1963-05-30 第43回国会参議院地方行政委員会第24号

1963-05-30 第43回国会参議院地方行政委員会第24号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十八年五月三十日（木曜日）　　　午前十時二十七分開会　　　　————————————— 委員の異動　五月三十日　　辞任　　　　　　補欠選任　　　小沢久太郎君　　藤野　繁雄君　　　西田　信一君　　青田源太郎君　　　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　石谷　憲男君　　　理事　　　　　　小林　武治君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　林　　虎雄君　　　委員　　　　　　　　　　　青田源太郎君　　　　　　　　　　　沢田　一精君　　　　　　　　　　　館　　哲二君　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君　　　　　　　　　　　松本　賢一君　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君　　衆議院議員　　　発　　議　　者　太田　一夫君　　国務大臣　　　文　部　大　臣　荒木萬壽夫君　　　自　治　大　臣　篠田　弘作君　　政府委員　　　文部省管理局長　杉江　　清君　　　自治大臣官房長　大村　襄治君　　　自治省財政局長　奧野　誠亮君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　鈴木　　武君　　説明員　　　大蔵省主計局主　　　計官　　　　　　松川　道哉君　　　文部省大学学術　　　局技術教育課長　犬丸　　直君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○地方財政法の一部を改正する法律案　（内閣提出・衆議院送付） ○地方公営企業法の一部を改正する法　律案（衆議院送付・予備審査） ○地方公営企業法の一部を改正する法　律案（内閣提出・衆議院送付）　　　　—————————————
石谷憲男 1

○委員長（石谷憲男君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。　地方財政法の一部を改正する法律案を議題といたします。　前回に引き続き、質疑を行ないます。自治省当局のほか荒木文部大臣、文部省から犬丸技術教育課長、大蔵省から松川主計官が出席いたしております。御質疑のある方は御発言を願います。
鈴木壽 2

○鈴木壽君　文部大臣においで願ったのでありますが、実は今当委員会で地方財政法の一部を改正する法律案の審議を行なっておるのですが、これは御承知と思いますが、県に高等学校を建てる場合に、市町村やあるいは住民にその一部の負担をさせてはならぬ、新しくこういう規定ができる、それについての審議であります。　そこで、大臣においで願ったのは、今私どもが審議しておりますこういう問題——実は県立の高校を建てる場合に、市町村なり地元の住民に負担させてはならぬということとともに、私どもは、こういういわゆる財政秩序の確立、明確化ということが、単に県の段階と市町村段階あるいは住民、こういうことだけでなしに、国、地方を通じてのそれでなければならぬ、こういうふうに強く考えておるところなんであります。したがって、財政秩序を明確化するというようなことになりますと、国もはっきり国の施設、建造物等を地方に作る場合には、いわゆる地元負担というようなことがあってはならぬというふうに僕らは考えておるし、また現にそういう禁止規定もできておるのであります。で、こういう点からいって、三十七年度から開設されることになっておりますいわゆる工業高等専門学校の問題について、相当地元負担という形で県なりあるいは関係市町村等から負担をさしておる事実があるようでございますので、まず最初に、これは事務的なことでよろしゅうございますから、三十七年度の開設の分については各学校ごとに、どの学校ではどういうふうな地元負担をさしておるのか、それから同様に三十八年度、さらに三十九年度開設予定のところもすでにきまって、それぞれ仕事に取りかかるというようなところも出ているはずでございますから、そういう点をまず一通り現状をお話しいただきたい、こういうふうに思います。
犬丸直 3

○説明員（犬丸直君）　それでは三十七年度及び三十八年度に開設いたしました、あるいは三十九年度に開設を予定しております国立高等専門学校につきまして、その土地等につきましての地元負担関係について御説明申し上げます。なお、初めに申し上げますことは、地方公共団体がこういう関係の国の施設に対して寄付をしてはならぬという点につきましては私どもも承知しておりまして、当初から自治体から寄付をいただくという線では参りませんでした。したがいまして、これから申し上げますことは、必ずしも自治体ということではなしに、民間その他を含めます地元負担という線で御承知願いたいと思います。　まず、三十七年度開設校でございますが、これは十二校開設いたしました。その中で鈴鹿工業高等専門学校、宇部工業高等専門学校、新居浜工業高等専門学校、佐世保工業高等専門学校、この四校につきましては大部分国有地をもって充てましたので、土地関係の地元寄付はございません。その他の学校につきましては敷地を、多少学校によって多い少ないはございますが、二万三千坪から、北海道の二校につきましては三万五、六千坪というものを地元から提供を受けております。それからなお仮校舎、仮寄宿舎を地元から提供を受けました。これにつきましてはもちろんかりのものでございますので、現在すでに仮校舎につきましては地元に返還しております。新校舎が建築できましたので、そちらの国費で作りました校舎のほうへ移っておりますので、返還しております。仮寄宿舎につきましては、なお寄宿舎が建設途上でございますので、もう一年借りるということで、現在多少坪数には異同がございますが、建物の坪数で百五、六十坪から二百坪の間のものを地元から提供を受けまして借用しておる次第でございます。　それから三十八年度開設分につきましては、長野工業高等専門学校、岐阜工業高等専門学校、阿南工業高等専門学校、高知工業高等専門学校、鹿児島工業高等専門学校、この五校につきましては、国有地の使用あるいは国有地との交換ということで話ができておりますので、実質的に地元に負担が及んでおるということはございません。その残りの七校につきましては、土地につきましては約三万三千坪、多少のでこぼこはございますが地元から提供を受けております。それから仮校舎、仮寄宿舎につきましてはいずれも一年間借用するということで、地元の提供にかかる、もとの不用になった学校の校舎その他を提供を受けまして、そこで現在授業し、寄宿生を収容している次第であります。仮校舎につきましては五百坪から六百坪の間のものを提供を受けております。仮寄宿舎は、二百三十坪から三百坪前後のものを提供を受けております。これは、ことし作りましたものにつきましては一年限りで地元に返還できる予定であります。校舎につきましても寄宿舎につきましても建設費の予算がついておりますので、来年は地元に返還できる予定でございます。　なお、三十九年度開設が予定されております五校がございます。そのうちの秋田工業高等専門学校と呉工業高等専門学校につきましては国有地であり、あるいは国有地との交換ということになっておりますので、地元に実質的に提供を受けるということはございませんが、ほかの三校につきましてもやはり三万三千坪見当の敷地の決定を受けております。なお、三十九年度開設予定分につきましては、仮校舎、仮寄宿舎という点について地元に負担を及ぼすということはない予定になっております。　以上でございます。
鈴木壽 4

○鈴木壽君　ちょっと今のお答えの中に、三十九年度開設予定校の呉と秋田の分だけお話がございましたが、他の三校はどこどこでございますか。
犬丸直 5

○説明員（犬丸直君）　富山と米子の工業高等専門学校、松江工業高等専門学校、この三校でございます。
鈴木壽 6

○鈴木壽君　最初に、あなたのお話の中に、こういう国の施設等の場合に地元に負担をさせちゃならぬということがあるということは承知しておった、こういう話でありますが、それを承知しながら、あえてこうしなければならなかったということについて、大臣何か事情がございますか。
荒木萬壽夫 7

