1963-03-07 第43回国会参議院運輸委員会第10号

1963-03-07 第43回国会参議院運輸委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十八年三月七日（木曜日）　　　午後一時十八分開会　　　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　金丸　冨夫君　　　理事　　　　　　　　　　　天埜　良吉君　　　　　　　　　　　岡　　三郎君　　　委員　　　　　　　　　　　河野　謙三君　　　　　　　　　　　平島　敏夫君　　　　　　　　　　　村松　久義君　　　　　　　　　　　相澤　重明君　　　　　　　　　　　小酒井義男君　　　　　　　　　　　吉田忠三郎君　　　　　　　　　　　浅井　　亨君　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　政府委員　　　運輸政務次官　　大石　武一君　　　運輸省鉄道監督　　　局長　　　　　　岡本　　悟君　　　運輸省自動車局　　　長　　　　　　　木村　睦男君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　吉田善次郎君　　説明員　　　日本国有鉄道総　　　裁　　　　　　　十河　信二君　　　日本国有鉄道常　　　務理事　　　　　大石　重成君　　　運輸省自動車局　　　整備部長　　　　宮田　康久君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○運輸事情等に関する調査（日本国有　鉄道の運営に関する件） ○道路運送車両法の一部を改正する法　律案（内閣提出）　　　　—————————————
金丸冨夫 1

○委員長（金丸冨夫君）　ただいまより運輸委員会を開会いたします。　まず、運輸事情等に関する調査を議題といたします。
岡三郎 2

○岡三郎君　前回、十河総裁並びに大石常務、それから運輸省としては次官に、上丸子地区についての問題を御質疑いたしたわけでありますが、その際に、具体的にこういうふうな要求がある、その内容を私と相澤君から申し上げたわけですが、それに対して検討を急いでもらいたいということになっていると思う。したがって、きょうは冒頭に、国鉄当局から、この御回答というとあれですが、その後の処置についての御返答を承りたいと思います。
大石重成 3

○説明員（大石重成君）　新丸子付近の工事につきまして、たいへん御迷惑をおかけいたしました。その後私たちが処置いたしましたことについて御報告を申し上げます。一応ここに要求書というのが新丸子地区の補償協力会代表の奥村さんから出ておりますので、この前相澤先生からもその点につきまして御質疑がございましたので、これにつきまして御返答申し上げたい、かように存じます。　土地、建物につきましての被害は十分直せということが書いてございますが、これはその後、私たちといたしましては、できるだけのことはいたしまして、ただいままでに一応奥村さんとのお話し合いは、三月の十日までに全部直しますということの話をいたしましたが、ただいままでほとんど工事は完了いたしました。ただ、家の問題でございますので、一応私たちといたしましては、直し得るところはこれは全部直してしまいましたが、まだどうしても直し得ない、何となく家がぎしぎしいうというようなことは直し得ない点がございますので、その点につきましては、別途の補償というようなことでお話し合いを進めております。　　〔委員長退席、理事天埜良吉君着　　席〕　その問題につきましては、奥村さんとも連絡をとりましたところが、まあこれは各戸いろいろな問題があるから、自分がひとつ中に入って話をするからというお話がございました。その後、奥村さんの御都合のいいときに鉄道のほうが参上いたしますからということを申し入れてございますが、まだそのお指図がございませんので、そのお指図をただいま待っておる状況でございますが、お指図がございますれば、直ちに参上いたしまして、細目の点につきまして、物理的と申しますか、技術的に直せるものは直してしまいましたが、そういうものが、まだ気持の上というか、まだどうしても直し得ないところのものがございますので、そういうものにつきましては、その問題は奥村さんに中に入っていただきまして解決することにしております。これはまだ未解決でございますが、ただこれは奥村さんの御都合でお目にかかれないということでございますので、お目にかかれば解決する問題だと、かように思っております。　それから、病人その他につきましては、これも、ただいま現在において、御病気の方はおられないということでございますが、工事中四、五名の方が御不快になられたということは事実でございますが、ただいまは回復されておる、こういうふうに伺っておりますが、その間の医療の実費、またその間の御不快に対しますお見舞と申しては何でございますが、そういう点につきましても、やはりこれは奥村さんが中に入って話をするというようなお話でございますので、奥村さんと国鉄とのお話し合いを待っております。私たちといたしましては、できるだけ奥村さんには、早い機会におひまを作られまして、お話し合いをいただきたいということを申し上げておるところでございます。　それから第四項の、この工事のために正常な生活を営むことができないような場合はどうかという点につきましても、具体的に、二、三そういう点がございますので、これもやはり奥村さんが中に入って話をするからということで、今直接私たちは、その方はどこのお宅かということが——こちらでは多分このお宅ではなかろうかという想像はついておりますけれども、奥村さんが中に入るということでございますので、奥村さんにお話をいたしまして、御相談に乗りたいということを、これまた奥村さんのおひまのできるのを待っておる次第でございます。　それから、作業時間の問題につきましては、現地におきまして、一応日が少し長くなって参ったので、これには八時から五時までと書いてございますが、八時から原則として六時まではよろしかろうという話がございました。それで私どもは、それでは八時から六時を原則とする。ただし、地区ごとによって多少お考えが違うから、地区ごとに相談をしてくれというお話がございまして、それも御相談を申し上げましょうということを申し上げた。ところが、その委員会がまだ開けないから、一応この原則でやってくれということでございますが、私たちはできれば早く委員会を作っていただきたいということを今申し上げておりますが、中には、部分的でございますけれども、工場地区におきましては、昼間休んでくれ、夜やってくれというような——昼間工場で作業しているから、昼間は仕事を休み、夜は工場があくから、夜中にやれというようなところがございます。そういう点につきましては、地区々々によりまして、原則は八時から午後の六時までという原則でございますけれども、今申したように、地区々々で非常に違いますので、地区ごとに委員を選んでこちらに交渉するというお話がございますが、至急委員を選んでいただきたい、今委員の選任を奥村さんのところでやっておる、こういう状況でございますので、一応、完全ではございませんけれども、今までたいへん御心配をおかけいたしましたけれども、この問題につきましては、そういうことでできるものはほぼ完了いたしました。その後のものにつきましては、ただいま申し上げましたように、奥村さんのごあっせんによりまして御支持をいただく。それから作業上の問題につきましては、地区の委員さんがきまりましたならば、具体的にきめて参りますけれども、原則は午前八時から午後六時まで、こういうことでございまして、その他につきましては、私たちといたしましては、作業を原則としてやらない。もしやる場合には、特にお許しを得た上でやる、こういうことで、この問題につきましては、一応のめどがついて参ったのでございますけれども、私たちといたしましては、たいへんこの問題につきまして御迷惑をおかけいたしまして、また、運輸委員会というような、たいへん国事のお忙しい中に、このような問題で時間をたくさん使っていただいたことにつきましては、まことに申しわけないと存じまして、今後再びかようなことでお時間をいただきまして、また皆さんの御心配をおかけしないようにということを、私もちろんでございますが、現地におきましても、強く私たちからも申しつけ、また現地からもさようなことを申しておりました。そういうことによりまして、この問題は御了承をいただきたいと思います。
岡三郎 4

