1963-02-21 第43回国会参議院内閣委員会第4号

1963-02-21 第43回国会参議院内閣委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十八年二月二十一日（木曜日）　　午前十時三十六分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　村山　道雄君　　　理事　　　　　　　　　　　石原幹市郎君　　　　　　　　　　　下村　　定君　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君　　　　　　　　　　　山本伊三郎君　　　委員　　　　　　　　　　　大谷藤之助君　　　　　　　　　　　栗原　祐幸君　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君　　　　　　　　　　　林田　正治君　　　　　　　　　　　千葉　　信君　　　　　　　　　　　中村　順造君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　鬼木　勝利君　　　　　　　　　　　小林　篤一君　　国務大臣　　　法　務　大　臣　中垣　國男君　　　外　務　大　臣　大平　正芳君　　　大　蔵　大　臣　田中　角榮君　　　運　輸　大　臣　綾部健太郎君　　　自　治　大　臣　篠田　弘作君　　政府委員　　　総理府総務長官　徳安　實藏君　　　宮内庁次長　　　瓜生　順良君　　　皇室経済主管　　小畑　　忠君　　　法務大臣官房司　　　法法制調査部長　津田　　実君　　　運輸大臣官房長　廣瀬　真一君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　伊藤　　清君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○自治省設置法の一部を改正する法律　案（内閣送付、予備審査） ○皇室経済法施行法の一部を改正する　法律案（内閣提内） ○運輸省設置法の一部を改正する法律　案（内閣送付、予備審査） ○法務省設置法の一部を改正する法律　案（内閣送付、予備審査） ○大蔵省設置法の一部を改正する法律　案（内閣送付、予備審査） ○外務省設置法の一部を改正する法律　案（内閣送付、予備審査） ○総理府設置法等の一部を改正する法　律案（内閣送付、予備審査）　　—————————————
村山道雄 1

○委員長（村山道雄君）　これより内閣委員会を開会いたします。　自治省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。篠田自治大臣。
篠田弘作 2

○国務大臣（篠田弘作君）　ただいま議題となりました自治省設置法の一部を改正する法律案について、その提案の理由を御説明申し上げます。　この法律案は、自治省の職員の定員を十七人増加しようとするものであります。　自治省の定員は、現在四百九十六人でありますが、地方公務員の給与に関する事務その他地方公務員制度の運営に必要な職員、固定資産評価制度の改正に伴う新しい評価基準の作成、実施に関する事務の処理に必要な職員、消防防災事務の円滑な遂行のために必要な職員等を増員しようとするものであります。　以上簡単でありますが、この法律案の提案の理由を御説明申し上げました。　何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
村山道雄 3

○委員長（村山道雄君）　本案の自後の審査は、都合により後日に譲ります。
村山道雄 4

○委員長（村山道雄君）　皇室経済法施行法の一部を改正する法律案を議題といたします。　これより質疑を行ないます。　政府側より、瓜生宮内庁次長、小畑皇室経済主管、井下田参事官が出席いたしております。　提出されました資料について政府当局の説明を求めます。
瓜生順良 5

