1963-05-23 第43回国会参議院農林水産委員会第28号

1963-05-23 第43回国会参議院農林水産委員会第28号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十八年五月二十三日（木曜日）　　　午前十時十五分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　櫻井　志郎君　　　理事　　　　　　　　　　　青田源太郎君　　　　　　　　　　　仲原　善一君　　　　　　　　　　　渡辺　勘吉君　　　　　　　　　　　北條　雋八君　　　委員　　　　　　　　　　　植垣弥一郎君　　　　　　　　　　　岡村文四郎君　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君　　　　　　　　　　　木島　義夫君　　　　　　　　　　　温水　三郎君　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君　　　　　　　　　　　堀本　宜実君　　　　　　　　　　　山崎　　斉君　　　　　　　　　　　大河原一次君　　　　　　　　　　　大森　創造君　　　　　　　　　　　矢山　有作君　　　　　　　　　　　安田　敏雄君　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　国務大臣　　　農　林　大　臣　重政　誠之君　　政府委員　　　農林省畜産局長　村田　豊三君　　　公正取引委員会　　　委員長　　　　　渡邉喜久造君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　安楽城敏男君　　説明員　　　公正取引委員会　　　審査部長　　　　牧　　義一君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○農林水産政策に関する調査　（畜産物価格に関する件）　（生活改善普及員の活動に関する件）　　—————————————
櫻井志郎 1

○委員長（櫻井志郎君）　ただいまから委員会を開きます。　畜産物価格に関する件及び生活改善普及員の活動に関する件を一括議題といたします。　本件について質疑のある方は、順次御発言を願います。
渡辺勘吉 2

○渡辺勘吉君　私は、きょうのこの委員会におきまして、去年から紛争を惹起して参りました乳価について、メーカー側の一方的な通告に基づくところの独禁法違反の疑いがきわめて濃厚である値下げ措置に対して、農林大臣が行なった線が、またその内容が不合理なために、その趣旨が徹底せずに、多くの地域において、いまだに紛争が継続しておる、そういう事態に対する行政責任をたださんとするものであります。　まず大臣にお伺いする第一点は、過般の三月三十日でありますか、農林大臣談話要旨、ここに述べてありますが、なぜ大臣は、こういう取りきめをするに際して、談話の要旨にも述べてありますように、懸案となっていた乳価の復元問題については、過般来大手乳業メーカー代表と数回にわたり会談云々と言うておりますが、生産者側代表には一ぺんの交渉もなく、業界と数度の折衝を経て一方的なる結論に到達したということについて、これはこの談話に現われておるあっせんの名に値するものではなく、生産者側としては一方的な押しつけと受け取らざるを得ないのでありますが、この大手メーカーと数回にわたり会談しながら、なぜ一度毛これらの大臣談話の趣旨を結論づける前に、生産者側代表との折衝をしなかったか、この一方的な取りきめに対する大臣のとった態度は、きわめて遺憾であるといわなければなりません。この点について、まず第一に大臣のこの経過に対する所信を承りたいのであります。
重政誠之 3

○国務大臣（重政誠之君）　私は昨春以来の乳価問題について、生産者とメーカーの間のあっせんをしたのではないのであります。その間のあっせんをしたのでは私はないのであります。法律的な権限は農林大臣としては与えられておりませんけれども、できるだけ乳価は引き下げないようにすることが至当である、こう考えましてメーカー側にその復元を強要をいたした、要請をいたした、強く要請をいたしたのであります。生産者側の御意見というのは、これはもうもとのとおりに復元ができることが望ましいとわかっておるのでありますから、それを私が、生産者の御意見を聞くまでもないことであり、生産者はメーカーとの間には十分交渉をしておられることであります。そういう報告は私は主管局のほうから得ております。私が取りたてて生産者の諸君の御意見を聞く必要もない、こう考えて私はやったわけであります。
渡辺勘吉 4

○渡辺勘吉君　この大臣のメーカー側に対して会談した結果結論を得たというその内容が、生産者側のかねての主張どおりの結論であれば問題はないのであります。しかるに、大臣が最終結論を得たその内容が、かねて生産者側が強く要求しておった線とは、かなりの要素において大きな開きがあるから、私はそういう生産者側にとってかねてのきつい要請が大幅に変革されたことに対して結論を得る前に、なぜ生産者側の了解する折衝がなかったかを問いただすのであります。
重政誠之 5

○国務大臣（重政誠之君）　これは先ほど私が申し上げたとおりでありまして、私が何も両者の裁定をする、あるいは調停をするという立場でやったのではありません。また、そういうことをやる権限も私にはないのであります。でありますが、生産者の御意向が十分に私はわかっておらなければ、これはお聞きする必要もあったと思うのでありますが、十分に私は了承しておりました。いろいろの報告を得ておったわけでありますから、しいて私が仲裁あるいは裁定、調停がましいような行動には出なかったわけであります。
渡辺勘吉 6

○渡辺勘吉君　それでは、この会談要旨の具体的な内容にわたって質問をいたしますが、参議院の予算委員会の一般質問におきましても、私は農林大臣に対して、今回のメーカー側の独禁法違反の疑いがきわめて濃厚であり、現在公取委員会においてこれが審判を下そうとする、そういう大きな問題点の中に、この復元は当然時期的にも十二月十一日に遡及して復元すべきものであるということを、予算委員会の席上でも大臣に繰り返しその点を要請をしたのでありますが、なぜ、そうしたような生産者側の当然の期待である復元を、十二月十一日に遡及しなかったか、どうして三月一日かっ、その復元を時期的にずらして三カ月もおくらしたのか、このことに対して計数をもって納得のいくその三カ月のずれの根拠を明らかにしていただきたい。
重政誠之 7

○国務大臣（重政誠之君）　これは何も計数的な根拠は私にはございません。できるだけ復元は、完全なる復元を私も要望をいたしたのでありますが、結局最終的の段階におきまして三月一日から、それではやむを得ない、三月一日に遡及をしてやりましょう、こういうことに相なったのでありまして、生産者側におかれて十分御満足のいくこれは結論でないことは、私も承知をしておりますが、情勢上これはあの程度でやむを得ないということに、私は判断をいたした次第であります。これは私の微力にして御満足を得られなかったことと考えておるのであります。
渡辺勘吉 8

○渡辺勘吉君　微力なために、三月一日に遡及する以外にどうにもならなかった、大臣がそうシャッポを脱いでおっしゃれば、また何をかいわんやであります。私は、もっと行政責任を、姿勢をただして事に当たっていただきたかった、そのことだけつけ加えて申し上げます。　復元の第二点のきわめて遺憾な点は、去る二月七日に行なわれました衆議院の農林水産委員会の決議を体したものでもない。完全復元、値下げを中止するというその決議におきましても、この復元の価格の点について見ましても、不当引き下げ価格、そのものが復元価格であるべきであります。これはまた、予算委員会におきましても、農林水産委員会におきましても、かなりその点についても詳しく触れて意見を申し上げたのでありますが、こうしたようなことを百も承知をしておられるはずの大臣が、復元を二円を加算するという程度に結論づけられている。地域によっては五円の引き下げを受けている地域もあるわけであります。そういう地帯にとりましては、二円という一つのワクを大臣によって押えられたことに大きな不満を持ち、また、地方庁といたしましても、かなりこれを、価格をもとの不当引き下げの価格に復元しようとする知事あっせん等も経過的にはあったのでありますが、大臣からこういうふうに二円という一つのワクを示されたことは、地方庁にとってもきわめて遺憾であるという意思表示も、私のところに参っているのでありますが、なぜ復元という名に値する措置をおとりにならなかったか、五円の値下げの地帯に対しては、当然五円を復元することが、常識的な復元の内容であると期待をいたしておったのでありますが、小幅にこれを大臣が一方的に結論づけて地方庁に流している。そのために、いまだ地方においては紛争が継続しているという事態を見のがすわけには参らぬのであります。この小幅になぜ復元を押えたかをお伺いいたします。
重政誠之 9

○国務大臣（重政誠之君）　奨励命の引き下げが地方によりまして一律でない、今渡辺さんのお話しのとおりに、地方によりますと五円、六円の引き下げがあったというのは事実であります。私どもの考えでは、相なるべくは今の仰せのとおりに、もとどおりにやりたい、こういうことで強く要請をいたしたのでありますが、しかし、いろいろの事情があるようであります。メーカー側の話を聞きますと、生産者側において、メーカー側が原料乳の取り合いをいたした時代がある。そのために奨励金がほかの地方より特別に高くついているのである。したがって、そういうものは普通の状態にこれは復さなければいかぬと考えているのであります、こういうことであります。これは私は全面的に信用しているわけでもありませんが、地方の事情々々によって、いろいろ奨励金の額が違っているのでありまして、それらを一々私が検討してやるということは、とうてい時間的にもできませんし、また、その余裕もないというようなところから、私は、いわゆる市乳原料地帯においては、二円を一律に復元するということにいたすよりほか仕方がなかったのであります。何もこれで私は復元の頭を押えたわけでも何でもないのでありまして、私といたしましては、できるだけの努力をいたしまして、それだけのものをメーカーに承知をさした、こういうことであります。生産者側において、それ以上のものをさらに復元をせしめるべく努力をせられることについて、私がそれはやめろということを言う筋のものでも何でもないのであります。でありますから、そういうふうにひとつ御了解をいただきたいと思います。
渡辺勘吉 10

○渡辺勘吉君　今の御説明は、非常に一方的であります。メーカー側の意見を徴すると、その時代の集乳の必要から、特に奨励金を他の地区よりもよけいこれを交付せざるを得なかったというような説明もあった。一方的にそれをそのまま聞いたのではないということでありますが、だから私は冒頭に、なぜこういう結論づける前に、生産者側の意向も聞いて、より客観、より妥当的な大臣の結論をしなかったか、その一方的な措置を私は遺憾とするのであります。　これをもう少し具体的に私はお伺いをいたしますが、この三月三十日に発表された農林大臣談話の要旨と、その後に畜産局長が四月十一日に知事に出した生産者乳価の復元についてというこの通達との間に、かなり今の大臣の答弁の趣旨とは大きに食い違いを見せておる点があるわけであります。その点を私はこれから大臣にお伺いをいたしたいと思います。　大臣の談話要旨には、加工原料乳地帯以外の市乳原料地帯、この地帯に対しては三月一日から現在農家手取額に二円を加算するということをうたっております。ところが、この四月十一日に地方長官に出された畜産局長通達では、二円を限度として復元するという局長通達が出されておるのであります。私はこの農林大臣談話要旨に表現されておる従来の農家手取額に二円を加算するという要旨は、その内容は別として、加算するというその表現はきわめて適切妥当なものであると理解をいたすのであります。で、二円を加算するというこの大臣談話要旨の趣旨のごとくであるといたしますと、これは大臣がメーカーに対してかなりの御努力を払って得られた結論でもあり、今の大臣の説明にもありましたように、生産者側でそれ以上のことをメーカーと話し合いをつけてきめることも一向差しつかえがないということを、今大臣が明言したのであるけれども、この局長通達は、明らかに大臣のこの弾力性のある趣旨をはき違えて、官僚的に非常に底冷えのするような大ワクをはめておる、二円を限度とするとうたつておる。これは明らかに大臣談話要旨を逸脱した大きな行為であると言わなければならぬのであります。なぜ大臣が二円を加算するという幅のある、常識的な結論を発表しておるのに、局長は二円を限度とする——限度とするということは、二円以下もあり得るということでありましょう。こういう局長通達が、大臣談話の趣旨と食い違うような通牒を出すということについては、私はこれは大きなやはり責任をもって処理してもらわなければならない問題であると思うのですが、大臣はこの四月十一日の局長通達を知っておられるのかどうか。知っておるとしたならば、なぜ今の答弁と食い違ったような、二円を限度とするというようなきびしい、大きな制約を加える表現にこれを引き直したか。この点を大臣からお伺いをいたしたい。
重政誠之 11