○岡三郎君　今大石常務のほうから御答弁があったわけですが、大体誠意を持って事に当たっておられる感じがいたしました。個々の問題について、代表と今後折衝する面が多いわけですが、今までの工事と、これからの工事、こういうものが関連してくると思うので、これからの工事については、今言ったように心配をかけない、こういうふうな説明があったので、了承したいと思います。ただ、今の話の中で、前回われわれが言ったことについての慰謝というか、こういう問題については、いろいろと御検討をいただいておるのですが、この際は具体的にどういうふうにしていくのかというふうなことはあらためてここで聞きませんが、個々の問題について十分ひとつ、実行力のある、また納得のできる方法で善処していただきたいというふうに考えます。今まで当委員会でやってきたことについての、一応ここで問題の解決を現地に移して、われわれとしては今後のさらに進捗状況を見守りたいというふうに考えておりますので、運輸省当局においても、それから総裁においても、前回の答弁が具体的に実行せられておるということで、われわれとしては非常に喜びにたえないわけです。ますますひとつ、この点についても、まあ端的に言って、再び三たびわれわれがここででかい声を出してやらないように、ひとつよろしく願いたい、これが私の気持です。
十河信二 5

○説明員（十河信二君）　先ほど大石常務からお答え申し上げましたように、ああいうお話し合いがおかげさまでできております。誠意を持ってこれを実行いたしたい。また、今後はこういう問題を引き起こさないように十分にいましめてやらせるつもりでおります。どうぞよろしく御了承を願いたいと思います。
岡三郎 6

○岡三郎君　それで、今の総裁の答弁でいいわけですが、いろいろの問題があった場合においても、現地と話をして、そうしてまあ代表の奥村氏と具体的にさらに話をしてもらって、なお、その段階でいろんな見解の相違があった場合においては、われわれとして、国鉄当局に、委員会を通すという形だけではなくて、直接申し上げることがあったら申し上げます。その点はひとつ快くやってもらいたいと思います。　以上で、この新幹線の問題については、先ほど申しましたとおりに、今後の推移を見るということで終わります。
相澤重明 7

○相澤重明君　ちょっと関連して。総裁がせっかく御出席ですから、心がまえを聞いておきたいんだけれども、今のこの丸子の話はわかりました。誠意ある答弁をいただいたので、了承いたしましたが、実は私、先日、神奈川県ですから、秦野へ行ったわけです。平塚から秦野まで行く道路のところを高架にしたために、道路のつけかえをしたわけです。ところが、その道路は、舗装されておる道路なんです、つけかえをしたところだけが。もちろん、そこの道路は通れないからつけかえをしたんだが、低いわけです。砂利が入っているんだけれども、ものすごいほこりなんです。そういうような、新幹線が通るために工事をやったために、移動をしたとか、つけかえをするとかというような場合には、それをやはり復元する場合に、時期というものはそんなに長くかかるのかどうか。平塚から金目を通って秦野へ行く一つの道路なんです。それからいま一つは、二宮の手前から、中井町というのがあるが、そういうところを通る。それがやっぱり非常に悪い。こういうようなことが、私が神奈川県選出だものだから、苦情が出るわけです。一体あなたどう思いますと、こういうわけです。どう思いますといったところで、道路はこのとおり悪いですという以外にない。そこで、工事を始めてから相当期間たち、もちろん、前回の委員会でも、われわれとしては、この新幹線を早く完成してもらいたい、こういうことでお話をしておるわけですが、進めるのはいいけれども、反対に地元民に迷惑のかかることをそのまま放置しておいていいかというと、これはやっぱり、道義的な問題にもなろうと思いますが、いかぬと思うのですよ。そういうことで、そういうような問題については、どういうふうに総裁なり大石担当常務理事は指導をしておるのか、こういうことを聞いておかないと、私も地元へ帰って困るわけです。ひとつ御答弁いただきたいんですが、総裁から先にひとつやって下さい。
十河信二 8

○説明員（十河信二君）　工事をするにつきましては、地元の皆さんにいろいろお世話にもなり、御迷惑をおかけすることもあり、われわれといたしましては、でき得る限り国民の皆様に御迷惑をかけることのないように、誠意を持って取りはからうように指示をいたしておりますが、今後もそういうふうにやらせたいと存じております。
大石重成 9

○説明員（大石重成君）　ただいま御指摘の点につきましては、私具体的に存じませんけれども、道路のつけかえというような場合につきましては、もちろん原形に復するということが原則でございまして、前にあったもの、あるいはそれ以上のものを作るというのが原則でございますので、舗装がございますものを舗装を取ってしまうというようなことはもちろんございません。ただ、時間的に、盛り土をいたしましたところをすぐに舗装をいたしますとコンクリートがすぐ割れてしまうというような場合でございますと、多少砂利を入れて少し踏み締めまして舗装をするという時期が技術的にございますので、あるいはただいま先生の御指摘の点はそういう時期ではなかろうかと存じますけれども、直ちにその点につきまして具体的に私指示をいたしまして、もし舗装の時期がおくれておるというようなことがございましたら、他の工事をやめましても舗装をすぐに完成いたします。そういうような御迷惑がございましたことは、まことに恐縮でございますので、直ちに指示をいたしまして、次にお出かけまでには、技術的におくれておるものでございましたら、完成させて御心配を再びかけないようにしたいと、かように存じております。　　〔理事天埜良吉君退席、委員長着　　席〕
相澤重明 10

○相澤重明君　きょうは関連質問ですからあまり長くしませんが、ぜひ、今の常務の言うように、地盤の固めといっても、一年も二年もかかる必要はないと思うのです。ですから、そういう点は、なるほど国鉄も一生懸命やっておるということをやはりみんなに理解をしてもらわなければ私はいかぬと思うのです。そうでないというと、やりっぱなしだ、自分たちのことは勝手にやって人の迷惑は顧みないというような印象を、また現実にそうなっておっては、それでは好意的になれない。そういう点で、ぜひひとつ担当者として、責任者として、あなたのほうも今お答えになったようにやってもらいたい。　それから、前回お話を聞いたときに、新幹線の用地取得については、ほとんどできたように私承ったんですが、その後どうなんですか、それはもう完全に終わったんですか、終わらないのですか、その点御答弁いただきたい。
大石重成 11

