1963-03-26 第43回国会参議院逓信委員会第17号

1963-03-26 第43回国会参議院逓信委員会第17号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十八年三月二十六日（火曜日）　　　午前十時五十六分開会　　――――――――――――― 　　委員の異動　三月二十二日　　辞任　　　　　　補欠選任　　　北條　雋八君　　白木義一郎君　　――――――――――――― 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　伊藤　顕道君　　　理事　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君　　　　　　　　　　　松平　勇雄君　　　　　　　　　　　光村　甚助君　　　委員　　　　　　　　　　　白井　　勇君　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　最上　英子君　　　　　　　　　　　谷村　貞治君　　　　　　　　　　　鈴木　　強君　　　　　　　　　　　植竹　春彦君　　　　　　　　　　　横川　正市君　　国務大臣　　　郵　政　大　臣　小沢久太郎君　　政府委員　　　郵政政務次官　　保岡　武久君　　　郵政大臣官房長　武田　　功君　　　郵政省電気通信　　　監理官　　　　　岩元　　巖君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　倉沢　岩雄君　　説明員　　　日本電信電話公　　　社総務理事　　　秋草　篤二君　　　日本電信電話公　　　社計画局長　　　宮崎　政義君　　　日本電信電話公　　　社経理局長　　　井田　勝造君　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した案件 ○電信電話債券に係る需給調整資金の　設置に関する臨時措置法案（内閣提　出、衆議院送付）　　―――――――――――――
伊藤顕道 1

○委員長（伊藤顕道君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。　初めに、委員の異動について御報告申し上げます。　三月二十二日北條雋八君が委員を辞任ぜられまして、その補欠に白木義一郎君が選任せられました。　　―――――――――――――
伊藤顕道 2

○委員長（伊藤顕道君）　電信電話債券に係る需給調整資金の設置に関する臨時措置法案を議題といたします。　本案については、すでに政府より説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
鈴木恭一 3

○鈴木恭一君　簡単に二、三の点について御質問申し上げたいと存じます。　この法律を出された理由は、われわれはよくわかるのでありますが、二十六年の電話の設備負担法におきましても、三十五年の拡充法においても、建設費というものを加入者に強制的に負担さして協力さしておるわけでございますので、政府並びに電電公社が、この債券の価格の安定ということに対して十分配慮する責任があるということは、これは申し上げるまでもないのであります。そこで、先般、拡充法を通しましたときにも、本院では、これに対して附帯決議もいたしております。「この法律によるぼう大な電信電話債券の市場価格の安定を期するため、利率の設定その他万全の措置を講ずること」と、政府もこれに対しては善処することをいわれておるのでありますが、その後、どういうふうなことを措置されましたか、その点をまずお伺いいたします。
岩元巖 4

○政府委員（岩元巖君）　加入者の電信電話債券の価格安定のためにどういつだような措置をしたかというお尋ねでございますが、政府といたしましては、債券の市価が三十六年の十月初旬ごろから著しく低落いたしたのでございますが、これは、当時の強度の金融引き締めの情勢に加えまして、従来、東京、大阪の証券業協会におきまして、債券の気配相場が立っておりましたのを、同年の十月一日株式の第二市場発足に伴いまして、これが廃止されましたことが低落の大きな原因であったわけでございますが、政府といたしましては、直ちに、東京、大阪、名古屋の市場におきまして、これを上場せしめるといった措置をとったのでございます。それからまあ、これは昨年の五月十七日に、価格安定に関する閣議決定があったわけでございますが、その際、閣議決定の趣旨にございましたとおりに、債券の市価安定に資しますために、発行条件の改定ということをいたしたのでございます。　これは、実施は本年の一月一日からでございますが、内容といたしましては、債券の償還の据置期間を、従来五年であったものを二年に短縮したということが一点でございます。それから利付債、割引債のいずれも売り出し発行といたしまして、領収証による売買の値下がりを防止するといった措置も講じましたし、また、売り出し期間も六カ月といたしまして、銘柄を利付債、割引債につきまして――従来かなり多かったんでございますが、それを、年間おのおの二銘柄というふうに整理をいたしまして、債券の上場及び売買の際の便宜をはかったということが一点でございます。　また、さらに定時償還の際に買い入れ償却も併用し得ることといたしております。これは、ほかの社債にならいまして、そのような措置をとったわけでございます。
鈴木恭一 5

○鈴木恭一君　いずれにしても、私は、市場へ出てこないように配慮することが何としても必要なんじゃないかと思う。これもいろいろ措置は講じられておるようでありますけれども、もう個人々々にみんな持っておるんでありますし、割引債券のごときは、十年たてば倍になるというような条件で、相当いい条件で出しておるわけですね。したがって、各個人が一枚ずつ持っておるというのが実情なんですから、何とかそれが市場に出ないようにＰＲされることも必要じゃないかと思うんですが、そういう点において欠けておるんじゃないか。ことに、電話局の近辺で悪徳業者が買いたたきをするというようなことは、結局、加入者に非常な不利な条件をしいるようなことになりますし、どうせ金になるんならばということで、ついそれに乗ってしまうというようなことで、そういうふうな場合にも、よく加入者に、適正の値段というものはどういうものであるとか、かりに売るのならば、売る方法はこういうふうにやるんだとか、あるいは――現におやりになっておるんでありましょう。保護預かりの制度であるとか、あるいは月賦で金融するなんということも政府のほうでは考えておられるようなんですね。そういう点などのＰＲが私は非常に足りないと思うんですが、その点はどういうふうにしてＰＲされていますか。
井田勝造 6

○説明員（井田勝造君）　お説のとおり、電信電話債券のＰＲということにつきましては、公社は現在も努めておりますけれども、まだまだ大いにやらねばならぬと存じております。今、電電債券の有利性といったようなことを宣伝いたしまして、お客様にこれを手放さないように持ってもらうのが一番大事じゃないかという御趣旨の御発言があったと思いますが、私どももそのとおりと考えておりまして、まず、窓口におきまして、電電債券に対する知識を詳しく御説明するという観点から、全国に債券相談役をおもな局に設置しておるのでございますが、これを、三十七年度には、それぞれの数を大体倍にいたしまして、そういう方向への努力をさらに推進する、こういうことにいたしました。　また、今お話のございました保護預かりでございますが、これは、とりあえず、昨年の十二月から、東京と大阪に試行的にやりまして、十二月中では、東京、大阪合わせまして五百八十九件の利用でございましたが、その後だんだんと利用数が上がってきておりまして、二月までで二千九百件ほどの保護預かりの利用があるといったように実績が上がって参りました。今後ますますこの利用はふえるものと考えております。公社といたしましては、今後様子を見まして、さらに、名古屋を初め、おもな都市にこの保護預かりの制度を拡張していこうと、こういうふうに考えております。　なお月賦金融の問題でございますが、これも三十五年度以来、かなり利用されておりまして、利用件数におきましては、総体の五・五％といったような成績でございますが、これも今後ますます利用がふえるようにしていきたい、こういうふうに考えております。
鈴木恭一 7

○鈴木恭一君　その相談役というのは、各電報露語局におるのですか。どの程度全国に配置されておりますか。
井田勝造 8

○説明員（井田勝造君）　今のところ、大電話局等に配置しておるわけでございまして、全国で五十数名でございます。
鈴木恭一 9

○鈴木恭一君　どうもこれなんかが非常に少ないので、やはりこういう方面に対する配慮が必要である。一そうこの点についての御注意をお願いいたしたいと思うのですが、いずれにしろ、これは前のときにも、同僚の議員から、いろいろ悪徳業者のいわゆる電話業者というものに対して批判がありました。しかし、全部が全部悪いというものではないでしょう。中には、自主的に自分たちで規制していこうと、公益法人でも作ってやっていこうという機運もあるように見受けられるのですが、その後、その法人の問題等についてはどうなっておりますか。
岩元巖 10

○政府委員（岩元巖君）　ただいま先生からお話がございました電話業者の問題でございますが、これは、お話のございましたとおりに、業者の間で自主的に自粛していこうといったような動きが、これはかなり前からございまして、郵政省のほうにも、そういったような意思を申し出てきております。しかし、現在までのところ、これまで郵政省からいろいろ指導いたしているわけでございますが、その線までになかなかまとまってこないというのが現状でございまして、まだ公益法人の結成というところまでにはいっておらないわけでございます。ただ、最近いろいろと、電話取引あるいは代行業務、あるいは加入権を質に置いたり、金融の際にいろいろ不正な行為が行なわれているといったようなことも巷間伝えられておりますので、そういった面の規制につきましては、現在何らか法的に取り締まるといったようなことにつきまして検討を進めておるところでございます。
鈴木恭一 11

○鈴木恭一君　法的に規制しようということは、たとえば不動産売買の取締法といったようなものと平仄をあわせた考え方でいこうというふうな考えですか。そこらの点はどの辺までおなかをきめておられますか。
岩元巖 12

○政府委員（岩元巖君）　私ども聞いておりますところでは、不動産業者の規制に関する法律では、何か今度許可制にされるといったようなふうに取り運ばれているといったようなことを聞いておりますけれども、電話業者の場合、法的に規制するという方法につきまして、たとえば登録制にするとか、許可制にするとか、いろいろな考え方があろうと思いますが、現在具体的にどうするというところまでは、まだ固まっておりません状態でございます。
鈴木恭一 13

○鈴木恭一君　この点は、やはり一つの社会問題となっておる現状にかんがみて、政府としても何らかの手を打つときがきておるのではないかというふうに私ども考えますので、この点をひとつ考えていただきたいと思います。　そこで、昨年の九月ですか、いろいろ下落に伴って手を打たれたようでありますが、たとえば、今のお話のように、据置期間の短縮だとか、銘柄を単純にしたとか、債券を統合したとかということを聞いておるのですが、こういうことをやって、結局、今日まあ市価は安定しているわけでございますね。そういうことで、もう一応済んでおるというふうにお考えでございましょうか。
岩元巖 14

○政府委員（岩元巖君）　ただいまお話のごとく、最近では、郵政省あるいは電電公社で講じました一連の措置によりまして、あるいはその他の諸条件によりまして、最近の債券の市価というものは非常に安定しておるわけでございますが、将来こういった情勢は当分続くのではないかというふうに観測されておるようでございますが、しかし、さらにこれがどういった条件で、社会情勢あるいは経済界の情勢等によりまして、下落しないとも限らないわけでございまして、そういった下落いたしました場合に、第一次取得者の保護といったような点を考えまして、やはりこういった資金を設けまして、加入者の保護をはかる必要はあろうと存じます。
井田勝造 15

○説明員（井田勝造君）　公社のほうから、ただいま監理官のほうから御説明のありましたことを二、三補足さしていただきます。　具体的に、公社が、電電債券の有価証券としての価値といいますか、流通価値を高めるために長年努力していることがございますので、そのことを申し上げようと思うのでございますが、一つは、公示催告制度の撤廃でございまして、これは、現在公示催告を六カ月間やりますと、割合簡単な手続で流通市場にある債券を無効にすることができるようになっておるわけでございます。これが、債券の流通性というものに対する一つの欠陥になっているわけでございまして、この点も、関係機関、これは主として法務省でございますが、いろいろと折衝を進めて参りまして、かなり法務省も本腰を入れていただいてきておるわけでございますが、まだ多少問題が残っておるというわけで、これも今後折衝を進めて参りたいと存じます。　もう一つの点は、日銀の担保適格債に指定していただく問題でございまして、これも日銀にもう何度となくお願いしておるわけでございますが、だいぶ公社債市場の育成という問題とからみまして、日銀のほうでもこれは近い将来措置しなければならないと、こういうふうにお考えをいただいているように聞いております。　そういったことでございますので、今の監理官の御説明に補足させていただいた次第でございます。
鈴木恭一 16

○鈴木恭一君　公示催告制度の撤廃というものが、債券の流通に非常に役立っているというのはよくわかるのですが、どの程度あるのですか。
井田勝造 17

○説明員（井田勝造君）　大体今までに、比率にしまして万分の六ぐらいでございます。そのくらいのものが、事故債券としまして盗難にあったり、あるいは紛失したといったようなことで届出が参りまして、これを裁判の手続――によりまして公示催告をして無効にすると、こういうことでございます。
鈴木恭一 18

○鈴木恭一君　万分の六ぐらいなら、実際の手続は非常にむずかしいし、厄介かもしれませんが、実際の流通にはそれほどの影響がないと思うのですが、どうなんですか。
井田勝造 19

○説明員（井田勝造君）　これはまあ、そのようにも考えられまするのでございますが、たとえば株式等におきましても、要するに所有者を保護すると、こういう点から、なくなったような場合には、公示催告の手続によって、かわり証券が出る、こういうふうになっております。電電債券もそういうふうになっておるのでありまして、　これは、例外は国債だけが例外でございますが、電電債券につきまして問題があると私ども考えておりまするのは、たとえば株式でございますると、一年に二回配当がございます。そのときに、もし、にせの株式がつかまされておりますと、そのときにわかるわけでございます。電電債券の場合には、利付でございますと、一年に一度利払いがございますから、そのときにわかるのでございますが、割引債でございますと、十年後に初めてわかる。もし間違って事故債券を第三者から善意の人が取得した、十年目に勧銀に持っていったら、これは事故債券で無効になっておりますということがわかる次第になっております。その点を私どもは非常に重視しているわけでございます。
鈴木恭一 20

○鈴木恭一君　わかりました。　そこで、話を今度はさらに進めますが、現在市場に、市場というか、発行されておる債券というのは、どの程度の額に達しますか。
井田勝造 21

○説明員（井田勝造君）　三十七年度末におきまして、加入者引受債券が、利付・割引合わせまして三千億余りでございます。公募債が二百八十億余りでございます。あと、政府引受と、それから外債につきましては省略させていただきます。
光村甚助 22

○光村甚助君　関連して。　政府引受と外債を、ちょっと、省略せずに聞かせて下さいませんか。
井田勝造 23

○説明員（井田勝造君）　政府引受は三十七年度で四十億でございます。それから外債は百三十八億でございます。
光村甚助 24

○光村甚助君　けっこうです。
鈴木恭一 25

○鈴木恭一君　今日までで三千億もあるわけでございますね。そうして三十八年度はどのくらいになりますか。一千億ぐらいやっぱり散布されるわけじゃないでしょうか。まあ四千億というものが本年市場にあるわけですね。それに対して、予算を拝見しますと、この資金が二十二億でございますね。この程度の金で、実際のてこ入れというのですか、オペレーションというものができて安定するというお見込みは、どういうところにあるのでございましょうか。
井田勝造 26

○説明員（井田勝造君）　実は、公社といたしましては、五十億程度は確保したいと思いまして予算要求もいたしたのでございますけれども、資金全般の事情、それからもう一つには、電電債の市場価格が非常に底が固うございまして、将来公定歩合等の引き下げといった事態も予想されましたし、市場価格は非常に固いであろう、こういう両方の要素から、まあ二十二億あれば大丈夫であろう、こういうふうに考えたわけでございます。
鈴木恭一 27

○鈴木恭一君　結局、この二十二億というものは、それがどの程度、最悪の場合といいますか、回転するようなお考えなんでしょうか。
井田勝造 28

○説明員（井田勝造君）　実は、この資金の運用につきましては、近く公社から郵政大臣に運用基準の認可申請をいたしまして、それで運用基準がきまるのでございますが、大体下交渉によりまして一致した線の出ておりますところでは、一定価格以下に下がった場合に発動すべきである、こういう考え方に一致しております。したがいまして、何と申しまするか、本年のような場合には全然出なくてもいいのじゃないかといったように、そういう可能性のほうが怖いだろうというふうにも私どもは考えておる次第であります。
鈴木恭一 29

○鈴木恭一君　次に、この条文の中でちょっとお聞きしたいのですが、この法律に「当分の間」と書いてあるのですね。暫定措置なんです、「当分の間」ですから。もちろん、今お話しのように、需給が調整されて、価格が安定すれば、何も発動する必要はない。さればといって、いつ安定するかということも、一般の経済事情その他でわからない。ここで「当分の間」ということは、結局、拡充法でこの債券の発行されるのは四十七年度末までですね。したがって、それまでは――それから、この債券がまた償還になる時期というものを加えた、そういう「間」というふうに解釈してよろしいのですか。
岩元巖 30

○政府委員（岩元巖君）　ただいま先生のお話のごとく、「当分の間」といたしてございますのは、この資金を運用いたします場合の対象になるのは加入者債券でございます。これは、結局、電話設備費負担臨時措置法、それから電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律、この規定によりますところの債券等でございますが、この二つの法律は、いずれも暫定的なものでございますし、そういったことから、やはりこの法律も、この資金の設置の期間も、暫定的なものになるわけでございます。　また、いつごろに廃止するか。これは、結局、拡充法が四十七年度末までということになりますれば、それから十年間、五十八年までは、一応債券が市場にあるわけでありますが、しかし、その間におきまして、たとえば金融情勢その他の事由によりまして、この資金によりまして、債券の売買を、債券の売り渡し、買い取りをする必要がなくなるといったような、そういった事態も、それまでの間に起こり得るわけでございます。そういった場合には、制度的にこういった資金を置くという必要性はなくなろうと思いますので、そういった際には、この法律は廃止してもよろしいのではないかと思います
鈴木恭一 31