○国務大臣（重政誠之君）　これは局長の通達でありまして、私は詳細を十分に承知しておりませんから、畜産局長から御答弁いたさせます。
村田豊三 12

○政府委員（村田豊三君）　御指摘の点でございまするが、先ほども大臣からお答えがございましたように、大臣と大手乳業メーーカとの間で話し合いのつきました事項は、大綱においてこういう事項で話がついたということは、ただいま御指摘のありましたとおり、大臣談話でこれを発表いたしております。その点は渡辺先生御承知のとおり、加工原料乳地帯は三月一日にさかのぼって一円を加算し、四月以降さらに一円を加算するという大綱の取りきめになっております。なお、それ以外の地帯、これは主として市乳地帯という了解のもとにそういう表現を使っておるのでありまするが、大臣談話にも、したがってその他の市乳原料地帯についてはという表現をいたしております。これは、三月一日から農家手取り二円を加算するという大綱的な了解が成立したので、さような談話を発表させていただいたわけでありますが、　そこで問題は、この畜産局長通達におきまする、二円を限度としてといういわゆる市乳地帯における復元、今回の大臣の大手メーカーとの了解によりまする復元は、二円を限度としてという表現を畜産局長通達に使っておりまするけれども、この意味は、加工原料乳地帯においては、三月にさかのぼって一円を加算し、さらに四月から一円をそれに追加をするわけでございますけれども、その他の市乳地帯におきましては、もしこれを一律に二円というふうに、二円という表現だけで限定をいたしますると、実際の大手四社と大臣との話し合いと矛盾を来たす実例があるのであります。と申しまするのは、現実に今回の引き下げが行なわれました地帯について詳細にこれを当たってみますると、市乳地帯におきましても、二円あるいは二円以上の値下げを行なわないで、一円程度の値下げしか行なっていない地帯があるのであります。これらの、市乳地帯において一円しか値下げを行なっていない地帯に対して、二円を復元せいということでは困りますから、そういう趣旨ではございません、市乳地帯におきましては、もし市乳地帯において一円しか値下げをしていないところは、これは一円を復元すればよろしいのである。ここが加工原料乳地帯とは違うところであります。その違うところを役所の公文書で地方に通達をいたしまする際には、その区別を明確にする必要があるということから、ここでは単に二円というふうに言い切ってしまいますと、そういう地帯までそれでは二円を復元しなければならない、さような話し合いにはなっていないという疑義が起こりまするので、ここは二円を限度として復元する。したがって、その点大臣と大手四社との了解事項と何ら矛盾はいたしておらない、かように私どもは考えておるのであります。
渡辺勘吉 13

○渡辺勘吉君　局長は一円の値下げの例をとったのでありますが、その限りにおいてはそうでありましょう。しかしながら、二円以上を値下げをした市乳地帯に対して、大臣談話は三月一日にさかのぼって、農家手取りに二円を加算するという当然の措置をとっておるのに、それを二円を限度とするという、そのきびしい線の引き方は、大臣談話からは逸脱しておる、こういうことを私は指摘をしておるのです。　なお、大臣はこういう非常に重要な問題を知らないということでは、これはなかなかどうも、大臣もお忙しいかもしれませんが、非常に重大な関心をもって見守っておる、いまだに紛争が継続して収拾がつかないという現時点において、こういう二円以上の値下げをした地帯に対して、大臣は先ほどの答弁で、生産者側でメーカー側と折衝して、二円以上復元を現実にかちとることは何らやぶさかではないという、そういう趣旨の答弁をしておるのに、一方あなたの部下であるところの局長が、二円を限度とするという公文通達をしておることは、何といってもこれは大臣談話要旨に対しては逸脱した表現であると言わなければならぬのであります。これはいずれもう少しその点について十分大臣の責任において、この二円を限度として復元するという局長通達のその処理について、これを、表現を撤回するように、大臣の趣旨要旨に沿うようにこれを修正してほしいと思うのであります。　この局長通達の逸脱の内容は、むしろそのあとに出ておる表現に大きな逸脱行為を私は見のがすわけにいかないのであります。それはこの四月十一日の局長通達の最後にこういうことをうたっております。「なお乳価の引き下げが行なわれたが、その後すでに復元されている場合等の取り扱いについては、上記一、二の趣旨に照らし、」これは原料乳地帯とその他の原料乳、市乳地帯の一、二の趣旨であります。その「趣旨に照らし、これらに準じて適切に措置するものとする。」こういう局長通達があるのであります。この表現からいたしましたならば、たとえばその復元の時期を十二月十一日に遡及し、その復元価格を二円以上の大幅引き下げのその価格に復元をした地帯、そういう生産者側の努力によって完全に復元した既成事実を、今回のこの大臣談話の線にチェックするがごとき意図がうかがわれないものでもないのであります。むしろ局長がこまかく大臣談話を敷衍しようとするならば、こういうふうにわれわれが国会で繰り返し復元についてその問題点を指摘したように、遡及も三月一日以前に遡及し、その価格も引き下げ価格に完全復元をしたという、そういう既成事実に準じて一、二の措置もさらに弾力的な措置を講ずるとうたうことであれば、これは大臣談話趣旨にも沿う局長通達であると思うのでありますが、逆にこうしたような完全復元した既成事実を一、二の趣旨に照らし、これに準じ、適切にこれを措置するものとするということは、これこそは明らかに大臣の談話趣旨を逸脱したこれは通達であると言わなければならぬのであります。これについては局長からの答弁は求めません。一体これをどういうふうに御理解されるか大臣からお伺いをいたします。限られた時間で大臣の出席を求めているのでありますから、局長の答弁は要りません。
重政誠之 14

○国務大臣（重政誠之君）　これはやはり当面の責任者である、そしてこの通達を出した畜産局長からその趣旨を聞いていただくのが一番適切であると思うのであります。そういうふうにひとつ御了承願いたい。
渡辺勘吉 15

○渡辺勘吉君　この趣旨は、大臣は御承知ないのですか、どうですか。この局長通達に対して大臣は責任をおとりになるのですかならぬのですか。その点をお伺いします。
重政誠之 16

○国務大臣（重政誠之君）　これは一般的に局長通牒、通達というようなものは、大体方針をきめましたら、その範囲内において各局長においてやっておりますので、一々そういうものについて私が十分検討をしてやるという建前になっておりません。
櫻井志郎 17

○委員長（櫻井志郎君）　局長通達の趣旨を明確にさせるために、畜産局長に発言を許します。
村田豊三 18

○政府委員（村田豊三君）　ただいまこの畜産局長通達のなお書きにつきまして、渡辺先生から御指摘がございますけれども、私どもの考えておりますことと非常に見解の上で違うのであります。その違う点を具体的に私から御説明をさしていただきたいと存じますが、このなお書きに書いておりまする事項は、具体的に申し上げれば、たとえばこの通達が出ます以前、あるいは大臣と大手メーカーとの了解のつきました以前にすでに、たとえば一例で申し上げますと、原料乳地帯等ですでに一円復元が行なわれておった、十二月なら十二月にさかのぼって……、一例でございますから。というふうな場合には、場合によってこれは乳業メーカーのほうから言わしむれば、もう私のところはすでに終わっておりますよ、過去にさかのぼって大臣とのこういう了解事項の成立いたします以前に問題は片づいております。したがってこれはもうこの本文にあります一あるいは二、いずれも私のほうはもう関係のございませんことでございますというふうなことは言わしませんよというのが、このなお書きでございます。したがってたとえば加工原料乳地帯におきましてすでに二月なら二月、一月なら一月、あるいは三月一日でもけっこうでございますが、そういう一円なら一円の復元が行なわれておる、そういうところではもう用が済んでおるのです。紛争状態が解決いたしておりますというので逃げられては困りますよ。そういうところでも、この記の本文の一に従いまして四月一日からはさらに一円の加算をしていただかなければなりませんよという趣旨のことをここで念を押して、そういうことでごまかされないようにということで地方庁に指導してくれ、こういう趣旨のことを念書きにいたしておるわけでございます。　なおついでに先ほど来御指摘のございましたこの私どもの畜産局長通達によって、大臣と大手メーカーとの間でせっかく話し合いがついた問題に、たとえば二円を限度としてというようなことがあるために、復元に何と申しまするか、ある一つの限界線を引いてしまって、それ以上のことをここで食いとめているというような趣旨の先ほど来御指摘がございます。もっと弾力的に運営させるべきではないか、私、御趣旨ごもっともだと思います。ここに書いておりますることは、あくまで大臣と大手四社との間の了解点に達しました事項に関して、その内容をここで具体的に県に指示し、遺漏のないようにということを申しているにすぎないのでございまして、現実問題として、この大臣が大手四社と取りきめられました事項の範囲それ以上に復元の話し合いが今後行なわれますことについて、そういう弾力的な運用が行なわれることを、何らこれでチェックもしておらないわけであります。そういう事項につきましては、現に私どもも承知いたしておりますところでも、そういうさらにこれはこれ、大臣が全国的に取りきめられましたこの復元は復元で実施をし、さらにその上により以上の復元措置を、復元と申しますか、乳価の値上げ措置をという努力が続けられている地帯もあることも承知しております。また現に私どもの調査の結果によりますと、大臣と大手四社との取りきめの範囲では、二円が限度になっておりますけれども、具体的には一、二の県におきましては、二円以上の復元が現に行なわれておる報告も、私どもはいただいておりまして、何ら大臣の談話とこの通達が矛盾をいたしているものでないことを、あえてつけ加えさしていただきたいと存ずるのであります。
渡辺勘吉 19

○渡辺勘吉君　この点を質問をして、やっと何となく腹の中が一般にわかったようなことであって、こういう詳細な質疑がなければ、二円を限度とするということは、明らかに二円以上を押えるというふうにとるのは当然であります。大臣が答弁したように、それ以上のところは、自分は微力で何とも仕方なかったが、メーカー側と生産者側とで折衝して完全な復元にこれが解決されればなお好ましいという大臣談話の補足要旨の発表なり、局長通達のこういう底冷えのするような官僚的な表現を、今の答弁に基づいたようにさらにこれを通達で出して地方における紛争を実質的に解決するという前向きの表現を、この委員会で答弁されたものを、さらに正式に表現してこれを示達するという御意思はございませんか。
村田豊三 20

○政府委員（村田豊三君）　私どもこの通達が出ました後に、ただいま渡辺先生の御希望のような趣旨のことを、全国のそれぞれの担当の課長なり部長には、趣旨の徹底を十分はかっておりまするので、現に地方庁と私どもの間において、何らこれについての疑義はございません。その点の御心配はないことを申し上げておきます。
渡辺勘吉 21

○渡辺勘吉君　私の申し上げるのは、こういう通牒の表現では、あなたの答弁のような趣旨が理解されないから、そういう誤解を招かないように、口頭等で説明をするということではなしに、もっと大臣の説明がきょうあったように、弾力性を持たせて完全なる復元が望ましいという方向で、それぞれ意思表示を明確にしてもらうということが、私は必要だと思う。話し合いではなしに、通達に出たものをそのまま読みとれば、地方庁としては、これは傍観的な態度に引っ込んでおる、何ら積極的にこれに打開の方途を講じようとする気持が出ておらない。そういうものを完全に、いつまでもこうしたような紛争状態を傍観することなく、積極的にこれを取りまとめるという方向で、こういう通達の表現の非常に誤解を招くような、限度とするとか、あるいはこれらに準じて適切に措置するとか、解釈のしようではいかようにもとれるようなものを、もっと明確にこれを通達で表現してもらいたい。口では言うが、通達はできないというのですか。
重政誠之 22