○説明員（大石重成君）　まあ、完全に終わったという意味が非常にむずかしいのでございますが、全部登記が済んで、全部建物その他がのいてしまったというところまではまだいっておりません。しかし、今一番先生御存じの川崎地区につきましては、用地はほとんど値段の問題が話がつきまして、今家の問題につきましてお話を進めております。これは結局お金の問題がかかって参りますので、これも一応、私たちといたしましては、五月ころまでにお話がつく見通しをつけまして、お話をしておるのが現状でございます。その他のところにつきましても、ぽつぽつというようなのはございますけれども、ほとんどお話合いがついて参っております。ですから、完全に終わってしまったというところではございませんけれども、工事を完成して参ります上におきまして、工程その他とにらみ合わせまして、特に用地問題が大きくガンになって工事の完成時期が見通しがつかないというような状態ではなく、工事の完成期につきましての見通しもつけられる程度の解決はしております。パーセンテージで申しますと、もう九〇％以上の用地が取得をされております。そういうようなことであります。
相澤重明 12

○相澤重明君　いま少し聞いておきたいのですが、そうすると、とにかく新幹線を通すことについては全体がもう了承をされておると。それで、ただ、登記が全部終了しておるとか、家が立ちのく問題についての若干の点はあると、こういうふうに了解をしていいかな。
大石重成 13

○説明員（大石重成君）　そうでございます。幹線がここを通るということにつきましては、御了解を得ております。ただし、その家をどかせたりなんかいたしますのに、値段の話が進行中というのがまだ多少残っておると、こういうことでございます。
相澤重明 14

○相澤重明君　それは具体的に言うと何カ所くらいですか。どういう所です。今のまだ話が、通ることは認めておっても、その実際の補償問題とか、あるいは金額の問題——お金の問題で話し合いがまだ解決ついておらぬというのは、何カ所くらいで、どういう所です。
大石重成 15

○説明員（大石重成君）　一番大きくまとまっておりますのが川崎地区でございます。その他は、静岡県内に、これは家の数でございますが、一軒、二軒というようなのがぽつんぽつんと残っておるのが合計いたしまして十カ所くらい——はっきりしておりませんが、十カ所程度だと記憶しております。
相澤重明 16

○相澤重明君　そうすると、昨年の暮れに、約四・五キロがまだ用地買収がつかなかった所があったと思うが、それはそれでは一応話が全部進んだと、こう理解していいのですね。
大石重成 17

○説明員（大石重成君）　さようでございます。もう何キロというような問題はございません。
相澤重明 18

○相澤重明君　そうすると、先ほどの御答弁で、ことしの大体五月には、そういう建物等の補償とか、あるいは私鉄に対する交差化だとかというようなものの協議は全部整い、終了すると、こういう見通しは立ったわけですね。
大石重成 19

○説明員（大石重成君）　これは、ちょっと、相手がございますので、立ったと言い切ってしまうのはどうかと存じますけれども、ただいままでの進行状況並びに相手様の出方というものから想像いたしまして、まず五月ころにはお話し合いがつくんではなかろうかという私たちは予測をしておるのでございます。
相澤重明 20

○相澤重明君　総裁、私の一番心配するのは、私は昨年の暮れまでくらいに用地の取得は終わるように計画は進めなくちゃいかぬと、こういうのが当初から言っておったことですね。そうしないというと、実際に新幹線ができるんだといったところで、途中がぽつんぽつん残っておったら、実際にこれはやめちゃうんじゃないかと、こういう話まで出てくるということのようでは作業は進まぬと。したがって、やはり、十河さんが夢の超特急ということで力を入れて、あれだけの熱意を持って進められたことが、実際に完成をするんだということが国民に期待を持たれるようにするには、そういう所があってはいけないと、こういうことで私は昨年も申し上げたわけですよ。そのときに聞いたのが、東のほうで約二・五キロ、西のほうで二キロだったか、四・五キロくらいたしかあったと思うのだ、昨年暮れに。そこでまあ、それではだいぶおくれておるから、用地取得についてはもっと積極的に実際の促進方をひとつ話し合って進めてもらいたいと、こういうことで言ったんだが、まあ用地の買収費が高額になるとか、予算を復活しなければいけないというようなお話があって、結局は今の予算編成になった。ですが、もしこれがまたおくれるということになると、せっかくあなたのほうで予算編成をしても、その予算ではまた足りないと、こういうことになりはしないかという危惧を持つわけだね。そうでしょう。時間がずれればずれるほど、世に言うごね得というのもある。まさかそんなのはないと思うけれどもね。そんなことを言われると、一体十河さん何をやっているのですかと、こういうことになる。そういうことであなたのほうで実際に進めるのならば、いつまでに大体その用地の関係は終わるのだと、そして工期もこういうふうに所定のように完成をするのだという御意見が——担当の運輸委員会ですから、そういうところに説明がないと、やはり心配すると思うのですよ。ですから、私聞いておるのですがね。今の予算編成をして、まあ大体今度の御提出された予算で新幹線もできると、こういう御説明をわれわれもいただいておるのだけれども、時期が延びるとそういかないので、その点心配なのでお尋ねするのですが、どうですか、その点いま少し御説明いただけませんか。
十河信二 21

○説明員（十河信二君）　ただいま大石常務理事からお答え申し上げましたような実情でございます。この上ともわれわれは懸命の努力をいたしましてわれわれの計画どおりに完成するようにいたしたいと、一同覚悟を新たにか　かっておるところでございます。
相澤重明 22

○相澤重明君　それでは、きょうは中間報告だから、その程度に私もしておきます。しておきますが、お話しになったその熱意のほどがどういうふうに現われるかというのは、これは結果論だね。結果が悪いというと、それはそうはいきませんよ。それは私どもは黙って見ておられませんからね。結果が悪ければ、そこで当然それには金の使い方も出てくるわけだ。ですから、予算をせっかく組んだけれども、どうも思うようにいかなかったと、こういうことは、責任の問題になるから、そのときにはあなたの責任をとらしてもらうということになるわけだ。そういうふうにとにかく熱意を持ってやるということの答弁で私は了承したいと思うのだけれども、そこで、この新幹線のことは、その程度に、中間報告として承っておきます。　それで、委員長、国鉄の問題でいま少し、二、三分借りていいのですか、すぐ終わりますから。
金丸冨夫 23