○鈴木恭一君　よくわかりました。　そこで、なお、この最初に、「需給の調整及び価格の安定に資するため、」とありますが、要するに加入者保護ということで、価格の安定ということが最終目的のようにわれわれは考える。「需給の調整及び価格の安定」、この二つの目的をこの法律は持っておるわけですが、これが、市場価格の下落に伴って発動するということであれば、明らかにこれは価格の安定ということになるので、需給調整と価格の安定というのは、どういう関係にあるわけですか。ちょっと御説明願いたい。
岩元巖 32

○政府委員（岩元巖君）　この資金の運用が、市場価格が下落いたしました場合に、第一次取得者から債券を買い入れまして、その保護をはかる、これを原則とするものでございますので、この資金によります債券の買い入れということは、債券の流通性を確保するといったことにもなるわけでございますし、ひいてはそれがまた店頭価格の維持といったような効果も果たすものと考えられます。本来、市場に流通いたしまして取引所相場を下落させるといった作用を及ぼすと考えられるような加入者等の売却債券を、未然に本資金によって吸収することによりまして、債券の需給を調整し、取引所の相場の安定にも寄与し得るというふうに考えられるわけです。したがいまして、需給の調整とそれから市場価格の安定ということは、相関関係にあるというべきものではないかと考えられますが、いずれが主であるかということは言いがたいのではないかと考えられます。
鈴木恭一 33

○鈴木恭一君　そこで、問題は、いつ発動するかということ、すなわち売買の基準ですね、これが私は非常な大きな問題だと思います。要するに、問題は、債券が下落して、売ることもできない、あるいは額面を非常に割ってしまっているというような異常事態が起こる、そういうときに発動されると思うのですが、われわれ拡充法を審議した際に、大体負担法よりも、拡充法によって債券を取得した場合には、債券の価格が八割程度ならば決して損ではないのだというようなお話も聞いておるのです。したがって、この基準というものは、ここいら、八割程度というものを標準にしてお考えになっておるのでしょうか。その点いかがですか。
岩元巖 34

○政府委員（岩元巖君）　売買の基準についてのお尋ねでございますが、私ども現在考えておりますところでは、買い入れは、電電債券の市場価格が一定価格を下回りましたときに、原則として第一次取得者である加入者から買い上げるといったようなことを考えているわけであります。ただ、その一定価格というのはどういう価格かということでございますが、これにつきましては、第四条第二項の規定に従いまして、債券の引き受けが法律によって義務づけられているといったような点、それから債券の市場価格の低落の事情、それから当該市価で債券を売却することによります第一次取得者の物質的な負担の程度、それからそのときの経済金融情勢あるいは資金量、そういったことをいろいろ勘案いたしまして、適当と考えられる価格に決定されるわけでございます。ただ、今先生のおっしゃいました拡充法制定当時に、八〇％程度の価格といった話がたしか出たようでございましたが、これは、負担法当時の実質負担額と大体同程度の負担ということは、級局別にこれはいろいろ違うわけでございますが、平均いたしますと、大体債券価額の八〇％ないし七〇％になるであろうというふうに考えております。
鈴木恭一 35

○鈴木恭一君　そうしますと、その基準というものは、今のお話だと、八〇％ないし七〇％の価格になったときであろうというふうな、非常にばく然としているのですが、これは確定はしないんですか。
岩元巖 36

○政府委員（岩元巖君）　資用の運用基準の決定は、これは公社から一応案を出されまして、郵政大臣に申請をされるわけでございますが、郵政大臣が認可をいたしましてきまるわけでございます。その際に、大蔵大臣とももちろん協議をいたしましてきめるわけでございますが、公社でどのように考えておられますか、まだはっきり伺ったわけではございませんが、おそらくその運用基準の中で一定価格というものは大体きめられるんではなかろうかと思います。
鈴木恭一 37

○鈴木恭一君　その運用基準というものはきまっていないので、そのつど決定する、したがって、あるときには七〇％で発動する場合があるし、六五％になって発動する場合もある、そういうふうに理解してよろしいですか。
岩元巖 38

○政府委員（岩元巖君）　一応一定価格というものはきめておかなければならないと思いますが、ただ、市場価格が下落いたしました場合に、どの段階で買うかということは、そのときどきの情勢に応じてきまってくるものではないかと思います。
鈴木恭一 39

○鈴木恭一君　それで、今第一次取得者ということを言われましたが、もちろん、第一次取得者というものが結局債券を強制されて協力しているわけですから、この人を救うということは当然だと思います。第二次取得者以後は、自分の責任で取得しているんでしょうし、時には思惑で買っている人もあるかもしれません。そういうふうに、第一次取得者ということなんですが、この点よくわかりますが、第一次取得者というものを決定するのは、それはすぐわかるようになるわけですか。また、それがどういうふうにして第一次取得者がこの法の恩恵を受けるということになるわけですか。
井田勝造 40

○説明員（井田勝造君）　電報電話局が債券をお客さんにお渡ししますときに、何番の何号を渡したという台帳がございます。したがいまして、第一次取得者から買い上げるといったときには、電報電話局でその証明書の発行を受けていただきまして、その証明書をつけて公社指定の証券会社に行って売る、こういうことになると考えております。
鈴木恭一 41

○鈴木恭一君　したがって、第二次取得者から買うなんという場合は想定できませんか。
井田勝造 42

○説明員（井田勝造君）　実はその点、原則として第一次取得者に限るということで郵政省にお願いするわけでございますけれども、私どもは、例外の場合もやはり必要ではなかろうか、こういうふうに考えておるのでございまして、たとえば取引市場の市場価格が、思惑によりまして実力以下の相場に落ちるというような場合でございますとか、あるいは金詰まり等の原因で大口の電電債の持主が続々と投げものを出してくる、こういったような事態には、第一次取得者から買っておりましても、事態は救済されませんので、そういったようなときには、取引市場におきましてこの資金で買うということが必要であろう。そういう例外的な場合の認定が非常にむずかしいわけでございますので、そういった場合には、郵政省、大蔵省、公社と、三者協議いたしまして、そういう例外措置を認めていただくようにしていただきたい、こういうふうに考えております。
鈴木恭一 43

○鈴木恭一君　それで、この前のお話ですね。この発動する場合の条件等は、その発動するつどきまるので、前もって告示するというようなことはないわけですね。それはまた、どういうわけでそういうことになるのですか。そのときそのときの状況によって適宜運用する、こう解釈するわけですか。
井田勝造 44

○説明員（井田勝造君）　運用基準は、もうあらかじめ公社が郵政大臣の認可を受けましてきめていただきます。これはまあ、みだりに変わるものではないと存じます。そこで、市場の価格がずっとその線を下回って、なおも下がろうとするといったようなときには、そのときには、やはり郵政省に御相談することも多かろうと存じますけれども、まあその線を、一定価格を下回った時点から発動するわけでございまして、景気全般の情勢から見まして、ほかのものはあまり下がっていないが、電電債だけが特に下がっているといったような場合には、電電債の特別の理由で下がっている、こういうふうに認められるわけで、そういうときには第一次取得者から買っていく、こういうことになるわけでございます。
鈴木恭一 45

○鈴木恭一君　それで、実際に発動する場合は、結局、証券業者に委託して買ってもらうわけですね。それは一定の値段を指示して、何というのですか、指し値というのですか、そういうので買うのか、もう証券業者が大体この程度のときに、というふうなことで、証券業者の責任においてそれを買わせるというようなことになるのですか。
井田勝造 46

○説明員（井田勝造君）　これはまあ、状況によりましていろいろなことが考えられるわけでございますが、全国の売りたいという加入者には、あまねく公平に売る機会を与えなければいけないわけでございますので、新聞広告等で、全国に、いつ幾日から買うということは周知する必要があると存じます。　その値段でございますが、大体買うときの前の市場価格というものが目安になるわけでございますが、それを目安にいたしまして買い値をきめる。事実問題といたしましては、毎日々々その値を変えるというわけにはいきませんから、当分の間は、その値段で何日間かずっと買っていく、こういうことになろうと思います。
鈴木恭一 47

○鈴木恭一君　実際買う場合には、お金を証券業者に交付して買うということになると思うんですが、非常に市場が混乱したというか、上がり下がりが非常に激しいといったような場合に、証券業者が、自分に有利なものは自分で始末をして、電電公社から頼まれたものは、あまり有利でないやつを電電公社に押しつけるというようなことで、証券業者を利益させるようなことはございませんか。
井田勝造 48

○説明員（井田勝造君）　一つの証券会社の店舗で、今のような証明付きの電電債券をお客さんが持ってくるといったような場合に、これは悪徳業者であればいざ知らず、相当信用の高い証券会社を指定するわけでございますから、それを違った値段で買い取るというようなことはないと考えておるわけでございまして、多くの銘柄がございますけれども、これは全部利回りでもって関連のとれた値段にする予定でございますので、あるものは買いたたき、あるものは公社指定の値段で買うと、こういったようなことはあってはならない、そういうふうに考えております。
鈴木恭一 49

○鈴木恭一君　それはあってはならないの、だが、やはりそういったようなこともあるので、むしろこれは、かつてお考えになったこともあるかとわれわれ思うのですが、電電公社の息の入った証券業者を一つ作る、そして、それに働かせるというようなことはどうなんでございますか。これでは、一般の有力な証券業者に委託するというふうなことになっておりますが、そういう点はお考えになり、またそれではだめなんだというふうなお考え方ですか。
井田勝造 50

○説明員（井田勝造君）　かつて、電電公社の息のかかったと申しますか、そういう会社を作るべきだということを公社としても考えたことがございました。それは、そういったような会社を作ることが、電電債の流通市場の育成にどうしても必要なんだと、こういうふうに考えたわけでございます。ところが、その後の情勢は、もう御存じのとおりでございまして、電電債の人気も非常に出て参りまして、最近電電債の流通市場というものは、かなりの程度形成されてきているわけでございます。　一方、広く公社債市場の育成という問題は、これは政府におかれても取り上げておられまして、公定歩合の引き下げということを中心として、目下非常に精力的に進められているというふうに思っておりますが、そういうふうに、だいぶ客観的情勢が変わりましたので、ただいま公社といたしましては、いわゆる息のかかった特殊会社を作るという点につきましては、白紙にしておるわけでございます。
光村甚助 51

○光村甚助君　今の問題と関連してお聞きしますが、私も鈴木さんと同じような意見を持っているのです。特殊な会社を作るのもけっこうですが、電電には共済会というのですか、郵政には互助会というのもあるし、私は、商売人をもうけさすということは、これはけっこうなことだと思うのですが、質権のときにも問題になりましたように、知らない人がずいぶんいるのです。そうすると、悪徳な電話業者にうんともうけさしているのです、一般の人が。今度、質権のときでも、電話業者が私らのところにだいぶ陳情にきましたが、これは中小企業の組合からもそういう申し出があったのですけれども、質権にしろ、この問題にしろ、やはり私は、公社か政府自体が、何か別な会社をお作りになったほうが、債券を持っている人のためにかえってなるのではないかと思うのですが、どうなんですか。
井田勝造 52

○説明員（井田勝造君）　その点は、まあ御趣旨のほどもよくわかるわけでございますが、ただいまでは白紙の状態と、こういうことでございます。
光村甚助 53

○光村甚助君　利率を聞きしますが、六万円の分と、十五万円の分とあると思うのですが、分、利率は幾らになっていますか。
井田勝造 54

○説明員（井田勝造君）　臨時措置法のときには、これは六分五厘の利率でございます。それから拡充法になりましてからは、七分二厘になっております。
光村甚助 55

○光村甚助君　この七分二厘という、銀行の利率よりもうんといい利率で出ているのでも、やはり今でもどんどん市場に出ていますか。
井田勝造 56

○説明員（井田勝造君）　実際どれだけ出回っているかという確定数は、これは非常につかみにくいわけでございまして、私ども昨年の秋に、全国にアンケートをとりましたのでございますが、この結果によりますと、二〇％の人が売却をしている、こういう数が出て参りました。しかし、これは地域的に相当違うのでございまして、東京、大阪、九州のようなところでは、七二、三％の売却率になっている、こういうことでございますけれども、まあ、このとりました資料が、八万ほど照会いたしまして、二万二千回答が参りました。その二万二千を分析集計しました結果が、今のようなことでございます。まあ、私どもの推定としましては、もう、すぐ売却したような人、あるいは電話代行業者に依頼いたしまして、もう、債券も自分で手に取らずに、すく右から左へ処分されたような人――おそらく回答を下さらなかった人は、そういう人が多いのじゃなかろうかというふうに考えますので、実際の売却率はそれを上回っているのではなかろうかと、こういうふうに考えております。
光村甚助 57

○光村甚助君　今の答弁でわかりますように、債券の顔も見ずに、右から左に電話業者に売り飛ばしている人が多いのです。そういうことになれば、なおさら、この第七条にあるように、証券業者１かたい証券業者に委託されるとおっしゃるのですけれども、そのおっしゃる裏から、電話債券の顔も見ずに売り払う人もいるようですが、それはやはり、ある特殊会社を考えてやったほうが、まあこれは私の意見ですが、電話加入者のためになると思うのです。これは、あなたのほうでやらないとおっしゃるのですから、追及はいたしませんが、あなたの答弁も、そういうことを考えると、実際そういう矛盾が出てくるのです。　それからもう一つは、新聞広告をするとおっしゃるのですが、私もどうしてＰＲされるかと思ったのですが、新聞広告されたらけっこうだと思うのです。そうしますと、二十二億で足りますか。私はそんなものでは長く持たぬと思うのですが、そういう場合には、どうされるのですか。
井田勝造 58

○説明員（井田勝造君）　この二十二億という金額は、先ほども申し上げましたように、予算全般の資金事情並びに市価の趨勢ということを考えまして、三十八年度はこれで大体持つのではなかろうかというふうに考えた数字でございますが、もし、今のように何か特殊の事情が起こりまして、この資金を発動しなければならないといったような事態に、この二十二億で間に合わないといったようなことが起こるかもわかりません。そういったようなときには、私どもは、この二十二億で買い上げましたこの電電債を、市場以外のところへ、たとえば共済組合でございますとか、あるいは農協でございますとか、そういったような機関で相当電電債をほしいというところがたくさんございますので、そういうところへ売却をいたしまして、この資金の回転をはかって、おそく申し出たために乗りおくれたというようなお客様のないように努力いたしたい、こういうふうに考えております。
伊藤顕道 59

○委員長（伊藤顕道君）　午前中の質疑はこの程度にとどめ、暫時休憩します。午後は一時より再開いたします。　　　午前十一時五十分休憩　　　――――・―――― 　　　午後一時四十三分開会
伊藤顕道 60

○委員長（伊藤顕道君）　これより再開いたします。　休憩前に引き続き電信電話債券に係る需給調整資金の設置に関する臨時措置法案を議題とし、質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言願います。
鈴木強 61

○鈴木強君　大臣の御説明によりますと、この臨時措置法案は、昨年の五月、閣議において決定をしたということでございますが、当時、この閣議で決定をいたしました臨時措置法制定の趣旨というのは、一体どういうものでございましたですか。これをお尋ねしたい。
岩元巖 62

○政府委員（岩元巖君）　昨年の五月十八日の閣議決定で、「加入者引受電信電話債券の価格安定に関する措置について」というのがございました。その中に、「価格の安定に資するため、日本電信電話公社に需給調整資金を設け、公社が本資金を同債券の売買に運用しうるようにするため、これが立法措置および予算措置は国会における次の機会に措置するものとする。」とあるわけでございます。これに基づきまして、なお「この外、同債券の据置期間の短縮その他その価格安定のための有効適切な措置をすみやかに講ずることとする。」というふうになっております。これに従いまして、郵政省では、債券の発行条件の改定といったことを本年の一月一日から実施いたしております。なお、そのほか、価格安定に資するための施策として、公社においても保護預かり制度あるいは小口融資といったようなことをやっております。
鈴木強 63

○鈴木強君　そういう一般的なことはわかるのですけれども、一体こういう電電債券の需給調整のための資金を設定する、しかもその具体的なことについては、もちろん閣議ですから、そこまで御決定はなかったと思うのですが、特に電電債券の需給調整をやろうとするその意図ですね。私は不思議に思うのは、たしか昭和三十四年の電電公社の決算書を見ますと、当時郵政大臣は、約四十億円の減債基金というものを承認して、その積み立てを認めているわけです。それから三十五年、三十六年と、この四十億の金はもちろん国庫に預託をされておったのでありますが、その後、昭和三十七年に、そのうち二十億円が電電公社の建設財源として建設資金に繰り入れられている、こういう事実があるわけでございます。　　〔委員長退席、理事光村甚助君着席〕したがって、この当時郵政大臣が承認をした減債基金というものは、一体どうなっているのか。それとこの法案との関係は一体どうなのか。これは、閣議として当然検討を加えたところだと私は思うのですが、そういう関係においての需給調整資金というものの関係が私はよくわからない。これをお聞きしたい。
井田勝造 64

○説明員（井田勝造君）　三十四年度に減債基金を設置いたしましたのは、すでに拡充法が国会で審議されて、おりまして、今後電電債券の発行が非常にふえるであろう、そういう見通しのもとに、　　〔理事光村甚助君退席、委員長着席〕電電債券の償還を確実にする、そういうねらいをもちまして、減債積立金と合わせまして、それに見合う減債用資産の設定というもの、そういう措置を講じたわけでございます。
鈴木強 65