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　地元の公共団体に負担をかけてはならないということは制度的にはっきりしておりますので、今説明員から申し上げましたように、そういうふうにならないように純然たる地元篤志家の自発的な寄付に依存しまして土地を獲得したい、こういう考え方でスタートいたしておるのであります。もとより国の施設でございますから、敷地がなければ建物が建てられないことも当然でございまして、国で負担すべきことも当然でございますけれども、まあ変な言いぐさでおそれ入りますが、今日まで国立の学校を建てます場合に、敷地だけは地元に依存するという、ほめたことではないかもしれませんけれども、一つのいわば習慣的なものが戦前から今日までございまして、その現実に立ってものを考えざるを得ない実情も御推察をいただきたい気持でございます。それにしましても、今申し上げるように、公共団体に負担をかけまして、地方財政を健全化するという一方における国家的な責任の課題と矛盾さすべきでないことは当然でございますから、極力排除しながら、国立の学校敷地だけを従来の慣例に従って、地元で御提供願う、こういう考え方で高専に関します限りはやってきておる次第であります。
鈴木壽 8

○鈴木壽君　従来の何といいますか、しきたりといいますか、ならわしといいますか、そういうようなことのあったことは私も認めておりますが、いわゆるこの負担区分の明確化なりあるいは財政秩序の適正化という問題は、数年前からこれはいろいろ問題になって、これを是正しなければならぬ、適正化しなければならぬというような方向で、法律改正もすでに行なわれておりますし、実態等から見ましても、だんだん改善されるような方向になってきておるのであります。のみならず、先ほど申しましたように、法の上にはっきり国または公社等がこういう施設を作る場合に、地元から負担をさせてはならぬ、こういうことがはっきりしておるのでありますから、私はやはりこういう問題の解決のためにも、まあ新しく国立高専というものができる、地元にもいろいろほしいというような、それからまた、お話にもあったように、従来からの一つのそういうならわしといいますか、そういうものがあったにしても、こういう際に、国がはっきりした財政秩序を適正化していくんだという、こういう建前で進むべきがほんとうであったというふうに考えるわけであります。残念ながらそうでなく進んで現在まできておる。そこで私は、これからでもこういういわゆる地元負担の問題、これをこのままの形にしておかないで、もっと是正するようなかまえで、ひとつ対処しなければならぬのじゃないだろうか、こういうふうに思うのです。　たとえば、昭和三十九年度開設予定五校分のうち、呉と秋田は国有地あるいは国有地との交換等でやられるようでありますが、その他の三校は依然として地元から土地の提供を受けておる。こういうことであっては払うまくないと思うのであります。できてしまったことは、これはやむを得ないとしましても、これからできるそういうものについては、ひとつ正しい姿勢で事業を進めていく、こういうことでなければならぬというふうに思うのですが、大臣いかがでしょうか。
荒木萬壽夫 9

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　お話しの筋にいささかの異存もございません。ただ、現実を申し上げますと、すでに御説明申し上げましたとおり、工業高等専門学校に関します限りは、昨年来、今申し上げたような気がまえで現実にスタートを切っております。その間、土地の所有者と、寄付者との間に土地の売買の現実行為も行なわれて、土地が獲得されておる状況でございます。したがって、公共団体に負担を課せないという線はむろん堅持しなければならぬし、そうしたいと思いますが、高等専門学校の設置法に、高等専門学校は工業の課程だけだと法律で定められておりますが、そのことと直接関係があることじゃむろんございませんけれども、工業高等専門学校に関します限りは、あと何校かの増設で終着駅に到着することと思いますけれども、今までのような考え方で実施するということが、実際問題としてやむを得ないことじゃないか、かように思っておる次第でございます。それと、その一面、ついでながら申し添えさしていただきますが、学校敷地等の寄付等につきましては、指定寄付の制度に依存できることになっておりまして、税法上もいわば民間の浄財に依存して学校敷地等を寄付に待つということは、奨励される一面もあるわけでございます。同時に、学校のことでございますから、他の官庁の施設、設備と違いまして、一定の時期にはどうしても施設、設備を整備して開校しなければならぬという、時期的なこともからみ合いますると同時に、他面、お話に出ましたように、どうしても自分の所に誘致したいという熱烈な希望がありますために、土地等は従来の慣例に従って公共団体の負担でなしに地元で提供したいという自発的な善意の申し出が続出して参りましたのが実情でございまして、これまた、お話しのような制度論から申せば安易に考えるべきでないことも重々わかりますけれども、現実問題といたしますと、その地元の熱意、純粋な気持に便乗したい気持にもついなってしまって、工業高専に関する限りは御指摘のようなことになっておることも、やむを得ない事実と存じます。そこで繰り返し申し上げれば、工業高専に関します限りは従来のやり方によって完了したいものだと考えておる次第でございます。
鈴木壽 10

○鈴木壽君　今のいろいろの事情もわからないわけじゃないし、あなたのおっしゃるいわゆる地元の善意による寄付の申し出というようなことも確かにあっただろうとも思います。ただしかし、そういうことに——あなたの言葉を使わしていただけば、便乗して、こういうふうにやって、しかもそれを計画どおり、今現在考えておるとおり最終段階までやっていく、国立高専を完成したい、こういうことになりますと、私はやっぱり少し問題が出てくるんじゃないかと思うのであります。だから、さっきも言ったように、確かに三十七年度開設あるいは三十八年度の開設をめぐっての、当時のいろいろな事情も、私今言ったようにわからないわけじゃありませんが、だからといって、これがそのままでいいんだということにはならぬと思うのであります。やはりこういうふうに、いわば財政秩序を乱るような、こういうことがはっきりする段階におきましては、やっぱり是正するという方向で、これは物事を考えていかなければならぬじゃないだろうかと、こういうふうに思うのであります。したがって私は、もっと端的に申し上げますと、三十七年度のは、あるいはすでにどうにもならぬというふうなこともあるかもしれませんが、少なくとも三十八年度以降の場合には、これは土地のこういう購入費というものを予算にさらに盛って、そういう形でこの地元負担というものをなくしていくという、こういうかまえも私はぜひとってもらいたい、こういうふうに思うんですが、いけませんか。
荒木萬壽夫 11

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　一般論としましては、御指摘のとおりの考え方で今後は対処したいと思います。ただ先ほど申し上げましたように、国立工業高等専門学校に関します限りは、現実問題として、やはり従来やってきましたような考え方に立って、やっていかざるを得ないという苦衷を御推察いただきたいわけですが、だからといって、法律を明らかに禁止されていることを、あえて抜け裏をくぐってやろうという意味じゃございません。あくまでも地元の浄財に訴えまして、それによってまかなえる限りにおいては国立工業高等専門学校に関する限りは実施させていただきたい、こういうふうに思っておるわけであります。
鈴木壽 12