○委員長（金丸冨夫君）　いいでしょう。
相澤重明 24

○相澤重明君　総裁、新幹線のことは今あなたのお話のとおりですが、そこで総裁に聞いておきたいのは、新幹線に熱意を入れて、職員も一生懸命やっておるということを、私も認めます。それだけ一生懸命やっておる職員の問題で、何かまだ解決しないものがありますか。僕は話を聞いているのに、昇給とか年度末手当の問題で何かまだ十河さん解決方の促進をされたかどうかということで聞いておらないのだけれども、きょうは私はそういう問題で深く長くやるつもりはありません。やるつまりはないけれども、あなたの考え方だけ聞いておきたいのです。これはこの前の一月の豪雪問題で特にあなたにも要望しておいたんですが、とにかく国鉄職員があらゆる努力をしてこの輸送力増強のために働いておるという中で、労使問題ということでわれわれは何もここで団体交渉をやる意思もなければ、そんな必要はないわけだ——われわれ国会議員としては。だけれども、そういう話を聞くと、ほんとうにみんなが一生懸命やっているのに、一体当局側といわれるあなたのほうはどうなんだと、こういうことを聞きたくなるから、少しその点だけ触れておいてもらえませんか、あなたの考えを。解決する意思があるのか、できるだけ早くそういうことをやって、終わって、そして今の輸送力増強の問題に取っ組んで、国鉄はこういうふうに一生懸命やっていますという、信頼をされるようにやるのかどうか、このことは大事なことですから、聞かしておいてもらいましょう。
十河信二 25

○説明員（十河信二君）　もちろん、私は、職員の方々が皆さん満足してやってくれるように、できる限りの努力をいたしまして、関係方面のお力も拝借いたしまして、できるだけ早く問題を解決したい、誠意を持って努力いたしております。
相澤重明 26

○相澤重明君　その言葉で、大体私も了承しておきたいのだが、新しい賃金問題については、調停委員会にかかっているようですから、他の公社、現業関係の問題もあろうから、三公社五現業ということで、一応調停機関というもので御審議になって、その結論を尊重されることだと思うのです。それはそれでいいでしょう。ところが、昇給問題とか年度末手当というものは、やっぱり三月の年度末——年度末というのは、三月末に出すのですね。大体そういうことからいけば、やっぱり三月のうちにきめたほうがいいね。だから、あなたのお話のように、極力努力して御趣旨に沿うようにというお話ですから、三月のうちに大体解決するということで聞いたということでいいですね、いかがですか。
十河信二 27

○説明員（十河信二君）　先ほどの土地の問題といい、今度の給与の問題といい、もちろん、みな私一人できめるなら、いついつまでにきちっときめると、こう言うことができますけれども、それぞれ相手方と協議をして、協議の取りまとめをしなければならぬ。われわれは、できるだけ早く解決して、できるだけ皆さんに御満足のいくようにということを考えて努力いたすつもりでおります。
相澤重明 28

○相澤重明君　何月何日何時というわけには、それはもちろん、私もそういう答えをしてくれとは言いません。けれども、担当の理事諸君も、総裁のやはり出席する中で御相談をされることでしょうから、あなたがやっぱり最高の責任者ですからね。そういう意味で、あなたが、三月中にひとつこのことはきめて、そして四月以降は、さっき申し上げたように、とにかくみんなが力を合わして輸送力増強のために国民の信託にこたえるのだと、こういうことでやるようにしてくれと言えば、みんなもその気になるでしょう、常務も。そこで、そういうことを私は聞いておきたかったわけです。そういうふうに、まだかなりの日数がありますからね。私もとにかく全然知らぬ門外漢じゃないから、そこでまあ運輸委員会の席で団体交渉やる意思もなければ、またあなたに何月何日何時ということを言っているわけじゃない。今月のうちにそういうことはきちっとやはり誠意を持ってやる、解決して、そしてみんなに一生懸命やってもらうのだ、こういうざっくばらんなお話はあってもおかしいことじゃないと思うのだね。私どもの先輩として、あなた特に大先輩として、そういうことは披瀝があってもいいと思う。いかがですか、いま少しざっくばらんに言って、終わりましょうや。
十河信二 29

○説明員（十河信二君）　もちろん、年度末手当ですから、年度末までに出せるようにするようにいたしたいと思って努力いたしております。
相澤重明 30

○相澤重明君　昇給もやるんでしょう。
十河信二 31

○説明員（十河信二君）　昇給もすべて早く解決したい、年度末にならないうちにできるだけ早く解決したいと思っておりますけれども、先ほど申し上げますように、相手方があることですから、いつまでということは申し上げかねると思います。
浅井亨 32

○浅井亨君　関連。先ほどのお話の中で、新幹線のほとんど全部話がついたとおっしゃっておりますが、京都方面のところは強制買収というようなことまで書いてありましたが、この方面はお済みになったのですか。
大石重成 33

○説明員（大石重成君）　私たちといたしましては、できるだけ強制収用というようなことはやりたくない、お話し合いで進めて参りたいということが原則でございまして、京都方面につきまして、特に強制収用というようなことを今具体的にやっておりません。ただ、すべてのものが、事業認定と称しまして、強制収用というのではないのでございますけれども、そういうようなこともやればできるような事務的な手続は、これは、京都方面だけでなくて、全線にわたりまして事業認定の手続をしております。しかし、これは、そういう準備をしておるということでございまして、ただいまのような御時勢でございますので、強権を発動するというようなことはできるだけ避けて、お話し合いで解決をしていきたいということで進めております。
浅井亨 34

○浅井亨君　今お話しのとおり強制収用ということが出ておりましたので、そういうような問題がありますと、ほんとうにまことに国民自体に対しても申しわけないことだと思います。そういうことについては、万遺憾のない方法をとっておられると思いますので、その点がちょっと今懸念されましたので、申し上げたわけですから、御了承願います。　以上でおります。
吉田忠三郎 35

○吉田忠三郎君　関連。総裁がきょうお見えになっておりますから、先ほどの相澤委員の質問に関連して、この機会にお尋ねをしておきたいと思います。　その一つは、幸い総裁は今、手当の関係なり、あるいは三十七年度の一月期の昇給のことについて若干答弁されたわけですけれども、これと非常に私は関係があると思いますが、三月三十一日で国鉄を退職される大体予想されている人々の数というものはまとまったと思うのですが、どの程度になりますか。
十河信二 36

○説明員（十河信二君）　ちょっとよくわからなかったのですが……。
吉田忠三郎 37

○吉田忠三郎君　耳が遠くなったかな。いろいろ一月期の昇給あるいは年度末の手当の関係とも非常に関連がある、そのことで、三月三十一日におおよそ国鉄の今退職を予想される人員の整理ができたと思うのでありますが、どの程度になっているか。
十河信二 38