○鈴木強君　だから、私の聞きたいのは、当時減債基金というものを設けた趣旨はよく私も存じております。しかも、当時郵政大臣の承認によってできることですから、そういう措置をしていただいて、三十五、六と続いてきたものが、三十七年になって、半分が建設資金のほうに繰り入れられるという、そういう措置がとられること自体が、すでに減債基金制度というものを取りくずしているんじゃないか、そうして今度は、何かしらそれに肩がわりするような格好で、この臨時措置法というものが、需給調整資金ということに名をかりて頭を出してきたんじゃないかと私は思えて仕方がないんです。この関係を私は聞いているんですよ。
井田勝造 66

○説明員（井田勝造君）　この減債用資産を積んでいくということは、公社の電電債の償還を確実にするという意味におきまして、これは企業上望ましいということは申すまでもないところでございますが、公社全般の資産の運用と申しますか、そういう立場から、この調整資金を設定いたしますると、減債用資産も十分に積んでいくということは非常にむずかしい、こういう見通しでございましたので、減債用資産は本年度限りで全部取りくずさざるを得ない、こういうことでございます。
鈴木強 67

○鈴木強君　これは私は電電公社に聞いたって……。これは認めたことですよ。郵政大臣が承認をして減債基金というものを四十億認めた。それを今度逆に、それを取りこわすようなことを、その中間においてやってきたということは、自分で決定したことを自分で取りくずしていることじゃないか。そんなばかなことはないですよ。減債基金というものを積み立てて、話債券のやはりこれは一つの保護政策として考えたものだと思うが、それが不必要になったんならこれは別だけれども、そうでなくて、それにかわるべき需給調整資金というものを作らなければならぬ段階において、みずからきめたものを途中においてなしくずしに解消していくというようなことは、これはおかしいじゃないですかね。私は、この次の機会に、大蔵省からもおいでいただきたいと思っているんです。郵政省が自分できめたことを自分でキャンセルするような格好でやっているのはおかしいじゃないですか。どうですかね。これは、その理由がわかれば納得するかもしれないから、その理由を聞いているんです。
岩元巖 68

○政府委員（岩元巖君）　お話のごとく、三十四年度に減債基金を設けましておったわけでございますが、公社の資金状況からいたしまして、どうしてもこれを取りくずして建設資金に回さざるを得ないといったことから、三十七年度及び三十八年度においてこれを取りくずすこととしたわけでございますが、需給調整資金の設置の目的は、またこれとは別の目的を持っておるわけでございますので、減債基金と需給調整資金というものとは、直接的にはつながりはないものと考えております。
鈴木強 69

○鈴木強君　あまりいいかげんな答弁をしないで下さいよ。昭和、二十五年ないし昭和三十六年の電電公社の一体予算上の経営状態というのはどうなっておりますか。この二十億を、金がないから取りくずさなければ建設資金がとれないなんていう、そんなことはない。むしろ、電電公社は、当初の拡充計画を拡大修正して、収入増に伴う利益金を建設資金に繰り入れているんじゃないですか。当初の計画をやっておけばいい。それを拡大修正して加入者をふやす、そういう方向でやっているにかかわらず、金がないから必要だといって積み立てた二十億を建設資金に入れたなんて、そんなことはあなた、これはしろうとに答弁するなら別だけれども、われわれ絶対納得できない、そんな答弁は。そんなばかな答弁がありますか。五百億か六百億の利益金が出ているじゃないですか。第二次五カ年計画というものはもっと大きく拡大しているんですよ。だから、当初の計画をやっておれば金は要らないんだ。それをあなた、二十億建設資金が足りないから繰り入れたなんていうことは、それは理屈にならぬことですよ。
井田勝造 70

○説明員（井田勝造君）　ただいま郵政のほうから御説明がありましたことを若干補足させていただきますが、お説のとおり、三十六年度までは公社の資金状況というものは非常に豊かであったわけでございます。ところが、三十七年度予算の編成にあたりましては、だいぶその資金上の見通しが、今までよりも窮屈になって、ことに年度当初、御承知のとおり、仲裁裁定によりましてベースアップを実施したのでございますが、これも半分は自己資金によってベースアップをやる、こういったような状況でございまして、三十七年度からは非常に公社の資金が窮屈になって参りました。したがいまして、それまで積んで参りました四十二億という減債用資産も、その半分は取りくずさざるを得ない、こういう事情になって参った次第でございます。
鈴木強 71

○鈴木強君　それでも僕には理解できませんね。そんなばかな話はないんで、わずか四十億という減債基金の積み立てをしておるにかかわらず――それは百億、予算総則によって最高借入額がきまっておるかもしれませんよ。しかし二十億――これは、この趣旨か、必要ないんだと、そういう制度は。承認したけれども、もうそういう基金を必要としなくなったのだ、だからその中から何ぼか取るとか、あるいはそれを取りくずしていくという思想に立ってやったことならいいんですけれども、せっかく郵政大臣が承認をして積み立てた金を、その基金を、今のような理由によって使うということは、その趣旨が全然違うのじゃないですか。基金として積み立てるということは、建設資金に使うということじゃないのですよ。必要があって積み立てた資金なんですから、その目的というものがはっきりしておる金を、今のような理由で建設資金に持っていくということは、おかしいじゃないかというのですよ。
井田勝造 72

○説明員（井田勝造君）　お説のとおり、この減債用資産を積み立てていくということは、電電債の償還を確実にするという趣旨から申しましても、公社としてもぜひ続けていきたい、こういうふうに考えておったわけでございます。現在もまだ、この減債用資産制度というものは今後も持続していくわけでございまして、一応ただいまの考え方としましては、本年度末にはこれを金額取りくずさざるを得ないとは思っておりますけれども、将来また資金事情が好転いたしましたならば、またこれは積んでいきたい、こういう意味合いからいたしまして、減債用資産制度というものは将来も続けていきたい、こういうふうに思っております。ただ、三十七年度の予算編成の過程におきましては、建設関係全般の資金、そういったような全般的観点から、これを半額ほど取りくずさざるを得なかった、こういうことでございます。
鈴木強 73

○鈴木強君　これは、もう少し私は根本的な問題がひそんでいると思うのですよ。ちょうど電電公社の余裕金の運用について、今電電公社法によって国庫預託の制度があるのですが、こういうことについて、実は昭和三十四年、当時の佐藤大蔵大臣と私は予算委員会で質疑をいたしました。その結果、なるほどその当時はたしか二十億は無利子であった。あと日歩八厘の、安い、非常に低利の利息をつけて電電公社の余裕金を国庫に預託さしておる。そういう運営については、一体、電電公社にしては、その資金の効率的な運用を当事者が行なうのは当然なことではないか。こういう思想から、このやり方については再検討を加える必要があるのじゃないかということをいろいろ論議しました結果、佐藤榮作氏も率直に認めてくれまして、検討しようということになったのです。そうして、当時の大蔵省の理財局を中心にして、私も何回か真剣に折衝をしました。そういうような中で、昭和三十七年ですか――例の三十四年この基金がちょうど郵政大臣の承認を得て積み立てが認められる時期ときびすをくしくも同じくしているのですよ、これは。それは、要するに、われわれが国会でいろいろその今の余裕金の運用に対する不合理を追及して、何とか効率的な運営をはかるために、これは郵政大臣がある程度銀行を指定してもよろしいから、有利、確実、安全な銀行に公社の余裕金というものは預託をして、当時約二百億ある余裕金については、その中から利潤を得て、たとえ電話を五十でも百でもふやしていくということはいいことではないか、こういうことでいろいろやりました結果、なるほどということになって、検討を加えた時期なんですよ、これは。そこで政府は、やっと、この減債基金というような、格好はどうか、ちょっとおかしいですけれども、そういうふうなものをちょっとあてがって、そうしてそれで目標をそらしていく姿が出てきた。その後さらにわれわれは追及をして、御承知のとおり、昨年ですか、国債の取得は認めるということで出て参りましたが、われわれは、そんな不完全な、こそく的な措置では納得できないということで、お話はたしかありましたけれども、植竹さんでしたか小金さんでしたか、その当時の郵政大臣からも私は話を聞きましたけれども、私たちはそんなことで納得できないということで、私は反対しました。その結果、国鉄のほうはすでに国債の取得は認められているのですけれども、電電のほうはそのこともまだやられていない。それで、今でも基本的な私は預託金制度というものに対する改革をこの委員会としても叫んできているわけですよ。そういう一つの流れる思想がこの中にある。明らかにある。昨年の閣議の際にも、私は、そういう過去の二転三転する情勢の中でこの調整資金というものが出てきたことはこれは明らかだ。－だから、どうも何かこの、すりかえられすりかえられてしまって、今度は需給調整資金という格好に出てきたのだと僕は判断せざるを得ない。　これは、大臣ね、現在の公社の預託制度というのはですね、余裕金の運用というのは、不合理があるのですよ、これは。そういうものを根本的に考えつつやらなきゃならぬ。だから、せっかく、減債基金という制度が電電債の所有者の保護のためにやっぱりこれは認められた制度なんだから、そういうものがもう必要がないとか、あるいは、それからこの調整資金のほうに、こういう理由でもって切りかえたんだ……。あれだけ局長は、将来もこの資金というものはやっぱり必要なんだと、金が出てくればぜひ積み立てたい、これは郵政大臣の承認を得ればできるということですから、そういうことは公社のほうで考えているようですけれども、実際には、そういう考えがあるにかかわらず、わずか、二十億の、四十億積、み立てた中から半分の金が、建設資金のほうへここから取りくずしていくということは、もともとお考えになった思想というのがくずれた結果になってきておる。何のために、四十億を積んで償還に万全を期すということを国民に約束しておるか。それが、途中から、金が足りないから建設資金にするなんということは、これは手品使うようなことで、四十億あったものがいつの間にか二十億になってしまった。公社が健全な経営をして、倒れるとかなんということはないが、しかし思想というのはそういう思想なんですから、それを貫いていく。もしそれを、こういうふうな方向にして切りかえていくというなら、切りかえるという方向をちゃんと国民に示さなければならぬ。それを国会を通して明確にわれわれに理解できれば――私は何も減債基金を取りくずした、こういうことにしたからといって反対しようとするわけじゃないのですね。理解と納得のできる郵政省の答弁を得ればいいわけです。そういう意味で聞いているのですから。　私は一番よくやってきましたから、またくどく言うのですよ。私は真剣にやってきた、この問題については。またあの野郎は言い出したかと。私は真剣にやりました。対大蔵省折衝。これは与党の皆さんだって反対はないですよ。お互いに公共企業体というものの存立の価値を考え、今日需要供給のとれない段階において、少しでも建設資金がほしい、そのときに、資金の効率的な運営をするのは僕は当然だと思う。そういう思想でわれわれは今までやってきているのですから、それが何か、こういうものにすりかえられるということになったら、私は納得できないのですよ。だから、そういう思想がまだ残っているのだ。大臣は、そういうことはこれからもはっきりやる、したがって、当面、この電電債の需給調整のためにこういう制度を作って、なおかつ法律によって、出していただく、電電債を買っていただく加入者の方にはこういう保護立法をやるというふうなことならわかるけれども、何かすりかえてしまうような気がするものですから、私は執念深く聞いているのです。
小沢久太郎 74

○国務大臣（小沢久太郎君）　今鈴木先生がおっしゃったような、すりかえたという意味でありませんのでして、結局、義務的に買わされた電電債でございますから、これが安くならぬように加入者を守るというような意味で設定したわけでございまして、決してすりかえたという意味ではございません。
秋草篤二 75

○説明員（秋草篤二君）　ただいま鈴木先生から、古い減債基金並びに預託金制度の経緯とかも、つぶさに、非常な御経験の深いお話を承ったわけであります。先ほど来井田経理局長の御答弁申し上げたことも、まさしく表面に表われている事実を申し上げたのでございますが、先生のお考えの経過の、まあ思想的な内容というものは全くそのとおりでございまして、私どもも、今でも預託関係というものに対する意欲は堂々持っておるわけでございます。あの当時、減債基金という、これは将来の財務計画を健全化するという立場から考えてはおりますが、その裏には、非常な熱意をもって、せっかく積んだ以上は、ただ国庫に預託するということはまことに芸のない話である。せめて、これを橋頭堡として、国庫預託の足がかりとして、まあ何とかこれをものにしようという出発点と考えたことも事実でございます。まあそういうことで、長い間諸先生方や関係者のいろいろな後援で、この運動もかなりあったように記憶いたしておりますが、現在のところ、国庫預託の制度もちょっと一段落して、私どもはその希望をつないでいるわけでございますが、たまたま、一昨年でございますか、加入者電電債の店頭売買というものが一時なくなり、とたんにまた金融市場梗塞から、非常な加入者電電債の暴落がございまして、世論は、加入者に対する保護、あるいは加入者保護に対する救助策というものを常に強く叫ばれまして、国会でもかなりの問題になったわけでございます。　で、たまたまそういうことから動機が出まして、まあ制度が考えられて出てきたわけでございますが、さてその財源になりますと、まあ積んだものの、数年間たった減債基金というものも、依然として、まあ国庫預託の道が開けませんので、実際上は国庫に預託して、日銀の預託金一本になっているのでございます。勘定科目だけは別個の袋に入っているわけでございますが、そういうことならば、ひとまずこういうものを活用して、これをうまく流用して、この施策に使うということが、先ほど来、井田局長が述べたところにつながるわけでございまして、その背景の思想とか経過というものは、先生がほんとうにこまかに御案内でございまして、まことにそのとおりでございまして、また国庫預託の問題に対する検討等も今後もやっていきたいと思っております。
鈴木強 76

○鈴木強君　まあ、率直にそういうような御意見があると、私もこれ以上申し上げなくてもいいと思うのですけれども、問題は、監理官――大臣はちょっと今何か出かけたのですけれども、皆さんのほうでは、公社というもののやはり基本的な性格というものを十分理解していただいていると思うのですけれども、こういうものでも、なるほど建設資金がたとえば二十億ほしいということも、あるだろうと思うのです。しかし、せっかく減債資金として積み立てようという思想があるのですから、それを取りくずしていくような格好においての建設資金、の繰り入れということはおかしいと思うのですね。ですから、この二十億を、それじゃ決算上利益金があるときに、さらに一応建設資金に繰り入れたものを、もう一回、二十億を減債基金のほうに入れてやろうという、そういう考え方があるなら、僕はある程度了承できるのですよ。そうでないように僕は思うから、これを言うのです。この当時、郵政大臣が承認した四十億というものの中から、二十億を建設資金に繰り入れようとするときは、今私が言ったような二十億の措置を、あらためて今度の三十七年度の決算でできるかどうか、それはわかりませんけれども、やるとすれば三十七年度ですけれども、そういうことをお考えになって、これはやったものでございますか、そうじゃないでしょう。
岩元巖 77

○政府委員（岩元巖君）　減債基金の問題につきましては、いろいろ考え方があろうかと思います。ただ、公社におきましては、現在資本勘定の中に減債積立金というものを計上しているわけでございますが、この見合い資産につきまして、現金で保有するか、あるいはその他の資産で保有するか、といったことでございますが、公社の財政状況に応じまして、これは保有される。まあ、現金か、あるいはその他の形の資産で保有されるものと考えられるわけでございますが、現在のところ、これにつきまして、現金で保有するよりも、建設投資に充当いたしますことが適当であるといった考え方から措置された、そういういきさつになっているわけでございます。
鈴木強 78

○鈴木強君　それも話がわからないのですけれども、私はそこを聞いているのではなしに、二十億を一応繰り入れたのだが、その二十億は、いずれ三十七年度決算において、さらに減債基金のほうに戻して、四十億というものを少なくとも確保してやろうということでやったかどうかということを聞いているのです。
井田勝造 79

○説明員（井田勝造君）　先ほども申し上げましたように、減債用資産を積んでいくということは、非常に公社としても熱望しているわけでございますが、御存じのとおり、本年度は百億を上回る減収という状態になっておりまして、余裕金もその穴埋めのために使い果たしたといっていいような状況になってきているわけでございますので、もし資金事情が許しますならば、この減債用資産はそのままにしておきたい。できるものなら、またさらにこれをふやしたいわけでございますが、ただいまの年度末の資金の見通しを申し上げますると、調整資金の二十二億を積みますると、どうしてもこの減債用資産は全面的に取りくずさざるを得ないのじゃないか。こういう見通しでございます。
鈴木強 80

○鈴木強君　今、二十二億というお話が出たのでございますが、たしか、昨年の五月、閣議決定する当時、これは新聞にも一部発表されたと思いますが、五十億という数字が出た。私どもは個人的にも聞きました。これは大臣からも、当時の。しかし、それが二十二億円に減ってきているというそのことと、この四十億の中から二十億使ったその残ですね。要するに、二十億というものが、それとの関連性がどうも私は出てくるように患うのですよ。ですから、井田さん、率直に言って、四十億というものはこの際パーになってしまう。減債基金は、そうするとその四十億円のうち二十億は戻ってこない。繰り入れただけで。あと二十億円、ちょぼちょぼ何か持ってきて三億くらい足して、これは利息だか何か知りませんが、そういうふうにして、二十二億という金があるから、たまたまこれを調整資金に使えということでやられたんじゃないですか。結局五十億という線はどこかに飛んでしまって、たまたま減債基金というものがあったものだから、それに目をつけられたということであって、何にもならぬじゃないですか。今あなたが言った、強く熱望されておる償還のための基金というものの四十億も姿を消してしまったが、将来これはいつになったら積み立てられるか。郵政省、大臣おらんですが、おそらくあなたのほうでだいぶ切望したって、なかなかうんと言わぬだろうというふうな見通しを私は持つんですね。私の言っておることは大体当たっておると思いますが、どうですか。
井田勝造 81