○政府委員（瓜生順良君）　松本先生の御要求のありました資料の第一が、内廷費と宮廷費の区別、これはどういうことかということでございますが、で、ここに書いたのを一応読みます。「内廷費と宮廷費の区別　内廷費は、天皇並びに内廷にある皇族の私的生活上必要な費用に充てるためのもので、皇室経済法施行法により定額として毎年支出されるものであり、支出されたものは、御手元金となるもので宮内庁の経理に属する公金ではなく、私的経済に属するものである。宮廷費は、皇室の公的な地位並びに公的活動に関連する必要な経費であり、毎年国の予算をもって定められるもので、宮内庁の経理に属する公金である。」　で、ここには書いてありませんが、この金額としては、御承知のように、現在内廷費のほうは五千八百万円というふうに法律できめております。宮廷費のほうの予算は、三十八年度の予算といたしまして、八億三千三百二十一万というのが今度の国会に出ております。　それから第二の、この秩父、高松、三笠の三家の皇族費以外の諸収入の金額及び内訳、この点は、実を申しますと、ほんとうはこれは私経済のほうの部分で、われわれのほうでは公金として扱っているものではございませんので、これは、この詳細な点はわかりかねるわけでありまするが、おおむねのところを聞きましたところをここに書いてありますから、で、秩父宮としては、有価証券等の収入が約百六十万、高松宮のほうは、有価証券等の収入が二百三十万、不動産収入が約五十万、合計約二百八十万。この高松宮家のほうの不動産収入というのは、これは葉山のほうの家屋がありまして、その家賃のほうのことでありまして、光輪閣の関係はここに入っておりません。と申しますのは、収入になっていない。結局あれは固定資産税、それからその土地の借り賃というようなものを光輪倶楽部が負担をして出しておりまするけれども、高松宮さんのほうの収入には入っておりませんから、それは入っておりません。それから三笠宮さんのほうは、有価証券等の収入が約七十五万円でございます。　それから第三番目の新宮殿の建設予定地、敷地所要総坪数、建坪総数、予定完成期日、予算総額ということでございまするが、それにつきましては、ここに書いてあるのを読みますると、新宮殿の建設予定地、敷地所要総坪数、建坪総数、予定完成期日、予算総額。第一、新宮殿建設予定地、皇居内旧西の丸地区旧宮殿跡。二、新宮殿敷地所要総坪数、これは約五万六千平方メーター、坪にいたしますると、約一万七千坪、三は新宮殿の建坪総数、約一万二千八百平方メートル、これを坪にしますると約三千九百坪、なお延坪は、ここに約二万四千五百平方メーター、坪にいたしまして約七千四百坪。四、新宮殿完成予定期日、昭和四十二年の三月ということになっております。五、新宮殿建設予算総額、新宮殿は、現在基本設計中であって、その経費総額を算定する段階に至っていないが、一応おおむね八十億円から九十億円の見込みと予想されます。　それからその次に、下総御料牧場の最近における状況というお尋ねでございました。それについての項目を追っての点を読みます。第一は、今年度の予算額とその内訳。事業費は千七百二十七万九千円。営繕費は二百七十六万二千四百十五円。人件費は四千四百二十二万六十七円。合計六千四百二十六万千四百八十二円であります。職員の数は百二十八人であります。三に収穫された食物類の見積金額。バター百九十三万二千六百円。鶏卵六十九万六百二十四円。肉類二百七万四百五円。ハム類五十八万八千三百二十円。カン詰類十万四千百五十円。乳製品類百四十八万六千十七円。野菜類二十九万五千四十四円。合計で七百十六万七千百六十円。それのうち、四、皇室用として供出される食物類の見積金額。バター六十五万百円。鶏卵二十九万五千二百六十円。肉類九十一万六千百三十五円。ハム類二十六万八千七百五十円。カン詰類五万九千四百円。乳製品類七十八万三千百五円。野菜類十五万三百八十九円。合計三百十三万三千百三十九円。　その次に、沼津御用邸の最近五年間における使用回数という点でございます。これは最近五年間では一回、昭和三十七年八月二日から七日まで、皇太子同妃両殿下、徳仁親王殿下御滞在で、これは浩宮さんが今後またこの夏もおいでになるというようなことも考えられておるようでありまするが、これは将来のことであります。　六、新浜、埼玉両猟場の一年間の使用回数、新浜猟場は六回。埼玉猟場は七回。昭和三十六年十一月から三十七年三月まで。猟期がそういうことになりますから。これは要するにカモ猟としてお客を招いての使用の回数であります。よく新年のいろいろ公儀の前に、おいでになるお客に出すためのカモなんかを準備するために職員としてとるのがございますけれども、これはこの回数には入っておりません。　七、皇居内勤労奉仕者の一年間における男女別人員及びその団体名。一、昭和三十七年中の参加人員は、男では三千二百八十六人。女二万一千七百十二人、合計二万四千九百九十八人、これは実人員であります。　それから次は、昭和三十七年中の団体名、これを申しますと、区分して申し上げるとわかりやすいためにこういうような表にいたしました。都市の婦人会、岐阜県美濃加茂市連合婦人会その外四十八団体、これはいろんな都市の婦人会で、加茂市なり何市なりというふうに変わるわけでございます。　その次は、農村の婦人会、福島県双葉郡浪江町婦人会外二百四十四団体。その次、漁村の婦人会、富山県氷見市東小学校下婦人会外五団体。その次、日赤奉仕団、長崎県松浦市日赤奉仕団外五十五団体。遺族会の関係で、新潟県三条市大島地区遺族会外十六団体。その他の団体を見ますると、都市部で大阪市鶴見区有志奉仕団外六十団体。農漁村部では、北海道上川支庁管内町村会奉仕団外百四十二団体、合計五百七十七団体でございます。　それからその次の土木建築その他諸工事請負業者の選定方法ということに対しまして、競争入札にあっては、身分証明書、印鑑証明書、納税証明書、事業経歴書、会社定款、登記抄本、役員名簿及び建設業者登録証明を添付した入札参加願いを提出させ、書類審査により入札参加を許可する。　指名競争入札または随意契約の場合は、前記により入札参加を許可された者のうちから参加者を選定する。入札の執行等については、予算決算及び会計令の規定による。これは普通の手続でいたしております。　以上でございます。
村山道雄 6

○委員長（村山道雄君）　質疑のある方は、順次御発言を願います。
松本治一郎 7

○松本治一郎君　今説明された分は大体わかっておったんですが、けれどもわかったようなわからないような気持を持つのです。それは私一人ばかりじゃないと思う。説明しにくい面があるのではないか、内々はね。かつての総理であった芦田君が、皇室経済会議の際、私が、議長、道理が通っていないじゃないか、こう言いますると、芦田君は、松本君、ここは普通の道理の通らないところでありますと、こう言った。これが真相ですよ。別天地だと言ったのも今はそれがよくわかるように思われるのであります。去る一月二十一日の週刊新潮を読んでそれがはっきりわかるようになったのであります。宮内庁の小畑皇室経済主管と申しまして、この人は内廷費、宮廷費を預っている人だと聞いております。その発言の中に、内廷費、宮廷費の区別がわれわれにも判然としない場合がある。むずかしい場合にはそのつど考えて処理している。そうして、皇室の生活費というのは、一応今申されたとおり、予算生活の建前であるけれども、政府の予算みたいに一度きまったら動かないというようなものではありません。ただ、両陛下、皇太子などの今までの慣習、実績の上から、何やかやと使われているのであって、一般家庭の家計のとおりにはなっていないのであります。表面は内廷費からとなっておりますが、私もエチケットとして伺ったことがないし、内廷費、宮廷費、いずれとも判然としない場合が多いのでありますと語っている。この「むずかしい場合」というのはどういう場合でしょう。
小畑忠 8

○政府委員（小畑忠君）　ただいま松本先生から、週刊新潮に載っている点につきましていろいろ御質疑がございましたけれども、週刊新潮は、一つの読み物としていろいろお聞きになりましたわけでございますけれども、そう言いますと、週刊新潮あたりに当たりさわりがあるかもしれませんが、全般の傾向としまして、週刊物がいろいろな角度から取り扱われておりまして、非常に世間の誤解を招くというふうなことが多々あることにかんがみまして、問い合わせの趣旨は、お手元金その他の関係がお聞きになりたかったのか、わかりませんけれども、そこで宮廷費、内廷費というようなものがどういうものであるかというふうなことを全般として説明いたしたわけでございますが、記事としてあがっております点は、そういうふうな趣旨からいろいろ説明したのでありまして、いろいろその他の部分を総合いたしまして、記事となっております部分的なことにつきまして、こう言っているじゃないかというふうなことにつきましては、どうも私といたしましても、その辺につきまして、十分先生の御指摘にお答えできないような点がございますけれども、内廷費、宮廷費の区別につきましては、先ほど瓜生次長から御説明になりましたような趣旨で扱っている次第でございます。
松本治一郎 9