○鈴木壽君　まあ私、国立高専に関する限りという、そこがちょっとわかりませんが、何か特殊な事情があるんですか。というのは、あなたは善意の寄付の申し出とか、こういうふうなことをおっしゃるけれども、いわゆる地元の公共団体等からの提供が必ずしもそうじゃないんです。ほしさのあまり土地の提供の申し出というようなことがあります。それはしかし、だれも喜んでいませんよ。ほんとうの意味でのいわゆる善意じゃないんです。それは民間の篤志家のいわゆる浄財という、あなたのお言葉にありましたが、そういうのとは違うんですよ。ほんとうは望まないけれども、しかし国立高専ができることは将来のためにいいとかいうふうな考え方から、そうしてあっちこっちに、また、たくさんの候補地があるというときに、自分のところへぜひというような気持で、いわば善意どころか、やむを得ずそういうことをやっておるのであります。そういう土地の提供をしたら、あるいは施設の提供をしたら来るかもしれぬと、こういうことなんですよ。善意でも何でもないんです。ですから、この問題を善意によってこうなったんだというふうな、もし考え方をとっておるとすれば、これは少し甘いと言わなければならぬ。それからもう一つは、これからはどうにもならぬと、こういうことなんでありますが、実は、当初いわゆるこの問題が問題にならなかった以前には、どこも大体においていわゆる地元の寄付ということで土地がまかなわれる、こういう格好であったことは御承知のとおりであります。中途からですね、国有地の問題とか交換とかいう問題が出てきたのは。そうでしょう。現に犬丸さんですか、お話がありました国有地との交換等の問題は、これはこういう地元負担がけしからぬという問題が起こってからの問題なんですよ。三十九年度開設予定校の秋田なんかも現にそうですよ。問題がないとおっしゃっていますけれども、もう県の予算で四千万円であの土地の購入を議会できめて、そうしていわゆる誘致運動を進めてきた。しかし、なかなかできなかったが、ようやく三十九年度はできた。その過程で地元負担の問題が起こって、急遽国有地との交換ということを、まあどっちからどういうふうに話がいったかわかりませんけれども、そういうことになって、今国有地との交換の問題で話し合いが大体済んだわけですね、そういう状況なんです。ですから、この問題を善意だとか何とかということで片づけ、しかも国立高専の問題だけは別問題だと、これはこれで押し通さしてくれと、こう言っても私はどうも納得しかねるところがある。ですから、過去の済んでしまったことは、あるいはやむを得ないとしましても、少なくともこれからの問題については、やはり前向きの姿勢でこれは是正するように考えてもらわないといけない。私はそう思う。そうでないと、冒頭に私が申し上げました、この委員会で地方財政法の一部改正をして、県の段階で高等学校を建てる場合に、地元の地方団体なりあるいは住民に、いかなる形であっても負担させてはいかぬというような、こういうことがくずれてくるんですよ。国が地元にそういうことをやらしておいて、県の段階だけで締め上げるとは何事だという、これが今もう県の段階での偽らざる空気なんです。おれたちのところをそういうふうにやるならば、国の段階でもちゃんとしてもらわなければ困ると、こういうことなんですよ。ですから、私は、こういう問題は国、地方を通じてのいわゆる財政秩序の適正化でなければならぬと思うし、明確化でなければならぬと思うから、そういう観点からいっても、この問題は国立高専だけは別問題だという扱いをされるということは私は困ると思う。いかがでございましょうか。
荒木萬壽夫 13

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　国立高専だけは別問題だと申し上げましたが、その意味は、今後も公共団体の負担に依存して地元に提供してもらおうということは一切いたさない。今もお話が出ましたように、できることならば国有地との交換等も積極的に文部省自体も考えまして、なるべくそういうやり方で土地を獲得する。そのほかに、これこそ純然たる善意の民間の指定寄付として取り扱い得るような寄付に依存することまでも取りやめるということ、そのことは私は必ずしも必要ないんじゃなかろうか。そういう善意に依存することによって教育施設が整備されていきますことが、一面においては望ましい面があるわけでございますし、かつまた、それは国立高専に限らない問題でございますけれども、それはむろん喜んで受けていいのじゃないか。換言しますれば、地方財政法等に示されておることの抜け裏くぐりはやらない、あくまで純然たる地元の善意に依存するときにおいてのみこの好意に甘える、そしてその他の国有地との交換等を努力するということを、一面やりますと同時に、言うまでもなく地方財政法に名実ともに違反しないように極力努力する。そういう考え方で国立高専に関します限りは特に今後もやっていきたい、こういう趣旨で申し上げたつもりでおります。
鈴木壽 14

○鈴木壽君　大臣はぐらかさないで下さい。私が言っておるのは、いわゆる民間人の浄財とか、あるいは善意によるほんとうの寄付行為とか、そういうことを私は今問題にしているのじゃないですよ。それはそれであなたのおっしゃるように、禁止する何ものもないし、むしろそういうふうなことが、奨励といっていいかどうかわかりませんが、とにかく私はあってけっこうなことだと思う。私はそれを今問題にしているのじゃない。国立高専の場合は、そういうことがまあ一、二どこかありますが、そういうのじゃなくて、問題にしているのは、県その他の地方団体に土地の提供等をさせておるという、こういう問題を私問題にしているのですからね。それがなぜ特別扱いをされなきゃならぬのか。もし、これが地方財政法の建前なり、あるいは地方財政再建促進法の中にある、国、公社等は地方団体に負担させちゃいかぬと、こういう規定を忠実に守るとすれば、これからでもおそくないから、少なくとも三十八年度、あるいは三十九年度に開設される、そういうものについては少しでも是正するようなかまえでやることが本筋じゃないか、これが正しいあり方じゃないかと、こういうことなんであります。それをなぜこれだけ、来年開設される分についても従来どおり土地の提供を受けるのだと、こういうふうに言わなくちゃならぬというのを、そこら辺が私わからない、こういうことなんですよ。
荒木萬壽夫 15

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　今仰せのように、三十八年度に今準備中でございます課題につきまして、今からでも可能でありならば国有地等を物色して、来年春の開校に間に合わせ得る限りは、そういうことも含めてむろん努力せねばならぬと思います。三十九年度に予定されておるものも同じことであると心得ます。それ以降——三十九年度以降、新たに予算を計上し、新設するものにつきましては、むろん名実ともに地方公共団体の負担にならないように、あらゆる努力をする責任を文部省としても感じます。あえて工業高専に関します限りと申し上げた意味はよけいなことでございますけれども、現実には、御指摘のとおり、三十七年度開校分については実質上地方公共団体の負担になっておるという部分があると私ども承知しておりますが、そのことにさかのぼって、国の責任において名実ともに地方財政法の趣旨に反しないように措置をしなければならないということになることをおそれて、実は申し上げておるわけですけれども、過去のことは一応国民的立場で御了解をいただきまして、将来に向かって、厳粛に、地方財政法の趣旨にのっとってやれという御趣旨と心得まして、今申し上げたお答えで御答弁申し上げたいと思っております。
鈴木壽 16