○国務大臣（重政誠之君）　これは畜産局長から申し上げておりますように、各府県との間においては、何ら趣旨の誤解あるいは疑義を差しはさんでおらぬ。これは県の担当課長その他と十分意見の一致を見ておるのだからその必要はない、こういうのが畜産局長の意見でありますと思うのであります。それからまた、私といたしましては、値下げをせられたものは、その理由のいかんにかかわらず通達をもって復元をすべきものである、こういうことを私に言えといわれても、これはちょっと十分検討いたさなければ、そう一方的なことは言えないいろいろの事情が私はあるのだろうと思いますが、総括的に言えば、私はこれは高いほうがいいのでありますから、なるべく下げたものは元へかえすように私も努力をいたしたのでありますが、一つ一つのケースでいろいろの事情があるように私も思える。でありますから、それを総括的に、これは元へ復元すべきものなりということを堂々と言い切るには、もうちょっと私は個々の内容について十分検討いたさなければ、そういう表現はなかなかむずかしいのじゃないか、こう思うのです。
渡辺勘吉 23

○渡辺勘吉君　復元の趣旨はですね、高ければいいというそういう助平根性で言うているのじゃなくて、従来取引の中でお互いに約束をされた、その約束ごとが独禁法の違反がきわめて濃厚な態度によって一方的に押しつけられていた。それをもとの正常な取引条件にこれを復元するというにほかならないのであって、不当に高いものを要求するとかそういうことではごうまつもない。従来の取引が不合理なものであればともかく、それが合理的にお互いの合意の上で取引されてきたものを一方的に引き下げられた。それを小幅に復元するということであれば、生産者側は納得しないということです。この表現はきびしく限度を置き、また既得権を侵害するごとき解釈ができ得るようななお書きがあるから、それが問題であるということを、私はこの委員会で指摘をして、そういう問題を未然に防止して、紛争をすみやかに解決するために、ただいま局長が口頭で話をしたというけれども、これを明確に公文書で出したことですから、その解釈がもっと弾力があるということを出すことは、当然のこれは責務だと思う。いずれこれは次に指摘する問題にも関連いたしますから、次に移ります。　次に、私は大臣にお伺いをいたしたいのは、大手四社が協定をしております。「乳価問題について」、こういう表題で大手四社が協定を結んでおります。この協定に基づいて一方的な契約の調印を大手メーカーは生産者側に押しつけているのが、現状であります。協定文書は、これは四月二日に日本製酪協同組合、これは御承知のとおり中小メーカーの団体であります。この日本製酪協同組合の会議に大野乳製品協会長が出席をして、この大手四者間の協定の説明をし公表をいたしている。農林大臣にまず第一にお伺いをしたいのは、この大手乳業メーカー四社が協定をした。すでに四月二日に今言ったような公の席上で、この趣旨の説明を大野会長がしている。この四者間協定をいつ御存じになられたか。まずそのお知りになった日にちからお伺いをいたしたい。
重政誠之 24

○国務大臣（重政誠之君）　私は先般、何日でありましたか、衆議院農林水産委員会において御質疑をいただいて、初めてそういうことを知ったわけであります。そこで、それはひとつ十分調査をいたします、そういう協定があったかなかったということを、お約束をして今日に至っているわけであります。
渡辺勘吉 25

○渡辺勘吉君　それでは直接担当者である畜産局長に伺いますが、この大手四社間の協定、局長がこの内容を知られたのは、いつでございますか。
村田豊三 26

○政府委員（村田豊三君）　ただいま大臣のお答えの中にありましたとおりでございます。私どもも先週の衆議院の農林水産委員会で、こういう協定があるのを知っているかという趣旨で御質問がございました。鉛筆書きで。あとでちょうだいいたしまして事実を知ったのでございます、事実と申しますか、そういうことがあるのかということを知ったわけでございまするけれども、そのとき初めてそういう書きものを拝見いたしました。
渡辺勘吉 27

○渡辺勘吉君　これからこの協定の内容について問題点をお伺いいたしますが、所管局長も、五月十五日の衆議院農林水産委員会で、その鉛筆書きを見せられて初めて知ったということは、私は非常にこれは遺憾だと思う。繰り返して言いますが、すでにこのことは四月二日に日本製酪業協同組合の席上で、大野乳製品協会長から公表されておる既成のこれは事実であります。私事にわたって恐縮でありますが、私も四月に統一地方選挙で郷里の山野をかけめぐっておりましたが、五月以前に私はこの大手四社間の協定の内容を知悉しております。所管局長がそういうものが一カ月以上もたって、この国会でそれが取り上げられなければ知らなかったということは、それで一体この目下問題になっておる乳価の紛争に対する積極的なかまえであるかどうか、私はきわめて遺憾である、こういうことを申し上げるだけにとどめます。　そこでこの協定でありますが、この協定がよく読んでみますと、三月三十日に発表された農林大臣談話の趣旨を非常に歪曲された内容に満ちておるのであります。私はそれについてまず大臣にお伺いをいたしたいのでありますが、大臣談話では、市乳原料乳地帯では、三月一日から現在の農家手取り額に二円を加算するとうたつております。これは先ほども触れたところであります。大手四社間の協定では、これに対して三月分だけを加算するとうたつております。そして四月以降九月までと期限を切って、しかも加算金の性格をすりかえて、四月以降は夏場奨励金というものでこれを支給をするということを、四社間協定ではうたっておるのであります。このことは大臣が農家手取りに二円を加算するという趣旨から、その性格を三日だけ加算金的な性格にして、四月以降はこれを夏場奨励金としてその夏場奨励金の性格から九月で打ち切るというふうにこの大臣談話の趣旨をすりかえをして、協定の内容に置きかえておる。これは問題の第一点であります。なお、この奨励金打ち切りをこの協定では一カ月前の予告を必要としない確認をしている。一方的これは表明をいたしておるのであります。これは明らかに酪農振興法の第十九条の二に違反する順法精神をふみにじった、はなはだこれはけしからぬ協定の内容であります。こうした乳業メーカーのとっておる態度は、われわれとしては看過し得ざる重大なる事項であると指摘せざるを得ません。もしもこうしたような大手四社間の大臣談話を歪曲したような、酪振法を無視したようなこういう態度を黙認するならば、酪農界は無法時代に突入するでありましょう。独禁法のこれはまた違反行為でもあると、私は理解するのでありますが、これいずれ後ほど公取委員長からじきじきお伺いもいたしますが、こうしたような逸脱した協定内容、これは五月十五日に衆議院の農林水産委員会で初めてお知りになったとおっしゃいますが、その当時の委員会における大臣の答弁も、これは十分調査をしてその措置に誤りなきを期する旨の御答弁があったようでありますがその大手四社間の協定をごらんになり、十分その内容を検討され、その後大臣がおとりになった措置、これに対するお考え方等を詳細にこの際お伺いをいたしたいと思います。
重政誠之 28

○国務大臣（重政誠之君）　衆議院の農林水産委員会での御質疑もありまして、当時私が申し上げたこともありますので、メーカー側を招致いたしまして、その事実について一応調査と申しますか、検討と申しますかをいたしたい、こう考えまして、現在それぞれ順次やっておるわけであります。でありますから、今の御質疑の第一点及び第二点、いずれも重要なこれは事柄でありますが、それらにつきましては、順次メーカーを招致をいたして、その真意をただそう、こう考えているわけでありますから、その点につきましては、今しばらくひとつ御猶予を願いたいと思いますが、ただ、この協定があったかなかったかということにつきましては、これはそういう協定はいたしておりませんということは、はっきり言っております。そういう協定はいたしておりません、ただ自分が中小のメーカーにいろいろ質問を受けたので、自分がメモ的に書いたものを配ったにすぎないのでありまして、そういう四社間の協定などということはありません、こういうことは言っております。
渡辺勘吉 29

○渡辺勘吉君　それでは、もう少し具体的にお伺いいたしますが、大臣が衆議院の委員会でこの大手四社間の協定のコピーを手にされた、その関連書類として明治乳業の山形工場が山形経済連に、雪印乳業が長野県の経済連にそれぞれ付帯契約書あるいは乳価値上げ通知の件というコピーも差し上げたそうであります。この二つの事例をとっても、四社間協定が明らかに現実の姿で各大メーカーから生産者側代表に契約を迫っているのであります。それを大臣から指摘されて四社間協定はやった覚えがあるとかないとかいうようなことでは、これは済まされぬ事態にきておる。事実は四社間協定に基づいてこの協定の契約を迫っている。妥結をした県もあるが、いまだこれが紛争の途上にある県も全国ではかなりの件数に上っていることも事実であります。私はそういう晦渋な答弁を大手四社から受けて、そのまま引き下がる行政的な責任にある大臣の態度とは思いませんけれども、すでにこういう協定に基づくそれぞれの契約が生産者側に押しつけられておるということが、紛争を惹起している大きな問題点であるわけであります。　そこで私はどうもこれ以上大臣はここで答弁をしたがらないようでありますが、それでは一般の新聞に報道された記事を引用してお伺いいたします。まず昨日の産業経済新聞に「予告なし値下げは違法」である。この四社間協定は違法であるということで、記事がきのうの産業経済新聞に報道されております。農林大臣は、農家にとっては実質的な乳価の引き下げとなるので、一カ月の予告なしに引き下げたのは、酪農振興法に違反するとの政府の見解を明らかにし、大野会長との会談は物別れに終わったと日本経済新聞は報道しております。このため村田畜産局長は、これはきょうの産業経済であります、村田畜産局長は「二十三日から、他の三社の代表をまねき、協定または申しあわせがあったかどうかの実情をきく」と報道されておる。これも内容を詳細にひとつこの委員会で報告していただきたい。　それからきのうの日本経済新聞に大きな見出しで「農相、破棄勧告か」という見出しで記事を四段抜きで出しております。四者協定の内容については、最近衆議院農林水産委員会でも取り上げられて、この政府の責任を鋭く衆議院の委員会で追及されたが、農林大臣は早急に調査したいと答えておる。このため村田畜産局長は二十一日の夜、生産者団体代表を招き事情を聞いた上、政府の見解を明らかにしたという報道をしております。局長は今回の復元措置は夏場だけのものではなくて、一年間を通じるものであるし、さらに乳業各社が一カ月前の予告なしに乳価を変更することは、酪農振興法違反だと述べたと報道されております。　そのほかいろいろ長い記事が載っておりますが、この大臣の談話と、局長のこの新聞に報道されたその経緯について明らかにしていただきたいと思います。
重政誠之 30

○国務大臣（重政誠之君）　私の談話として新聞に出ましたことを、私も昨日承知をいたしましたが、私は新聞記者諸君に会っておりません。何ら私はそういう発表をいたした覚えはない。またそういうことを記者諸君と話し合ったこともないのであります。いろいろ記者諸君が推測をして、新聞に書いたものだろうと思うのであります。しかし、それらの記事が必ずしも読んでみて全面的に不当であるとも私は考えません。また全面的にそうであるとも私は今申し上げませんが、要するに今お述べになりましたように、今各社を呼びましてそうしてその事実を確かめておる段階でありますから、その途中においていろいろお答えをするということは、かえって事態を紛糾せしめるおそれがあると考えますので、いましばらく御猶予を願いたいと思うのでありますが、ただここで私は私の考えを明らかにいたしておきますが、私はこの復元問題につきまして期限を切った覚えはない。これは昨日大野社長とも話したのでありますが、大臣はそういう期限を切られたとかなんとかということは言わぬということは確認をいたしておりましたが、私が期限をつけた覚えはないのであります。そのことを明らかに、当時の私の考えを申し上げておきます。自余の問題につきましては、いかなる事情によっていろいろのことがメーカー側で言われたのか、あるいはそうでないのかというようなことにつきまして、十分ひとつ調査をいたしますので、しばらく御猶予を願いたいと思います。
村田豊三 31

○政府委員（村田豊三君）　二十一日の新聞記事と申しますか、二十一日に生産者代表を私が招致したということが記事に載っておるようでございますが、二十一日に私は生産者代表を呼んだ事実はございません。また日本経済新聞だけにああいう記事が載っておりまするけれども、私から日本経済新聞にさようなことを申した事実は何らございません。ただ、その記事の中身についてただいま渡辺先生から御指摘がございましたように、復元の時期は一年であるというふうに何か記事がなっておるようでございますが、大臣からもお話のございましたように、別に一年とか、あるいはこれが半年であるとか、要するに期限を切っての了解事項になっていないということ、これははっきり申し上げられるかと思います。したがって、もし一年となっておれば、それ自身も厳格な意味では誤りになるかもしれません。いずれにいたしましても終期のない、期限を切られていない問題であることだけは間違いはございませんので、つけ加えて申し上げさしていただきます。
渡辺勘吉 32