○松本治一郎君　天皇家と伊勢皇大神宮とは、現在どんな関係にあるのか。
瓜生順良 10

○政府委員（瓜生順良君）　伊勢神宮と皇室との関係は、伊勢神宮には天照大神をお祭りする。天照大神は皇室の御祖先、皇室の御祖先を祭られているところ、仏教徒でいうと菩提寺のような関係、神道でございますから違いますけれども、そういう関係上、特別の深い関係がおありになるということであります。
松本治一郎 11

○松本治一郎君　その神宮に対して、内廷費の中から寄付されている……。
瓜生順良 12

○政府委員（瓜生順良君）　この神宮に対しましての皇室としてなさいます場合は、これは私的なもの、公的ではないということで内廷費から出されており、お祭のある場合のお供え分ですとか、それから特に造営なんかのような関係のときに、いろいろ一般に寄付金を募集される場合があります。そういう場合にも皇室からもある程度お出しになる。その金額はそう多いものじゃありません。と申しますのは、皇室の、他に贈賜される、贈られる金額というものは、年額三百七十万の範囲は、これは皇室関係としてできる。それをこした場合には国会の議決が要るということになっておりますから、その範囲内でなさる。いろいろな災害のお見舞もその範囲でなさいますし、そういう伊勢神宮の造営のような場合に、もし寄付される際も、そういう範囲内でなさるわけであります。
松本治一郎 13

○松本治一郎君　皇居内に神殿があって、そこに十一名の掌典という者がいると聞いておりますが、その中の四人の内掌典とはどんなものですか。
瓜生順良 14

○政府委量（瓜生順良君）　これは内廷の職員で、国家公務員じゃございませんが、その内掌典、御婦人の掌典、婦人として神に仕えていろいろお祭の行事をされるという方が内掌典でございます。
松本治一郎 15

○松本治一郎君　ほかに多数の婦人の職員がおられると聞いておるが、その人と内掌典とはどんな関係ですか。
瓜生順良 16

○政府委員（瓜生順良君）　内掌典は、掌典という実際にお祭のほうの役をやられるわけですね。その人の身の回りを世話するとかという女中のような人がおります。そういうことでございます。
松本治一郎 17

○松本治一郎君　俗に言うみこというんですか、内掌典というのは。
瓜生順良 18

○政府委員（瓜生順良君）　みこというのとぴったり合うかどうか。よくみこは舞をしたりということがありますけれども、そんなようなものじゃなくて、普通に言うみこと似たようなことでありましょうが、ぴったり同じものであるかどうか、みこについて詳しく研究しておりませんのでわかりませんが、一部似たようなものでありましょうが、ぴったり同じとは言えないようです。
松本治一郎 19

○松本治一郎君　年令と姓名を聞かしてもらうわけにはいきませんか。いかがですか。
瓜生順良 20

○政府委員（瓜生順良君）　今ここに年令、姓名のものを持ってきておりませんが、長くおられる方が、もう相当年輩の方が二人、それほどでない方が二人です。これは、帰って調べればわかるので、手元に——ここにありました。どうも失礼しました。ここにありましたから申し上げます。三上下枝という方がおられます。この方は五十五才。それから今大路フジ、この方が六十一才。それから高谷朝子、この方が三十八才。それから吉田寿子、この方が三十七才でございます。
松本治一郎 21

○松本治一郎君　その方たちの処遇はどういうふうになっておりますか。
瓜生順良 22

○政府委員（瓜生順良君）　その方々のを申し上げますと、大体まあ普通の公務員の給与のそれに見比べましてやっておられまするから、三上さんが二万九千円、それから今大路フジさんが二万九千九百円、高谷朝子さんが二万五千六百円、吉田寿子さんが一万九千四百円、そういうことでございます。
松本治一郎 23

○松本治一郎君　その内掌典というのは、一生独身で通すところでありますか。
瓜生順良 24

○政府委員（瓜生順良君）　内掌典をしておられるときは独身であります。しかしながら、結婚してやめていかれる方はあります。最近も結婚してやめられた方があって、最近入られた方もあるので、この点については、この四、五年で二人ばかりですか、ずうっとさかのぼればもっとあります。
松本治一郎 25

○松本治一郎君　現在皇太子のいる赤坂御用地は、十五万八千坪の広大な土地が眠っておるのであります。国民は建てるに土地なく、住むに家ないという状態であるのに、これらのみじめな国民のことを考慮してもっと検討すべき点がありゃしないかと思いますが、どうでしょう。
瓜生順良 26

○政府委員（瓜生順良君）　赤坂御用地全体が今おっしゃった十五万八千坪でございますが、東宮御所としては、その全部ではございません。その一画が東宮御所でございます。その他の所はずっと庭園になっておりますが、あれは東宮御所でなくて、赤坂御用地と言っておりますが、この部分につきましては、場合によりますと、園遊会の会場なんかにすることもいいんじゃないか。ことしの秋ぐらいはそこを一応考えております。と申しますのは、今まで皇居の広庭で園遊会がございましたが、あそこで宮殿の工事が始まりますとできません。そこで、園遊会の会場にするとか、それから青山一丁目の角の所があります。今官舎があったり、少しあき地になっておる所、これは外務省とか建設省、大蔵省、内閣、いろいろ打ち合わせを昨年いたしましたが、その部分は国の迎賓館を作ったらどうかという予定を考えておるくらいでありまして、十五万八千坪全部皇太子殿下が使っておられるというわけでなく、その中の一画でございます。
松本治一郎 27

○松本治一郎君　皇太子が使っておるほかのあき地は草ぼうぼうとはえておるんですが、この間見ました。あれでもあけておかなければならないのですか。国民は土地に困っておる。
瓜生順良 28

○政府委員（瓜生順良君）　皇太子殿下のお使いなっている所は二万七千坪という坪数がありますが、そのほかの部分は、そう草のぼうぼうはえておる部分はないとは申し上げられません。これは結局維持管理費が十分手が届かないでそういう部分もありますが、しかしながら、園遊会をやろうという池のある付近、これは一番広い部分ですから、この部分につきましては、特に国会のほうの、主としてこれは大蔵委員会の方の意見でしたが、視察に来られて、三、四年前でしたが、これはきれいにしなければならぬ、予算をつけてきれいにしろ、そのきれいにするのが、すでに昨年くらいできれいになりました。これは先ほど申しましたが、このあき地で園遊会をやったらどうかと申しております。　なお、先ほど申し上げました迎賓館の予定になっている所は、石原のようになっておりまして、きれいになっておりませんけれども、そう草ははえておりません。その中間の所が草がはえて、先生ごらんになってもっときれいにしたらどうかというお考えのことがあったかもしれませんが、これはせっかく維持管理する以上は、もっときれいにするように努力したいと思っております。
松本治一郎 29