○説明員（井田勝造君）　ちょっと、今の先生の御発言の中で、昨年の五月ころに出た五十億という数字というのは、何のことでございますか。わかりませんが。
鈴木強 82

○鈴木強君　それは、当時預託金の問題が論争になりまして、一応減債基金ということで積み立てるという話が出まして、これは四十億、その金は、われわれはせめて民間銀行に預託しなさい、これくらいのものは。それには公社法の改正が必要だから、それを同時に出しなさいと言ったが出ないので、国庫預託になって、さっき秋草理市がいろいろ言っていたが、国庫に入っているから、利息も同じだし、ただ、減債基金というものを作って、四十億だけそこに使えるという格好のものだけできたので、何も資金の効率的な運営からいったら、御利益はなかったんですよ。それからまた、それじゃおかしいんじゃないかということで、どんどんやっておる間に、需給調整資金ということが出てきたわけだ。そのときに、一応その積み立てる資金は、調整資金の金は二十二億じゃなしに、五十億という線は新聞にも出ましたよ。私は、非公式には大臣からも聞いておる。需給調整資金として積み立てる金のことです。五十億というのは。
井田勝造 83

○説明員（井田勝造君）　それでよくわかりました。この予算要求をいたしまするときに、調整資金として、電電公社といたしましては、少なくとも五十億は積みたいということで予算要求をいたしたのは事実でございます。また、この資金全般の事情並びにこの電電債の市場価格の趨勢というものが、非常に三十八年度は底が固いという見通しも立ちましたので、結局二十二億ということで落ちついたわけでございます。ただ、今の、四十億が、当時の金が二十二億になったという点でございますが、これは、三十七年度の予算がそういう構成でされておるわけでございまして、資産充当に二十七億のものが上がっておりまするが、その大部分は、この減債基金を取りくずすという意味合いで予算には上がっておる、こういうことなんです。
鈴木強 84

○鈴木強君　だから、減債基金というものはなくなっちゃっている。そうでしょう。影がなくなっちゃっている、すっきりと。今度二十二億というものを取られてしまえば、もうないのですよ。だから、あなたが言う、減債基金は将来も積み立てておきたい、またそういうことで三十四年に認めてくれたのですが、その考え方というものは、調整資金というものが出たことを契機としてなくなっちゃっているのですよ。あなたのほうでは、これを、三十八年度か、近い将来、またもとに復活してやりたいという考え方はもちろんあるでしょう、今の御発言からして。私も当然だと思いますよ。また、しなければならぬと思うのだけれども、なかなかこれは、一回つぶれたような経過からしても、これを復活することは、これはしかく簡単ではない。こう情勢分析をしているわけですよ。だから、私はさっきから大臣にも監理官にも食い下がっているのですよ。あまりひどいです、やり方が。そんなべらぼうなことはないですよ。公社も必要だと言い、われわれも必要と思い、しかも経過の中には、さっきも申し上げたようなことがずっと大きな流れとしてあったのだから、そういう中から出てきた副産物であって、しかも必要なものを、いつの間にか、なしくずしみたいに取りこわしてしまって、出てきたものは何かといったら、こういう二十二億の調整資金じゃないか、残ったものは。こんなことでわれわれの目をごまかしてやろうといったって、そうはいかぬですよ、それは。だから私は、せめて減債基金というものは、きょうは大臣おりませんけれども、帰ってきたら、はっきり私は聞きたい。その思想をはっきり確認して――さっきもそのようなことを言ったんですけれども、確認して、近い将来――大臣はできるのだから、自分の権限で。　そういう減債基金というものをはっきり積み立ててやる。一面、さっきも秋草理事が言ったような相場の暴落等も一時は現われ、全体の日本の株式市場における異例な事態であったかもしらぬけれども、かなり値が下がった。そういうことから、やはりせめて義務的に買っていただいた第一次取得の方々には、こういう調整制度を作って保護しようという、これは、私は思想的にはわかるのですね。それをやっぱりはっきりして講じていただくことが一つ。それからもう一つは、さっき思想として流れている余裕金の制度改革について、やっぱり従来と同じように郵政省はやっていくのだ。この三本の柱だけは私は絶対にくずせないですよ。これをはっきりさせなければ、私はもうほんとうに審議をする勇気はないですよ。これは、大臣がおりませんけれども、岩元さん、そうなんですよ。あなたどう思いますかね。さっき大臣は、大体そういうような思想のことは言ったのですけれどもね。
岩元巖 85

○政府委員（岩元巖君）　三十七年度の決算におきまして、公社から、減債基金の増額といったような方面につきましては、何ら現在のところ聞いておりません。ただ、まあ先ほども申し上げましたように、現在の資金状況、あるいは電信電話に対する需要が非常に大きいといったようなことから、建設の幅を相当大きくしなければならぬということから、どうしてもこの資金を取りくずしてまでやらなければならないという状況にあるわけでございますから、将来また公社から申請が出て参りますれば、そういった点については十分に検討していきたいと考えております。　それから余裕金の問題でございますが、余裕金の運用の問題も、まあ先ほどから先生過去のいきさつ等についていろいろとお話があったわけでございますが＾この問題につきましても、郵政省といたしましても、従来いろいろと検討して参ってきている問題でございますし、また、将来も引き続き検討を続けていきたいと考えているわけでございますが、ただ、公社の公共企業体といった性格からいたしまして、その運用につきましてはやはり一定の限度があるのではないか。その限度内においてこれをいかに運用していくかということにつきまして、将来さらに検討を続けていきたいと考えております。
鈴木強 86

○鈴木強君　私は、監理官を責めるという気持でなしに、やはりこれは対大蔵の関係もあると思うのですよ。そういう意味において、私は次回に大蔵省からもどなたか来ていただきたいと思っているのですけれども、やはり予算そのものが公社から出てきましても、大蔵大臣との調整という中でいろいろあるでしょう。あなたの考えることがうまくいかないこともあるでしょうし、そういうことは、私たちは制度上の一つの問題として頭の中にあるのですよね。だから、監理官として、直接電電のこういうお仕事をなさっているのですから、そういう苦しい立場の中にあっても、大臣のもとにおって、対大蔵の折衝をなさるでしょうし、業務運営についてもいろいろとまた御指示をなさると思うのですよ。そういうことは、私、わかっているのですから。結局今の減債基金にしても、三十七年度に電電公社から要求があるとかないとかいうことでなしに、三十七年度に二十億くずされているのですからね。そういう中で、まさか、すぐ、じゃ二十億くれということも、実際問題として公社が頭の中にあっても、言えるか言えないか、これは私は常識だと思うのですよ。　ですから、通信行政を預かるあなたのほうとしては、減債基金というものは必要なんだ、大臣が認可した以上は、この思想というのはくずせない、あくまでやっていく、ことしは特別金がないからこういう措置をやむを得ず作ったのだ、しかし、できるだけ早い機会にこれはもとに戻して、四十億というものは少なくとも積み立てていくということは、あなたはっきり態度を持っていなければいかぬ。そうして、あらゆる機会に主張してもらわなければならぬ。むしろ、公社からそういうことを言わなくても、対大蔵の折衝の中で私はやるべきだと思うのですよ。おそらく、これはことしの建設財源を作る場合も、縁故債だとか外債だとか、いろいろ苦労されて外部資金も調達しておりますよ。それから実は、収入目標も強くきつくやっておりますね。これは、私ども全国の状況はすぐわかりますからね、私は。この三千六百六十億という電電のことしの収入目標を一体だれができる自信がありますか。これはみんな頭の痛いところですよ。何かやはり特にＰＲをして、理解をもっと深めなければむずかしいということは、各地方の責任者みんな考えることだと思うのですよ。そういうつらい目標を設定されても、なおかつやろうとする努力はしているのですよ。　だから、そういう総体的の中から建設財源というものが出てきているわけですから、二十億というものが、はたして減債基金が絶対にこれは必要であるということから積み立てたのならば、どんな工面をしてでも、私はこの二十億なんというものは取りくずすべきでないと思うのです、ほんとうを言うと。もっとほかに工面してやるべきだと私は思うのですよ。そういうことをやって減債基金を守ってやるという、そういう考え方をやはり基本に持っていただかないといけないと思う。三十七年度、これは決算上はどうなるかわかりませんけれども、たとえば、そういう措置がもしできる状態があるとすれば、すみやかにそういう措置をとってやるということを、絶えず私は考えておいていただきたい、こう思うがゆえに、たいへん失礼なことも言うのですけれども、だから、私の考え方というのは、もうあなたにもよくわかってもらいたいと思うのですよ。そういう思想で、ひとつぜひ善処してもらいたいと思います。いいですか。
岩元巖 87

○政府委員（岩元巖君）　三十四年度の決算の際に、公社が減債基金制度を設置しようというようなお話がありましたときに、郵政省といたしましても、その必要性につきましては十分に認識いたしまして、認可いたしたわけでございますので、先ほども経理局長から答弁がありましたように、将来の資金情勢によって、さらに積み立てていきたい、減債基金の額を積み立てていきたいというようなお話があったわけでございますが、そういった申請がございますれば、郵政省といたしましても、十分にそれを考慮し検討いたしたいと考えております。
鈴木強 88

○鈴木強君　まあ、考慮し検討でなしに、積極的にそれを実施するように、私、それこそ努力をしてもらいたい。　それからこれは公社のほうでもけっこうですけれども、一番最近のですと、昭和三十六年になると思いますが、一体この余裕金として国庫に預託した金は幾らになっておるのでしょうか。これは、利子がわかるでしょうから、逆算すれば大体数字はつかめるのじゃないかと思います。けれども、どの程度になっておりますか。
井田勝造 89

○説明員（井田勝造君）　今手元に決算書を持っておりませんので、はっきりした数字を申し上げられませんが、持ち越し資金の総額が、係争中のものを除きまして、二百六億になっております。二百六億を分析いたしますると、現金と預金と預託金、こういうことになるわけでございますが、現金は大体一億をこえることはございませんし、市中への預金は三十億程度でございますから、日銀への国庫預託はそれを引きまして大体百八十億ちょっとという金融になっておるはずでございます。
鈴木強 90

○鈴木強君　この前もちょっとお尋ねしたのですけれども、経理局長、百億、予算総則上借りられますね。今度三百億になったのですけれども。その百億は短期の借り入れになりますね。その際の利子については、あまり向こうと折衝をしなかったそうだけれども、これは預け入れる場合三十億円無利子なんだから、これはひとつ考えてもらうことにして、結局公社がかりに百八十億預託しても、自分がもし百億を借りるとすると、わずか何ヵ月というような短かい期間で、利息は同じようにとられて、頭を下げてやらなければならぬ。結局、百八十億というものが、国庫預託として年間平均して運用されておる金だと思います。これは動かぬと思います。ですから、大蔵省としては、その金は財政投融資の金として当てにしているのです。百八十億貸して下さいといっても、どっこいそうはならないと思います。そこいらの矛盾というものが、借り入れる場合についてもあると思います。　これは、予算総則の問題もあるのですから、ことしの場合、三十七年度の場合を論じたって、しようがないのですけれども、ああいうふうな非常に安い利息と、無利子の金まで差し引いてやるような悪い条件なんですから、せめて借り入れる場合、最低限、預託している金くらいは、いつでも金に困るときは借りられる――自分の金を借りるのですけれども、そのくらいのことは、これは問題ないことと思うのですけれども、われわれが借金する場合だって、自分が預金しておれば、人に担保してやったって、そのくらいの金は他人にも融資してくれます、銀行が。そこらの研究をもう少しなさって、ことしは三百億になったのだから、あまり人のものを借りるというような気にならないで、金の足りないときには、もっと気やすく運用できるようにやってみたらどうですか。
井田勝造 91

○説明員（井田勝造君）　大体現状はお説のようになっておるのでございまして、借りるときもやはり日歩八厘ということで借りております。今までは、割合に日銀に預託する金紙が多かったわけでございますが、最近はだんだん減って参りまして、預け入れておる金額よりもよけいに借りる場合もちょいちょい出てきておるわけでございます。さしあたり、本年度十二月に百億、限度一ぱい借りたわけでございますが、これは、一月と二月に分けてもうすでに全部返しておりますが、四月にはまた、二百億近い金をどうしても借りないとだめだということになっておるわけでございますが、大体その程度の一時借り入れを認めよう、こういうふうになっておるわけでございます。
鈴木強 92

○鈴木強君　それから、現在の利付債と割引債の現在高はわかりますか。これは、公募債、公募した分もあわせて何ほか。そして拡充法によって買っていただいたのが幾らか。これは、現在高わかりますか。
井田勝造 93

○説明員（井田勝造君）　利付債の期末残高が、これは三月十日現在でございますが、千百二十三億でございます。それから割引債が千九百十三億でございます。合わせまして加入者等の引き受けの電電債は三王一子六億余りになっております。公募債の残高は二百八十六億、政府引受債が四十億、なお外債が百三十八億、こういうことになっております。
鈴木強 94

○鈴木強君　合計何ぼになりますか。
井田勝造 95

○説明員（井田勝造君）　全部合計いたしまして三千五百一億余になります。
鈴木強 96

○鈴木強君　それから、先ほど監理官の御説明の中で、提案理由の中にもあるのですけれども、発行条件の改定をやったということですけれども、これはわかりました。一月に改定したというので、古いやつですから、据え置き期間が五年が二年になった。この五年を二年に変えたということのほかに、どっか変えたことがあるのですか、発行条件の改定は。
岩元巖 97

○政府委員（岩元巖君）　発行条件の改定につきましては、お話のごとく、従来の据え置き期間五年を二年に短縮いたしましたほかに、利付債、割引債、い、ずれも売り出し発行といたしております。したがいまして、たとえば領収証による売買が従来行なわれておりまして、そのために値下がりしたこともあったわけでございますが、それを防止するということにも役立つわけでございます。そのほか、売り出し期間を六カ月としております。それから銘柄も従来かなりたくさんあったのでございますが、これも、年間、利付債、割引債、それぞれ二銘柄ということに銘柄を少なくいたしまして、債券の上場、あるいは売買の便宜をはかっております。また、定時償還の際買い入れ償却も併用し得るようにいたしております。　以上、大体発行条件の改定のおもな点であります。
鈴木強 98

○鈴木強君　それはよくわかりました。　それで、三十五年四月二十八日の郵政省令の二百六十八号ですと、割引債の場合、これは無記名電信電話債券になっておりますけれども、利率というのは全然載ってないですね。今度これはどうなったのですか。
井田勝造 99

○説明員（井田勝造君）　それは、割引でございますので、利回りは大体七分二厘程度になるわけでございます。
鈴木強 100

○鈴木強君　ですから、今度改定した中にも、そうすると、こっちの利付債のように、「利率は、年七分三厘とする。」というような、そういうふうにはきまってないわけですね。お宅のほうからいただいた郵政省の資料によると、応募利回りというやつが七分一厘八毛八糸と、こうなっておるわけです。これは、今、井田さんの言われたようなことで計算するという、こういうようなことになるということなんですね。ですから、別に政令ではきめられないということですね。結局、動くから。
井田勝造 101

○説明員（井田勝造君）　はい。
鈴木強 102

○鈴木強君　わかりました。　それから、最近の電電債券の相場というのは、これは発行年度によっても違うでしょうけれども、たとえば、昭和三十七年度の一番最近発行した、三月か九月か知らぬけれども、一番最近発行したのは、どれくらいしているのでしょうか。今年度の……。
井田勝造 103

○説明員（井田勝造君）　私の手元に持っておりますのが、今月の十三日の相場でございますが、これに、一番古いのが載っておりますのが、い号の三十八年六月償還もの、これが古いわけでございます。これが九十九円二十銭でございます。それから割引債のほうで一番古いのは、これはＡ号でございますが、これは償還期が四十五年の八月、これが割引債の一番古いものでございますが、それがちょうど五十円、こういう相場になっております。
鈴木強 104

○鈴木強君　そうすると、今秋が指摘しました昭和三十七年の一番最近発行したのはどの程度になっておりますか。
井田勝造 105

○説明員（井田勝造君）　三十七年の一番最近という意味は、三十七年の四月発行の銘柄のものというふうに考えてよろしゅうございますか。
鈴木強 106

○鈴木強君　今三十八年でしょう。ことしになってから発行したもの、三月ですか。
井田勝造 107

○説明員（井田勝造君）　今売っているやつですね。
鈴木強 108

○鈴木強君　一番最近発行したやつですよ。
井田勝造 109

○説明員（井田勝造君）　これは、本年度から発行条件を変えましたので、利付はへ号、割引はＣ号というふうなことになっておるわけですが、これが、昨日の相場で九十一円七十銭、Ｃ号のほうが四十二円三十銭ということでございます。昨日の相場でございます。
鈴木強 110

○鈴木強君　それは何月の発行でございますか、何月に発行したのですか。
井田勝造 111

○説明員（井田勝造君）　本年度のへ号とＣ号になりましてから、売り出し発行にいたしまして、六カ月間につきましては、全部同じ銘柄ということになるわけでございます。ただ、このへ号第一回、Ｃ号第一回につきましては、この一月、二月、三月の三ヵ月、この分だけが三ヵ月の売り出し期間でございます。一月に発行いたしましたものも二月に発行いたしましたものも、三月に発行いたしましたものも、同一の値段がついておるわけでございます。
鈴木強 112

○鈴木強君　それから、これと直接関係はないのですけれども、最近の、この全国的な電話の――商売人の言っているのは仲値と言っているのですが、やみ相場というのですか、やみ電話の値段というのは、一番高いところはどこですか、東京ですか、やはり。
岩元巖 113