○鈴木壽君　まあ約束の時間でございます。十一時までという約束でございますから、じゃこれでやめますが、私は今も申し上げましたし、これからの、実は三十八年度あるいは三十九年度、これ以降の分についても今大臣のお話にありましたように、できるだけひとつ努力をしていく、姿勢を正すということでやってもらいたいということで、まず終わりますが、実はこの今度の地方財政法の一部改正の問題に関連して、今、国も地方団体も真剣になって取っ組んでおる高校急増対策の問題でお聞きしたいこともございましたが、まあ約束でございますから、十一町ということで一応終わります。いずれまた、あらためてお願いすることもあると思います。　地方財政法の関係のほうになりますが、私、実は文部省のほうにも聞きたかったのでありますが、こういう今度の改正のようなことになって参りまして、こういうふうになりますと、今の高校急増対策というようなことで支障ございませんか。これは実際問題として地元が——まあ地元というよりも府県の段階が中心だと思いますが、高校急増対策のためにいろいろ計画を立ててやっておる。その中には当然地元からのいわゆる寄付金ですね、こういうものを当てにして、せんだっても数字的に申し上げましたように、相当大きな額を予定しているのでありますが、これがとめられるということになりますと、実際の仕事が進まないということになりやしないかという心配があるが、この点はどうなのですか。
奧野誠亮 17

○政府委員（奧野誠亮君）　先年、道路、河川等に対しましてやはり同じような趣旨の規定を設けたのでございます。府県から市町村に転嫁することを禁じたわけでございますけれどもその後別段、道路、河川等に関しまする建設事業について支障が起こったとは考えていないわけでございます。高校急増対策につきましては、政府といたしまして一応全体計画を立てて財源措置をして参っておるわけでございまして、昨年は実施の経過にかんがみまして、その手直しも行なったわけでございます。今後におきましても高校急増対策が公費をもって十分に達成できるように、必要な措置を講じて参る覚悟をいたしております。したがいまして、政府といたしましては、これによってむしろ責任の所在がすっきりするという考え方を持っておるわけで、支障が起こるとは考えていないわけでございます。
鈴木壽 18

○鈴木壽君　まあ少し皮肉な言い方ですが、支障が起こらないのはただし書きがあるからではないですか。附則の経過措置等があるために、まあまあやっていけるのだろう。これはぴしゃっとやってしまえば事態が容易でないことが予想されたのではないでしょうか。いかがです。そうでないと、この附則の経過措置など要らないと思うのですがね、取るべきだと思うのですが、いかがですか。
奧野誠亮 19

○政府委員（奧野誠亮君）　この間、当委員会で、従来約束したものを履行したところと履行しないところと不公平が起こるのじゃないかというような御懸念がございました。そういうことも考えますと、やはり従来の約束は約束としてそのままおいておいたらいいじゃないか。しかし、こういうような秩序についての考え方が明確にされれば、それに即して今後の財政運営を考えてもらえるだろう。したがって今後の履行期に属するものにつきましては、私たちとしては、府県がやはり市町村の負担緩和の措置をとってくれるものであるという期待も持っておるわけでございます。ただ、今申し上げましたように、不公平なことにいたしましたり、いたずらに混乱を起こすようなことは避けたほうがいいだろう、府県と市町村間の話し合いによる、善意による解決をむしろ期待すべきではなかろうか、こういう配慮に基づいたつもりでございます。
鈴木壽 20

○鈴木壽君　まあ、前に約束したのをほごにするのも変だし、あるいはその間不公平になるのもまずいという、これは配慮も一応はわかりますが、これは先ほども言ったように、ちょっと勘ぐれば、大体高校急増対策についてはどこの県でも四十年度、四十一年度あたりまで大体計画を立ててやっているわけです。その計画の中にはさっきも言ったように地元負担というものを相当の額を見込んでやっておる。それが今度こういう法改正でぴしゃりと施行の日から効力を生ずるんだというようなことになりますと、実際問題としては約束等の問題あるいは不公平等の問題よりも、県の段階で財政的に困ってくる。こういうことに対する救済措置じゃないかというふうに思うんですがね、少し勘ぐり過ぎますかな。
奧野誠亮 21

○政府委員（奧野誠亮君）　先ほども申し上げましたように、そういう気持は全然ございません。前回にも申し上げたと思うんですけれども、三十七年度に土地の購入費について五十億内外の地方債を許可したわけでございます。しかし、その大部分は市町村から提供される話し合いになっておったようでございます。しかし、自治省としては、それは府県の将来の負担に属するものでなければ地方債を許可するわけにいかない。そういうことから、その元利については必ず府県が負担するものだという一札を理財課長に入れてもらっているのでありますが、しかし府県が市町村にその負担を免除したという話も明らかにされておらないわけでございます。若干この辺に問題があるわけでございまして、あくまでも筋道にのっとって府県で支出をしてもらいたい、こういう考え方でおるわけでございます。そのかわりまた、土地の購入等につきまして地方債の計画の外で必要な資金は許可をしてもらいたい。できる限り市町村に無理な負担の転嫁をしないで、高校急増対策がやっていけるようにいろいろな面で配慮していくという覚悟でおるわけでございます。今地方債のことについて申し上げましたが、また地方交付税の基準財政需要額の算定におきましても、従来の基準財政需要額をそのまま据え置いておることも御承知のとおりでございます。言いかえれば急増対策の計画のプラス・アルファで基準財政需要額を高校関係で残しておるということでございます。こういう態度は今後も　とっていきたい、こう思っております。
鈴木壽 22

○鈴木壽君　実は、大蔵省から来ていただいておりますので、この機会にちょっとお聞きしたいんですが、今回のこの地方財政法の一部改正は、さっきも私、文部省のほうに聞いておる言葉の中に申し上げましたからお聞きになっておったと思いますが、財政秩序の確立、こういうことを大きなねらいにしてのそれなんであります。御承知のように。その場合に単に地方団体 ——府県と市町村、あるいは住民、この関係だけでなしに、やはり国としてもこの線に沿った措置がとられなければならぬ、これはまあ法に、たとえば国の施設の場合に地元に負担させちゃならぬ、こういうこともありますが、さらに全般の問題として、そういうことがきちっと行なわれるようにしなければならぬと思うのであります。そういう観点から、あなた方にぜひ、ひとつお聞きするとともに、考えてもらわなければならぬことは、これは私は例として県の段階のことを申し上げますが、いわゆる県の段階において国庫補助職員あるいは補助事業のこれに伴う持ち出しですね、県の持ち出し、超過負担、これが非常に私は大きな問題だと思うんです。このままにしておって、今のような状況のもとに何ら改善されるような措置がないとすれば、これは幾ら地方団体において、たとえば県と市町村ないしは住民との間で寄付とかあるいは不当な負担をさせちゃいかぬというようなことがあっても、もうもとになる国と地方公共団体との間のそういう関係が乱れておるというようなことであれば、私はとてもじゃない、これは財政秩序の確立とか何とかということは言えないと思うのです。何かこういう問題について、補助職員の問題あるいは補助事業の施行に伴う地方団体の超過負担の問題について、あなた方御検討なさったことがございますか。
松川道哉 23