○松本治一郎君　さっき沼津の問題を説明されましたが、年に一回しか使っていない。この敷地は四万七千坪ですね。瓜生次長は、第三十八国会で、国に返還することを考えていると、答弁されているんですが、どうでしょう、一年一回ぐらいしか使わない土地を遊ばせておくということは、国家的に見てどうかと思います。
瓜生順良 30

○政府委員（瓜生順良君）　沼津の御用邸の四万六千四百坪ですか、この部分につきましては、だいぶ前にも国会で先生がおっしゃったような気持のことを、表現は国に返すというような表現じゃなかったんですが、最近はお使いになる度数が少ない、あまりお使いになっていない。その場合によってはこれをどうするかを検討するということは、われわれとしてもいろいろやっております、というようなことを申し上げたことがありますが、で、その場合にあすこの場所をどうするか、あすこの場所を何かより適当のことに使われる、それと別にどっかかえ地のほうを考えるとか、交換のようなことを考えるとか、そういうようなことがございます。しかし、実際問題として、では沼津の御用邸を何に使う、こういうことに使いたいというような強い、また、適当ないろいろの御要望というものも出ていない。このままにしておいていい、お使いになる頻度は少ないけれども、ときどきお使いになるのだからそのままにしておいていただいたほうがいいというような空気でございます。しばらくお使いにならなかったのですが、浩宮さんが海岸にお出になるのに、葉山の海岸は今非常に人が多いのです、東京に近いものですから。沼津のほうは離れておりますから、葉山ほどは人が密集していない。幾らかゆっくりされるというようなことで、沼津のほうで去年の夏は御両親の両殿下と一緒にわずか滞在されたのですが、今後はそういうような意味で今までほど使われないでいることはなくなるであろうと思います。地元の空気も先ほど申し上げたようなことでございますので、これを維持管理していくというようなことで今考えておりますけれども、しかし、なおこういういいことに考えたらどうかということがあれば、その場合にまた考えることはやぶさかではございません。
松本治一郎 31

○松本治一郎君　高輪用地にいる東久爾はいまだに居住している。先般土地約一万二千坪の所有権を主張し、裁判ざたになっているというが、その経過について詳しく説明してもらいたい。
瓜生順良 32

○政府委員（瓜生順良君）　この高輪南町の御用邸の関係は、これは場所は先生も先日ごらんになりましたような、御存じのあそこでございまするが、これはちょうど終戦のころ、終戦のちょっとしてからでございますが、昭和二十年の秋から東久邇盛厚さんと先日なくなられた成子さんと、その御家族のおいでになる場所がございませんので、あそこにお入りになり、その御両親の稔彦さんもあそこにお入りになったわけでございますが、それにつきまして、東久邇さんからはいろいろその後あれを縁故払い下げにしてほしいというような希望を申しておられたのでございます。そういうこともございました。いっときはそれは下賜になったように思うがどうかとおっしゃっておられたり、そこらあたりはいろいろありますが、縁故払い下げの希望は出ております。しかしながら、大蔵省といろいろ相談しましたが、この東久邇さんについて縁故払い下げにするのは無理だ、以前お住みになっておった市兵衛町のほうの屋敷の跡四千坪が縁故払い下げされておるのだから、さらにここは無理だというようなことで、そのままになっておったのであります。ところが、昭和三十七年の六月二十七日、去年の六月二十七日に東久邇稔彦氏が国を相手取って東京地方裁判所に対して、皇室用財産であるその御用邸一万一千九百七十余坪は自分のものだと思うということで、所有権の確認並びに所有権の移転登記を求める訴訟を起こして参りました。で、国におきましては、これに対して応訴することになりまして、昭和三十七年の七月十九日に第一回の口頭弁論が開かれ、昨年中に五回の弁論が行なわれているのであります。今年に入りましてもこの二月の十三日に裁判がありました。この次は二月の二十七日でございます。裁判が今進行中でございます。したがって、ここで法律的にどうのこうのと裁判進行中のこういうことをいろいろ申し上げることはどうかと思いますので、その点は御遠慮いたしますが、そういうことで、今裁判中ということになっております。
松本治一郎 33

○松本治一郎君　ほかに聞きたいことがたくさんあるのですが、今調査中です、私のほうで。次回の委員会で質問したいと思います。本日はこれで……。
千葉信 34

○千葉信君　前回の委員会で私から要求した資料はまだ出ていないようですが、どうしたのですか。
瓜生順良 35

○政府委員（瓜生順良君）　この内廷費、皇族費の支出明細のことでございますね。このこのことにつきましては総務長官が来られて釈明をされることがございますのですが、この間総務長官がここにおられましたですね、私はそのときは別の委員会におりましてここにおらなかったのですけれども、私の釈明で御満足いただければしあわせと思うのでございますけれども、いろいろ研究をいたしましたところが、法律的なこととして申し上げますと、この内廷費とか皇族費というのは一ぺん支出されて陛下なり皇族さんのほうへ渡りますと、これは私経済になりまして、法律にもお手元金とし宮内庁の経理は公金に属しない、こういうふうになっておりますので、したがって、会計検査なんかの対象にも——ちょうどわれわれの俸給とか皆様方の歳費にちょっと近いような、そういう形のものでございまして、この支出を一々明らかにするということはどうも筋合いから見て感心しないということなんでございまして、法制局のほうにも聞きましたらやはり私経済の自由というものがあるので、その点はやはり皇室も一般の方も同じだからと思うからという御意見なんであります。その点は御了承願いたいと思います。
千葉信 36

○千葉信君　私経済という形をとっているとすれば、その内容にわたって国会のほうからその分類したものを出せということは少々無理かもしれませんが、しかし、それが無理だということになると、一体何を根拠に内廷費だとか皇族費が高いとか安いとか、あるいは金額が少ないからもっとふやさなければならないとか、そういう審議をする対象がないことになってしまうと思うのですがね。
瓜生順良 37