○政府委員（岩元巖君）　今ちょっと手元に資料がございませんので、正確なことはわかりませんが、私の聞いておりますところでは、浦和の電話が三十五万ないし六万円程度しているというふうに聞いております。
鈴木強 114

○鈴木強君　浦和は、これはいつ改式になるのですか。
宮崎政義 115

○説明員（宮崎政義君）　本年の十二月に第二浦和の局が改式になります。
鈴木強 116

○鈴木強君　これは、計画局長、今積滞はどのくらいございますか。
宮崎政義 117

○説明員（宮崎政義君）　正確な数字は覚えておりませんが、約九千八百ぐらいだと思います。第二浦和電話局が一万ユニットでございますから、全部が解消できると思っております。
鈴木強 118

○鈴木強君　初期端子一万二千……。
宮崎政義 119

○説明員（宮崎政義君）　初期端子一万でございます。
鈴木強 120

○鈴木強君　一万で九千八百の積滞があるわけですね。そうすると、三十八年度ではどの程度加入者増はできるのですか。
宮崎政義 121

○説明員（宮崎政義君）　収容限度からいいますと、大体八千は販売できると思いますが、大体営業全般としていろいろ検討しておりますので、正確な今年度発売する数はどうかということは、今すぐわかっておりません。あとでお知らせいたします。
鈴木強 122

○鈴木強君　やはりこの前にもちょっと話が出たのですけれども、積滞の多いところでは、こういうようなところでは、三十五万とか、三十六万とか、えらいべらぼうな値段があるようですけれども、この前衆議院の質疑の際だったのですが、岩元さんが、やみ電話歴を何か統制するような、法的規制ですかをなさるというようなことの記事を私はちょっと見たのですけれどもね。あれはどういうことですか。そうして今度の国会に間に合えば出したいというようなことを言っておったのですが、その真相はどうなんですか。
岩元巖 123

○政府委員（岩元巖君）　これは、午前中の委員会にもこの話が出たわけでございますが、まあ電話の加入権を担保にいたしましての金融の際に、かなり、あるいはそのほか電話の代行業務、代行業者と称する人たち、一般的には電話の取引業者と言えると思いますが、電話の取引業者の中には、架空の申し込みをして、いろいろの不正行為をする。あるいはまた、加入権を担保にした金融の際に、非常に不正行為をしている者がある。こういったようなことが巷間にうわさされておりますし、何とかこれを取り締まるべきではないかといったような御意見が従来からあったわけでございますが、最近またかなりそういう話が出ておりますし、この際、やはり何らか法的にこれを取り締まっていくという方途を講ずべきであろうというようなことから、ただいま郵政省で、これを法的に規制することにつきまして検討を進めておるということを申し上げたわけでございますが、現在まだその成案を得ておりませんので、大体今国会に間に合わせるというようなつもりで努力はいたしておりますが、結果的にどうなりますか、はっきり今の段階ではまだ申し上げられない段階でございます。
鈴木強 124

○鈴木強君　それから、二条、三条、四条ですね。それから五条、六条、七条、八条の各一項、それから第八条三項のそれぞれ種類によって、電信電話債券を引き受けてもらっているのですけれども、これは、この種類別に、現在までどの程度発行したかということは、引き受けてもらったかということは、わかりますね。今資料が、おそらくこういうのはないかもしれませんので、あれば答えてもらいたいし、なければあとでもいいですから、お出していただけますか。
井田勝造 125

○説明員（井田勝造君）　専用線の地一元引き受け等の件でありますが、これか、専用線関係が――これは三十六年度末でございますが、十九億三千三百万円、それから地元引き受けの分が四十億九百万円でございます。それからあと、もう一つ、付属電話等の分は、公衆電気通信法百八条の二によるもの、これが合計いたしまして十二億四百万円でございます。これが、三十七年の一月までの分を累計で十二億四百万円、そういうことでございます。
鈴木強 126

○鈴木強君　先ほど全体の数はつかめたのですけれども、もう少し明細に、このやつがあるでしょう、郵政省の。ここに、この法律に基づいて債券の引き受けをする場合、というのが具体的に出ておるのですね。これを、あとでもけっこうですから、お忙しいでしょうけれども、資料として作っておいていただきたいと思います。　その次は、四条ですけれども、「資金の運用」のところで、「資金は、公社が郵政大臣の認可を受けて定める基準に従って、第一条に規定する電信電話債券の売買に運用するものとする。」――この、郵政大臣が認可をする場合には大蔵大臣に協議しなければならない、という第四条三項との関係で、一体この認可を受けて定める基準というものはどういうものか、これをひとつ伺いたいのです。
岩元巖 127

○政府委員（岩元巖君）　基準は、公社からの申請によりまして、ただいまのお話のごとく、郵政大臣が認可をする。それによってきまるわけでございますが、現在大体話し合いまして、いろいろ考えておりますところでは、買い入れは、電電債券の市場価格が一定価格を下回りましたときに、原則として第一次取得者を対象といたしまして、証券会社に委託をしてその買い上げを行なう、これが一点でございます。　それから買い入れの対象でございますが、これは第一次取得者といたしております。これは、第一次取得者といたしましたのは、拡充法によりまして、負担法のときよりも多額の電信電話債券を義務的に第一次取得者に引き受けさせることになっておるいきさつもございますので、これら第一次取得者の保護をはかるといった目的から、そういうふうにしたいと考えております。なお、例外的に、第一次取得者以外の者から買い入れる必要があると認められる場合におきましては、大蔵省、郵政省、電電公社三者の協議によりまして、これを決定するようにいたしたいと考えております。　なお、売却いたします場合のことでございますが、売却は、銀行あるいは信託会社、保険会社、共済組合、証券業者等に対しまして、直接、または証券業者に委託をして行なうことを考えております。
鈴木強 128

○鈴木強君　この基準で、買い入れは一定価格を下回ったときというのですが、第一次取得者に限って買い上げるということだと思うのですけれども、一定価格を下回るということは、これはどういうことですか。もっとこれを分析すれば、ですね。
岩元巖 129

○政府委員（岩元巖君）　この考え方でございますが、一定価格を下回りました場合に、そういった非常に市場価格が一定価格以下に下落いたしました場合に、加入者の方が電電債をお売りになる、こういった場合に、非常に負担法当時に比べまして、著しく加入者の万の負担がふえるといったことのないようにというのが、この資金の設置の目的でございますので、そういう意味で、一定価格というものをきめたいと考えているわけでございますが、ただ、ただいまのところでは、具体的にはこれをきめてはいないのでございますが、考え方といたしましては、この加入者の引き受けにかかる電信電話債券というものが法律によって義務づけられている点と、それから債券の市場価格の低落の事情、あるいはそういった市価で債券を売却いたしますことによりまして、第一次取得者が負担する実質的な負担の程度、あるいはそのときの金融経済情勢、あるいは資金量等、そういったいろいろな事情を勘案いたしまして、適当と考えられます価格に決定することになろうと存じます。
鈴木強 130

○鈴木強君　この第二項にある基準は、「債券の引受けの事情、債券の市場価格の推移がその引受者に及ぼす影響等を勘案して定めるものとする。」、こうなっているのです、一応この第二項には。しかし、これでは非常に抽象的でわからない。しかも、その第一次の取得者に対してのみ買い上げるということは、これはどこにもない。どこかにあるのですか。それから、一体一定価格というのは何を意味するのですか。一定価格というのは一体何ですか。一定価格といっても、何が一定価格だか、これはさっぱりスタンダードの表示がないのだから、たとえば百円のものが八十円になったから一定価格というのか、七十五円が一定価格か、これではさっぱりわかりません。もうちょっとわかるような説明をしていただけないですか。
岩元巖 131

○政府委員（岩元巖君）　一定価格の考え方でございますが、それ以下、その一定価格以下に債券の価格が下落いたしました場合に、結局、債券をお売りになる加入者が、負担法当時に比べまして著しく大きな負担を受けるといったような価格になるわけでございますが、これは、今申し上げましたように、さしあたりましては、少なくとも負担法施行当時における実質負担額を著しく上回ることのないようにといった価格にしたい。その場合の実質負担額が等しくなる債券の価格と申しますのは、これは級局によってもいろいろ違うわけでございますが、おおむね発行価額の八〇％ないし七〇％になると考えられます。
鈴木強 132

○鈴木強君　どうもよくわからないのですけれども、新法の引受額が旧法の負担額の八割ですか、どういうのですか。早い話が、新法で十五万円の十級局以上の場合ですね、前は債券は六万円でしたかね、そうでしょう。十五万円の現行の十二級局の場合は、前はたしか最高六万円でしたかね。その場合、十五万円のやつが六万円よりも下回ったということになると、九万円下落すれば六万円になるですな、どういう意味なんです。
岩元巖 133

○政府委員（岩元巖君）　当時は、債券のほかに設備負担金というのが三万円ございます。三万円とそうして債券、当時は、債券の引き受け額が東京の場合で六万円だったと思います。六万円をたとえば八割なら八割で売るといたしますと、まあ二割だけの負担が出てくるわけでございます。現在は、設備負担金というのは、拡充法によりましてはないわけでございますが、ただし、債券の引受額が十五万円になっている。それをどの程度の価格にすれば大体同程度の負担になる、これは計算すれば出てくるわけでございますが、級局によっていろいろ違うわけでございまして、一律に何％の額ということはきまってこないと思います。
鈴木強 134

○鈴木強君　だから、あれでも十二級局ですか、前にもあったのが整理されたのですが、それはいいです、違いはわかるんだから。具体的に、今の十二級局の場合に、十五万円の債券を買わされる。前の場合には、六万円の債券を三万円の設備金というやつを払って九万円ですね。一体旧法で九万円払って、新法では十五万円払っている。これがあなたの言う八〇％、七〇％というのはどういう意味か、具体的にこれを説明してもらえば、一番わかるのですね。
岩元巖 135

○政府委員（岩元巖君）　これは、具体的に申し上げますと、たとえば十一級品の場合について申し上げますと、その当時、たとえば売却価格が八十四円であったといたします。そうしますと、この際の負担額というのは、三万円を含めまして四万三千九百円というふうになるわけでございます。ただ負担は、当時の負担でございますが、それを今度の拡充法に基づく債券の場合、これを持って参りますと、これと同程度の負担、同じ負担額ということになりますと、百円のものを七十七円六十銭という売却単価にいたしますれば、負担額が四万三千九百円、同程度の負担になるわけでございます。こういったような計算をして負担の同じ額というのが出てくると思います。
井田勝造 136

○説明員（井田勝造君）　説明を補足さしていただきます。ただいまの例でございますが、拡充法制定当時、利付債は大体八十四円というのが相場であったわけでございます。そこで、六万円のものを八十四円で処分するということになりますと、九千六百円の実質負担ということになるわけでございます。あと負担金が三万円、装置料が四千円、加入料が三百円、これはいずれも公社がいただきっ切りのものでございますから、それを全部合計いたしますると、四万三千九百円の負担ということに相なるわけでございます。そこで、この四万三千九百円というものを基準にいたしまして、拡充法におきましては、設備料が一万円、加入料が三百円でございますから、それは引きます。そうすると、三万三千六百円というものが債券関係の負担になれば、この負担法の場合と拡充法の場合とが全く同一になる。そうすれば、債券は今度は十五万円引き受けていただくわけでございますから、その十五万円が三万三千六百円下回った値段で売れたならば、全く同一である。その値段を逆算いたしますと、七十七円六十銭で売れたならば、前と全く同じ負担である、こういうことでこれが、今東京、大阪等の場合は新しい十一級局以上でございますが、新しい九級局でございますね、それ以上のところではそういうことになるわけでございますが、これが、たとえば新しい八級局で申しますると、七十四円、それから七級局で申しますると八十二円で、ちょうどつり合いがとれる。一番極端なのがいなかのほうでございまして、これは拡充法が、非常にいなかのほうの加入者のほうに有利なようにできておりますので、値段は半分に下がっても、まだ拡充法のほうが右利だ、そういったようになっているわけでございます。そこで平均して七、八〇％と、こういうふうに考えているわけでございます。
鈴木強 137

○鈴木強君　これは、私は旧法と対比して七〇％とか八〇％という、そういうことも一つの根拠にはなるかもしれないけれども、一体市場における電電債の市価の安定ということから見るとおかしいね。僕は、それじゃおかしいと思うのですよ。だから、どうもこれはつけ焼刃みたいなことで、あなた方は意識統一したのだと思うのだが、もともと事の起こりというのは、こういう法律が国会へ出たときに、日本経済新聞に載った記事を私見たのですが、まず第一に、基準というのは第一取得者に限るということと、もう一つは、債券が市場において相場がうんと暴落したときに、これはやるのだというふうに、新聞には出ました。これがほんとうにあなた方が考えた考え方なんだ。ところが、その後国会あたりで、おかしいじゃないかということになったところが、少し統一解釈だか何解釈だか知らぬけれども、今監理官が言ったようなことをきめてきたと思うのだね。一体あなたの考え方というのは、電電公社も大蔵省も郵政省も、みな意見が一致しているのですか。
岩元巖 138

○政府委員（岩元巖君）　これは一致した見解でございます。
鈴木強 139

○鈴木強君　そこで、最初からそういう思想で出発しているものですから「前項の基準は、債券の引受けの事情、債券の市場価格の推移がその引受者に及ぼす影響等を勘案し」というふうに、非常にぼやかしてここに第二項がうたってある、そういうふうに私は考えている。したがって、これの発動、運用については、私は一つの意見を持っている。やはり今あなたが言われたような趣旨において、この需給調整資金というものを使うということは、私は、立法の精神からしておかしいじゃないかという意見を持っている。もっと言うならば、第六条ですか、「資金の繰替使用」というところを見ますると、「公社は、支払上、現金に不足を生じた場合において、資金に属する現金に余裕があるときは、当該現金を繰替使用することができる。」、こんなことまで第六条にあるのですね。だからあなた方のほうでは、そういう暴落か何かして、非常事態で、さあさあやらなければ電電債が市場で価格が安定できないというときに、発動するので、これは積み立てていこうという思想なんです、僕に言わせれば。だからして、こんなことまでして現金に不足をしたときには、いざという場合に使う金を、実際使ってもよろしいなんて、今だって消防署は行政区画が違うと出動しない。Ａという町から、隣のＢが焼けておったって行かない。なぜかというと、Ｂに行ったときＡが火事になったら、Ａのほうが消火できないからと、そうやっているでしょう。そういうことを考えてみたって、どうも私は、この精神そのものが、あなたが八〇％とか七〇％とか理屈をつけたようなことをまとめたけれども、考え方が、あくまでも積み立てておいて、いざという場合に使おうと、こういうことだと思うのです。だから、いざという場合に使うのは、かりに、それが余裕があっても、今の消防署みたいに、ほかへ使っておいて、いよいよ困ったときに、さあ市場が混乱したというときに、その金を一体どうしてとりますか。そんなばかばかしい「資金の繰替使用」なんてことまで、この第六条に明定をされている。だから、どうもわれわれの考えている需給調整資金というものとは、たいへん見当はずれだと思います。
井田勝造 140

○説明員（井田勝造君）　この繰りかえ使用の規定を設けられました趣旨は、大体、近い将来、この需給調整資金を発動するかどうかといったようなことは、そう突発的に起こるということは考えられないわけでございまして、ある程度事前に予知ができると考えておりますが、そういうときに、もし公社全般の資金繰りの関係から、この需給調整資金に手をつけるといったようなことがございましても、一時借り入れをいたしまして、そうしてすぐこの金を二十二億もとに戻しまして、そうして発動に応じる体制を整えるということは簡単にできる、こういうふうに考えております。
鈴木強 141

○鈴木強君　ここでやはり考え方が僕らと分かれるんですね。経理局長の話を聞いておっても、岩元さんのさっきの基準の設定に対するお考えを聞いてみても、やはり私と違う。私は、やはり需給調整資金というものを使うことは、もちろん一つの基準としての七〇％ということはわかります。これは、そのことを全然私は否定するわけじゃないのですけれども、しかし、この資金の運用は、何も暴落したからあわてて手を打つということじゃなしに、やはり暴落しないように予防措置というものを、ふだんにおいてやっておくというほうが、むしろ私は大事だと思うんですよ。かりに暴落したと、さあそれじゃ、今ここに御説明を受けましたように、旧法、新法によって、この今現在利付債券が千百二十三億、それから割引債が千九百十三億、合計三千三十六億というものが現にあるわけですね。一体この八〇％なり七〇％、一定額ということに定めて、これ以下に下落した場合に発動するというときに、おそらく、この加入者の中で、全部が全部とは言えないだろうけれども、相当数の第一次取得者の人たちが、債券を売りたいというとき、一体二十億ぐらいの金で、市場におけるそういう電電債の安定がはかれると思うのですか。今すぐのことを考えているのですね。皆が売りたいと言ったときに、どうするのですか。二十二億だから、もう売り切れだから、金がないから、もうしょうがないから、あなたがたはやむを得ないのだ、やむを得ぬから、今度八十何円か、七十何日か、もっと五十円でも、金がないから売りたい、政府がそれを、二十二億で満黄締め切りだ、しようがないからというので、ほかへ行って六十円、五十円でどんどん売ったらどうなるのですか。そんな二十二億で手当してみたって、市価の安定は何にもならないのです。もちろん市場は混乱して、そうしておれのは買ってくれたけれども、おれのは買ってくれないと、郵政省や電電公社は、さか恨みされる。えらい仕事を引き受けたものだと私は思うのです。
岩元巖 142