○説明員（松川道哉君）　ただいま御指摘の問題は、いわゆる超過負担の問題でございます。これがよって生じました原因はいろいろあろうかと思います。私どもも常々これを検討いたしまして、一体この制度をどうやって運営するのが適切であるかということについて配慮いたしておるわけであります。で、超過負担ということの端的な原因は、補助単価がどこにあるべきかという問題、それからたとえば地方によって格差の著しい種類のものがございますれば、全国を通じましての予算単価は幾らであるが、全国にそれを配分いたしますときにどうするかという問題、この二つの問題に分解されるのではないかと思います。で、予算単価の問題につきましては、たとえば物価が上がりますとか、その他種々の事情であって、これは常々毎年の予算編成に反映させていかなければならない種類のものもございます。これにつきましては、私どもが各省を通じまして集め得る資料に基づきまして、できるだけの是正はいたして参りましたつもりでございます。ただこの場合に、予算単価の是正ということになりますと、どうしてもそこに時間的なズレがございます。これは現在の制度でございますと、その時間的なズレまで埋めて、しかもかつ適正な補助単価を作るということは若干技術的にむずかしい面があろうかと存じますが、私どもは、その点はなるべくズレが少ないように努力してきたつもりでございます。ただもう一つ、現実に府県がこれだけ金を支出しておるから、これに見合うだけの金を事業費として考えて、それに見合いの補助金をくれと、こういう考え方が非常に一般的に行なわれておりますが、この点につきましては種々の問題が含まれておるかと思います。で、これは補助単価、それから補助対象の経費をどうするかという問題は、これはただに日本のみならず、世界の各国でも真剣に議論されておる問題でございまして、たとえば極端な形で、かかっただけ全部見てやるというような形にいたしますと、各地方団体の財政力は必ずしも同一ではございません。あるところでは、よりよき事業をしたいということで非常に金をかけているという面がございます。それに対しまして、ある団体ではこの仕事をやるのにこれだけあればできるだろう、それ以上のことはなかなかやりにくいという面があろうかと思います。こういたしました場合に、かかっただけのものを見てやるという考え方、これは考え方としては一つ成り立つかと思いますが、しかし地方団体相互の間に財政力の違いがございます場合には、より富裕な団体に有利でございまして、結果的には財政力の格差が拡大していくようなおそれがないでもございません。したがいまして、私どもが補助単価を計算いたします場合には、一体国がそれぞれの補助金の支出を通じまして何を地方団体にやってもらいたいのか、また地方団体がやります場合に、どこまでは必ずやってもらいたいと考えておるか、そういったことを配慮いたしまして、標準的な経費につきまして最も能率よく行なわれた場合には、このくらいの金がかかるであろうと、これを頭において補助金を算定いたしておるわけでございます。したがいまして、それぞれの地方団体におきましては、自分のところではこの面にもっと力を注いで、もっと行政の内容を充実させたいというような意欲がある場合もございましょう。それから、ある場合には別な事情がございまして、そして特定の事業について非常に財源を投入するという場合があろうかと思います。まあ超過負担のよってきました原因には、一番初めに申しましたように、いろいろ原因があろうかと思いますので、私ども常々それを分析して、できるだけ補助金の制度もそれに近づけるようにしたいと思っておる次第でございます。したがいまして、私どもの考え方が実施されますれば、その面から国と地方団体の間の財政秩序が乱れるようなことはないのではなかろうか、このように考えておる次第でございます。
鈴木壽 24

○鈴木壽君　私、今お話を聞いて考えるのでありますが、私の今申し上げておるのは、地方団体がいわゆる超過負担として相当大きな額をそれぞれ負担している、この負担しているのは全部けしからぬから国で見てやれとかいうことを私は言っているのではない。確かにお話のとおり、特に補助事業のような場合には、標準的と申しますか、あるいはあなた方が予想した仕事、それを上回るような、量質ともに上回るような仕事をする場合もあると思う。そういうことによって生ずるいわゆる持ち出しですね、これまでどうのこうのということを私は言っているのじゃないのであります。ですから私の申し上げていることは、もっと端的にお聞きしたいことは単価そのもの、あるいは事業の場合に、事業をいわゆる標準的として見る場合に、一体どこを標準的として、補助をする場合にどこまでしぼるのか、こういう問題に私は帰着すると思うのであります。ですから地方団体にいわゆる超過負担としてあげているこの額の単価が皆いけないのだ、事業の見方も全部いけないのだから、全部これに見合うように国が持て、こういうことでないということをまず一つ申し上げておきましょう。そこで、そういうような点から申しますと、私補助職員、少なくとも国庫補助職員等に関するこれだけは、何とかこれはきちっとなるようにしないと、いけないのじゃないか。これだけの仕事のこれだけの補助職員がある。しかもその補助率というものが、たとえば十割の場合もありますし、三分の二の場合もありますし、二分の一の場合もある。しかし実際はそれだけではできてないという、この事例だけは何とかこれは直してもらいたい。そこで補助職員の単価の問題として私とらえなければならない問題があると思うのであります。そういう面で私は事業のことも言いたいのですが、まあともかくひとつ、この問題だけはこれは何とかしないといけないのじゃないか。こう思うのであります。たとえばこれは、ある県でありますが、統計調査職員費、人員が五十四人であって、これは十分の十の補助率でございます。補助額が千三百五十七万円、これは十分の十でございますから、これで間に合わなけりゃならぬはずでありますが、ところが四百万円以上の持ち出しをしている。しかもその持ち出しをした、何といいますか、内訳を見ますと、基本給においても、特別手当その他いろいろな手当等においても、どうしてもやっていけないのだ、こういうことなんであります。職業訓練所の事務職員費。あるいは特に人数も多い点から保健所の事務職員費ですね、これはある県では二百八十五人、三分の一負担、補助額が二千五百万円ちょっと、対応額は、これは三分の一補助でありますから、大体五千万円程度あればいい。しかし実際はたくさんかかっておって、持ち出しが約二千万円に近い千八百数十万円になっている、こういう事例があるわけです。これは決算のそれですから昨年度でなしに、ちょっと前のですが、三十五年度の例を今あげたのです。三十六年度のも一持っておりますが、まあ一つの例として申し上げたわけです。こういうことは、これはぜいたくな仕事をしているのだとか、国が見ておるより以上の仕事をするとかということではなくて、やはりきめられた事業、仕事をするための、事務をするためのこれはぎりぎりのそれなんです。ですから、こういう問題は補助単価の引き上げ、実情に合うようなそう　いうものを、やっぱり早急にやらなければならぬと思うのであります。そういう点から私申し上げておるのであります。
松川道哉 25