○渡辺勘吉君　それでは大臣にお伺いしますが、大野協会長は協定を結んだ事実はないという回答だったのですね。もう一回念を押してお伺いします。
重政誠之 33

○国務大臣（重政誠之君）　そうです。
渡辺勘吉 34

○渡辺勘吉君　そうしますと、そういう協定を結んだ事実はないというふうに、大野協会長は大臣に責任をもって言明したという答えであればなおさらのこと、実態は、しかしながら先ほど一、二の例で申し上げましたごとく、協定の趣旨に沿って期限を切って性格を変えて夏場奨励金としてそれぞれの大手四社が生産者側と契約を結ぶことを押しつけをしておる、これが現実の姿であります。したがって私は大臣に要請し強くこれを取り上げていただきたいのは、大手四社問の協定が事実結ばれていないとするならば、四月二日には先ほども言うたように業界で公表もしておるが、しかし、これは協定を結んだ事実はない、またこの線に沿うて具体的に生産者にこれを押しつける意思もない、内容を歪曲して談話の趣旨をことさらにこれをひねくり回して、なお酪振法を無視して独禁法違反がきわめて濃厚なこういう協定と称される、大臣は事実はないと言うがそれを公表しておる。そういうことを正式に公に大臣は即刻大手四社を呼びつけてこの協定を破棄させて、そうして白紙に立って大臣談話の趣旨に沿うような現実の契約に持っていくという行政的な措置をおとりを願いたいと思うのですが、その点は大臣どうでしょうか。
重政誠之 35

○国務大臣（重政誠之君）　先ほど来申し上げますとおりに、まだ各社を呼んでその事実を十分に調査をいたしておりません。今、やりつつある段階でありますので、行政的な措置をどうするということを、ここではっきりお約束するわけには参らないのでありますが、事実を十分調査いたしまして、反省を求める必要があるものは反省を求め、何らかの措置をする必要があれば、何らかの措置を下さなければならぬと、こう考えておるのであります。いずれにいたしましても、いましばらく御猶予を願いたい。答弁は御猶予願いたいと思います。
渡辺勘吉 36

○渡辺勘吉君　私は、この問題が、こんなに遷延、今日に至って、いまだ、大手四社との話し合いがつかない。代表者が協定を否定したという事実に基づいて、明確に、この大手四社間の協定は破棄する、そうしてこの協定に基づくような契約の取りきめを、生産者側に一方的に押しつけている態度も、これも白紙に還元するという措置は、他の大手三社を呼びつけるまでもなく、当然、明らかに導き出される結論であり、大臣は、行政的な責任をもって、これにすみやかに対処するのが当然の措置であると思うのに、しばらく待ってくれということでは、いたずらに紛争が長引いて、何ものも出てこない。すみやかに、大臣は、大野会長が言っておるならば、そのとおり、協定をして、四月二日には、公の席上で公表したもの、あれはやっていなかった、現に、それぞれの経済連に対して、この協定の趣旨に沿って、契約を押しつけようとしておることも、これも白紙に返すということを、直ちに、これは大臣の行政責任としてとっていただくのが至当だと思うのですが、もう少し待てということでは、これは、私から言えば、いたずらに、それ自体が、紛争をさらに長引かせる根本的な態度である。もっと大臣は、すっきりした姿勢で、この酪振法を無視するような業界の違法、逸脱行為に対しては、きびしくその姿勢を改めさせる責任があると思うのであります。五月十五日に衆議院で取り上げられて、いまだはっきりした態度がとれないということは、私としては、とうてい納得がいきません。もっと責任ある答弁を求めます。
重政誠之 37

○国務大臣（重政誠之君）　えらいおしかりをこうむっておるようでありますが、私はすっきりしておるのです。けれども、その事実をはっきりとつかまずして、こういう協定はないと言うのだから、それを破棄する相手はないのだから、個々のものについては、それらについて十分な調査をして、そうして当事者からも、それらのことを、事情をはっきり聞かなければ、幾らすっきりしてみたところで、措置をとれとネジを巻かれても、何ともしようがない。だから、長いことを言っておるわけじゃない。順々にやっておる。でありますから、そう曲がって、故意に誤解をするような態度でなくて、ひとつ、額面どおりで御了承をいただきたいと思います。
渡辺勘吉 38

○渡辺勘吉君　実は、具体的に、五月十五日に、この大手四社協定と、雪印乳業株式会社が、長野県の経済連会長に出した昭和三十七年度の乳代の加算金並びに昭和三十八年度夏季奨励金について、このことが、大手四社間の協定を、そのまま契約の案文にして通達をしておる。これが雪印だけであればまだしもでありますが、同じ十五日にあなたに差し上げたというそのコピーは明治乳業が、「山形県の経済連にも同様に三月は加算金であり四月以降は九月まで夏季奨励金であって」云々という契約のデータを出している。これが現実に大手四社間協定を地でいっている、こういうデータをあなたに差し上げている。それでも調査云々ということは、これは遁辞であります。現実に大手四社間の協定が、着々として生産者側の意思を無視して押しつけをしているのが現状であります。そういう事実をこの資料によって、あなたが検討されて、かなりの時日を経過しているのに、いまだ今のような逃げ口上では、責任ある態度とはいえない。もっとすっきりして下さい。
重政誠之 39

○国務大臣（重政誠之君）　この問題を、逃げ口上を言って逃げてみたところで、あなた方が逃がすものじゃないじゃないですか。まだ明治の責任者にも、雪印の責任者にも事実会っておりません。順々に会うのです。これは、だから、その間、ここで幾ら言われてみたところで、どういたしますということは、私としては言えないわけなんです。でありますから、ひとつ、それら責任者と会って、十分に、その内容、事実の存否を確かめ、また向こうの意向も十分に聞いた上で、われわれは考えなければならぬ。これは当然のことであると思うのであります。でありますから、そう、その、きょうやれ、あしたやれと言われてみたところで、そういうわけには参りません。一応それだけのことをやらなければならないのであります。それで私の姿勢が悪いとかいいとか言われるのは、まことに心外です。これは私は姿勢は正してやっているのであります。額面どおり、ひとつ、おとりを願います。
渡辺勘吉 40

○渡辺勘吉君　どうも心外だと言われるのは心外だ。現実に四社協定の内容によって、会社が正式文書で出しているのですよ。そういう事実は、もう協定の中で作業を押しつけている。しかるに、あなたは代表者を呼ばなければだめだというようなことでは、これは心外だと言わざるを得ない。
重政誠之 41

○国務大臣（重政誠之君）　わからんね、どうも。
渡辺勘吉 42

○渡辺勘吉君　わからん人にこれ以上申し上げたってしようがない。これは明らかに行政責任を回避する態度であると私は申し上げざるを得ない。　なお、この四社間協定をごらんになったでしょうな。この協定の内容を読みますと、あたかも政府の弱腰をあざけるような意図が隠されている。メーカー側は政府の態度を軽視している。政府はあたかもメーカー側に手玉に取られている感じがいたします。具体的に申し上げましょう。　まず、この四社協定の第四に、「農林省の昭和三十八年度牛乳需給予想によると牛乳生産は前年比一二％増市乳消費は一五％増となっているが、これは相当研究の上発表されたものと思うので、これを基準として考慮した。従って万一著しい需給のアンバランスを生じた場合は政府の適切な措置が必要となるであろう。」というております。この文意を読むと、私はただいま申し上げたような大手四社間の政府を手玉に取っているような読み方をせざるを得ないのであります。この三十八年度の政府の予察はいかなる根拠でお立てになったのか。そのバック・データを示して、この予察をまず御説明を伺いたいと思います。
村田豊三 43

○政府委員（村田豊三君）　ただいま御朗読なさいました農林省の昭和三十八年度の牛乳需給予想でございますが、この需給予想につきましては、去る三月の下旬に数日間開かれました畜産物価格審議会におきまして、畜産物の価格を農林大臣から諮問を申し上げて御審議をわずらわしたのでありまするが、その際に、原料乳の安定基準価格の算定の基礎に相なりまする牛乳の需給の見通しの資料として御説明を申し上げたものであります。　この牛乳の供給なりあるいは消費の見通しにつきましては、渡辺先生よく御承知のとおり、一定期間におきまする乳牛の飼養頭数を基礎にいたしまして、これは統計調査部の統計が、最近時点における統計をもとにいたしまして、向こう一カ年のしたがって搾乳牛頭数、それが予見をされまするので、それに基づきまして、一頭当たりの単位搾乳量というものを予想いたしまして、それによって供給量というものを一応予想いたしておりまするその予測数字を資料として配付している次第であります。
渡辺勘吉 44

○渡辺勘吉君　農林省の統計調査部が四月三十日に公表しておりますところの、なま乳と乳製品の生産消費量に関する統計速報を見ますと、ことしの一−三月では、前年同期に比して、なま乳の生産が二八・五％増になっておる。飲用牛乳は一一％増となっておるが、こうした状況から推して、政府の今答弁された三十八年度のこの予察に自信があるかどうか。もしも供給過剰とならぬと言い切れるかということを、もっと具体的にお伺いをいたしたい。
村田豊三 45

○政府委員（村田豊三君）　価格審議会におきまして、私どもが御説明をいたしました需給の見通しというものは、先ほど来申し上げておりまするように、一定の乳牛頭数なり、あるいは乳牛の一頭当たりの搾乳の量を予想いたしまして、そういう一応の客観的なデータをもとにいたしまして、この程度の供給ができるであろうということを根拠にいたしておるわけでございます。しかし、今渡辺先生が御指摘になりまするように、はたしてそれではその需給の予想どおりに事態が推移するものであるかどうかという点につきましては、この向こう一カ年間の天候の状況なりあるいはまた、景気の動向等にも影響があろうかと存じまするけれども、これは過去においても、そういう事例があったわけでございまして、単なる統計調査上の数字のみをもって予測をいたしたものが、そのまま一年間間違いなく推移するかどうか。これは、そういういろいろな自然条件あるいは経済条件等が作用いたす問題でございまするので、正確なる予測は参らない。しかし、一応年間の需給の見通しを立てまする際には、与えられた客観的資料をもとにして予測をせざるを得ませんので、そういう立場からの予想を立てておる次第であります。
渡辺勘吉 46

○渡辺勘吉君　メーカー側はですね、かなり研究したらしいが、これが変わったときは政府は責任をとるだろうと言うておる。したがって、私はこの政府の予察に対してひつこく伺わざるを得ないのです。昭和三十七年度の予察でも、政府は大きなミスを犯しておる。年間需給のアンバランスを十九万八千石と称して緊急に脱粉三千トンとバター五百トンの輸入をしている。そうして市況を軟化させた責任は政府にあったのであります。今度も三十八年度の、この予想に対して一二％をもしも上回って生産がなされた場合は、その上回った分に対しては、原料乳価格で買い取らざるを得ないということをメーカー側は生産者側に対して口頭ではあるが宣伝をしておるのが現状であります。こういう事情をお知りですか。私は、であるから、三十八年度のこの牛乳の予察についての政府のしっかりしたこの計算の根拠と行政の責任を明らかにして臨まれなければ、再びまた、この予察の動向の変化による問題が酪農界に大きく惹起することを恐れるから伺っておるのであります。　時間もありませんから、あと二、三で私の質問を終わりますが、私は今取り上げた速報によっても明らかなように、この生産と需要の関係は、今の行政的なやり方では、大きな問題が予想されざるを得ない懸念にとらわれるのであります。楽観ができない情勢に置かれておるのではないかということを、今一−三月の前年同期との比較でもお伺いをいたしたのであります。楽観ができないような情勢ならば、一体政府はどのような手を打たれるのか、そういう点をもっとお伺いをいたしたいのであります。　雑誌「世界」の六月号に、「自由化のなかの日本の酪農」そういう記事が載っております。酪農を圧迫する脱粉の問題を取り上げておる。年間の、「昨年のわが国の牛乳生産量の四割四分に相当するばく大なもの」を全中学校、小学校の学童にこれを給食するためにアメリカから脱粉の輸入をしておる。この「世界」の記事にはこういうことを書いておる。「農林省のなかにはこれを評して「自民党の急降下爆撃」と評する向きもある」云々と書いておる。それはさておいて、酪振法では、明らかに国内の牛乳を学校児童に給食をすることをうたっておるのでありますが、この国産牛乳による学校給食ワクを大幅に拡大し、補助単価を引き上げて、そうしてこの需給の権衡をとるような施策が今ほど大事なときはないと思うのでありますが、こういう措置についての大臣のこの予察に対する責任と、この消費の拡大を国内産牛乳で充当するという積極的な方針とを具体的にお伺いをいたしたいと思います。
重政誠之 47