○説明員（十河信二君）　数字を私よく覚えておりませんで、はっきりお答えできませんが、調べてあとでお答え申し上げます。
吉田忠三郎 39

○吉田忠三郎君　総裁、あとで調べるということですけれども、私は、三月三十一日の退職をされるという人々は、少なくとも昭和三十七年度の予算定員、さらには今年度 ——三十八年度の予算を提示されておりますから、そういう関係と非常に深い関係がある、今後の国鉄の経営自体に対してこのことが非常に大きなウエートを占めるように思うのです。したがって、三十七年度のつまり予算定員ではどの程度のものになっているかということと、それから現状、ただいままでに退職を希望されて、総裁のほうの要請にこたえた者は一体何名いるのか、こういう関係の者も詳細資料で次回の委員会までに出していただきたいということを要望しておきます。
金丸冨夫 40

○委員長（金丸冨夫君）　他に御発言もなければ、本件の質疑は一応この程度といたします。　　　　—————————————
金丸冨夫 41

○委員長（金丸冨夫君）　次に、道路運送車両法の一部を改正する法律案を議題といたします。　質疑のあります方は順次御発言を願います。
天埜良吉 42

○天埜良吉君　前回の補足説明でもございましたが、自動車行政の改善の方策については、昨年の三月末ごろに自動車審議会から運輸大臣に答申があったはずであります。この答申と今回の改正との関連をいま少しく詳しく御説明をいただきたい。
木村睦男 43

○政府委員（木村睦男君）　自動車審議会では、三十五年と六年度の二年度にわたりまして、運輸大臣の諮問機関といたしまして設置されまして、各方面の練達の方々二十名を集めたわけでございますが、その審議会に運輸大臣が諮問いたしました事柄は、自動車行政の改善方策、特に自動車輸送の近代化と保安確保のための自動車行政のあり方についてということでございまして、今回提案しております車両法による関連では、この諮問のうち保安確保のための自動車行政というところに道路運送車両法との結びつきがあるわけであります。当局におきましては、この諮問に対しまして、同審議会から、自動車の整備行政の充実強化と、それからこれに伴う民間の整備能力の活用、車両の構造、装置の改善等について諸般の対策を講じなさいという勧告を受けたわけでございます。この中で、民間の整備能力の活用という点につきましては、すでに昨年の通常国会におきまして御審議をいただき、通過をいたしました、指定整備工場制度——民間の設備の優秀な工場を指定いたしまして、そこで、検査期間の更新をいたします車両につきまして、保安基準に適合しておるかどうか点検いたされまして、基準に合っておれば、証明書を発行することによりまして車両検査の点検関係を省略し得るというふうな方途を講じたのでございますが、そのほかの整備行政の充実強化、車両構造、装置の改善等につきまして、今回の車両法の中に盛り込んでおります。整備の充実強化策といたしましては、次の二点を今回の改正に入れております。　一つは、先般御説明申し上げましたように、三輪以上の軽自動車の分解整備事業の認証制の採用でございます。従来は、軽自動車以外の一般自動車の分解整備事業は認証制になっておりますが、軽自動車につきましては、軽自動車の分解整備事業の認証制をとっておりませんでした。しかし、軽自動車につきましては、もちろん検査の対象外になっておりますが、最近の自動車事故の現状にかんがみまして、軽自動車のうち、特に三輪以上の軽自動車につきまして、整備の充実をはかることが事故防止の効果を上げるために役立つということで、これらの整備をやります分解整備事業者の設備なりあるいは整備能力というものの向上のために、これらの整備事業の認証制を今回の改正の中に盛り込んだのでございます。　次の点は、定期点検整備の義務づけでございます。従来とも、自動車の使用者に対しましては、常に保安基準に合うように整備することを要請はいたしておりましたが、法律上勧告ができるという程度でございまして、法律上の義務づけはいたしておりませんでした。今回常に自動車の使用者が自分の車の点検整備をやることを義務づけるということを法律をもって規定する。ただし、この義務違反に対しましては、罰則の適用をもってこれに臨むというほど強く義務づけるのはいかがかと存じまして、ただ定期点検整備を義務づけまして、その結果を記録さしておきまして、定期検査等の場合において、平素どのように整備しておるかということを、この記録簿の提示を求めまして、それによって行政指導をやるというふうなことを考えまして、今回の改正に盛り込んだのでございます。　次に車両の構造あるいは装備の改善策といたしまして、三点ばかり盛り込んでおりますが、それは一つは変更検査の要件の追加でございます。従来とも、変更検査を命ずる場合に、これこれの変更があった場合というふうに規定しておりますが、さらに燃料の種類を変えます場合、たとえばガソリンをプロパン車に変える場合、あるいは牽引自動車の場合の車名または型式の変更等がございました場合に、変更検査の対象に新たに加えまして、こういう事態の場合には変更検査を必要とするということにいたしているのでございます。　それから次に、原動機付の自転車の保安基準でございますが、原動機付自転車の保安基準につきましても、従来いろいろ項目をあげておりますが、さらに、最近の実情にかんがみまして、たとえば煤煙、悪臭ガス、あるいは有毒ガス等の発散防止の装置、それから尾灯、番号灯、それから制動灯、方向指示器、あるいはバックミラー、そういったものをつけ加えまして、これらがそれぞれ保安基準に合うように、一定の保安基準をきめるということにいたしたわけでございます。これによりまして、原動機付自転車の車両欠陥、あるいは装備の不備といったような事態の発生を防止することを目的といたしたわけであります。　それから、軽自動車には車両番号標をつけておりますが、特に四輪の軽自動車につきましては、従来はうしろにだけ車両番号をつけることにきめられております。前につけておりますのも現在ありますが、前はこれは右につけているのでございますが、これは事故防止等に、その車を確認する必要上、あるいは今後軽自動車につきましても、自動車損害賠償保険に入っております場合には、番号標によってその旨のステッカーを張ることになりますので、そういう点で、前からも、うしろからも、その車がはっきりわかるように、従来うしろにだけつけることを義務づけておりましたのを、前面にもつけるようにいたしたわけでございます。　以上の点が、今回の改正の中で、自動車審議会の保安関係について答申を受けましたことを具体化したものでございます。
天埜良吉 44

○天埜良吉君　この法律は、昨年の五月の通常国会でも改正されておりますが、今回も改正をするというわけです。大体答申に沿った改正が行なわれて、今回の改正が行なわれれば、もうこれで大体満足すべき法的整備ができるわけでありますか、その点はどうですか。
木村睦男 45