○政府委員（瓜生順良君）　このいろいろ審議の場合ですね、大体こういうようなことにお要りになるだろうというので、国会にかけて、たとえば物件費とか、人件費とかそういうふうに分けまして、予算の定額の基準というのを出したことがございます。これならば出すことができます。大まかなものでございますけれども。そうすると、物件費のほうだと、それについて物価が上がっているから考えるとか、人件費のほうですと、人件費は一般公務員のほうも上がっているから、これも考えなければいかぬから、あそこも上がるだろうから考えよう、そういうように考えておるわけでございまして、その大ワクのそういうものでございますればこれは過去にも出しております。ですからこれを御要望があればそれは作ってお出ししてもよろしゅうございます。
千葉信 38

○千葉信君　そうしますと、私の要求したような、金額一万円以上程度の経費については細目別に資料を提出しろと言いましたが、そういうこまかいものでなければ、提出できるということですね。
瓜生順良 39

○政府委員（瓜生順良君）　それは、予算の計算の基礎になるものでございます。ですから、あと何に使った、何に使ったという集めたもの、そこを調べるということは、やはり私経済の自由に立ち入り過ぎますが、大体の予算を一応考えますから、その大ワクですね、支出じゃなくて予算の大ワクです。
千葉信 40

○千葉信君　それはそれとして問題は残りますけれども、皇室経済会議の論議の内容について、前回の委員会にその一端がこの委員会で漏らされましたが、皇室経済会議は速記録か何か残されておりますか。
瓜生順良 41

○政府委員（瓜生順良君）　議事録というのはございます。
千葉信 42

○千葉信君　その議事録は出していただけますか。
瓜生順良 43

○政府委員（瓜生順良君）　これは総理大臣が議長をなさっております。ですから、宮内庁では事務的なお手伝いをしておりますけれども、一応議長の御意見を聞かないと、私限りでは申し上げかねます。
千葉信 44

○千葉信君　そういう内廷費の関係も皇族費の関係についても、あまり明細なものはこの国会に提出できないということだし、おまけに今回の改定の根拠になった皇室経済会議の議事録も出せるか出せないかわからないという格好では、これではこの委員会として私はこれ以上ちょっと審議が進められないと思うのです。その理由というのは、今ここに皇室経済法によって第四条の第四項に基づく報告書が来ておりますが、この報告書の本来法律できめてあるところは、皇室経済会議でその内廷費もしくは皇族費の関係について、その変更の必要等があった場合には、その議決の内容を内閣を通じて国会に提出しなければならないことになっておりますね。ところが、その内容というのを見ますと、皇室経済法第四条第一項の内廷費の定額を六千万円、同法第六条第一項の定額を四百七十万円に変更することを必要と認める、これが内容だということにはならぬと私は思うのです。単なる、ぽかんと結論だけです。少なくともこの法律のとおりに、変更の必要があった場合には、その皇室経済会議の内容を、議事録ではなくとも、どういう理由で変更する必要を認めるに至ったか、重要なその点だけでも、この法律の定めるところによると報告しなければならないはずです。ところが、結論だけがぽつんと出てきているのでは、変更しなければならないかどうかということについて、国会で審議をする根拠がこの法律に基づく措置では出てこないのです。おまけに資料としては私はそのかわりに要求しました、たとえば内廷費及び皇族費の関係の使用の状況、千円とか五千円とかいうことはいわないから、せめて一万円以上の分だけでも資料を出してもらいたいという要求に対しては、これは従来国会に出している予算書の場合の細部以外に出せないということで、そういう格好ではこれ以上ちょっと審議が進まぬと思います。そういう意見をつけ加えて、今瓜生さんが言われた総理大臣に聞いてみなければならぬという、経済会議の議長のほうに至急連絡して、出せるか出せないを確かめて、次回の委員会までに明らかにしてもらいたいと思います。
瓜生順良 45

○政府委員（瓜生順良君）　この皇室経済会議から国会への報告は、結論だけではなくて、理由がついておりませんでしたでしょうか。何か理由もつけて出されるように仄聞いたしておりましたが、その理由は、これは上がってから二年ばかりたっている。その間に国家公務員の給与のベース・アップが一ぺんあり、なお、近くまたベース・アップがある。そういうふうになって、ベース・アップが二回ありますから、そういうことを勘案すると、内廷費の中に人件費もあるから、その部分についてはやはりベース・アップを考えなければいけない。その金額を考えなければいかぬから、二百万円。皇族費につきましては、それと、なお情勢を考えて、というのは、物価の値上がりなんかを内廷費では考えていない。いろいろ節約の方針でやられるからそれは考えていない、皇族さんのほうは無理だからその分も考えてというようなことでやっているわけで、その大綱の基準は、表現はちょっと今言ったとおりではないのですけれども、そういうような気持のことが書かれて出されているはずだと思います。なお、議事録の関係は、議長に聞いてみます。
千葉信 46

○千葉信君　前に法律案の提案理由の説明書についていえば、国家公務員の給与の改定が二回あったとか、最近の経済情勢からいうと、この点も考えなければならぬという、その理由だけは末尾のほうについております。しかし、やはり依然として実際に皇室経済会議でそういう判断をするに至った論議なり根拠というものが明らかになっておりませんので、この点ひとつどちらか、私が前に要求した資料なり、ないしは、それが実際に提出できないという事情があるとすれば、皇室経済会議の議事録なり、この際ぜひ出してもらいたい。特にこういうことを申し上げるのは、前回の委員会で一委員から、皇室経済会議の内容は、この委員会で明らかにされた。その報告によりますと、皇室経済会議の運営の状態というものは、行政官から経費の状況について説明があり、その説明が終わると同時に、議長のほうから、ただいまの報告のように変更したいとか、変更したくないとかいう結論がいきなり出て、そのまま採決した、私はこういうことが年がら年じゅうもし繰り返されているとすれば、少し勘違いして皇室経済会議が運営されているのじゃないかと思う。もちろん私も象徴としての天皇なり天皇御一家の尊厳を傷つける程度にまで論議が波及することについては、これは考えるべきことである。象徴としての権威を傷つける範囲にまで及ぶことは。しかし、そうでない範囲では、私はやはり国民の税金を使って成り立っているのだという、その経済の実態からいって、やはり国民が納得できるものかどうかということについては、これは当然慎重に審議すべきものと思う。それがないということになると、私はやはり国会ではその問題をある程度掘り下げて慎重に検討をしなければならぬと思う。そういう意味からも、私は、皇室経済会議の最近の状態はどうかということについて深い関心を持ってその議事録の提出を要求しているわけです。そういう点もひとつ宮内庁のほうから皇室経済会議の議長のほうに連絡をして、出すか出さないかは次回の委員会ではっきりしてもらいたい。ようございますか。
瓜生順良 47