○国務大臣（重政誠之君）　学童給食につきまして、できるだけ国産のなま乳を使い、あるいはまた、国産の粉乳を消費せしめるということは最も必要なことである。ただいま渡辺さんの御指摘のとおりと私は考えております。でありますから、粉乳につきまして、国内の生産の粉乳はと申しますか、国内で供給のできます粉乳は、優先的にその方面に振り向けると、こういうことで文部省とも話をいたしたわけであります。ただ問題は、アメリカ、豪州の粉乳は、日本で生産をせられます粉乳の五分の一も安いということであります。これはもう酪農についての根本の問題である。もちろん貿易自由化するにあたりましても、酪農製品というものは自由化するつもりはありません。ありませんが、いつまでも五倍も高いものを消費者に提供するということができるわけはない。でありますから、しばしば申し上げますとおりに、どうしてもコスト・ダウンをする、国際競争のできるところまで、努力をして持っていかなければならない、こういうことを私が強く要請をいたしておるのは、そのわけであります。そこに非常に現実問題としては、むずかしい問題があることを御承知を願いたい。　それから生乳を学童に供給をして学童給食としてやりたいということは、私どももこれは大幅に、その供給量をふやしたいという念願を持っておるのでありますが、これまた一つの大きな障害がある。ということは、生産者側からいいますと、余ったときにはそっちへ持っていく。そうでないときには値のいいほうへ売るという、こういう考え方が今日まで実行せられております関係上、学童給食のほうでは、一定のものはコンスタントに供給を受けなければ、生産者、供給者側の都合によって、それはもう打ち切ると言われたんでは困る、こういうことを言っておるわけであります。そこで生産者側においても、大いにひとつ反省をしてもらって、そういう態勢をひとつ作ってもらわなければならないと思うのであります。そういうことになりますというと、これは粉乳よりは生乳のほうがうまいにきまっておる。でありますから、できるだけ生乳の学童給食としての消費を増大をすることができると思うのでありますから、どうぞこの点については、特に専門家であられる渡辺さんなどは、そういう方面にひとつ大いに御協力を願いたいものであると思うのであります。
渡辺勘吉 48

○渡辺勘吉君　この酪農自体の抜本的な施策については、いずれ機会をあらためて、それぞれの問題について質疑をいたしたいと思いますので、きょうは特にこの復元を中心としてお伺いをする所存でありますから、これ以上の問題の発展は避けます。　ただ、今問題になっておる一つは、高温殺菌が、厚生省から局長通達は出されておるけれども、ほとんど地方庁によってこれが握りつぶされておるというのが実態であります。したがってこれは明らかに法の改正をして、高温殺菌を認めて、集団飲用等にこれを供する道を開くことが、また非常に大きな課題であると思うのでありますが、主管大臣である農林大臣は、この法改正を厚生大臣と協議をして、近い機会に国会に提案をして、集団飲用にこれが容易に振り向けられる措置、こういうものをとる所存があるかどうかをお伺いをいたします。
重政誠之 49

○国務大臣（重政誠之君）　その問題に限ったことではないのでありますが、そういう問題につきまして厚生省とも十分な打ち合わせ、検討をいたして結論を得たいというので、先般来協議会をもって今検討をいたしておるわけでありますが、その経過は、主管局長からひとつ答弁願いたいと思います。
村田豊三 50

○政府委員（村田豊三君）　かねて農村におきます簡易処理の問題につきまして、国会方面でも強い要望もございますし、また、かねてこの問題につきましては、渡辺先生御承知のとおり、農林省、厚生省連名で、農村における集団飲用、生乳の簡易処理につきまして、その促進方の通達が出ているわけでございまして、この線に沿って、農村等におきまする高温殺菌等による牛乳の消費拡大という措置がとられて参っております。このことにつきまして、牛乳の消費拡大に最も関係のあります農林省、文部省、厚生省、三省間で連絡協議会を作りまして、単にこの三省だけでなく外部団体といたしましても非常に関係の深い、たとえば学校給食会、畜産振興事業団、こういう団体の責任者にも参画をいただきまして、協議会が結成されておりまして、機会のありますごとに、この問題の推進を農林省のほうからもお願いをしているわけであります。　先般、先月でございますけれども、定例の協議会が開かれました際に、農林省のほうから、この高温殺菌と申しますか、簡易処理につきまして、その趣旨の徹底方を厚生省の側に要請をいたしましたところ、厚生省でも、かねてこの問題、非常に実は気にしておられまして、先般、食品衛生担当の全国課長会議がありました際にも、これの処理の促進を全国的に指示をした、こういうことを言われております。したがって、厚生省におきましても、その点についての、前向きでこの問題の推進をしていただいておりますことは、われわれも非常によくわかるのであります。　そこで非常に問題になります点は、簡易処理を推進をするのあまりに、厚生省側で最も気にしておられます点は、そのために、もし食品衛生上の見地に何かの間違いが起こらないように、その点について、厚生省としては完全な、何と申しますか、保証と申しますかが得られるかどうか。その点の研究が非常に重要な問題であるので、前向きではあるけれども、その点との関連において、たとえば関係法規の整備なり、その他については十分検討させてもらいたい、かように私どもには、厚生省としての率直な意見の開陳がございました。これらの点につきましては、なお厚生省で今後検討してもらうようにお願いいたしているような次第であります。
渡辺勘吉 51

○渡辺勘吉君　私は最後に、あとの質問者の時間にも食い込んでおりますから、一つだけ締めくくりとして大臣にお伺いいたしますのは、すでに大野乳製品協会長は、大手四社間協定はやっていない、こういうことを大臣に言明されているそうでありますから、そのことをひとつ大臣として、その表明を得たことを天下に周知をしていただきたい。　それから大臣が、他の大メーカーとの話し合いがつかなければ云々と申されましたが、したがってこの大臣談話の趣旨、大臣が話し合いをつけた趣旨と逸脱した趣旨で、それぞれのメーカーが生産者に不当な契約の押しつけをしている事実、これをすみやかに撤回させる措置だけは、これはきょうでもすぐ大臣の責任で措置をしていただきたいと思うのですが、これをひとつ、ぜひとっていただきたいのですが、大臣いかがです。
重政誠之 52

○国務大臣（重政誠之君）　どういう点において逸脱をしているかというようなことも、各社について十分話し合いをする必要があると思うのでありますから、本日、ただちにどうしろといわれても、これはそういたしますというわけには参らんと思います。そう長いことじゃないですから、そう性急なことでなく、何らかの措置をとるということなら、十分私ども得心のいったところでやらなければならんと思いますので、それらの点は、しばらくかすに時をもってしていただきたい、こう思う次第であります。
渡辺勘吉 53

○渡辺勘吉君　それは、こういうことなんですよ。具体的に明治なり雪印が、大臣は三月から農家の手取りに二円を加算するという話し合いを、業者と話がついておるのに、業者はそれを三月だけを加算して、四月から九月までを期限を打ち切って、そして夏場奨励金としておるということが明らかなんです。この資料は五月十五日にあなたに出ておる。それを、かすに時日をもってしてということでは、あなたの責任あるこれは態度であるとは言えない。すみやかにこういう事態を白紙に還元する行政的な措置をとっていただきたい。重ねてこの点の御意見を伺います。
重政誠之 54

○国務大臣（重政誠之君）　契約が一体どうなっておるのかということであります。私は期限は切っておらない。期限は切っておらないけれども、それが二年も三年もそのとおりでいいのか、そうなれば不当になるのがきまっておるのであります。でありますから、やはり契約がどうなっておるのか、かりに御指摘のように夏場という字を使っておろうがおるまいが、私としては奨励金を二円加算してくれればそれでいいので、名前にこだわるわけでは私はない。ところが九月三十日までになっておる。契約は一年間の契約になっておるのに、九月三十日までは二円をやって、あとはやらぬのだということが、はっきり一体契約上出ておるのかどうか。あるいはその意図が、一体どういう意図であるのかどうか。そういうことによって、これは私の考え方も変わらなければならぬ。九月三十日までは、とにかく私の言うとおりになっておる。それから先が一体どう契約になっておるのか、あるいは全然契約がないのか、契約がなければ新たに契約するときに、また問題になるわけです。でありますから、いろいろのケースについて考えてみなければなりませんので、これは協定はしておらぬと、こう言うのでありますから、しかも各社で御指摘のような契約書の写しを私が先般いただきましたが、それらの会社についても、十分責任ある当局を呼んで話し合いをしてみて、しかる後に私はどうするかということをきめよう、こう考えておるわけであります。
矢山有作 55

○矢山有作君　だいぶ時間が食い込んでおりますので、こっちも簡単に聞きます。答弁のほうも要点だけ簡単にやっていただきたいと思います。　生活改善普及員の活動の問題なんですが、今月の六日に、院内で自民党の全国の組織活動委員会の役員会が開かれておるはずです。その役員会で、今後の党の組織活動方針というものがきめられて、それが七日の全国の各紙の朝刊に報道されております。その内容を見ますと、今度の地方選挙の反省の中から、次の衆議院選挙を目ざし組織の完成と近代化のために重点施策として三本の柱を立てて活動を強化することとした。その三本の柱の一つに、婦人対策として、生活改善普及員の大幅増員をはかり、これを通じて自民党の政策を浸透させ、農村の末端組織を充実させる、こういうことが報道されております。ところがこれと生活改善普及員の職務との関連を見るときに、こういうことを自民党の組織活動委員会が活動方針として決定されるということに非常に問題がある。生活改善普及員の身分というのは、私は都道府県の職員だと承知しております。またその職務は、農業改良普及所に所属して、直接農民に接し、農民生活の改善に関する科学的技術及び知識の普及指導に努める、こうなっておりますから、これが職務なんです。しかも地方公務員である以上、職務に専念する義務というのが地方公務員法三十五条できちっときめられておる。このことと今の自民党できめられた組織活動方針というのは、私は大いに食い違うと思うし、また与党が、そういうような方針を打ち出すというところに非常に問題があると思うのですが、大臣、このことを御承知か。さらに御承知であるとするならば、これに対して、どういう考え方を持っておられるか承りたい。
重政誠之 56

○国務大臣（重政誠之君）　その点も、先般の衆議院の農林水産委員会で御質問がありまして、私はそのときに初めてそういうこと、今お述べになりましたような事実を知ったわけであります。党の組織活動まで私が何も積極的に知らなければならぬわけでもないので、私はそれは知らなかった、初めて知ったわけでありますが、ただいまお述べになりましたとおりでありまして、この生活普及員というのは、直接間接に農林大臣の指揮監督に従うものであります。が、われわれのところには党のほうから何らそういう要求も今日まで来ておりません。私はそういう要求があっても、今お述べになりましたとおり、これは役人でありますから、そういうわけに参らない、こう私は返事をするつもりでおるのですが。
矢山有作 57