○政府委員（岩元巖君）　債券の市場価格が、一定価格以下に下がりました場合に、その資金を発動して買いに出るわけでございますが、売りたいという加入者の方が非常に多くて、とてもまかない切れない場合にどうするかというお尋ねでございますが、これは、一応二十二億という金額は、まあ、来年度の金融界の情勢あるいは大体債券をお売りになる加入者の売却率と申しますか、そういったこと、あるいは資金の回転率、そういったいろいろな諸条件を考えました上で、大体この程度なら十分いけるだろうというようなことで二十二億と、ただ、これは初めてのことでございますので、はたしてどの程度の資金量というものが妥当であるかということは、非常にむずかしいわけでございますが、今申し上げましたようなことから、大体二十二億円程度あればよかろうというようなふうになっているのでございます。ただ現実に、この資金を発動いたしまして買いに出て、なお買い切れないといったような場合にどうするのかと、これはそういった場合には、やはり新たに資金を作りますためには、この資金で買い入れました債券を、市場外の、たとえば共済組合とか、あるいは農業協同組合といった機関投資家に市場外で売る、そうして資金を作って、さらに買いに出る、そういった努力をすることによって善処していきたいと、こう考えているのであります。
鈴木強 143

○鈴木強君　現在の売却率、資金の回転率については、ある程度わかりますけれども、今の売却率をもって基礎にするということは、ちょっと間違いでしょう。間違いと言うとおかしいですけれども、甘いじゃないですか。やはりこういう資金が設定されるということになると、質権のときも申しましたけれども、なかなか売る場合でも、何というのか、今ではやみ屋みたいなのがおってごまかざれたり、売るのに対してひけ目を感じたりするものだから、つい苦しくても持っているという人が、だいぶいると思う。だから、そういう点を勘案してみると、今度は、政府がどんどん買い上げてくれるということになれば、相当やはり売却者は出てくると思う。そういう点を考えてみると、二十二億をあなた方がもっとずっとふやすというならば話はわかりますが、今ちょっとお話の中に出てきましたけれどもね、それも私は聞きたいと思うのだが、一体二十二億というのが、今の売却率と資金の回転率からいって大体いけるだろうという想定は、一つの想定として私は認めますけれども、しかし、これによって条件が変わってくると私は見るからね。したがって、これから第三次五カ年計画、第四次五カ年計画に向かって、一体幾らの引受債が発行されるのか。そうしてそれが償還をされつつ、さらに発行していくという中で、一体最高の引受債の額は何ぼになるのか。それに対して、資金の回転率や売却率を見て、一体どの程度積み立っていったら、今の三千何百億の債券に対して、二十二億ですから、この比率でいったらどうなるのです。かりに基礎条件が変わらぬということに、あなた方の条件の中で算定した場合ですね、これはどうなるのですか。
井田勝造 144

○説明員（井田勝造君）　これを今後どういうふうにふやしていくかという問題でございますが、私ども、三十八年度はまずこれでいけるだろう、間に合うだろうというふうに考えておりますが、三十九年度以降どういうことになるかということになりますると、これは、公社の資金事情並びに電電債の市場の趨勢、こういうこともにらみ合わせまして判定するわけでございまして、一方政府におかれましても、公社債市場の育成ということを強力に推進されておるわけでございますが、そういったような客観情勢が出て参りますると、また模様が変わってくるわけでございまして、たとえば三十九年度にはこれを何億にするか、四十年度にはこれを何億にするかといったような見通しは、ちょっと今この段階では具体的には立たない、こう申し上げるよりしようがないと思います。
鈴木強 145

○鈴木強君　こういう企画をし、立案をし、新しい制度を作ろうという際に、三十八年度のことは言えるけれども、それ以降のことはちょっとわからぬということでも一、ちょっと理由としては不十分じゃないんでしょうか。これは第三次、第四次と、特にこの建設の規模も多くなって参りますから、したがって、加入者による引受債もかなりの額に達すると思うのですよ。予ての中で、一体今経理局長の言われたような市場の安定政策その他について、政府は政府として積極的にやっていただかなければなりません。できるだけ安定をはかってこういう需給調整資金を発動するというようなことのないように、これは大原則ですよ。ただ、そういうものがあることによって一つの安定政策に役立つでしょうし、また、最悪の場合に、法律によって引き受けられた方々が御安心がいただけると、こういう両面からの私は思想に立ってこの法律が制定されるものだと思うのですがね。したがって、大体第三次五カ年計画、第四次五カ年計画を想定して、そうい５引受債がピークにどの程度になって、現状における売却率や資金の回転率を勘案した場合に、一体どの程度の資金があったらそういう不安がなくていけるのかということにならぬと、理屈がこう一貫性がないんじゃないでしょうかね。
井田勝造 146

○説明員（井田勝造君）　まことにごもっともでございますけれども、たとえば今後公定歩合の引き下げに応じまして、いわゆる一般の公社債の流動化ということが順調に実現して参りまして、いわゆる金融の正常化といったようなことが実現して参りますならば、たとえば電電債も、過去におきまして一時最高が九十六円といったような値段になったこともあるわけでございまして、今後もほぼ発行額と違わないような値段で流通するといったような場合も予想されるわけでございます。非常に客観情勢の見通しというものがむずかしいわけでございますので、大体今の社債の発行残高がふえましたならば、需給調整資金もそれに大体比例いたしましてふやしていくのが常識だろうとは存じますけれども、ただいまのような客観情勢の変化ということがやはり大きい、要素でございますので、なかなか具体的な計数は申し上げにくいと、こういうことでございます。
鈴木強 147

○鈴木強君　これはなかなかむずかしいことはわかります。それから政府や公社の説明は、そのときによって非常に動いてくるのですね。私は、その暴落でなくて、七〇％なり八〇％なりという一定価格を決定したことに対してお尋ねをしておる。今度は公定歩合の引き下げ、その他によってまず八〇％、七〇％に下がることはない。これからの見通しは、そういうふうに私たちは理解すれば、何もこんな需給調整資金というものを、それこそ、あなたのほうで言う金が二十二億でも惜しいのだから、四十億の中から二十二億取りくずすようなことをやったのだから、そんな資金を調達しなくても、政府の経済情勢その他に対して信頼していればいいということになってしまう。しかし、これは経済なんというものは、十年たってどうなるか、　五年たってどうなるかということは、これこそ想定できないのですから、八〇％なり七〇％という一定基準というものを設けたところにも問題があるのです。どうしたら市場における電電債が安定するかということを考えていけば、もっと具体的な私は問題があると思う。たとえば私の郷里は山梨県ですが、先般公社の御配意で二局ができまして、非常に積滞が多かったのですけれども、三千近いものが一斉に加入開始できました。これは非常に感謝をしておる。ところが、ここに一つの現象が現われてきた。というのは、先ほどもお話があったような証券業者とか、あるいは電話の売買業者とか、そういう人たちが一斉開始を見越して、すでに嘱託局の前に行列しているのです。出てくればそれをつかまえて、さあ売ってくれ売ってくれということでやり出すわけです。一体九十何円で売れるのか、八十何円で売れるのか、よくわからぬのです。苦しいけれども借金してきて電話をつけた人もあるのです。そうすると、かりに八十五円で売ってくれということになれば、あるいは、これはいいなということで売ってしまう。それを八十三円で買うのと八十五円で買うのとは違うんですよ。そういう場合に、私は、今電電債はこれだけの市価相場をしていますからというその掲示をなぜ窓口にしないかと言う。それで、こういう資金があればそういう資金によって、もし皆さんがほんとうにお賢いになるということであれば、お売りしますというくらいのことをやったらどうですか、こういう制度を作るならば。そういうことによって、市場における安定というものが自然にできてくるのですよ。だから七〇とか八〇とか、暴落したら発動するとか、そんなのんきなことを言わないで、まあせっかく設ける資金というものを有効適切に使っていくということを考えたらどうですか。そういうことをやらぬから、町にはああいう悪徳の業者がはびこって、大臣が法律か何かで規制しなければならぬところまで問題は発展してきているんじゃないですか。そういうことがあるのだから、こういう資金をせっかく作るならなぜそれを利用せぬ。
井田勝造 148

○説明員（井田勝造君）　集団開通で、ある一つの町で何億という電電債が一ぺんに売り出される、それに問題があるということは、私どもも気づいておりまして、これは、今後総合的な姿によりまして強力な手を打たなければならないと考えております。それには、まず窓口の何といいますか、電電債の売りますときのいろいろな周知を親切丁寧にするといったようなこと、また、平生からＰＲを心がけるといったようなこと、そういうこと、それからまた、今郵政のほうで御検討願っておりますところの、いわゆる電話業者対策、そういったようなものも総合的な施策によりまして、今の集団開通などの場合に、悪徳業者にお客様が買いたたかれるといったようなことのないように努力をいたしていきたいと、こういうふうに考えております。
鈴木強 149

○鈴木強君　これは、甲府の場合は労働組合も問題にしたのですよ、このことについて。それから私は、鎌倉市にも私の友人が市会議員をやっているのですが、鎌倉でも先般開通になったけれども、やはりそういうことがあるのですよ。私は、業者がつかみ合いまでしたという話を聞いているのだ。これは一つの悲劇ですよ。ですから私は、こういうふうな具体的な例があるし、これから電電の第三次、第四次と大量の開通というものがどんどん各地に行なわれてきますから、さっきの浦和じゃないですが、これは浦和だって、その覚悟をしておきませんと出てきますよ、計画局長。そういうことが全国的にどんどんあるのですから、私は、何も七〇％とか八〇％とかいう基準にこだわらないで、もう少しそういう適時適材の資金の発動をして、そして悪徳業者を追い払う、暴利をむさぼろうとする人たちに鉄槌を加えるということは、意味からいったら非常にいいと思うのです、手段とやり方によったら。それをやらないで、何か暴落したときにするのだ、それまでは金を積み立てておくのだ、えらいもったいないことを私はするものだと思う。しかも、さっき言ったように、暴落したときに実際買い上げられればいいけれども、買い上げられない人たちがあったときには、一体どうするのですか。そのことによって、百人のうち二十人買えたけれども、八十人買えなかったら、債券の市価の安定にはなりません。むしろ、その人たちは七十円でも六十円でもいいから買ってくれと持っていく。一方で七十五円で買ってみたって、電電債の市場における安定策にならない。この法律のねらうところの精神というものは、私は生きてこないと思う。なぜそんな七〇とか八〇とか、そんなものにこだわって、せっかく積み立てた金を有効に使えないんですか。大臣、考えて下さい。あんたそんな、二項の基準をあんたがこれを認可する。「債券の引受けの事情、債券の市場価格の推移」――聞いてみれば、一定価格以下に下落したときだ、一定価格は何だと言ったら、旧法と新法との比率をやって、七〇％とか八〇％になったときだ、そんなつけ焼刃みたいなことでなしに、もう少し再検討する必要ないですか。この基準については、私は納得できません、こんな基準じゃ。しかも、これが統一解釈だという、そんなばかな話はないです。
小沢久太郎 150

○国務大臣（小沢久太郎君）　大体今度の法律の趣旨は、加入者が義務的に買わされたところの債券が非常に下がる、そういうことを保護しようというようなわけ合いでありまして、この運用基準を、先ほど七〇％あるいは八〇％というようなことを申し上げましたが、それは、ただいま考慮しておる段階でございまして、いろいろの点も考えてやっていきたいと思います。
鈴木強 151

○鈴木強君　それじゃ、別にコンクリートされて、どうしてもこれでなければならぬという基準じゃないようですから。私は、この意見は強く申し上げておきますよ。だからあんた、認可するときには、私の言うような、現実に起きている世相というものを、事実を僕は見ておるのですから、それをいれてひとつ基準を作ってやって下さいね。僕の言っていることが無理だというなら、無理だと指摘して下さい。僕は、自分が無理だということを大臣の御説明を聞いて納得すれば引っ込めますよ。さっきあんたはちょっと中座されていましたから、系統的な論議を聞いていただきたいことがたくさんあったが、それができなかったけれども、この基準については、今言ったのは一つの考え方であって、私の言ったような考え方もいれてやって下さいよ。これは約束してもらいたいのだ、僕は。
小沢久太郎 152

○国務大臣（小沢久太郎君）　この件は、公社それから郵政省それから大蔵省、三者協議してきめるのでありまして、慎重にひとつきめたいと思っております。
鈴木強 153

○鈴木強君　慎重はいいですよ。協議することも、私も知っています、郵政省それから電電公社とも。しかし、大臣として認可する権限はあんたにある。従的に大蔵大臣と協議しなければならぬというのが、三項にあるのであって、認可する本体はあんたなんです。あんたがほんとうに直接電電公社を監督し、しかも、この法律案の提案者として、国会における委員の発言がまことにもっともであり、妥当であるということであれは――これは与党の皆さんがもし反対であれば、意見を出してもらってもいいのだけれども。これは、私がさっき言ったような事例が出ているのです。電電公社の場合は、団体的にもそういう場合も、全部が全部私は使えと言ってないけれども、やはりそういう調整ということを考えていくように、何か下落したときに発動するのだという思想によってこの法律案は出ているから、それがだいぶ統一解釈で変わってはきました。しかし、もう少し市価安定、市場における電電債の安定ということは、ただ暴落するときに打つ手でなしに、ふだんにおける予防措置というものを私はやって、市場における相場というものを安定さしていくという、そういう精神を私はむしろ強くこの法律施行の場合に、運用の場合やっていくべきじゃないか、こういうふうに考えるのですよ、大臣。
小沢久太郎 154

○国務大臣（小沢久太郎君）　この法律は、先ほども申し上げましたように、義務的に債券を買わされるわけでありますから、そういう義務的に買わされた債券が、市価などによりまして非常に下がるというようなことがありますと、非常に加入者に対して迷惑をかける、そういうことを避けよう、そういうようなわけ合いでございまして、ある程度下がった場合に買おうというふうにわれわれは考えていたわけでございます。
鈴木強 155

○鈴木強君　それはいいよ、それはあなたの一つの方法としていいですが、僕の言っていることはわかるでしょう。それをどうミックスしてやっていくかということを考えて下さいと言うのです。
小沢久太郎 156

○国務大臣（小沢久太郎君）　そういう点もよく研究して慎重に検討いたします。
鈴木強 157

○鈴木強君　それから基準に、第一次収得者を――これは原則でしょうね。賢い入れの対象は第一次取得者とする、しかし、例外として、必要があればこれは郵政、大蔵、電電ですか、三者の協議によって、第二次取得者、要するに、第一次、取得者でない人たちの場合も、買い上げることができると、こういうふうに井田さんがさつき言われたと記憶したのですけれども、そこで、第一次取得者というのは、一体どのようにして認定をするかということが、これは非常に問題になると思うのですけれども、この点はどういうふうにお考えですか。
井田勝造 158

○説明員（井田勝造君）　電報電話局におきましては、お客様に債券を売りましたときに、どの債券を、どの銘柄のその何分をどの方に売ったという控えがございます。これによりまして発行証明書を発行していくわけであります。こういうふうに考えております。
鈴木強 159

○鈴木強君　しかし、その発行証明書を、私が、たとえばの例ですけれども、Ａという加入者から、第一次取得者から、どういう形式かは別として、譲り受けて、それを持っていった場合、実際Ａ本人であるか本人でないか、どこで認定するのですか。非常にむずかしいことじゃないでしょうかね。
井田勝造 160

○説明員（井田勝造君）　確かにそういう問題はございます。まあこれは、結局公社の指定いたしました証券会社に買わせるわけでございます。今のようなことが、そういう第二次取得者あるいは第三次取得者の人がそういう証明書付のものを売るという弊害が非常に出てくるといったような場合には、米穀通帳を見せてもらう、これが一番いい方法ではなかろうかと、こういうふうに考えております。
鈴木強 161

○鈴木強君　井田さん、普通常識的にわれわれが考えるとそれでいいのですけれども、私たちは、先般加入質権の法律案を審議した直後ですが、この審議を通じて、私もかなり詳しいところまで今度お聞きしました。というのは、あまりにも五年間においてあの法律に反するような行為があったから、これは見捨てておけないと思ったから、私は、中小企業庁や東京都庁からも来ていただいて御意見を承りました。しかし、もうこれはたいへんなことですよ。あなたやわれわれのような、われわれというとおかしいですけれども、一般常識における通念なんというものは通用しないのですよ。加入者が全然知らない間に自分の加入権というものが第三者に行っちゃっているのだ、そういうことはざらにあるのですよ、あれを見ると。ですから、まして米穀通帳なんというものを言ってみても、米穀通帳をおれに貸せ、公社に行けば八〇％なら八〇％で売れる、そうすると、たとえ二円でもうまくおれがやってやるからということで、そういう人たちは自分で行くと恥ずかしいから、その業者に頼んでやってもらうというようなことで、そんな米穀通帳というもので、とても第一次取得者であるかどうかということを認定するということは無理ですよ。十のうち七つか六つぐらいはいいかもしれませんが、四つか三つは、おそらくそういうことが必ず出てくると思うのです。もう、それをねらっているのですから、それをどうして第一次取得者として認定するか、これはえらいことをきめたものだと思うのですね。確かに第一次取得者が加入者なんですから、ですから、その人が、法律によっていうならば、買わされた人というと語弊があるけれども、引き受けているのですから、それに対して、大臣も言うように、法律で守ろうというその精神はわかるのだけれども、一体第一次取得者であるか、第二次取得者であるか、必要に即してといってみたって、そんなものは、必要とは何だ一体ということが厳密にいえば出てくるのであって、ちょっと私は第一次取得者というものの認定は不可能じゃないかと、こう思うんですけれどもね。
井田勝造 162