○政府委員（木村睦男君）　御指摘のように、昨年もこの法律の一部改正をやったんでございまして、今回重ねて、先ほど一部申し上げましたような意味から、改正を御提案申し上げた次第でございます。大体法律というものは、できるだけ長期にわたって安定性を持つということが必要なことでございますが、何しろ自動車のわが国におきます増加の趨勢あるいは性能の向上等の変化が激しいものでございますので、これらを対象といたしました道路運送車両法というものが割合に早く実態に合わなくなるという事態があるのであります。そういうことで、従来しばしば小改正をいたして参ったんでございますが、今回の改正は、先ほどもちょっと申し上げましたように、自動車審議会の答申等、かなり思い切って各方面の意見を聞きまして、大改正と申しますか、中改正と申しますか、従来とは多少広範囲にわたって改正を考えたのでございます。その意味は、やはり法律の安定性ということから考えまして、将来の情勢も一応考慮いたしまして、それに合うように今回改正を考えたのでございますので、今回の改正で大体当分実情に合う行政ができるようにわれわれは考えております。
天埜良吉 46

○天埜良吉君　そこで、前回の改正がありましてからやがて一年近くになってきているわけでございますが、前回の改正後の実施状況はどういうふうですか。
木村睦男 47

○政府委員（木村睦男君）　前回改正いたしましたおもなる点は、先ほど述べましたように、民間の整備能力の活用でございまして、この点につきましては、昨年改正法実施になりましてから、鋭意指定自動車整備事業の指定の準備に取りかかりまして、現在まで、本年の二月末までに約十六の工場につきまして指定を行なったのでございますが、さらに今年度末までには二百工場くらい、また三十八年度末——一年先までには九百工場を指定をいたしたいと考えております。急激にここ一、二カ月の間にこの作業が進んでいますので、三月末には現在の十六が二百くらいにふえるようなことでございますが、三十八年度を通じましては九百工場くらいになるつもりでございます。　それから、車両検査期間を表示いたしますステッカーの貼付につきましては、昨年の十二月末日までにこれを実施完了することにいたしました。昨年の十二月末の現状ではおおむね九〇％完了いたしたんでございますが、一〇〇％にいっていない理由は、雪国等におきまして車が雪で埋まってそのまま動かない、あるいは車の使用者が、車の抹消登録まではしませんが、事実使わないで放置しておるというふうな車も一割近くはございますので、九割近くできたということは、まず大体全部にわたってこれが完了したものと、かように考えております。進行状況は、あらましこのとおりでございます。
天埜良吉 48

○天埜良吉君　この法案によりますと、整備管理者というようなものを選任していかなければならぬということになりますが、なかなか人手の少ないときのようにも思いますけれども、そのような見通しはどんなふうですか。
木村睦男 49

○政府委員（木村睦男君）　従来は、大型の車等につきまして、十両持っております事業所ごとに一名の整備管理者を置くことになっておりますのを、今回はこれを五両単位というふうに狭めました結果、相当な整備管理者が要るということになります。当局で計算をいたしてみますと、今回の改正によりまして整備管理者は約千八百名ぐらいになるわけでございます。この整備管理者の確保につきましては、この法律が通りますと、直ちにこの点が実施になりますと、非常にむずかしい点もございますので、この個条につきましては一年の猶予期間を定めております。その間に有資格者の養成あるいは作業が可能であるというふうに考えておりますし、またその間にわたりまして極力有資格者の養成等にも努力をいたしまして、一年間に全部充足でき得るようにしたい、かように考えております。　御参考までに申し上げますと、現在整備管理者の数というものは二万四千名ぐらいでございます。二万四千名ぐらいの整備管理者が、今回の改正でさらに二千名近くふえるということでございますので、一割弱の増加でございますから、一年間の猶予期間を与えていただければこの程度の増員養成は可能である、かように考えております。
河野謙三 50

○河野謙三君　ちょっと伺いたいのですが、今手元にいただいた資料に「軽自動車数の推移」というのがありますが、ここで意外に感じますのは、「農耕、特殊車」、これが四十五万になっていますね。これは一般の常識では百万といっておるのです。この百万が、九十万であるか九十五万であるか知りませんけれども、この四十五万というのはどういうところから出た数字ですか。
木村睦男 51

○政府委員（木村睦男君）　農耕並びに特殊車につきましては、使用の届出をすることになっております。当局で届出を受理いたしました数でこの表を作っておりますので、四十五万になっておると思います。これは推測でございますが、農耕車等につきましては、いなかの農家等で非常に使われますので、届出ということを知らないで使っておられるというふうなところもかなりあるように聞いておりますが、そういう点で、実際の農耕車の数と私のほうでとっております届け出ました数とにかなりの開きがあるのではないか、かようにわれわれは推測いたしております。
河野謙三 52

○河野謙三君　実際の数とこの表に出ている四十五万とは相当の開きがあるということは、やはり当局のほうでも推測をしておられる。これはいなかの農民等の場合、届出ということを知らないから、悪意でなくそういうことになっておるわけですか。それも一部あるでしょう。しかし、もっと何か届出を承知しながら届け出ない理由というのがあるのじゃないですか。——それじゃ言いましょう。これは私の単なる想像ですが、保険金の問題だと思うのです。そうじゃございませんか。その問題に基因するところが多くて、届け出をしない。意識してしない。現に、私の知っているのにも、そういうのがあります。この特殊農耕車の保険金、この問題につきましては、将来何か再検討をするようなお考えがありますか、どうですか。
木村睦男 53

○政府委員（木村睦男君）　御指摘のとおりに、農耕車につきまして届出をされていない車が相当あります。その理由につきましては、お話しの点も確かに一つの原因であろうかと私も思います。で、農耕車は現在自動車損害賠償強制保険の対象になっておりますが、これにつきましては、農耕車は道路の上でお客や貨物を運ぶのでもなければ、また道路を走ることが目的でない車でございますので、実情といたしましては、これを自動車事故の強制損害賠償保険の対象にいたすということにつきましては、いろいろ御異論のあることも承っております。ただ、従来はこの農耕車がやはり踏切等で事故を起こしておるというふうな事実もございましたので、また損害賠償保険の対象を全自動車にわたって一律に適用いたしております方針をとりましたので、これがこの対象になっておりますが、最近の農耕車の事故の実情、それから農耕車の先ほど申し上げましたような使用機能、目的等から考えまして、保険の対象から除外する必要があるんではないかということで、目下その方向で検討をいたしております。この損害賠償保険につきましては、これらの法的措置を講じますために、保険審議会に諮問をいたしまして、その答申を得て改正することになっておりますので、現在、保険審議会にこの点もあわせて諮問いたしまして、検討をいたしてもらっております。私といたしましては、ただいま河野先生の御指摘の方向に向かって解決をはかりたいと、かように考えております。
河野謙三 54

