっすぐに答えたことにならないわけです。したがってこれは、なるのかならないのか、はっきりとした答弁をもらわないと困るのです。
杠文吉 74

○杠政府委員　ただいまのお尋ねにつきましては、実は先ほど来お答えしましたように不勉強でございますので、研究さして答えさせていただきたいと思います。
田中武夫 75

○田中（武）委員　実は私、メモを九枚持っておる。いままでの質問では三枚目のここまでなんです。あとのほうが多いのですが、一時から外務委員会が使うそうなので、一時までやりましょうか。どうせきょうは終わらないから次にやりましょうか。委員長のお取り計らいを願います。
前田正男 76

○前田委員長　理事諸君と御相談いたしましてお取り計らいいたします。　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。　本日は、長時間にわたり本委員会の審査に御協力くださいまして、どうもありがとうございました。委員会を代表いたしまして私より厚く御礼申し上げます。　本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめ、次会は来たる三月十一日水曜日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、これにて散会いたします。　　　午後零時十二分散会

1964-03-04 第46回国会 衆議院 科学技術振興対策特別委員会 第7号 公式Web版

1964-03-04 第46回国会衆議院科学技術振興対策特別委員会第7号公式Web版