○政府委員（瓜生順良君）　今ほどの御意見の趣旨を議長の総理のほうに伝えまして、どうするかということをきめていただきたいと思っております。
下村定 48

○下村定君　皇室の内廷費、宮廷費の問題が国会で審議されるということは私は当然と思います。ただ、これが数字だけの検討では皇室に対する国民の理解を十分にするという点では不十分だと考えます。それに関連しまして、往々、週刊誌とかそういう出版物におきまして、天皇御一家の御生活、それから内廷費、宮廷費の問題につきましてまことに無責任な記事を掲げている。そのために国民の間に忌まわしい誤解を生ずることを私は非常に残念に思います。私が申すまでもなく、天皇陛下が国民に対して非常に深いおぼしめしをお持ちになっております。また、質素という点についてはこれまた国民に模範をお示しになっておられると思う。だれでも知っておることでございますが、マッカーサー元帥に対して天皇陛下は御みずから皇室の財産に関する記録書類をお見せになりまして、こういうものは全部出してもいいからひとつ国民を潤わしてもらいたい、救ってもらいたいということを仰せられたということを拝聞しております。また、新宮殿の御造営を最近までお許しにならなかったということは、これは天皇陛下の御人格のきわめて明確な現われと言えるのであります。　なお、私個人といたしましても個々の事例をかなり広く承知しております。ところが、これは残念ながら国民に徹底しておりません。これは国民の皇室に対する親和感を増すという点からいいましてもぜひ何とかこれを徹底したいものだと考えております。むろん、宮内庁当局におかれましてもその御配慮はあると思いますが、これに対して一そう積極的な御配慮が願われないものでありましょうか。私の個人の要望も含めまして一応お尋ねいたします。
瓜生順良 49

○政府委員（瓜生順良君）　今ほどの御趣旨の点は、われわれもまことにその点を非常に感激してお聞きしたわけでありまするが、まあ陛下が一般の国民のことを常に御心配になっておられるということは、災害なんかありますると、もうすぐにどうとお聞きになりますので、もうわれわれのほうで災害の場合は、努めて早くいろいろな情報をキャッチして申し上げるようにいたしております。なお、一般の国民との結びつきの関係につきましては、これはまあ新聞、雑誌によって一般の方はこのような皇室のあり方を知られる場合が多いわけであります。新聞、雑誌も概して申しますと、その正しい姿を伝えておられるわけでありますが、ただ一部には興味本位に書かれるのがございます。あるいはいろいろ営業上のことなんかがあったりしてやっておられるのかと思うのですけれども、そういうことにつきましては、われわれとしても、内容が非常におかしい場合には、そうほうに対してこれはおかしいじゃないかということは一応申しております。違っておる点は、これは直してもらうように言います。その訂正を出される場合と出されない場合とありますが、相当違ったままで世間に伝わっておる点があることは非常に残念に思いますが、これは結局現在は言論出版の自由があるわけで、その範囲ででありましょうが、まあ結局その点は一般国民の良識に待っていただかなければいけないと思うわけで、これはひとつ宮内庁だけで考えるわけじゃなくて、国民全体の問題だと思っておりますが、しかし、全般の傾向としては、大部分の雑誌については、これはよくやっておられるとわれわれ思っております。今後そのいい傾向をさらに一そう伸ばしていただくように、良貨が悪貨を反省させるようなふうに、良識のある社会情勢になることを念願いたしております。
下村定 50

○下村定君　今お述べになりましたことは御同感でございまして、私もいわゆるＰＲ的に皇室のことを国民に周知徹底するというようなことはどうかと思うのでありますが、少なくとも誤解を解くようなことはひとつ遠慮なしに宮内庁ないしその上司におかれまして処置をされて、いやしくも皇室の存在というものについて、天皇陛下が国家の象徴であり、国民統合の象徴であるという地位を傷つけないだけのことはやっていただきたいと存ずる次第であります。
村山道雄 51

○委員長（村山道雄君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
村山道雄 52

○委員長（村山道雄君）　速記をつけて。　午前の会議はこの程度にとどめ、暫時休憩いたします。　　　午前十一時三十九分休憩　　　————・———— 　　　午後一時十二分開会
村山道雄 53

○委員長（村山道雄君）　これより内閣委員会を再開いたします。　運輸省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。綾部運輸大臣。
綾部健太郎 54