○矢山有作君　ところが、それだけでは私は問題は片づかないと思います。なぜかといいますというと、あなたは今まで知らなかったとおっしゃる、ところがあなたも自民党のれっきとした党員だし、また党内においては非常に有力者であり、しかも党の組織活動委員会が、こういう方針を出しておる。ところがそれを、私はそういうことを知らなかった、もしそういう申し入れがあっても、私はそういうことをうんと言わないという御答弁ですが、それだけでは済まない。なぜかというと、今日までの選挙違反というものの実態を考えてみると、この前の参議院選挙のときには、国家公務員や地方公務員が非常にたくさんこれに関係いたしまして違反を出している、しかもその違反者の中には、自殺にまで追い込まれた者がおるわけです。ところが、そういうふうに公務員を使って選挙活動をやるということが非常に激しく行なわれてくるという風潮の中で、与党の公式の機関が、こういう決定をしているということは、この風潮にますます拍車をかけることになる。そうなると、私は大臣が衆議院や、あるいは参議院のこの委員会の答弁だけで、そういうことを申し入れがあったらやらせぬということだけでは、私は責任がのがれられぬと思いますが、むしろ私はあなたが主管大臣として、そういうふうに公務員を選挙活動に使うのは間違いであり、また党の正式の機関が、そういう決定をしたのは誤りだと思うなら、私は正式に新聞報道に出たそういうことはあり得べからざることだということを、あなたのほうではっきり明示してもらいたい。そうせぬと、この選挙違反の先ほど言いましたような風潮に拍車をかけることになる。
重政誠之 58

○国務大臣（重政誠之君）　これは新聞の報道も間違いとは申されませんけれども、私どものほうで、そういうような話があって、多少調べてみたところでは、どうもそういうことを党できめてやったというようなことではないのじゃないか。何か座談かなんかで、そういう話が出たという程度のことではないかというふうにも報告を私は受けておるのですが、なお、よくそれを調べてみまして、党のほうへも御注意をする必要があれば、私から御注意を党へも申し上げようと思いますが、しかし、ただいまのお話のように私の知らないところで、そういうことがきまって、それでそれが農林大臣の責任だと言われたのじゃ、これはちょっと筋が違いはしないかと私は思うのですが、そのことだけは、私ははっきり申し上げておきます。
矢山有作 59

○矢山有作君　座談の中で出たというような問題じゃありません。これは五月七日の、あなたも朝日なり日経なり読売なり産経なりその他の新聞を見てほしい、これはあなたの党の組織機関の発表として出ている。そうすれば座談の中で出たというような逃げ口上を言ってもらっちゃ困る。それから、党の機関できまったことで、あなたの責任と言って追及されても困るとおっしゃるけれども、しかし主管大臣として、そういう誤った方針が与党から出ておるのなら、それに対して、正式にこれを是正する措置を講じなきゃいけませんよ。そうせぬと公務員を使っての選挙違反というのは、その激しい傾向というのを防ぐことができなくなる。私はあなたに、弔う一度五月七日の新聞をよく読まれて、そうして党の正式機関に十分聞かれてみて、そうしてそれが私は正式の機関で決定された正式の報道だと思っておりますから、それだとするならば、あなたのほうで党のほうに正式に、そういう方針を出してはいかぬということを言っていただきたいし、また、そのことを党が反省されるのなら、あなたも党員としての責任があるんだから、しかも主管大臣なんですからね、党が正式に流したんだから、正式に流して、そういうようなむちゃなことはやりませんという新聞発表をされる必要がある、それだけの責任があると私は思うのですがね。私はそういうふうに解します。どうお思いになりますか。
重政誠之 60

○国務大臣（重政誠之君）　新聞もひとつあらためて読んでみますし、新聞もさることながら、事実をひとつ、もうちょっと調べてみます。今までのところでは、党が何も決定した方針ではないということを私は聞いておるわけでありますから、ただ座談で、そういうような話も出たんだというふうに私は聞いております。なお、さらに御注意がありますから、よく調べてみます。そういたしまして、もしもあなたの御指摘のとおりであるとするならば、それはいけないことでありますから、私からも注意をいたします。
矢山有作 61

○矢山有作君　それでは、ただいまの大臣の答弁のように、これは非常に重大な問題だろうと思いますから、良識をもって処理されて、決して、そういうようなことが論議されたということが新聞に報道されて、それが悪影響を及ぼすというようなことのないようにしていただきたい。　それから、次にただいまの渡辺さんの質問に関連して二、三簡単にお聞きします。これもひとつ、簡単にお答え願いたい。　あなたは今度の乳価の復元問題について、いろいろ渡辺委員の質問に御答弁されておりましたが、私はそれをひとつさかのぼって、畜産振興事業団によって乳製品の買い上げをやったことが、畜安法にいう乳価の安定に効果があったかどうか、その点を、どういうふうに考えておられますか。
重政誠之 62

○国務大臣（重政誠之君）　私は効果があったと思っております。少なくとも畜産製品の値段があれ以上に下げることを食いとめたということは最低限度に言えると思うのであります。あれだけの買い上げによりまして非常な値下がりがいたしておりませんことは御承知のとおり。しかし強含みで横ばいをしておるということは、少なくともあれ以上に下がらなかったというだけの私は効果があると、こういうふうに考えております。
矢山有作 63

○矢山有作君　なるほどおっしゃるように、乳製品の価格の問題については効果があったと、それから乳業メーカーにとっては、これはまた非常に大きな貢献をしたと、ところが、そのことが生乳の生産者にとって、乳価の安定ということで、はたして効果があると言えるのかどうか、この点を私は問題にするわけなんです。　それはなぜかといいますと、畜安法の立法の精神というのは、生乳の価格の安定のために、直接生乳買い上げという手段をとっておらないわけです。もちろん畜安法は、乳製品ばかりでなしに、生乳の価格安定もねらっておるわけなんですから。ところが、その生乳の価格安定のために、じゃどういう方法をとっておるかというと、乳製品の買い上げということによって間接的に生乳価格を安定させようという方式をとっておると私は解釈しておるのです。そうすれば今回の畜産振興事業団による買い上げの後の状態をながめておって、はたして事業団買い上げが、生乳価格の安定に対して効果があるのかどうかということに多分の疑問を持つ。私は振興事業団の買い上げ後の経過をながめておるとき、生乳価格の安定というものには全然効果がない、そういうような状態に畜安法自体がなっておるのじゃないか。また畜安法を運用する、その運用の仕方が、そうなっておるのじゃないか、私はそういうふうに考えておりますが、この点の御見解。
重政誠之 64

○国務大臣（重政誠之君）　乳製品の価格が、買い上げによって強含みになりましたからこそ、私は今回の復元の措置が、不十分ながらもできたと私は考えておるのです。あの当時の情勢は御承知のとおりに、あのままで推移すれば、さらにこの乳価が下落するおそれがあったような状態であったのであります。それはあの買い上げをいたします際に、これ以上はもう乳価は下げないということの誓約をとり、さらに乳製品の価格が下落しない、その影響が乳製品の価格に反映をするというような場合においては、すみやかにこの値下げをしたのを回復をするように、強い希望をあの際に私は申したのでありますが、そうして事実は、買い上げによりまして価格は強含みになりましたので、復元の措置が実現をいたしたというふうに私は見ております。でありますから、これはその効果は私はあったものと、こういうふうに考えております。
矢山有作 65

○矢山有作君　今の御説明ですが、私はあなたの今度復元の勧奨が効果があったというのは、少しうぬぼれじゃないかと思うのです。私は畜安法自体が、今のような形で運用されておるのでは、乳製品の買い上げによって生乳価格を安定させるという効果もないし、それから今度の復元の勧奨が効果があって、メーカーがそれに応じたのだと考えるのもうぬぼれだ。なぜかというと、ここに大手四社間の協定というものがあるのです。これを見ると、今も議論になっておりましたが、その二番目に、こういうことをいっております。乳価等の上げ下げは元来経済問題であるので、基準価格を維持しておる限り、農林大臣の勧奨によって左右されるものではないと、はっきりいっておりますね。今回の奨励金の一部削減に際しては、当初より市況が回復次第復元することを当方から申し入れていたものであると。このことを見ると、あなたが乳価復元の交渉をやったことが効果があって乳価が復元できた、それに畜安法の威力が発揮できたのだ、こういうことを考えておりますけれども、全然この四社間協定を見ると、そういうことになりませんよ。全く農林大臣のいうのは、ばかにされてしまっているのだ、これは。どうお思いになりますか、ひとつ御感想が伺いたいのです、私は。
重政誠之 66

○国務大臣（重政誠之君）　物事は、その立場々々によって、同じことでも言い方も違うし見方も違うのでありまして、あなたは、そのメーカーがどうとかしたという、その文書を読んで、そのほうを信用せられるのでありましょうが、そういうふうに一方的にごらんにならずに、物の事態を客観的にごらんになれば、私が申し上げたことが御了解をいただけると思うのであります。あの買い上げをする際に、ただいまも申しましたとおりに、これ以上下げないということ、そうして市況が回復した場合には、この復元をできるだけすみやかにするということをわれわれは申し入れて、彼らもそれを了承した。それを見方が違えば、そういうふうに言うのであろうと思うのです。これはいろいろメーカー側としても事情もあることでありましょうし、私はそこに書いてあるとおりとは考えておらないんです。
矢山有作 67

○矢山有作君　まあ、人おのおのの解釈ですから、そういうおめでたい解釈も成り立つと思う。しかし私は四大メーカーが、こういうわざわざ協定までして——まあ協定やったかやらぬかということが今問題になっておるようですが、私は協定やっておる、あなた方は協定やっておらない、調べてみなければわからぬと、こうおっしゃるが、少なくともこういう客観状態から見れば、四者協定という文章が流れておる。そういう中で、こういうことがいわれておるということは、いわゆる農林大臣の勧告が乳価復元に関して全然効果がなかったと私たちは解釈するし、おそらくこれを見るすべての国民は、農林大臣というものは、全く乳価復元の問題については乳価安定の問題については力のない存在だというふうに私は解釈するだろうと思う。　ところで、なぜそういうことになるかということを私は考えてみなければならぬと思う。間接的な方法で乳製品を買い上げることによって生乳価格を安定させると、これが畜安法の組み立てになっておるんですから、だからその趣旨を生かそうと思えば、どうしたらいいのかということなんですね。それはいわゆる生乳の安定基準価格というものと乳製品の安定下位価格というものが、関連性を持ってお互いにきめられておらぬから、こういうことになるんです。もし生乳の安定基準価格をもとにして、それから積み上げて乳製品の安定下位価格というものが算出されておると、こういう形をとっておれば、畜産振興事業団でやる乳製品の買い上げが、これが必ず生乳の価格安定に影響を及ぼしていくんです。これはもう常識でわかることなんです。子供だってわかることなんです。そうなんです。ところが、そのことをあえてやっておらないんです、あなた方はね。で、原料乳の安定基準価格は、原料乳の安定基準価格で勝手に過去の市価というものを中心にしてきめる、乳製品の安定下位価格も、あるいは安定上位価格も、今までの市価というものを中心にきめる、そういう方式をとっておるから、せっかくの畜安法のいわゆる原料乳の価格安定という精神が全く貫かれない、こういう形になるんです。そのことは、あなた方が畜安法を解釈していく、運用していくその態度にも問題がある。しかし根本は、畜安法がそういうようないいかげんな解釈、運用を許すような仕組みになっておるようなところにも問題があるんです。そうすれば私は、あなた方がおっしゃるように、将来の酪農というものを強力に育てていこうといろには、まず第一には畜安法の解釈、適用の態度を改めるということ、さらにさかのぼっては畜安法自体の改正を考えて、いいかげんな解釈、運用のできないような、きちっとしたものにするということ、このことが私は必要だと思うんです。そのことを農林大臣、よくおわかりになっておりますか。
重政誠之 68