○説明員（松川道哉君）　ただいま御指摘の人件費の補助単価の説明に入ります前に、先ほどのをちょっと補足させていただきたいと思います。　一つは、超過負担の中には、ぜいたくなものがあろうがということを申し上げましたが、全部がいわゆるぜいたくな部分であると私ども考えておるわけではございません。　それから次に、標準的なものを補助単価にすると申し上げましたが、標準的なものが常に固定的であるという考え方を私どもがとっておるわけではございません。これはたとえば社会通念と申しますか、そういったものから考えまして、だんだん修正されていかなければならない部面があろうかと思います。先ほど議題に上っておりました文教関係の例をとりましても、あるいは構造比率改善費、あるいは建築の補助単価も、物価の値上がりを上回りまして改善いたしました。これらはいずれもだんだん行政の標準的な姿というものも改善されていくということを私どもが考え、また、それによって常に予算を再検討して、毎年々々新たなものを作っていっておる一つの例になろうかと存じます。　そこで、御指摘の給与費の補助単価でございますが、これも基本を貫きます考え方は、国が補助しようとする特定の事業、これを行ないますのにどういう学識、どういう経験、したがいまして、そういう者であれば大体このくらい以上の給与を払わなければ仕事をお願いできないのではないか、こういうことを頭におきまして補助金の単価をきめておる次第でございます。それが地方団体におきましては個々の団体におきましていろいろ事情の違いはあろうかと思いますが、年令的に老齢化していく傾向が見られるとか、また人事の配置の都合によりましてたまたま、ある特定の人が補助金のつくポストにおり、そうでない人が補助金のつかないポストにおるとか、いろいろな事情があろうかと思います。そこで、先ほどのにも関連いたしますが、標準的な単価がいかにもひどいではないかと思われます部面につきましては、三十八年度——本年度予算の編成におきましても若干手直しいたしました次第でございます。これは御承知の、本俸について九％程度のベース・アップに加えまして、そういう調整をたとえば農業改良普及員であるとか、あるいは保健婦であるとか、こういったものにつきまして調整はいたした次第でございます。ただ、それをこえまして全体的に地方団体の職員の年令構造が高くなっております現実に際しまして、私どもが標準的にこういう職歴、学歴の人であればできるはずだと思っておるそのこととの調和をどうはかるか、この点が現実の問題としてはだんだん大きな問題になってきておるのであろうと思います。　そこで、先ほど来御説明いたしております私どもの考え方、これが端的に申しまして、世間に通用しない議論なのであるかどうか、この点は私どもとしても十分反省する必要もあろうかと思います。三十七年の五月から御承知のように補助金等合理化審議会というものを設けまして、ただいませっかく御審議をいただいておりますが、この審議をいただいております項目の一つにも、補助単価に対してどういう考え方を持つべきかということが一つの大きな議題になっておる次第でございます。したがいまして、私どもといたしましては、今までとってきました態度と申しますか、とってきました考え方、これが誤っておるとは思いませんけれども、現実の問題として、ただいま鈴木先生御指摘のような事実があちこちにも見られますので一どこで調和をはかるべきかということについて審議を願っておる次第でございます。したがいまして、この結論が出ますれば、またそれに対応しまして調整なり改善をはかって参りたいと、このように考えておる次第でございます。
鈴木壽 26

○鈴木壽君　なかなかむずかしい問題も私あると思うのですが、端的に言って、あなた方のいわゆる補助単価の押え方は少し辛過ぎると思うのです、端超的に言って。これはその団体によって、特殊な団体がこういういわゆる過負担をしているかというと、そうで各はなくて、これは私今三十五年度、六た年度の調べで相当こまいところまで府県ごとの、どういう種目がどうなっということまで私持っておるのでありますが、いずれを見ても持ち出しが大きいと、こうなりますと、少し口は悪いような言い方になって恐縮でありますが、あなた方、少し辛く見過ぎているのだと、こういうふうに言わなければならない。それが今実情と合わないのだということの一番大きな原因だと思うのですがね。なかなか各団体ごとにきちっと合うような標準というものをどこに定めるかというと、これは今言ったようになかなかむずかしい問題だと思います。しかし、おしなべて、あなた方の見方というものは辛過ぎるのじゃないか。それから当然見てもいいような、人件費だけについて申し上げましても、当然見てもいいようなものについても見ておらぬと、こういうこともあるわけなんであります。たとえば保健所の職員については、これは今はあるいは改まっているかもしれません。改まっておったらこれは御指摘いただきたいと思いますが、時間外勤務手当とか、こういう手当の中で、当然必要だし、なければならぬと思われるものも見ておらぬというのがありますね。これは、しかし、当然時間外勤務手当というものは出さなければならぬ、こういうものがまるまる地方団体の負担になっておると、こういう資料がありますが、さっきも言ったように、もし現在これが是正されておるとすれば指摘されてけっこうでありますが、ともかく私は単価の見方、さらに事業量の認証の場合においても私はきつ過ぎる、辛過ぎる点からこういう問題が出ておると、こういうふうに思うのですがね、それは三十八年度で単価の是正を行なったと、約一〇％程度。しかし、これは全部じゃありませんからね、これはその補助職員関係、補助事業関係、全部こう見ますと、いずれの項目についても、こういう私が今指摘したような事実があるのでございますから、これは三十八年度やってみて——決算をしてみて、どういう数字が出るか、現在のところ何とも言えませんけれども、少なくとも三十五年度、三十六年度は相当私今言ったようにこまかく数字をとってみますと、超過負担というものがあまりにも多過ぎるし、いわばあなた方の定める単価、あるいは事業量の作り方、そういうものが実情に合わないということだけは、これははっきりしていると思うのでありますがね。
松川道哉 27

○説明員（松川道哉君）　先ほど給与の点につきまして御説明しています間に一つ申し落としましたが、鈴木先生、御承知かと存じますが、各地方団体の人件費の調査をいたしました、三十三年度だったと記憶いたしております。これは五年置きにやろうではないかということになっておりますので、三十八年度にもう一度、今年度でございますね、やって、その結果を見まして、またいろいろ分析して参りたいと、このように私ども考えております。その分析しなければならぬと私どもが考えますゆえんは、たとえば一つにはある特定の地方公共団体におきましては、給与水準自体が国家公務員よりも高くなっておる例がありはしないか、もしそういう状態であれば、国が予算を通して支出いたしますもの、これは申すまでもございませんが、国民の租税負担でございますので、これを効率的に使わなければいけないという使命を私ども持っておるわけでございます。そのときに、そういった点、国家公務員並みのものを使えばいいのではないかという批判がたえず起こってくるわけでございます。したがいまして、そういった要素があるかどうか。これもひとつ研究の課題でございます。それぞれの地方公共団体における公務員の年令構成がどうなっておるか。また、抽象的にわれわれが期待いたしましても、ただいま鈴木先生の御批判がございましたように、辛過ぎる、実情に合わない、こういう御批判は全くそのとおりで、私どもが全面的に改正しなきゃいけないような事実が出てくるのかどうか、そういった点もあわせ考えまして、十分事実の上ではそのデータをもとにし、また考え方につきましては、先ほど申し上げました合理化審議会の答申を受けまして、それぞれ考慮いたしつつ、三十九年度にはさらに一歩よりよき形の予算を編成できるように私ども心がけて参りたいと存じております。
鈴木壽 28