○国務大臣（綾部健太郎君）　ただいま議題となりました運輸省設置法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。　今回の改正の第一点は、大臣官房に統計調査部を新設することであります。　現在、運輸省においては、指定統計を初めとして各種の輸送統計は各局に分掌されておりますが、運輸に関する統計事務の強化と能率化のためには、統計調査機構を整備してこれらの事務を集約し、統一的な企画、集計、解析を行なうことが必要であると考えられますので、統計調査部を新設しようとするものであります。　改正の第二点は、最近における都市交通問題の重要性にかんがみ、運輸に関する基本的施策の一環としてこれが施薬を樹立実施する必要がありますので、現在鉄道監督局が所掌している都市交通に関する基本的な計画に関する事務を大臣官房に移すことであります。　改正の第三点は、運輸技術研究所を改組し、船舶技術研究所とすることであります。　運輸技術研究所は、昭和二十五年に発足いたしたのでありますが、ここ十数年の実績にかんがみ、研究投資の効率化をはかるため、これを改組して船舶に関する研究に主力を注ぐことが適当と考えられますので、その名称も船舶技術研究所に変更することにいたしたのであります。　改正の第四点は、船員教育審議会を改組し、海技審議会とすることであります。　最近における技術革新の趨勢に伴う船舶の自動化と船舶運航技術の革新に即応して、船内就労体制、船舶職員制度等の海技制度全般につき慎重に検討する必要がありますので、船員教育審議会を海技審議会に改組し、従前からの船員教育問題とあわせてこれらの問題についても審議することといたしたのであります。　改正の第五点は、臨時鉄道法制調査会を新設することであります。鉄道に関する基本法規は、明治、大正年間に制定され、その後、時代の変遷に伴い、現状に即さない点も多くなっておりますので、根本的な再検討が必要と考えられます。しかしながら、この問題については、広く関係方面の意見を聞き審議することが適当と考えられますので、二年の期間を限り、臨時に鉄道に関する法制に関する重要事項を調審査議するため、調査会を設置することといたしたのであります。　改正の第六点は、捕獲審検再審査委員会の廃止に伴う関係規定の整備を行なうことであります。　捕獲審検再審査会は、日本国との平和条約第十七条（ａ）項に規定する義務を履行するため、昭和二十七年に運輸省の外局として設置されたものでありますが、再審査事務が昭和三十七年度をもちまして一応終了する見通しとなりましたので、同委員会の廃止に伴う関係規定の整備をすることといたしました。　このほか、伊勢湾港湾建設部の業務量の増加に伴い次長を一人から二人に増加し、また、事務の円滑な処理をはかるため、運輸省の常勤の職員の定員を昭和三十八年度において、三万二千二百九十七人に改めることといたしました。　以上が、この法律案を推案する理由であります。　何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。
村山道雄 55

○委員長（村山道雄君）　本案の自後の審査は、都合により後日に譲ります。　　—————————————
村山道雄 56

○委員長（村山道雄君）　法務省設置法等の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。中垣法務大臣。
中垣國男 57

○国務大臣（中垣國男君）　ただいま議題となりました法務省設置法等の一部を改正する法律案について、その趣旨を説明いたします。　この法律案は、第一に、法務省の職員の定員を改める等のため法務省設置法に所要の改正を行ない、第二に、昭和三十七年法律第五十四号法務省設置法の一部を改正する法律中法務省設置法別表十の改正規定の施行期日に関する規定に所要の改正を行なおうとするものでありまして、以下簡単にその要点を申し上げます。　第一点は、法務省設置法の一部改正についてでありまして、その第一は、法務省における定員規模の適正化をはかるため、法務省の職員の定員を改めようとする点であります。法務省におきましては、法務省設置法第十三条の十七において、その職員の定員が定められているのでありますが、今回の改正は、これを、法務本省について三百九人、うち検察庁については六十五人、公安調査庁について一人計三百十人増加しようとするものでありまして、右の人員は、すべて法務省における業務の運営の適正化をはかるための新規増員であります。なお、これらの新規増員は、法務局及び地方法務局における登記事務の増加に対処し、並びに検察庁における麻薬検察を充実強化し、及び検察庁における交通関係事件の増加に対処するため等真に必要やむを得ないものであります。　その第二は、出入国管理行政を有効適切ならしめるため、和歌山県海草郡下津町、松山市、倉敷市及び鹿児島県大島郡和泊町に、それぞれ入国管理事務所の出張所を置こうとする点であります。下津港、松山港、水島港及び和泊港における出入国者の数が逐次増加して参りましたので、これらの港における出入国管理業務を一そう適切に行なう必要上、新たに右の二市二町にそれぞれ入国管理事務所の出張所を置こうとするものであります。　その第三は、法務省設置法の別表の整理でありまして、市町村の廃置分合等に伴い、法務局及び地方法務局の名称、位置及び管轄区域を定めている同法の別表三等について整理の必要が生じましたので、所要の整理を行なおうとするものであります。　第二点は、法務省設置法の一部を改正する法律の一部改正についてであります。右の法律におきましては、川崎入国者収容所の位置を横浜市に改めるとともに、その名称を横浜入国者収容所に改めることとされているのでありますが、この改正規定は、右の法律の附則によりまして、その公布の日である昭和三十七年三月三十一日から起算して一年をこえない範囲内において政令で定める日から施行されることとなっております。政府におきましては、右の法律の趣旨に従い、昭和三十八年三月三十日までに横浜市に入国者収容所を開設するため、鋭意努力を続けてきたのでありますが、同日までに開設することができない状況となりましたので、右の改正規定を右の法律の公布の日から起算して二年をこえない範囲内において政令で定める日から施行することとしようとするものであります。　以上が、法務省設置法等の一部を改正する法律案の趣旨であります。　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さいますよう、お願いいたします。
村山道雄 58

○委員長（村山道雄君）　本案の自後の審査は、都合により後日に譲ります。　　—————————————
村山道雄 59

○委員長（村山道雄君）　大蔵省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。田中大蔵大臣。
田中角榮 60

○国務大臣（田中角榮君）　ただいま議題となりました大蔵省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由と内容の概略を御説明いたします。　この法律案は、大蔵省の附属機関として関税中央分析所を設けること、定員の規定を改正すること、金融機関資金審議会を引き続き存続させること等の諸点について所要の改正を行なおうとするものでございます。　まず、第一点の関税中央分析所は、最近におけるわが国の貿易の実情等にかんがみまして、輸出入貨物に関し、高度の専門技術を要する分析、研究等を行なわせるため、大蔵省の附属機関を設置いたしまして、これらの業務の一そう効率的な運営を期そうとするものでございます。　次に、第二点の定員の規定の改正は、さきに申し述べました関税中央分析所の設置に伴い必要とされる六名と、空港、港湾等における施設の拡充等とも関連し、税関業務の増加に対処いたしまして、税関職員百二十二人の増員等をはかるものでございます。　なお、第三点として、本年三月三十一日で設置期限の到来する金融機関資金審議会を引き続き存続させることといたしますとともに、その他若干の規定の整備を行なうことといたしております。　以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその概要でございます。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成下さるよう御願い申し上げます。
村山道雄 61