○国務大臣（重政誠之君）　まず初めの問題でありますが、乳価問題については、復元問題について農林大臣何らの力がなかったという御判断、これはいろいろ御判断がありましょう。私はそうは思っていないんです。非常に微力ではありますけれども、そこに書かれておりますとおりに、法律的には農林大臣の権限はない。標準価格を割る場合においてはあれでありますが、今回のような場合においては、奨励金問題の上げ下げの問題について、法律的な、有権的な権能というものは農林大臣に与えられておらぬということは、しばしば申し上げておるとおりでありまして、それは、そこに書いてあるとおりであります。しかし、だからといって私が強く要請いたしましたことを、何ら顧みることなく、単なる需給によってやったのだと、そこに書いておるようでありますが、それは私は、事実はそうじゃない。夜二時ごろまでかかって、彼らも大いに考え、大いにそろばんもはじき、いろいろやって、ああいう結果になったのでありますから、その点はひとつ、誤解のないように私は申し上げたいと思うのであります。　それから畜安法の乳製品の価格の問題と、それから生乳の、原料乳の価格問題との間において関連がないのではないかという御趣旨の御質問でありますが、これはお示しのとおりに、間接的な関連があるのでありまして、直に生乳の価格を維持する、原料乳の価格を維持するということについては、お話のとおりであろうと思うのであります。積み上げ方式によって乳製品の価格をきめることができれば、これはお話のとおりに非常にはっきりしたやり方であろうと思うのでありますが、乳製品の生産費の調査というのは、なかなかこれは困難でありまして、一朝一夕には、私はむずかしいと思うのであります。一応、いろいろ調査はやっておりますが、とても肥料のようなわけには参りません。肥料は御承知のとおりに、長い間のこれは歴史があってできたことでありますが、理想的に申しますれば、ああいう、ふうにいきたいものであるとは考えておるのでありますが、なかなか早急にそうは参らないという遺憾な点は、畜安法のこの問題にはあるわけであります。将来の問題といたしましては、やはりどうするかということは重要な問題でありまして、十分に検討いたしまして、一段とやはり前進をした考え方でいかなければならない、こういうふうに考えております。
櫻井志郎 69

○委員長（櫻井志郎君）　ちょっと速記とめて。　　〔速記中止〕
櫻井志郎 70

○委員長（櫻井志郎君）　速記つけて。
矢山有作 71

○矢山有作君　原料乳の安定基準価格から積み上げて乳製品の安定下位価格をきめるというのは、なるほどむずかしいということはわかります。しかしむずかしいからといって、いつまでもそれができないでいるということは、これは畜安法の精神を政府みずから守らぬことになります。したがって、これは少々の困難があろうが、どんな困難があろうが、それはもう行政の面で全力をあげて解決をして、そうして今いったような形で、それぞれの安定価格がきめられるようにしなければならぬと思う。それからさらに進んでは、今の問題は、法の解釈適用の問題ですね。さらに進んでは、現在のような法の精神に反したような原料乳の安定基準価格と乳製品の安定下位価格がきめられるような、そういうことにならぬようにするためには、将来、もうこの法を改正して、そのために、いろいろな欠点もありますが、何といっても、まず生乳の価格安定のためには、生乳の直接買い上げをやっていく、こういう方式をとることが一番安全確実な方法なんです、価格安定のためにね。そういう方向で、私は今後検討していただきたいと思います。
重政誠之 72

○国務大臣（重政誠之君）　お説のように、直にやるという考え方、これも重要な一つの考え方であると思います。それはしかし、いろいろの間のものでありますから、これは困難があろうと思いますが、十分それは検討いたします。　それから今の積み上げの問題でありますが、これも他の法律で書けば、そのとおりうまくいくかというと、なかなかそうは参りません。そこで御承知のとおり今年から、生乳の処理施設を全国で三、四カ所やることになっておりますが、私はこれに非常に期待をいたしております。これをやりまして、そして実際の、このそういうものによってほんとうのコストの計算のできる資料を農林省が把握するということによって、私は自信がついて、これはやるべきことじゃないかと思って非常に期待をいたしておるのであります。本年度内には、ぜひこれを実現をいたしたい、こう考えております。
矢山有作 73

○矢山有作君　今の生乳処理施設の問題と関連して、さらに乳価の問題は、先ほど渡辺委員の言ったように非常に問題があると思う。ですから、今後さらにできるだけの機会を持っていただいて、われわれのほうの考えも申し上げるし、これは真剣にお互いに万全の措置を検討していきたい、こう思います。これで私の質問を終わりますが、ここで委員長、速記をとめて下さい。
櫻井志郎 74

○委員長（櫻井志郎君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
櫻井志郎 75

○委員長（櫻井志郎君）　速記を起こして。
渡辺勘吉 76

○渡辺勘吉君　公取委員長、おわかりになってから初めてですから、従来のこの乳価についての前佐藤委員長との引き継ぎもおありだろうと思う。そういう前提で、ごく簡単にひとつお伺いいたしたいと思います。　問題は二つあります。その第一点は、かねて、昨年十二月から同一地区に対して同一価格で同一時期に値下げ通告をメーカー側が一斉にやっておる。それに対して、これは明らかに独禁法の第二条第六項及び第七項第二号にこれは違反しておるというふうに解釈されますので、そのことについて、この前の三月十三日の参議院の予算委員会の一般質問で、私は佐藤前公取委員長に公取委員会としてのこの独禁法違反の疑いがきわめて濃厚なこの事実に対して、どういう措置をとっておるのか、その経過を伺いました。そのときの佐藤前委員長の御答弁では、二月十三日にメーカーの工場等十三カ所にわたって臨検をされております。その後三月十一日には大手四社の責任者について事情を聴取するという経過の報告がありました。これは当時の予算委員会における委員長の御答弁でありましたが、こうした事態に対して、その後いかなる措置をおとりになり、われわれとしてはすみやかにこの事態に対する審判を下していただきたいのです。その後のとられた措置の経過、それをまずお伺いいたしたいと思います。
渡邉喜久造 77

○政府委員（渡邉喜久造君）　今御質問になりました乳価の問題におきまして、大手何社かの間でカルテル行為があったのではないかという疑いがありまして、したがいまして、そういった報告に基づきまして公正取引委員会といたしましては調査を開始したというのはお話のとおりでございます。現在の段階までその調査はずっと続けられておりますが、審査部のほうから、その調査の結論、これを至急やるようにという督促は、私も何回もやっておりますが、審査部として、一応その仕事をずっと続けているわけですが、まだ審判を開始するとか、あるいはこれは、そうした事実がなかったとかいった意味におきまして委員会のほうへの報告というものはまだきておりません。したがいまして、現在の段階において、どういう調査がなされて、どこまで調査が進んでいるかという問題につきましては、審査部長が参っておりますので、審査部長から適宜御説明申し上げることをお許し願いたいと思います。
牧義一 78

○説明員（牧義一君）　お答えいたします。三月十一日に大手四社の責任者について事情聴取いたしましたのは、これは事実でございまして、さらにその後酪農団体等につきましても、また乳業者のうちでも中小といいますか、そのほうからも、事情の聴取というようにいたしまして、その後調べましたものを整理をいたしておったのでございますが、その後四月の二日になりまして、農林省から、三月三十日に農林大臣から復元の勧告をしたという連絡がございましたので、したがいまして、その後は、さっき申しました調べている点の整理と、さらに復元の状況調査、この調査をいたしまして、現在乳業者あるいは酪農団体と、それから農林省という各方面からの資料も求めまして、それをまとめておるところでございまして、先ほど委員長から申されましたように、たびたび御督促になっておるのでございますが、現在のところ、何分にも資料といいますか、この問題が全国的な問題でございますし、非常に相手も多うございますので資料の取りまとめに相当日にちがかかっておるという点は、まことに申しわけないと思っておりますが、近くその点を取りまとめまして委員会に御報告申し上げ、第一回の審査を、審査といいますか、御審議をお願いしますというように考えております。
渡辺勘吉 79

○渡辺勘吉君　大筋の経過はただいま伺いましたが、この問題は発展して、今、部長から答弁がありましたように、復元の問題にも関連いたすわけであります。しかし、さかのぼってこの問題の発生の時点についての解明と、新たにその後発生した大手四社の協定の問題、これは新たなるやはり独禁法違反の疑いがきわめて濃厚な問題が発生をいたしておるわけであります。したがって、これらの復元の事態の調査等で、前に取り上げられたこの独禁法違反の審判の作業がおくれるということでは、たいへんわれわれとしては当惑をいたすわけでありますので、この昨年に発生したこの問題について、第一回の委員会はいつごろ開かれ、審決が下されるのはいつごろになるかという点を、もう少し納得のいくような御説明を伺いたいと思います。
渡邉喜久造 80

○政府委員（渡邉喜久造君）　お話のように、問題はそういったような共同行為があったかなかったか、あるいはそれが現在続けられておるかいないかという問題が、公正取引委員会のこの事案を取り上げるか上げないかといったような中心問題だと思います。したがいまして、いわゆる復元が、どういうふうな状態になっておるかといったような問題は、そうした共同行為が現在なお続いておるかいないかといった問題との関連において調査が続けられておる。あるいは復元は復元でありながら、なおかつそこに共同行為があるという問題があれば、これまた、公取委員会としては排除命令の問題になると思います。　したがいまして、そういった多少複雑な事情がありますために、審査部として、われわれのほうに対する報告が時間が食っておる。手間取っておるのではないか。この事態は私も遺憾だと思いますけれども、しかし、そういったようないろいろ聞いてみますと、かなり広範囲にわたる問題であり、同時にその協定があったかなかったかというような問題は、相当デリケートな分野も、分子もあるようでありまして、したがいまして、ある程度の時間がかかったということは遺憾ではありますが、また同情すべき点もあるのじゃないか。　で、現在の仕事の作業状況を見ておりますと、来週におきまして、一ぺん委員会のほうへ過去において調査した資料を全部出す、そうして一応の委員会の意見を聞く。で、御承知のように公取委員会の仕事の順序といたしましては、まず第一段階としまして、審判の開始ということがございます。そこで、そのそうしたいろいろな資料に基づきまして、これは相当の共同行為があったという疑いがかなり濃いといいまするか、疑いがあるという場合におきまして、審判の開始ということをいたします。それから過去において集めました資料から見ますと、どうもこれはある一定の現象は出て参りましても、そこに共同行為として認めなければならぬような事実がもしなかったということになれば、これは審判を開始しないという段階があります。したがって、そう審別を開始するか開始しないかという第一段階を来週におきまして、集まった資料で、そこの開始決定ができるかできないか、これはちょっと私としましては、集まった資料の集まり状況とかいうものもありますから、必ずしもここで来週中に審判開始をするかしないかということが決定できるということはちょっと言いかねますが、しかし順序としましては、そこに審判開始という問題があります。で、審判が開始しますと今度は、まあ訴訟でいえば検察的な役割をし、それからさらに審判官がありまして、それで判事的な役割をする。同時に、そのいわばそうした共同行為をやったという嫌疑を持たれている人から、それぞれの弁護的な陳述がある。そうしたような審判が何回になりますか、一回である場合もあれば、数回繰り返される場合もありますが、その上で審決になる。これはいわば裁判に当たるわけでございます。　したがいまして、第一段階としましては、まずもって審判を開始するかしないかという問題が審査部において調査した資料から判断さるべきものだ。その時期は、まず来週。ただその場合におきましてこの点をもっと調べてみろ、あの点をもっと調べてみろという問題がもし残っておりますと、あるいはそれが多少、第二回の委員会を開かなければならぬかもしれない。で、遺憾ながら、私としましてきわめて概括的な進行の状態は聞いております。現在審査部において、どの程度のものが集まっているかというような点については聞いておりませんので、この点どこまでお話できるか知りませんが、要すれば審査部長から御答弁させます。
牧義一 81

○説明員（牧義一君）　審査の内容につきまして、実はどういう程度の調査といいますか、それの御説明を申し上げますということは、できますれば御勘弁願いたいと思うのでございますが、と申しますのは、先ほど私どもの委員長からも申し上げましたが、委員会で最後の決定をされるまでにおきましては、あるいは調べが足りないということで、さらに調査を命ぜられることもございましょうし、また事件の内容にわたって、その結論が出る前に申し上げるということは、事件の処理に差しさわりのあるということも考えられますので、内容につきましては、まことに恐縮でございますが、できることなら御勘弁願いたいと思います。
渡辺勘吉 82