○鈴木壽君　これから真剣に取り組んで、少なくともかまえとしては、私は是正の方向でおやりになると思いますがね。これはあなた方も十分お調べになっていると思いますが、私この数字を見まして実はびっくりしたんでありますが、いささか古いので恐縮ですが、三十五年度で、全国の都道府県の段階で、ただしこの中には宮城県とか、長野県とか、七県ばかり含まれておらない数字でありますが、補助職員関係で百十二億円の超過負担をしておるんです。それから、事業費関係で、補助事業関係で約百三十億の負担をしておる。計二百四十二億何がしの超過負担をしておる、こういう数字。三十六年度では、補助事業費関係では若干減っておるようであります。百四億九千万円とこうなっておりますが、人件費、補助職員分はどうなっておるか、三十六年度のは今ちょっとここにありませんが、いずれ相当な額なんですね。ですから、三十七年度はどうなのか。あるいは、三十八年度が済んだらどういう結果が出るか。これはまあわかりませんけれども、こういうことからいって、この超過負担というものを、私さっきも言ったように、また、あなたも指摘しておられましたように、全部が全部不合理であるし、したがって国が全部持たなきゃならぬと、こういうことを私は言うんじゃありませんが、ともかくこのあり方だけははっきりしてもらわないといけない。繰り返しますが、地方団体では、たとえば県の段階で何か施設を作る場合、市町村や住民に負担させちゃならぬ、あるいは事務をやる場合にも、それぞれ必要な経費だけは支弁しなきゃならぬと、こういう規定もある。現に、完全とは言えないが、そういう方向でだんだん進んできているんですね。この際、だから、国も地方団体にいわゆるこういうような超過負担というようなことのないようにひとつ早急に是正対策を立てないと私はいけないと、こういうふうに思いますから、いずれ三十七年度の決算、ことしの秋ごろになると大体わかると思いますから、そういうときにひとつ三十七年度についてどうなるのか、あるいはあなたがさっきお話しになりました、私どもも承知しておりますが、一部に単価改正をやっておりますから、それがどういう結果になるかこれからの問題でありますし、さらに事務の再配分の問題なり、あるいは補助金等の適正化の問題等、いろいろありますから、そういう結論をも見ながら進めて参らなきゃなりませんけれども、現状としては、とにかくこういうものがあるんだと、これも何とか是正しなきゃならぬのだというような方向についての、あなた方の態度だけは、これははっきりしておいてもらわないといけないことだと思うんだし、この機会に、最後は要望のようなことになりましたけれども申し上げて、時間の関係もございますから、もしそれについてのお話がありましたら、最後にお聞きしておきたいと思います。
松川道哉 29

○説明員（松川道哉君）　時間の関係がございますそうなんで簡単にお答え申し上げますが、三十五年かくかくの数字であったという御説明がございましたが、その後三十六、三十七、三十八と予算編成にあたりまして、たとえば鉄筋の高等学校の校舎であれば、三十六年度五万九千二百円のものを六万五千円、七万一千円、端数を切って申し上げましたが、そういうふうに改正してきておる。それから保健婦でございますと、本俸月額、昨年は九千八百円であったのを二万七千八百円に改善してきておる。こういうふうに実情を見まして、実際に無理のあるところを私ども改正するにやぶさかでございません。ただ、何度もくどいようでありますが、超過負担というのは地方団体が自主性によりまして、自分のところの行政内容を充実させたいという要素も混入されておりますので、超過負担と一口に言っておりますものが根絶する事態は来ないと思いますが、不当な超過負担というものは消して参りまして、国、地方を通ずる財政秩序を適正なものにいたしたい、その気持におきまして私ども先生のおっしゃることと全く同感でございます。
鈴木壽 30

○鈴木壽君　私もこれは自主的にやって、いわゆる国が考えておる事業量をオーバーするような、質量とも——そういうことを私は問題にしない。それは、それこそ自主的な地方団体の責任として処理されなければならぬ問題だから、私そういうことを何べんも申し上げたように問題にしておるんじゃないんで、当然やらなければいかぬようなことに、いわゆる超過負担ということをさせるということはよくないと、たとえば三十八年度から鉄筋の建物が七万一千四百円になったんですか、これだって地方の実情で、これで校舎なりそういうものが建つかというと必ずしもそうじゃないんですよ。いつでもやっぱり見方というものは低く押えている、こういう実情ですな、単価改正をやったて。鉄筋あるいは鉄骨、木造いずれも単価改正をやっております。私も承知しております。それが三十八年度の今の時点で、地方でそれで仕事がやれるかというと、そうじゃないんですよ。こういうことも私含めて、確かにあなた方やったことは認めますし、前進だということを認めながら、全体としてまだまだ少し低いんじゃないか、辛いんじゃないか、こういうことを言っておるんでありますから……。
松川道哉 31

○説明員（松川道哉君）　くどいことは申し上げませんが、先生のおっしゃることも十分わかりますので、私どものできる限りで、そのような線で検討は続けて参りたいと思います。
鈴木壽 32

○鈴木壽君　最後に、自治大臣に——この問題は、まあ大蔵省の方にも今来ていただいたわけなんですけれども、これはむしろ地方自治団体の財政運営の上からいっても、また特にあなた方が考えている財政秩序の確立という問題からいっても非常に大事な問題ですから、これはひとつこの問題の解決のためには、あなたがやっぱりむしろ中心になってがんばっていただかなければならぬと思うんですが、これは各省にまたがるいろいろな問題がございますから、なかなかたいへんですけれども、しかし、少なくとも中心的な役割をあなたのほうに果たしていただくように、私は御要望したいと思うんですが、いかがでしょう。
篠田弘作 33

○国務大臣（篠田弘作君）　従来とも鈴木さんのおっしゃるように非常に要望し続けて参りまして、本年の予算に話し合いがつきまして、今も松川主計官から述べたような改善を行なってきた、今後ともこの問題につきましては関係各省と折衝いたしまして、今お話しのような非常に辛いと、だれが見ても辛いというふうなものにつきましては是正をしていく方針であります。　　　　—————————————
石谷憲男 34

○委員長（石谷憲男君）　委員の異動について報告いたします。　五月三十日付、小沢久太郎君、西田信一君が辞任、藤野繁雄君、青田源太郎君が選任、以上であります。　　　　—————————————
石谷憲男 35

○委員長（石谷憲男君）　他に御質疑はございませんか。——他に御発言もないようでございますので、本案についての質疑は終了したものと認め、これより討論を行ないます。　御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。
西郷吉之助 36

○西郷吉之助君　この改正案は、地方財政秩序の確立をはかりまして、財政の強化をはからんとする趣旨でありますから賛成であります。　しかし、この際、そういう趣旨の貫徹をはかるために、附帯決議案を提案したいと思います。　まず、案文を朗読いたします。　　　地方財政法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　財政秩序の確立は、地方財政の健全な運営の基本をなすものであることにかんがみ、本法の実施に伴い、政府は国に対する地方公共団体の寄附金等の禁止規定を守るとともに、次の諸点を検討し、この際、問題の根本的解決をはかるべきである。　一、補助単価あるいは事業認証額等、実情に適合しないものがあるから、すみやかにこれを是正すること。　一、住民の寄附にはなお不適当のものもあるから、これが排除をはかること。　一、高校建設については、事業費に不足を生ずることのないよう、改正規定の趣旨の実現をはかること。　　右決議する。　以上でございまするので、各派の御賛同を賜わりたいと思います。
石谷憲男 37

○委員長（石谷憲男君）　他に御意見もないようでございますので、討論に終局したものと認め、これより採決を行ないます。　地方財政法の一部を改正する法律案全部を問題に供します。　本案を、原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
石谷憲男 38

○委員長（石谷憲男君）　全会一致であります。よって本案は、全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。　次に、討論中に述べられました西郷君提出の附帯決議案を問題に供します。　西郷君提出の附帯決議案を、本法律案について本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
石谷憲男 39

○委員長（石谷憲男君）　全会一致であります。よって西郷君提出の附帯決議案は、本法律案について本委員会の決議とすることに決定いたしました。　それでは、ただいまの附帯決議につきまして自治大臣の所信を伺います。
篠田弘作 40