○説明員（井田勝造君）　お説のとおり、百パーセント確実に認定するということはきわめて困難だと思いますが、これに対しましては、まあ私どもも、いろいろ対策を検討したのでございますが、たとえば証明書に有効期限を付するというような案も出ました。その他局住証明書とか、いろんなことも考えたのでございますが、大体この法律の趣旨が、第一次取得者にあまり御迷惑をかからないようにしようと、こういうのが趣旨でございますから、あまり第一次取得者の認定のための手続をやかましくいいまして、もう売るのがめんどうくさいといったようなことになってもまずいんじゃないか、ある程度、何といいますか、認定誤りが出てもやむを得ないんじゃないか。それに、これはあとで証券業者が買い上げました場合には、どの証券業者がどういうふうな買い方をしたかということは、ちゃんともうあとでわかるわけでございますから、そういったような業者は、あとで指定を取り消すといったような方法もございますので、大体私は、あまり大きな弊害を残さずに運用ができるのではなかろうかと、こういうふうに考えております。
鈴木強 163

○鈴木強君　それはちょっと甘いですよ。たとえば、あとでどういう人が売ったかわかるなんていってみたって、あの質権の件数が何百万かある中でも、その実態調査一つできませんよ。一体公社でどういうふうなことでやるのか、私は知りませんけれども、まあ業界に、証券業者に委託する場合もあるでしょうから、要員措置なんかの問題も、私はお聞きしたいと思っているんですが、いずれにしても、そういうことは言うべくして実際問題としては非常に困難です。もっと言うならば、ある程度は悪いやつがいることを承知してやるという答弁になるんです、これは。それはおかしいのであって、やはり第一次取得者というものを、どうして第一次取得者にしなければならなかったかということについても、もう少し明確な根拠があるんじゃないですか。これはいうならば、第一次なんていうことはおかしいのであって、もっと事務的に、その取得者が第一次であろうと、買ったことは間違いないんだから、法律によって売ったことは間違いないんだから、第一次とか第二次とかいうこと自体がおかしいんだな。そうして、その非常にむずかしい芸当をやれというような法律になっちゃってるんですよ、そんな苦労をしなくたっていいのに、第一、第一次とかなんかを認定するだけでもって、えらい頭痛はち巻をしなければならぬようなことをここにやろうとしているんだな。しかも、第一次取得者なんていうことは、この法律は第七条まであるんですが、どこにもない。基準で出てきたことであって、そんな基準は、郵政大臣がおきめになるのだから、もし実際実行上そういう困難があるなら、何も第一次取得者に限定することはないんじゃないですか、これはあとの基準の中に出てくるんですからね。一つもどこにも第一次取得者なんてものはないんです。だれが一体第一次取得者なんて言い出したんですか。そして認定に米穀通帳だ、証明書だといったって、その証明書を、一々電電の窓口へ行って何の何号なんて言ったって、そんなことを窓口でやったら何時間あったって足りませんよ。そうでなくたって電電公社の人は少ないんですからね。あなたのほうの予算書を見ればわかるけれども、毎年々々公社の要求だって大蔵省のほうで削られちゃっているんだから、その上そんなことを一一やれといったって、窓口の人はやれませんよ。それはたいへんなことになりますよ、一々そんな証明書を発行することになれば。第一、組合が反対しますよ。まあ組合が反対するのは論外としても、そんなことはできっこないですよ、一枚や二枚書くのとは違いますからね。額面百円ですから。この基準ですが、大臣、もう少しそういう点は実態の問題として御研究なさっておきめになったほうがいいんじゃないでしょうか。それは非常にむずかしいですよ。
小沢久太郎 164

○国務大臣（小沢久太郎君）　結局、第一次取得者と限りましたことは、まあ第一次取得者は義務的に買わされた人でありまして、ほかの方面の人は、あるいは利回り、採算的に買う、そういうふうな点もありまして、第一次取得者の人は、何といっても、買いたくなくても、電話を引くときは義務的に買わされたということ、そういう人は是が非でも守らなければいかぬ、そういうような面でやりまして、運営の面につきましては、先ほどいろいろお話がございましたが、そういう点もありましたけれども、まあよく先生の御意見も承りまして、完全を期してやっていきたい、そういうふうに考えております。
鈴木強 165

○鈴木強君　これは大臣、第一次取得者に限定したのは、おそらく、私は常識的に考えるのですけれども、第一次取得者の場合は、直接今言ったように、いうなれば買ってくれというわけですね。買わなきゃ引いてやらぬというわけですから、そういう場合のことはわかります。第二次取得者になれば、その人が手放して、それが証券業界に流れていった、こういう場合がありますね。そういう段階において、悪用というと悪いですけれども、そういう人たちが専門的にこれを利用していくというような、そういうことを懸念して第一次取得者にしたのじゃないか。むしろ、ウエートはそこにあるのじゃないかという私は気がするのですがね。これは大蔵省なんかは、大臣が協議してやることなんだから、あなたのほうが主になってお話を進めていくと思うのですけれども、大蔵なんかはどう言っているのですか。これについては、まだ全然下打ち合わせはないのですか。今のところの理由をちょっと知らしてもらいたいのですがね。
岩元巖 166

○政府委員（岩元巖君）　この運用の基準につきましては、ただいまこの三者の間で話し合いを進めているわけでございます。今の借り入れの対象を、原則として第一次取得者とするという考え方については、完全に見解は一致しております。
鈴木強 167

○鈴木強君　第一次取得者にするということに対して、完全に意思統一されたということは、私は、今言ったような弊害というものがある一面において出てくるのじゃないかということが、大きな理由になっているのじゃないか、そう思うのだけれども、そこはどうですかと聞いている。
岩元巖 168

○政府委員（岩元巖君）　その点につきましては、先ほども大臣からお話し申し上げましたように、第一次取得者が、法律によって義務的に債券を買わされる、その人たちが不当に大きな負担をこうむる、被害をこうむることのないように、これを保護するのが資金設置の本来の目的でございます。ただ、それに比べまして、これはまあ第一次取得者が手放した債権を、それから先は投資家が買いあさるといった場合があるわけでございます。投資家が買います場合には、市場価格の動向とか、あるいは投資利回り等を判断いたしまして、みずからの責任において買うわけでございますから、それを保護するというのは、この資金の目的ではないわけであります。
鈴木強 169

○鈴木強君　いやいや、その目的でないでしょう、おそらく。私もそう思うのです。だから、第一次取得者ということに現実のウエートを置いたのじゃないかと、こう私は思うがどうですかと聞いている。
岩元巖 170

○政府委員（岩元巖君）　再々申し上げておりますように、この資金の目的は、第一次取得者の保護というのが目的であるわけでございます。さようにひとつ御了承願いたいと思います。
鈴木強 171

○鈴木強君　それでこの基準については、今大臣も十分われわれの意見も入れて御検討下さるということですから、私はこれ以上は申し上げませんが、こういうこと、たとえば、そのときどきによってこれは七〇％か八〇％か、要するに一定価格ということを言われているわけだけれども、一定価格以下に下落した場合が生じた場合に、そういうことは、三千億から、これから五千億か六千億か七千億か、最高は相当多くなってくると思うんですけれども、そういうことは加入者にどういう方法をもって周知をしていこうとしているのかですね。
井田勝造 172

○説明員（井田勝造君）　周知をいたしますのは、やはり新聞を利用するのが一番いいと思うのであります。
鈴木強 173

○鈴木強君　経理局長、新聞というのも、なかなかこれはむずかしいんで、郵政省の簡易保険や郵便年金を実際に預けておきながら、通帳を紛失したとか、どこかへやってしまって払い戻しをしない郵便貯金や簡易保険、簡易保険が満期になっても受け取っていない、これが数百億の金になっているんですよ。一体これに対してどういう周知をしているか。われわれでも、百円か二百円残高があるやつは、ついうっかりしちゃって机の引き出しに入れておく。そういうのが積もり積もって、実は何百億という金が宙に浮いちゃっているんですよ。これは時効という一つの方法もあるんですけれども、それにもかかわらず、毎年々々そういう金が動いている。そこで、ひとつどうですか、宣伝をやったらどうかという意見を私が出して、係官が僕のところまで来てくれた。で、いろいろ相談してみたんたけれども、新聞広告なんていうのは、何億という金がかかるんですよ。五大新聞にだけ出したらいいなんていうものじゃないんですよ。出すんなら、これは各県のローカル新聞にも全部出さなきゃだめです。それは一部の新聞だけ出したって、そんなものは通用しやしない。私は、そのとき思った。なるほど新聞広告と簡単に言うけれども、何億もかかる広告代じゃかんべんしてくれ。よし、それじゃその実情はわかった。それじゃひとつ窓口か何かに掲示するとか、あるいはラジオなんかもたまには利用してやるとか、集金人の方々がそういうことを時に触れて言うとか、ひとつ知恵をしぼってやってみて下さいよ、ということをお願いしたことがありますが、これは新聞広告なんていったって、数億の金を出して広告をやったらたいへんなことになりますよ。これはちょっと甘いんじゃないですか。もうちょっと何か適切な方法を考えられたらいいですよ、これは。
井田勝造 174

○説明員（井田勝造君）　局前掲示でございますとか、それから請求書等の欄外に刷り込むとか、あるいは電信電話新聞へ入れますとか、これはもちろん、公社のお客様に対する周知の方法として常例的にやっておることでございますので、それは当然やります。そのほかにも、今の、官報でございますとか、新聞広告に入れましたならば相当周知の効果は上がるだろうと、こういうふうに考えております。
鈴木強 175

○鈴木強君　公社は、テレビなんかをもう少し活用することを考えて――あれはどのくらいかかるのか、私も今金のことを言っているから、あまりかかるとちょっと困るんだけれども、ああいうふうなものはどうなんですかね。最近ちょっちょっとスポットみたいに利用されているのを見ておりますが、ああいうものは案外効果があるんじゃないかと思うんですがね。
井田勝造 176

○説明員（井田勝造君）　テレビも利用したいと思います。
鈴木強 177

○鈴木強君　まあ金のこともあるから、ここで新聞広告ということだけ言っておると、これはたいへんなことです。ですから、いろいろの報道機関というものを有効的に利用して、第一次取得者に対しては、あまねく周知ができるような方法をひとつ講じていただきたい、ということにしておきましょうね。　それから、ちょっとさっき私一つ忘れたのですけれども、基準のところでたいへん申しわけないのですけれども、監理官が言われた、例外として必要があれば三者の協議によって売るというのは、これは例外として必要があれば、というのは、どういうことでしょうか、一つの例をあげて……。
岩元巖 178

○政府委員（岩元巖君）　たとえば金融が正常化いたしまして、公社債流通市場の準備が進みましたような場合におきまして、債券相場が、市場における一部の思惑等によりまして、急激な変動を示すような際に、そういったような際に、比較的少ない資金の投入によりまして、効果的に債権の相場を安定できるような判断ができます場合に、市場から買い入れるということもあり得ると考えております。
鈴木強 179

○鈴木強君　それから、この第六条ですがね、先ほどもちょっと私触れましたが、資金の繰りかえ使用についてでございますけれども、これはやはり私の考え方とは全然逆であって、この法律に対する根本的な思想が対立していますから、これはやむを得ぬと思いますが、ここに積み立てして、しかも、公社が、支払い上、現金に不足を生じたときは、この金を使うがごときことは、これはまことにおかしな話だと私は思います。少なくとも、どういう場合になっても、さっき申し上げましたような１私が百歩譲ったとしても、さっき申し上げたような、公社の、政府の需給調整資金の発動ができ、運用ができるというような場合を想定すれば、私は、これらの金に手をつけるなんてことはまことにおかしなことだと思うのですよ。ですから、やはりこれはこれとして、はっきり資金は積み立てておくというようにすべきだと、私はこう思いますけれどもね。皆さんのほうでは、どうもあまり使うチャンスもないから、一応積み立てておいて、いざという場合には使おう、こういう思想ですから、こういう第六条が出てきたと思うのですけれども、これはどうでしょうか。さっき私が触れたように、公社が、支払い上現金に不足を生じた場合、この資金に属する現金に余裕があるときは、繰りかえ使用することができる――今度は、かりに百歩譲ったとして、こういう逆の場合は想定できないわけでしょうか。この資金が、公社の資金に、現金に余裕のある場合には、繰りかえ使用してもいいということですよ、反対給付……。
岩元巖 180

○政府委員（岩元巖君）　もしさような場合があるとすれば、第二条によって、それは可能であろうと思います。
鈴木強 181

○鈴木強君　これは第二条は、そういう意味ですか。「予算で定めるところにより、」というのは、どういうふうに――そういうふうな意味にとっておいていいのですか、第二条は。
岩元巖 182

○政府委員（岩元巖君）　まあ「予算で定めるところにより、必要とする金額を資金に繰り入れることができる。」というふうに害いてあるわけですが……。
鈴木強 183

○鈴木強君　これはあなた、違いますよ。二十二億繰り入れてもいいという、予算を……。それがあるなんて勝手に逆に……。
岩元巖 184

○政府委員（岩元巖君）　もちろん、資金の額をあれする必要があるとか、まあいろいろなことを考えた上で判断しなきゃならないと思います。
鈴木強 185

○鈴木強君　そういう監理官の考え方ですか。大臣、これはほんとうに、この「予算で定めるところにより、」必要があるときは、「必要とする金額を資金に繰り入れることができる。」というのは、そういう意味でいいのですか。それなら、僕はもうこの解釈は――そんなものじゃないでしょう、これは。そんな解釈したらとんでもないですよ。それならそれでいいです、確認しておけば。やるでしょう、公社は。幾らでも必要なときには、五十億でも六十億でもすればいい。
岩元巖 186

○政府委員（岩元巖君）　もちろん、この第二条の規定は、一時的に公社の余裕金を流用するというような場合のことじゃないのでございます。
鈴木強 187

○鈴木強君　だから、そうであれば、あなたの、僕の質問に対して、第二条があるから入れられるというのはどういうことですか。私の言っているのは、公社の、この逆の場合ですよ。公社に現金に余裕がある場合には、この資金のほうの支払い上、現金に不足を生じた場合には、逆に公社から金を出してもよろしいというふうにしたらどうですかと言ったら、第二条でできると言ったが、それはしかし僕はそう理解していないのです。「予算で定めるところにより」というのは、ことし予算で二十二億円需給調整資金に入れてよろしいという承認を得ているが、その額を繰り入れることができるということであって、随時必要なときにこっちからは引き出せるわけです、第六条で。しかし、不足しているからといって、その金を、公社の現金からこれに入れられるというのはとんでもない解釈じゃないですか。これは取り消して下さい。
岩元巖 188

○政府委員（岩元巖君）　先生の御趣旨が今先生のお話のようなことであれば、これはこの資金が、収入、支出予算外として経理することになっているわけでございますので、公社のたとえば余裕金を一時的にこの資金に流用するといったようなことは避けるべきものであると考えております。
鈴木強 189

○鈴木強君　大臣、私はさっきから、よくわかりやすく質問をしているのですよ。ところが監理官は、私の言うとおりならば、というようなことを今言っているのですね。私は、第六条の逆のことを言っている。逆のこととは、資金に不足が生じたと、調整資金に、その場合に、公社のほうには現金の余裕がある、その場合に、その金をこっちの調整資金のほうに持ってこれるのか、そういうことを、百歩譲っても、やっておいたらどうか、それが反対給付の姿になるのじゃないかと、こう言ったら、それは第二条でできると、こう言うのですが、第二条で「予算で定めるところ」というのは違うでしょうということを言ったら、それができると言ったり、できないと言ったり――それはおかしいですよ。できるなら、できるでいいのです。
岩元巖 190

○政府委員（岩元巖君）　ただいまのお話は、たとえば、三十九年度の見通しにおきまして、たとえば資金の増加をする必要がある、そういった場合に、これを予算で措置することが可能であるという意味を先ほどは実は申し上げたわけでございますが、先生の御趣旨が、年度内において一時的にたとえば余裕金をこういった資金に回して運用するといったことであるといたしますと、これはそういった運用はすべきではないと考えております。
鈴木強 191

○鈴木強君　すべきではなくて、法律の運用によってできるかできないかということを言っているのです。
岩元巖 192

○政府委員（岩元巖君）　今の発言につきまして、一時的に流用することはできないというふうに考えております。
鈴木強 193

○鈴木強君　できるという答弁とできないという答弁と二つあるのだが、これはどうするのだ。
岩元巖 194

○政府委員（岩元巖君）　先ほどの答弁の部分を私訂正いたします。流用すべきではないというふうに申し上げましたが、これは流用できないというふうに訂正いたします。
鈴木強 195

○鈴木強君　それで第二条はわかりました。　したがって、私の立論が生きてくるのです。第六条においては、特にこういう措置ができるようにうたってある。ところが、逆の場合にはできない。これは補正予算を組んで予算を修正すれば、あたりまえのことですが、予算の定めるところにより従うのは。国会の議決を経てやることですから。そうでなくして、第六条というのは、そうでなくてやれるわけです、これは。そうでしょう。「公社は、支払上、現金に不足を生じた場合において、資金に属する現金に余裕があるときは、当該現金を繰替使用することができる。」、これは明らかに、この資金に余裕がある場合には、公社の場合で金が不足をしたときには、ここから持っていって使えるということです。こういうことの逆をしたらどうかということです。この第六条第二項あたりに、そういうことを５たっておいてもバランスがとれたと思うのです。これは片手落ちじゃないですか。
井田勝造 196