○渡辺勘吉君　非常に大事なことでもございますし、これ以上部長に詳細に伺うことも、私もどうかと思いますが、これ以上の点はお伺いをいたしませんが、少なくとも前の公取委員長は、かなりこの問題についての問題があるということで取り上げを、調査を、臨検をされておるという国会の答弁もありますので、これらの作業を的確迅速にひとつお進めを願って、すみやかにこの審決をしていただきたいということをこの際は希望を申し上げるよりほかないと思います。それと新たにまた発生した問題が出ておるのでございますが、これは同僚の大森委員から質問をすることになっておりますので、前段のこの問題については、私は三月十三日の予算委員会でもお尋ねをいたしましたように、かなり全国にわたるスケールの大きい問題でございまするけれども、非常に私たちとしては、今回に限らず、従来も、こうしたような共同行為として受け取らざるを得ない事態にしばしばおかれておることも事実でございますから、そういう事態を客観的にひとつ御判断を願いまして、公取委員会の名にそむかないように、いかなる政治的圧力にも歪曲されないような、姿勢を正した審判をお願い申し上げて、私の前段の質問は終わることにいたします。
大森創造 83

○大森創造君　簡単に終わりますが、まず前段、畜産局長、おられますか……、それからあと公取のほうということにいたします。　さっき渡辺さんとの問答を私聞いてみたんですが、畜産局長の四月十一日付の通達ですね、地方庁に対する、知事に対する。で、これで二月一日にさかのぼって、生乳一・八七キログラム当たり二円を限度として復元する、こういうことなんですが、何で三円にしなかったのですか。
村田豊三 84

○政府委員（村田豊三君）　なぜ三円にしなかったかという点につきましては、本日先刻来農林大臣から、るる申し上げたと存じておりますが、大臣が大手メーカーとの話によりまして、協力を求めた限界が二円であるというふうにお答えになっておるわけでありまして、それで御了承願いたいと思います。
大森創造 85

○大森創造君　そうするというと、この乳価の紛争については、商売でございますですから、力関係がある。地方によってその乳価の引き下げ復元の問題の実態は違うだろうと思うのです。その場合、こういう全国一律の通達が出された場合に、たとえば三円復元という交渉を県段階で、県があっせんをして積極的にやっていった場合に、こういう通達を出した場合には水をさすような結果になりますですね、現実に。いかがでございましょう。
村田豊三 86

○政府委員（村田豊三君）　その点も、本日午前、農林大臣からも私からもお答え申し上げたつもりでございますが、畜産局長名で出ております通達は、大臣が大手乳業メーカーの協力によってきまりました措置はこういうことでありますよということの全国への示達でございまして、それ以上のことを通達では何ら言っていない、それ以上の他意はないのでございます。その点は今朝来、るる申し上げたつもりでおります。
大森創造 87

○大森創造君　そのことはわかりますけれども、しかし、この二円を限度として復元をするという通達が厳然として農林省の局長から流されてきた場合には、これの及ぼす影響というものは、県段階においては、これは三円の交渉をしていたのだが、これはメーカーは二円だということで固執しましょうし、今までもこれは復元したくないし、復元しても小幅にしたいから、そこにもつてきて、この通達が出たことによって、これをたてとして、それ以上の交渉には応じないという態度を示すだろうと思うのです。そうなりますですね、現実は。
村田豊三 88

○政府委員（村田豊三君）　必ずしもさようにならないと私どもは了解しているのでございまして、この通達の前文にもございますように、この通達の元になっておりますものが、農林大臣と大手乳業メーカーとの了解に基づく……、大臣の言葉を借りて言いますならば、何ら有権的な、権力的な発動によってできたものではない、あくまで当事者間の了解に基づいて、こういう結論が出たのでございますよということを末端に私のほうから通達をいたしまして、その決定いたしました範囲内における履行が的確に行なわれますることは、少なくともこれは確保しなければならないところでございますかう、その最低限の履行に誤りなからしめるようにという趣旨から私の通達が出ている次第でございます。午前中にるる申し上げたとおりであります。
大森創造 89

○大森創造君　くどいようですが、そうすると生産者のほうで、これより以上——加工乳業の場合には一円、一円ということで、それより以上に、これに達しない場合にはメーカーのほうでは、この局長通達の線に少なくとも戻して措置をしなければならぬということになりますね。
村田豊三 90

○政府委員（村田豊三君）　今回の両当事者間の取りきめの趣旨は、さようであるから、少なくともその程度までは実現するように、地方庁でも十分注意をして努力をするようにという趣旨のことでございますから、御指摘のとおりかと思います。
大森創造 91

○大森創造君　そうするとこれより以上、復元なるという運動、要求というものは、当然だと思うのですが、それに対しては、通達によって何ら制肘を与えるものではない、こういうことですね、念を押しますが。
村田豊三 92

○政府委員（村田豊三君）　御指摘のとおりでございまして、現に地方によりましては、今回農林大臣と大手メーカーとの取りきめをいたしまして、畜産局長名で通達を発しました。その通達の線をこえて、それ以上に復元の行なわれておる地方もあるのでございまして、それらの問題については、この通達は言及をいたしておらないことは午前中申し上げたとおりであります。
大森創造 93

○大森創造君　そうしますというと、そのことをひとつ、この文章、との通達の文章だけ見て、そうして知事なり農林部長、畜産課長が、県段階において、これを背景にしてみた場合に、これは交渉は、二円で交渉は打ち切りで三円の交渉は望み薄だ、これはだめだということになっちゃうと思う。実際には行政的の影響は、効果はそうだろうと思う。だから、さっき渡辺委員がお聞きしたような、この文章だけですから、敷衍的な説明はないのですから、これは国会の委員会の問答ですから、たとえば具体的に申し上げますと、茨城県の場合は三円の交渉をして、業者も強硬でございましたが、その可能性が相当あった、関東近県はみんなそうです。そこへもってきて、局長の通達が出たことによって、これをたてとして、業者のほうは絶対受けつけないという態度になって参りましたのですが、きょうの委員会の問答の趣旨を具体的に文章にするようやってくれませんか。
村田豊三 94

○政府委員（村田豊三君）　午前に渡辺委員から全く同じ御質問がございましたが、局長通達は、取りきめの内容について遺漏のないように、末端に通達をいたしただけであります。これはるる申し上げたとおりであります。御指摘のような地方々々の実情によりまして、それ以上に乳価が引き下げられているところ、その中でも、すでに満足すべき段階にまで復元したところもございます。また、ただいま具体的に茨城県の例を御指摘になりましたけれども、そういう地帯のありますことも私どもも承知をいたしております。この通達は、ずっと以前にもちろん出ているものでございますけれども、それ以後におきまして、そういう特殊な事情によりまして、問題がなお残っておりまする地方におきましては、それぞれ担当県と十分な連絡もとり、また県のほうでも、いろいろと腹案もあるように私どもは伺っておりまして、それらの実現にはわれわれといたしましてももちろん必要な場合には、それだけの努力をしなければならぬ、かように考えておりまするが、この通達そのものについて、それをさらに補足説明するという必要は、午前中にも申し上げましたけれども、その必要はない。関係者には、それぞれその趣旨は十分伝達されておる、かように私は考えます。
大森創造 95

○大森創造君　それより以上は申し上げませんけれども、ひとつ具体的な例を申し上げますから……。茨城だとか、群馬だとか、それから埼玉とか栃木なんというところは、現実にこういう一律の通達を出されたがために水をさされた結果になっているということでございますから、今の局長のお答えのように、地方の実態に応じて、茨城などはその間の事情をひとつ説明されるなり適切な措置をお願いしたいと思います。　それからもう一つ、公取のほうでございますが、これは午前中の渡辺委員とそれから農林大臣の質疑の内容がおわかりならばよろしいんですが、前段渡辺委員から独禁法違反の問題について質疑がございましたが、いわゆる雪印、明治、森永、協同四社協定というものがなされた、これについての質疑があったんでございますが、このいきさつは御存じでございますか。公取では何か措置をいたしておりますか。
渡邉喜久造 96

○政府委員（渡邉喜久造君）　先ほど渡辺委員から御質問がありましたとおりでございますが、今の四社協定というのは、渡辺委員の御質問になった問題についての四社協定、いわゆる四社協定という問題でございますが、それはそうした四社協定の事実があったかなかったかということについて私のほうで審査を開始しておりまして、それについての経過は先ほど来御説明申し上げたとおりでございます。ただその後において、さらにあらためて四社協定ができているとかいないとかという問題は、これはまた別個の問題であろうというふうに思います。
大森創造 97

○大森創造君　そうすると私が今申し上げたのは、四月の二日に大手四社が酪振法違反であると同時に独禁法違反であるような事実、そういう協定をいたしたということが各新聞に出ておりますので、さっき渡辺委員と大臣との問答では、そういう協定がなされていないということを言うておるということでございますので——ところが渡辺委員のほうは、雪印乳業が長野経済連に対してその四社協定の具体的な内容を、これをそういう不当な契約をやっているという事実の指摘がございました。それから明治乳業については、山形の経済連に対して同様な不当な契約を迫っているという具体的な指摘があったにもかかわらず、大臣のほうは事実を調べなければわからないという答弁をしている。私がわきで聞いている限りでの感じでは。四社協定というものが事実あったのかないのかということでございます。で、その四社協定が確実になされたということならば、農林省はともかく、私は公取としては注目しなければならないと思います。これは独禁法違反の疑いが濃いから、農林大臣のほうでは、そういう事実があったかないかはわからない。それでその責任者を呼んで毛、そういう事実がないということを言っておりますが、公取としては、ひとつ調べてもらう必要があるのではないか。何月何日の、場所はどこで、こういう四社協定というものが具体的になされたかどうかということは、これは政治問題でもございまするから、農林大臣の段階では、調査の必要がないかもしれない。しかし、こっちは生産者にしても、あるいはメーカーにしても、お互い商売でございますから、そういう遷延は許されない。具体的な事実は、今申し上げたとおり雪印乳業が長野経済連に対して行ない、それから明治乳業が山形県の経済連に対してそういう不当な契約を押しつけているという事実の指摘があったにかかわらず、これは調べなければわからないということでございますから、これは前段に渡辺委員が、ずっと前から公取にお願いしている問題に関連があると思うから、事実の調査をあなたのほうでされてけっこうだ、——事実の調査をしていただけますか。
渡邉喜久造 98

○政府委員（渡邉喜久造君）　結論的に申しますと、今御指摘の四月二日協定といいますか、正確にそれに当たるかどうか知りませんが、そういった意味の協定の事実の有無ということについては、公取としては調査をいたします。　で、過去におきまして、渡辺委員の話題とされました協定の有無、あるいはそれがどうなっているか、現在まで続いているかどうかといったようなことについて、われわれの調査の主力は今までのところ注がれていたわけです。しかし、結局問題は、乳価の問題ですから、四月二日協定というものが、どういう性格のものか、いろいろ調査をしてみなければわかりませんが、前の協定のあるいは延長とも考えられますし、変形とも考えられますし、したがいまして、その前の協定があったかなかったかという事実を調べると同じ意味におきまして、四月二日協定として御指摘になりましたような意味の協定があったかなかったか、これは公取として至急調査したいと思います。
大森創造 99

○大森創造君　これ一つで終わりますが、そのとおりの措置を、ひとつ早急にお願いしたいと思うのです。大臣のほうは、これはそれぞれ関係者を順次来てもらって、そうして調べなければわからないということでございますが、事実は、今具体的の例を二つ申し上げましたが、事実は先行している。お互い商売人同士でございますから、そんなゆうちょうにしてはいられないと思う。これは速急にこの事実の調査をお願いしたいと思うのです。それで乳価の問題全般については、また、あとの機会に譲りたいと思います。
櫻井志郎 100

○委員長（櫻井志郎君）　本日の委員会は、これをもって散会いたします。　　　午後零時五十七分散会　　　————・————

1963-05-23 第43回国会 参議院 農林水産委員会 第28号 公式Web版

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