○国務大臣（篠田弘作君）　ただいまの地方財政法の一部を改正する法律案に関する附帯決議に関しましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして、政府関係機関とも連絡をいたし、財政秩序の確立と地方財政の健全な運営をはかるよう努力いたす所存でございます。
石谷憲男 41

○委員長（石谷憲男君）　なお、本案の審査報告書につきましては委員長に御一任願います。　　　　—————————————
石谷憲男 42

○委員長（石谷憲男君）　次に、地方公営企業法の一部を改正する法律案、衆議院議員太田一夫君外六名提出の予備審査を議題といたします。　提案理由の説明を願います。太田一夫君。
太田一夫 43

○衆議院議員（太田一夫君）　ただいま議題となりました地方公営企業法の一部を改正する法案について、提案の理由とその概要を御説明申し上げます。　率直に申しまして、現行地方公営企業法は、現在の各種地方公営企業の運営の実体から見て、その実情にそぐわない面が数多く出きております。政府はこの理由から、今国会に地方公営企業法の一部改正案を提案しておりますが、これは、独立採算性をより強化するという点が中心となっているもので、現在進行している地方公営企業の各性格からみて、はなはだしく逆行する基本に立っているものであります。交通事業その他の地方公共事業は本来地方公共団体の利便すなわち、公共の福祉を増進するためにその目的があるのであります。　しかし、今日の地方公営企業は、ほとんどその経営が財政的に行き詰まり赤字が累増して、経営困難に陥っている事業が多く、特に交通事業においてその傾向がはなはだしいのであります。このような実情では利用者に対する十分なサービスを提供することはもちろん、地方公営企業本来の目的を果たすことはきわめて困難であるといわなければなりません。　特に今日の公営企業は、その性質上、社会情勢の変化に従って、事業の持つ公共性が強まっているのであります。したがって、経営上の困難を単純な企業性だけの立場から、安易な運賃、料金等の値上げによってまかなうことは以上のような状態から妥当でないと考える次第であります。　このような見地から地方公営事業の公共性を強め、住民福祉の維持向上をはかり、企業の健全な運営をはかるため、現行の地方公営企業法の改正を行なう必要があると考え、本法案を提出した次第であります。　次いで、改正案の内容について、その概要を御説明申し上げます。　まず第一に、現行の公営企業の独立した特別会計の原則を認めつつも、社会情勢の変化によって、公共性が強まりつつある事業の性質を財務面でもこれを充足せしめて、健全な運営をはかるため、現行十七条に一項を加え、災害の復旧、住民福祉の維持向上のため特に必要がある場合等は、地方公共団体の予算の定めるところにより、一般会計または他の特別会計から地方公営企業の特別会計に補助を行ない公営企業の財政の健全化をはかることといたしました。　同時にまた、一般会計または他の特別会計から低利長期の貸付ができる道も講じ、これに対する償還の規定を設け、さらに附則の二項を削除し、企業債についての地方自治法第二百五十条の制限を廃して、適切な企業債の拡大をはかることとした次第であります。　以上が地方公営企業の財務上の改善措置であります。　第二点としまして、地方公営企業の民主的かつ健全な運営をはかるため、当該地方公共団体の長の諮問に応じて、地方公営企業の経営に関する重要事項を審議するため、公営企業審議会を置くことを常例とし、その細部については、当該地方公共団体の条例で定めることといたしました。また、この審議会は、地方公営企業の運営に関する重要事項について、必要があると認めるときは、当該地方公共団体の長に対して意見を出すことができることとし、審議会のこれら意見や答申に対しては、地方公共団体の長はこれを尊重しなければならないこととした次第であります。　以上が改正の概要でありますが、すみやかに御審議の上、御賛成あらんことをお願い申し上げます。
石谷憲男 44

○委員長（石谷憲男君）　本案の本日の審査は、この程度にいたしたいと存じます。　　　　—————————————
石谷憲男 45

○委員長（石谷憲男君）　次は、地方公営企業法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。　要綱の補足説明を願います。奥野財政局長。
奧野誠亮 46

○政府委員（奧野誠亮君）　第二条に第三項を新たに加えまして、いわゆる準公営企業でありましても財務規定を適用しようということにいたしたわけでございます。地方公営企業法は、いわゆる公営企業に関しまする財務等の規定でございますが、下水道事業でありますとか、病院事業でありますとか、一般会計からもある程度負担を求めていくことを常例にしている、そういうものでありましても、企業の経理はやはり明確であることが望ましいわけでございますので、このような措置をとろうとしたわけでございます。企業経営にのっとって行ないますならば、常に財政状態も明確に把握できますし、経営成績も的確に把握することができるわけでございます。ただ強制するにつきましては、規模の大きなものにしたいということで、百人以上のものということにいたしたわけでございます。　それから、第八条で「証書類」を削っておりますが、議会に決算の認定を求める場合に、こまかい証書類まで提出するのはいかがなものであろうかということで、地方自治法の改正と歩調をあわせまして削ったわけでございます。　第十三条の二におきまして、事務委任の規定を置いたわけでございます。下水道事業の管理者が、水道事業の管理者のほうに料金の徴収を委任したいと考えます場合には、長の同意を得れば、それができるような規定を設けたいということが、その趣旨でございます。　十八条の二に、長期貸付けの規定を置いているわけでございます。現在は単に一般会計と特別会計との関係につきましては、繰り入れ、繰り出しの規定しか置いてないわけでございます。しかし、繰り入れ、繰り出しも、その性質に従った経理の仕方をしたほうが運営上適確性を保てるというようなことから、繰入金の性質によりまして貸付金でありますとか、補助金でありますとかというような区分をしたいという考え方に基づくものでございます。　第十七条を、いわゆる独立採算に関する部分と、その他の部分とを分けて規定したい、そういうようなことから十七条につきまして一部の規定を削除して、そのかわり十七条の二を新たに設けたわけでございます。そうして独立採算の部分のみをここに掲げるということにしたわけでございます。　それから、二十八条第一項の規定にただし書きをつけておりますが、これは企業出納員及び現金取扱員を必ず公営企業には置くものとしておるわけでございますけれども、電気事業のようなものでございますれば、企業出納員さえおれば現金取扱員をあえて置く必要はございませんので、そういう場合には現金取扱員は置かないことができることにしようとする趣旨でございます。　第三十条を若干修正いたしておりますが、決算を監査委員の審査に付したりあるいは議会の認定に付したりする関係の部分であります。地方自治法の財務に関する規定につきまして若干整備を行なったわけでありますので、それに歩調をあわせるという意味で、この規定の修正を行なっているわけであります。　あとのほうは、全部これらの改正に伴います整理でございます。ただ、附則の第一項で施行期日を定めておるのでありますが、地方公営企業に財務規定を強制適用する、それは三十九年度の事業年度の予算及び決算から適用するということにしているわけでございまして、その他の部分は公布の日から施行するということになっておるわけであります。
石谷憲男 47

○委員長（石谷憲男君）　本日の審査は、この程度にいたしたいと存じます。　次会は、六月四日（火曜日）午前十時より開会し、地方公営企業法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）の審査を行なう予定でございます。　本日は、これにて散会いたします。　午前十一時五十二分散会　　　　　—————・—————

1963-05-30 第43回国会 参議院 地方行政委員会 第24号 公式Web版

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