○説明員（井田勝造君）　実は、その点につきましては、予算におきまして方法があるのでございまして、たとえば、予算総則に、この二十二億よりも上回った限度額を設ける、あるいはこの調整資金に弾力条項を付する、こういう道があるわけでございます。予算編成の過程におきまして、そういう方法を検討したのでございますが、何分にも本資金の設置はこれから運用を始めるのでございまして、まだそういう必要があるのかどうか、見きわめてからそういうふうに予算総則の改定を考慮しよう、こういうことになりまして、現在は、今のように、公社のほかの余裕金から調整資金に回す道といたしましては、一つ残されておるだけなんでございますが、それはどういう場合かと申しますると、収入等がふえまして、弾力条項が発動されますと、それを見合いにいたしまして、買入償却というものもふやすことができるわけでございます。そうしますると、この二十二億で買い入れました債券を、弾力条項で伸びました買入予算で買い入れる、これによって回転がふえるわけでございますね。そういう道が三十八年度においては残されておる、こういうわけでございます。
鈴木強 197

○鈴木強君　わかりました。予算総則上の弾力発動、これは一つあると思うのです。私も、だからそういう点は、大蔵、郵政ともよくお話し合いをして、そして三十八年度は無理としても、三十九年度においては、やはり予算総則上それができるような道を開くように、ひとつ大臣もよく御検討願いたいと思います。特にお願いしておきますが、どうですか。
小沢久太郎 198

○国務大臣（小沢久太郎君）　そういう点につきましては、よくひとつ研究いたします。
鈴木強 199

○鈴木強君　大臣は、よく研究をする、で逃げてしまうのだけれども、あなたの一番悪いところは「研究する」ですよ。「努力する」ならいいですけれども、「研究する」というのは、まことにわれわれの発言を無視したことになっちゃうので、ちょっと私は……。
小沢久太郎 200

○国務大臣（小沢久太郎君）　もちろん努力はいたしますけれども、相手があることでございますから、努力いたしまして、ひとつ……。
鈴木強 201

○鈴木強君　わかりました。お願いいたします。　それから、第七条の「事務の委託」ですけれども、これがまたしごくややっこしいと私は思うのですけれども、郵政大臣がやっぱりこれは認可をするのです。認可を受けて、第四条のさっきの基準、「第一項に規定する債券の売買の事務及びその売買に係る債券の保管その他その売買に附帯する事務の一部を証券業務を営む者に委託することができる。」と、こうあるのですけれども、さっきも井田経理局長の御説明の中にもちょっと出て参りましたが、これは一体、原則として証券業者に委託をするという趣旨なんでございましょうか。「一部を」と、こう書いてあるのですけれども、その辺は原則じゃないというようにも思うのですが、どういうようなバランスになるのですか。
井田勝造 202

○説明員（井田勝造君）　不特定多数の人から有価証券を買うというのは、証券業者がやるというのが原則でございますので、大体債券の買い入れにあたりましては、証券会社を指定していきたいと、こういうふうに考えております。ただし、その債券の保管でございますとか、あるいはその債券の買い入れの取り次ぎ、取り次ぎの代行でございますね、こういったようなことは、銀行その他にもお願いをする、こういうことになるかと思います。
鈴木強 203

○鈴木強君　そうしますと、この二十二億の資金が、国会を通過すると、認められますね。この二十二億の金を、一体全国で五百幾つか六百幾つか知りませんけれども、証券業者がおると思いますけれども、そういう方々を、どういうふうなシステムの中で落としていくのか。一々あんたのところに幾らやるということもできないと思いますから、どこかでコントロールする機関というか、そういうものをひとつ組織して、そこが指揮系統をするようなものでも作らぬと、なかなかむずかしいじゃないかと思うんですけれどもね。この辺はどういう御構想を持っておられるんですか。
井田勝造 204

○説明員（井田勝造君）　有価証券の売買につきましては、大体商慣習によりまして、現品の受け渡しと、それから金の受け渡しと、いろんなやり方があるようでございますが、通常現品を受け渡してから三日か、そのくらいで金を渡すという方法が行なわれておるようでございますので、私どもといたしましては、あらかじめ証券業者に資金を交付するといったようなことは考えておりませんので、買い入れのワクは各証券業者に示す必要があると思いますけれども、資金の決済は、まず、証券業者がお客さんから買い入れまして、その買い入れた債券を公社に渡してもらうときに証券業者に金を渡す、こういうふうに考えております。
鈴木強 205

○鈴木強君　そうしますと、ある程度、業界のほうは、このための運転資金ですね、こういうものが必要になってくるんじゃないですか。現品を受領して三日後に、何か、金を払うとかいうようなことを今あなたが言われたと思うんです。これはどういうことですかね。
井田勝造 206

○説明員（井田勝造君）　その間、三日間くらいの間は証券業者が金を立てかえる、こういう格好になるわけでございます。
鈴木強 207

○鈴木強君　そのワクを示すと、こう言われましたね、あなたは。資金のワクを――それはあれですか、二十二億のうち、今五百幾つかあるのに、一体どういうふうな比率で、どういう系統をもって示すんですか、これは。
井田勝造 208

○説明員（井田勝造君）　大体今までの統計を利用するよりしようがないわけでありますが、どの地域でどういうふうに債券を発行したかということは、記録があるわけでございます。それから、またどの地域でどの程度の売却率があるかということもわかっております。それから、過去の統計によりまして、売るのは、もう債券を受け取ってから二、三カ月に大部分のものが売れるんでありまして、一年以上持っておって、それから手放すといったようなケースは非常に減って参る。九月にとりました統計によりますと、一年以上持っておって手放すというのは、一・五％という数字があがっております。そういうわけでございますので、主として債券の発行いたしました第一取得者、それと売却率、そういうものを勘案いたしまして、地域別に二十二億の金を割り振っていくと、こういうことになっていくわけでございます。
鈴木強 209

○鈴木強君　どうもわかりませんけれども、一体二十二億を、公社が、あんたのところはこれだけだ、あんたのところはこれだけだ、地域が幾らあるからこれだけだと。たとえば、甲府なら甲府市に十なら十の証券業者がある、その証券業者に、一々あんたのところはどうだとかこうだとか、実績によって、二十二億の金をだれが一体配分をするんですか。そんな仕事を公社がやるんですか。公社のどこでやるんですか、そういうことは。
井田勝造 210

○説明員（井田勝造君）　まず、証券業者の指定が問題になるわけでございますが、これは、店舗の数並びに配置から申しましても、四大証券だけでは不足でございまして、地方的な中小証券でも、信用のある証券業者は指定をしていかなければいけないと思います。結局、地域別、証券会社別にワクを割り振っていくとこういうことになるかと思います。
鈴木強 211

○鈴木強君　郵政大臣にお伺いしますが、法律がまだ通っておりませんから、法律に基づいて申請を電電公社がやっているとは私は思いません。しかし、「この法律は、昭和三十八年四月一日から施行する。」こういうことで、実は審議も統一選挙前に早めてやっているわけです。私は、まだまだたくさんの質疑があります。しかし、もう残されたところ、二十七、八、九、三十日で、あとはちょっと見通しがつかぬのだということですから、政府のほうもあえて時間を、連日委員会を開いても上げようということをさっき委員長が報告された。私は、きまった以上は、それに委員は当然協力することですから、やりますが、それだけ、四月一日、予算との関係もあって急がれているわけですよ。きょうは二十六日ですね。　一体、全国の四大証券会社ではだめだという、したがって、どういうふうにこれを選定するか。これは大臣が認可を与えることですから、よくわかりませんけれども、一体もう準備としても、四月一日から施行するということになりますと、もうきょうは二十六日ですから、一週間ないわけですよ。それでまだ審議して、二十二億の金を一体どういうふうな系統をもって、どういうふうに流していくのか、資金のワクを示すというが、一体示すというのはどういうことか、示すといっても、業者がきまってないんですから、どこに示すのかわからぬ。そういう話は全然ないんですか。これは、法律が通るのはおそらく三十日でしょうね。準備はどんどん進めておってしかるべきだと思うんですが、まだ今日それがわからないんですか。
小沢久太郎 212

○国務大臣（小沢久太郎君）　そういう準備も着々としておるわけ合いでございますけれども、まだ法律がきまりませんので、どうということは言えませんけれども、法律がきまるものといたしまして、着々と準備をいたしておる次第でございます。
鈴木強 213

○鈴木強君　着々と準備しておるんですから、進行形にあるわけだ。したがって、電々公社から郵政省のほうに、こういう証券業者に一部証券業務を委託するということで準備は進めてきているんでしょう。これは公社でもいいんですけれども――ですから、ここで発表できないというなら、私はまたほかの方法をとりますけれども、審議に大事な第七条との関連で必要ですからあえて聞くんですが、四大証券のほかに、全国一体どういう証券業者が郵政大臣に認可申請をしておるんですか。その総数は幾つですか。
井田勝造 214

○説明員（井田勝造君）　今、店舗の数でございますとか、各証券業者の営業の実績でございますとか、そういったような資料を集めて検討を進めておるという段階でございまして、まだ郵政省に申請はいたしておりません。
鈴木強 215

○鈴木強君　もちろんですよ。第七条は、法律効果から見て、国会が通らなきゃそんな申請できない。しかし、それはしゃくし定木の説明であって、実際問題は着々準備を進めているというから私は聞くんだが、今資料を集めてやってるんだと、そんななまぬるいことで間に合うんですか。そんなら、そんなに急いで法律を上げる必要はないじゃないですか。もう、どうせ六条を見れば、当分は積み立てて置くようですから、そう連日委員会を開いて審議をやることもないように私は思うんですがね。急ぐ法律のようですから、その準備の状況というのを、もう少し聞かしていただけないんですか。
井田勝造 216

○説明員（井田勝造君）　着々と急いで作業をやっておりまするが、まだ具体的に報告を申し上げる段階までいっていないわけでございます。
鈴木強 217

○鈴木強君　そんなら伺いますが、一体二十二億の資金のワクというものは、あなた示すと言ったのだね。だれがそういう世話をするのですか。二十二億の具体的に各地方に資金のワクを示すのはだれがやるのですか。
井田勝造 218

○説明員（井田勝造君）　公社がいたします。
鈴木強 219

○鈴木強君　公社のどういう部門でおやりになるのですか。
井田勝造 220

○説明員（井田勝造君）　経理局でございます。
鈴木強 221

○鈴木強君　これは、本社だけで全国にそういうことをやる、こう理解していいのですか。
井田勝造 222

○説明員（井田勝造君）　もちろん、通信局を手足として使うわけでございます。
鈴木強 223

○鈴木強君　通信局だけでいいのですか。
井田勝造 224

○説明員（井田勝造君）　通信局が主としてやるわけでございますが、通信部もやはり働いてもらわなければいかぬと思います。
鈴木強 225

○鈴木強君　しからば、本年のあなたが最初に郵政大臣に要求をする定員、一万二千何ぼかの定員の中に、こういう業務が四月一日からふえる、したがって、それに要する人員は何名要求したのですか。
井田勝造 226

○説明員（井田勝造君）　この公社の予算定員は、全加入数の増加とにらみ合わせまして相対的に算出されております。したがいまして、予算上、この闘い上げ準備のためとして、どれだけの定員が入っておるのだということは、つまびらかでないわけでございますが、まあ私どもといたしましては、大体各機関に、経理及び営業、現場には営業要員が配置されておるわけでございますし、そうしょっちゅうこういうようなことが起こるわけでもございません。したがいまして、業務量の増加の場合には、営業要員を臨時で雇い上げますとか、そういったような方法で大体対処できるのではないか、こういうふうに考えております。
鈴木強 227

○鈴木強君　それは全くおかしな答弁ですよ。私は、本社の経理局あたりで済むものであれば、多少そこに要員措置をすればいいと思うのですけれども、これは結局、通信局、通信部、取り扱い段階までやはりやらなければならぬのですよ。そのほか、この法律が施行されますと、さっきもあなたがみずから言っているように、第一次取得者の少なくとも取得をした証明書ですね、各債券の証明書、こういうものまで出すということになったら、たいへんなことじゃないですか。それを、ことしの要員算定の中に、電話の事業量がふえるというか、加入者がふえるというか知りませんけれども、そういう中に入っているのだという解釈で、定員はとっておらぬということじゃないですか。こんなことで、これだけの仕事をしようということは、これはちょっと僕はおかしいと思いますね。一体この仕事がなくてもあっても、同じような算定でやっているのですか。これがふえるならふえるとして、各算定の中に要員算定は考えるべきじゃないですか。そんな、五人や十人でこの仕事ができると思ったらたいへんなことですよ。いまに悲鳴をあげますよ。第一次取得者であるかないか、これは証明がない限り絶対できませんよ。全国の窓口の中で、三千が七千になるか、六千になるか、そのピークはわかりませんが、いずれにしても相当な運用がやられた場合には、窓口は輻湊すると思うのですよ。そういう答弁では、ちょっと納得できませんね、これは。もっと私は謙虚に――公社がおやりになるんだが、その二十二億というワクについて、いずれにしても、幾つかの全国のこれから設定しようとする、認可してきめようとする証券業者に対して、どこかが、だれかがその責任を持って世話をやいてやるようなものを作らなければならない。　それは、公社の組織の中に作るか、組織外で、業者の中でそういう人たちを選定してやるか、いずれにしても、そういうルートを作ってやらなければ、とても電電公社が、公社の今の組織の中でその仕事をやろうなんということは不可能ですよ。私はそこを言っている。だから、業界と、どうせ委託するのですから、よく相談されて、そうして業界のだれかに責任者になっていただいて、これは合議の上でやればいいじゃないですか。そうして、その人たちが公社と連携をとりつつ、業者に対して、全国にネットを持っているのですから、そこで問題のないようにまんべんなくやるように措置をおとりになるのが至当じゃないですか。私は、そういう意味においてこの業務を委託するというように考えているが、委託せぬじゃないですか、公社としてやるというなら。それに、定員もちっとも要求しないで、そんな答弁はおかしいですよ。
井田勝造 228

○説明員（井田勝造君）　この証券業者の間にチェーン組織を作りまして、そうして一元的に買い入れ組織を作っていくということは、非常に有効な施策であると考えます。で、これと関連いたしまして、公社は、前に、特殊な証券会社を作っていくという構想についても検討いたしたことがございました。ただし、現段階におきましては、特殊会社を作っていくという点につきましては白紙でおるわけでございまして、ただいまのチェーン組織を作っていくという、この点につきましては、先生のお説、非常に有効な方法であると考えますので、そういうこともあわせて今後検討して参りたいと思います。
鈴木強 229

○鈴木強君　これは、大臣がお認めになるのですから、公社は、どっちかというと受け身ですね。受け身というと語弊があるけれども、主体は公社にあるけれども、認可することについては大臣ですから……。　こういう複雑な、しかも瞬間的に相当にピッチを上げて敏速にやらなければならない仕事ですから、なかなか――証券取引所なんかへ行ったって、手をこんなふうにしてサインやっていますね。これは間髪を入れずやるためにやっているのでしょうね。一々耳でやれないから。それだけ時間を急ぐ仕事なんですよ。場合によっては、何時間違えば幾らの穴があくわけですから。ですから、私はやはり公社の付帯卒業として、ここに第七条を設定したことはよくわかるのです。そうでなくちゃいけないと思う、実際の問題として。ですから、この証券業務を営むものに委託するということについては、これは大臣の認可事項ですから、ひとつ電電公社の本来のお仕事に――今聞くところによると、定員措置も十分なされていないようです、率直に言って。付帯事業として業界のほうに協力していただくような、あくまで話し合いの中に理解を求めて、そういうところで親的な仕事を果たしてもらって、親と、公社の局長なら局長、総裁なら総裁、との間に連絡をとりつつやっていけば、それであとは全部業界のほうで公社の意に沿うようにいける仕組みになれないものかどうか。　これは、もちろん業界には業界の商慣行とか何とかありますから、はたしてわれわれが思うような、考えているような、正常な運営ができるかどうかというようなことについて、私も危惧を持つのですよ、多少。しかし、その点は、やはりこういう制度の設立の精神にかんがみて、あくまでも電電債というものを保護しようという精神なんですから、そのことは、ひいては業界においてもいいことなんですから、そういう意味において、よく話し合いをして、理解していただくような、もし場合によったら、行政指導的なこともやらなければならぬでしょうけれども、いずれにしても、そういうことを含め、証券業務を委託することについては深甚な配属をしていただきたい。そうしないと、私は公社もたいへんだと思いますから、その点特にお順いして、大臣の御意見を承りたいと思うのです。
小沢久太郎 230

○国務大臣（小沢久太郎君）　ただいま鈴木先生のおっしゃったようなことは、実務上非常に大事な問題でありまして、実際問題として運営をどうするかということのかぎになる次第でございまして、よく公社とも打ち合わせまして、われわれのほうも考えてやっていきたいと思います。
鈴木強 231

○鈴木強君　きょうは、これで終わります。
伊藤顕道 232

○委員長（伊藤顕道君）　他に御発言もなければ、本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめておきます。　本日は、これにて散会いたします。　　　午後四時三十分散会　　　――――・――――

1963-03-26 第43回国会 参議院 逓信委員会 第17号 公式Web版

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