○河野謙三君　局長のほうで、将来審議会等の意見も徴して、ぜひ実情に合うように改正したいと、こういうことでありますから、私はあえてこれ以上お尋ねすることございませんが、ただ、くどいようですけれども、実際の数字と一割か一割五分違うというのならいいけれども、われわれの常識から見ると百万といわれているものが、四十五万ですから、こういうことは一日も早く実情に合うように、そうして、これは単なるおもちゃじゃございませんから、やはり登録すべきものはちゃんと法治国でありますから登録の義務を負わして、そうしてちゃんと一つの規律を私は保たなければいかぬと、こう思っております。で、一方今まで事故率が非常に少ない。これはしかし、まあ幾分か事故がある。その事故はどこかというと、国道とか、県道とか、中央の道路に出てうろうろ歩いている間に交通妨害をする、さらに事故を起こしておるということでございますから、私はそれぞれ皆さんのほうでお考えと思いますけれども、保険の料率等につきましては、極端にいえばはずすとか、さもなければ別に一つの料率をきめるとか、反対にやはりこれらの所有者に対して義務づけたらいいと思う。一級国道、二級国道、もしくは主要県道、どこまでがいいか知らないけれども、交通のひんぱんな道路に出てはならない、もし出る場合には、必ずもよりの駐在所に届けて、そうして許可をもらって出ろというふうなことをやって私はいいと思う。事故だけの問題じゃない、非常に交通妨害になります。で、それじゃあ自分のたんぼに行くのに困るじゃないか、かついで行けないじゃないか、こういう懸念がありますけれども、大よそこのごろのこういうふうな特殊の農耕の軽自動車を持っておる人はオート三輪を持っております。そのたんぼにオート三輪で行けばいい。横着して行かないだけのことだ。ですから、そういう一方において、交通の規制なり交通の安全をはかるために義務を負わせる。一方において、それに対して特殊のひとつ保険その他の扱いをして、そうして登録が完全に行なえるように、私はひとつぜひ、局長もせっかく御考慮中でございますが、これはしかも一日も早くそういうことになって、そうしてちゃんと秩序が保てるようにしていただきたい、これを質問と同時に御要望申し上げておきます。
木村睦男 55

○政府委員（木村睦男君）　ただいまのお話は、もっともでございます。私たちもそのように考えております。その線に沿いまして、極力早期実現するように努力いたします。
相澤重明 56

○相澤重明君　今の河野さんと同じように、資料についてちょっとお尋ねしたいのですが、第一ページの「自動車数の推移」と、こういうことで、五百万台というところに五百十九万九千台というのですか、この数字の読み方ですが。
木村睦男 57