○委員長（村山道雄君）　本案の自後の審査は、都合により後日に譲ります。　　—————————————
村山道雄 62

○委員長（村山道雄君）　外務省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。大平外務大臣。
大平正芳 63

○国務大臣（大平正芳君）　外務省設置法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明いたします。　この法律案は、大臣官房に国際資料部を新設してその所掌事務を定めるとともに、外務省の職員の定員を改正するものであります。　まず、大臣官房国際資料部の新設について御説明いたします。　外交政策を効果的に推進いたしますためには、国際情勢の的確な把握がその前提となることは申すまでもありませんが、最近の国際間の動きはますます相互の関連性を強めており、地域的に見ましても局地的な事件がたちまち国際間の重要問題に発展いたします一方、政治、経済、軍事、文化等の部門別に見ましても、これら各部門における各国の活動はいずれも相互に密接な関連のもとに遂行されております。したがいまして、最近の国際情勢を的確に把握いたしますためには、単に地域別または部門別視野からのみでなく、これを全般的、総合的、一元的に観察し、分析し、判断することが必要であります。　大臣官房に国際資料部を新設し、外務省調査事務の総合的管理等のほか、国際情勢の総合的な分析等の事務を所掌せしめることといたしましたのは、このような必要性に即応しようとするものであります。　次に、定員の改正につきましては、在外公館の増強等に伴い、特別職二人、一般職六十四人、計六十六人を増員いたすことといたしております。　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。　何とぞ、慎重御審議の上、御賛成あらんことをお願いいたします。
村山道雄 64

○委員長（村山道雄君）　本案の自後の審査は、都合により後日に譲ります。　　—————————————
村山道雄 65

○委員長（村山道雄君）　総理府設置法等の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。徳安総務長官。
徳安實藏 66

○政府委員（徳安實藏君）　ただいま議題となりました総理府設置法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び概要を御説明いたします。　この法律案は、第一は、総理府の附属機関のうち宇宙開発審議会の設置の目的に内閣総理大臣に対し意見を述べることを加え、その他附属機関の規定を整備するため、総理府設置法に所要の改正を行なうものであります。第二は、宮内庁に臨時皇居造営部を設置するための宮内庁法の改正であります。第三は、内閣官房長官及び総理府総務長官の地位と職責の重要性にかんがみ、これらの者をいわゆる認証官とするため、内閣法及び総理府設置法に所要の改正を行なうものであります。第四は、総理府本府、宮内庁及び内閣法制局の定員を改正しようとするものでありまして、これら関係法律の改正を一括して総理府設置法等の一部を改正する法律案といたしたものであります。　次に、本案の内容でありますが、第一条は、総理府設置法の一部改正であります。　総理府の附属機関のうち、宇宙開発審議会は、内閣総理大臣の諮問に応じて宇宙の利用及び宇宙科学技術に関する重要事項を調査審議するため、昭和三十五年に設置されたものでありますが、御承知のとおり、宇宙の開発の分野における最近の発展はまことに目ざましいものがありますので、このたび、同審議会の設置の目的に、必要に応じ内閣総理大臣に意見を述べることを加え、もって同審議会の一段の機動的審議に期待しようとするものであります。なお、農地被買収者問題調査会は、その設置の根拠である農地被買収者問題調査会設置法が、昨年六月三十日をもって期限経過により失効いたしましたので、同調査会の項を削除することといたしております。　次に、総理府総務長官は、総理府の長たる内閣総理大臣を助け、府務を整理し、所管の事項について政策及び企画に参画し、政務を処理し、所管の各部局、機関を監督する任に当たるものでありまして、国務大臣をもってあてることのできる官職とされておりますので、その地位と職責の重要性にかんがみ、その任免を天皇が認証する規定を加えることといたしております。　また、総理府本府の定員四千二十九人を三千八百三十六人に改めておりますが、これは、特別地域連絡局、中央防災会議事務局等における事務強化等により九人を増員する一方、統計局における集計業務の減少により、昭和三十八年度において七十七人、また、昭和三十九年度において百二十五人の減員が見込まれますので、差引百九十三人の減員となることによるものであります。なお、昭和三十九年三月三十一日までの間は、この三千八百三十六人に昭和三十九年度において見込まれる減員数百二十五人を加えた三千九百六十一人を職員の定員とするものであります。　第二条は、宮内庁法の一部改正であります。　政府は、戦時中空襲で焼失した宮殿にかわるべき、現代にふさわしい皇居を造営するため、さきに皇居造営審議会の答申を受け、諸般の作業を進めて参ったところであります。その後、昭和三十六年度に両陛下のお住居である吹上御所が完成いたしまして、いよいよ昭和三十八年度から、宮殿の実施設計及び工事に着手することとなり、また、皇居附属庭園整備も昭和三十八年度に最盛期に入る等、皇居造営関係事務の増大は必至でありますので、その事務の円滑な処理のため、新たに臨時皇居造営部を設置することとし、出た、これに伴って職員十一人を増置することといたしております。　第三条は、内閣法の一部改正であります。　内閣官房長官は、内閣官房にあって、閣議事項を整理し、閣議にかかわる事項についての総合調整を行なう等の任に当たるものでありまして、国務大臣をもってあてることができる官職とされておりますので、内閣官房の事務の統轄者たるその地位と職責の重要性にかんがみ、その任免を天皇が認証する規定を加えることといたしております。　第四条は、内閣法制局設置法の一部改正であります。　内閣法制局においては、きわめて大量に上ぼる法律案、政令案及び条約案の審査、立案の事務の円滑な処理のため、並びに内外法制及びその運用に関する調査研究の事務の増加に対処するために、職員三人を増置することといたしております。　以上が、この法律案の提案の理由及び概要であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛同あらんことをお願いいたします。
村山道雄 67

○委員長（村山道雄君）　本案の自後の審査は、都合により後日に譲ります。　本日は、これにて散会いたします。　　　午後一時三十一分散会

1963-02-21 第43回国会 参議院 内閣委員会 第4号 公式Web版

1963-02-21 第43回国会参議院内閣委員会第4号公式Web版