○政府委員（木村睦男君）　もしよろしければ、お配りいたしました資料について、一応大ざっぱに全部説明させていただきましょう。　本日お配りしました資料は、最近の自動車全般につきまして、ごく概略の情勢がわかるのに役立つと思いまして、簡単に作り上げましたので、一応御説明させていただきます。　まず、一ページの左の「自動車数の推移」、下が年度で三十三、各暦年でございます。各年の十二月末の数字をそれぞれ示しております。三十三年から三十七年まで、縦が自動車の両数でございまして、五百万台まで目を切ってございますが、「総台数」と書いて実線でありますのが、これが軽自動車も普通自動車も入れました、要するに道路運送車両法でいいます自動車の総数でございます。三十七年の十二月末が五百十九万九千両五年前の三十三年が二百二十三万でございますので、倍以上になっておるということになります。それから、その下の点線が、まずいちばん下の線がそのうちの軽自動車の数でございまして、三十七年末が二百五十一万五千両、五年前が九十万でございますので、このふえ方は三倍近くふえておる。それから、そのまん中の点線が軽自動車を除きました普通の自動車でございますが、これが三十七年末が二百六十八万三千台でございます。このふえ方は、軽自動車のカーブより若干ゆるくなっております。軽自動車の増加の傾向が一番強いということを示しております。　それから右が、軽自動車の今度は内訳の推移でございまして、一番急カーブのまん中のカーブを見ていただきますと、これが軽の三輪、四輪車でございます。三十三年に二万台でありましたものが、三十七年には百万台、五年間に五十倍という驚くべき増加を示しております。それから、その下の点線が、ただいまお話のあった農耕車あるいは特殊車、これは道路工事なんかに使います、泥をすくったりするような車でございますが、こういうものが四十五万両になっております。五年前が四万両ですから、やはり十倍以上で、農村における農耕車の普及というものを物語っております。なお、これは、ただいまもお話しのように、実数はもっとふえておるという実情でございます。一番上が軽の二輪車でございまして、これは現在、昨年末が百六万三千、五年前が八十三万で、これはそうたいしてふえていない。特に、このカーブでもわかりますように、三十五年、六年がピークになりまして、むしろ七年は下がっておるというふうな実情になっております。　それから、次の表が、自動車におきます事故のふえ方の傾向を示しております。まず、「事故件数」という縦の欄の中に、「自動車による件数」——事故件数でございますが、三十二年が十三万余でございますが、それが三十六年には四十三万件になっております。ただし、三十五年四十万、それから三十四年の十七万——四年と五年で非常に開きがございますのは、事故の統計のとり方は、これは警察のほうでやっておりますのですが、三十五年から統計のとり方を変えましたので、その関係で急激に三十五年が四十万に上がっておりますが、実際のふえ方は、三十三年、四年程度のふえ方と、大体同じとり方をすれば、同じ程度の増加の傾向でございまして、この数字が示すほど飛躍的増加ということにはならないのでございますが、統計のとり方で数が変わってきたわけでございます。　ここで、今度の法の改正等で関連して御参考になると思いますのは、この普通の自動車とそれから軽自動車との事故の割合でございます。今の事故件数の三番目の欄に、普通自動車に対する軽自動車の事故の件数の割合のパーセントが出ております。たとえば、三十六年度は二〇・四％というものでございます。ところが、一番上から三番目の欄に四六・一％とありますが、これは自動車の数で、軽自動車のパーセントでございます。つまり五割ぐらいは軽自動車でありますが、事故の件数からいくと、事故のうち二割ぐらいが軽自動車ということで、やはり事故の件数は一般自動車のほうが多いということを物語っておるのでございます。さらに、それを今度は千台当たりの件数で見ますというと、一般に千台当たり三十六年で一一五・一件という事故が起きております。軽自動車だけで見ますと、その下の欄の五〇・九というのが軽自動車の千台当たりの事故の件数になっております。次の欄が、この事故による死者の比率でございまして、千台当たりで見ますと二・七人の死者を出しておりますが、軽自動車につきましては千台当たり〇・九人——一人に満たない、こういうふうな比になっておるということを示しておるのでございます。　それから、第三ページに参りますが、さらに三十六年中の自動車事故を少しく詳細に、特に軽自動車、それから車検の対象になっております普通の車両の事故とを比較してみますというと、この欄で軽自動車をやはり二輪と三輪以上に分けておりますが、右から五つ目の欄の千台当たりの事故件数という欄を見ていただきますと、軽自動車につきまして、二輪については三八・七件、それから三輪以上については七〇件という件数で、やはり三輪以上の軽自動車の事故が非常に多い。大体倍に近く多くなっております。この事故の原因の中には、運転の不注意が大半でございますが、この欄をずっと右に見ていただきまして、右端から二つ目の車両欠陥事故件数、それから最後の千台当たりの車両欠陥事故件数、これを見ていただきますというと、事故の中で、車両の整備が悪いために事故を起こした件数が、二輪軽自動車につきましては千台当たり〇・一五件、それから三輪以上の軽自動車につきましては〇・四九件、二輪軽自動車、三輪軽自動車とこれだけの開きがございますので、今回三輪以上の軽自動車を法改正で認証制にいたしまして、整備の充実をはかりたいというのも、こういうところから考えたわけでございます。　さらに、軽自動車全体が、千台当たり車両欠陥事故が〇・二八でございまして、それからその次の車検対象車両、これが千台当たりの車両欠陥による事故件数が一・八九で、〇・二八と一・八九と相当な開きがございます。まあ、こういう点から、現在、軽自動車につきましては、車両検査までする必要はなかろうというふうになっておりまして、検査の対象に軽自動車は入っておらないというふうな措置が講じられておるわけでございます。　それから、下のほうが車両欠陥事故の推移でございますが、しからば過去数年間にわたって車両欠陥の事故はどういうふうになっておるか。まず左のほうの検査対象自動車、つまり軽自動車でない定期検査を必要とする自動車につきましては、千台当りの事故の件数は、昭和三十二年の一・九三が、三十三、三十四年が少し減りまして、三十五年はふえて、三十六年が少し減って、大体三十二年程度に下がっているという傾向を示しております。　右の軽自動車につきましては、千台当たり三十二年が〇・二四でございましたのが、三十六年が〇・三八というふうな大体傾向をたどっておる。しかし、千台当たりの車両欠陥事故の比較は、軽自動車と検査対象自動車とは相当な開きがあるということは、前に申し上げたとおりでございます。　それから、第四ページが、自動車の車両の数の増加の傾向と、この車両の検査あるいは車両の登録をいたします検査登録の要員の増加の比率でございますが、車両数が、指数を見てもらいますと、三十三年の一〇〇に対して、三十八年が、推定が入っておりますが、二一五程度にふえておるのに対しまして、要員のほうは、指数を見てもらいますと、三十三年の一〇〇が、一三二と三割の増加で、車は二倍以上にふえている。こういうふうに、非常に車両数の増加とはかけ離れて要員が少ないということでございます。この対策といたしましては、検査あるいは登録の事務の合理化等推進をはかっておりますし、それから指定整備工場制度を作りまして、検査の場合の点検の予備的な仕事をそういった優秀工場にやらすというような方法を講じておりますが、それにいたしましても、やはり要員が非常に少ないということで、実は自動車行政の一つの悩みになっておるわけでございます。今後とも、合理化等につきましても考えたいと思います。今回の車両法の改正につきましても、若干の要員の節約ができるような合理化も織り込んでおるわけでございます。　それから、最後の表は、先ほどの自動車の整備士の増加の状況でございますが、整備士というものは、一定の資格を持って国家の試験を受けて整備士という資格をもらい、分解整備工場等につきましては、規模によりまして一定数の整備士がいなければならないのでありますが、この整備士にも二階級ございまして、二級整備士、三級整備士という二通りに分けておりますが、合計いたしまして、三十三年の二十四万四千人が、三十七年は三十八万七千名余りになっておる。相当養成には力を入れ、このように増加しているということを示しているのであります。　それから、右のほうは数字で表わしておりますが、まず１の自動車分解整備事業者が全国で幾らあるか、三十八年二月現在で約二万三千工場でございます。それから、この分解整備事業というものは、２、に書いてありますような三種類の種別で認証しております。普通自動車分解整備事業者は一万三千九百、小型自動車分解整備事業者が一万八千七百、電気自動車分解整備事業者が三十一——これは今回の改正法にも入れておりますが、電気自動車の分解整備事業者というのは、終戦直後に電気自動車が多かったためにこういう事業主を指定いたしましたが、現在はこの必要がなくなりましたので、今回は事業種別から削除いたしまして、普通の分解整備事業の中に包括いたす措置を講じております。今回三輪以上の軽自動車の分解整備事業を認証制にいたしますが、これの工場数の推定数が、次にありますように、約三千ぐらいございます。それから、今の１の二万二千三百九十一と２の三万二千七百十八と数が違いますのは、２は延数でございまして、一人の整備事業者が二つの資格を持っております場合には、二つになっております関係上、ふえております。　次が、電気自動車の数及び電気自動車の分解整備事業者数でございますが、電気自動車の数は、昭和三十五年にたった十四両、こういうことでございますので、その後は調査いたしておりません。また、電気自動車の分解整備事業として、これも単独の事業の認証を受けております者は三工場にすぎない。あとは普通自動車、小型自動車と兼業で認証を受けておるものでございます。　以上がこの資料につきます概略の御説明でございます。
相澤重明 58

○相澤重明君　そこでお尋ねしたいのは、四ページの、三十八年度の二百九十六万二千八百五十両の車両数の推定ですね。この中には、この三十七年度の数字から参りますというと、四十万台三十七年から見ると三十八年度は増加をする、これは簡単な数字ですがね、そういうことになるわけです。それに対して、この四十万台車両がふえるのに、対前年の増加人員は五十人、こういうことですね。これでは、いくら合理化をするということを言っても、少しぐらいの機械化、合理化では、私は少し運輸省の検査登録要員というものは過酷ではないか。今局長の答弁されたように、車両全体とすれば三十三年から見れば二倍以上、人員としては三割にも満たない——まあ三割そこそこ。これは運輸省のどういうところに、ここまで検査登録要員というものを削られなければならないのか、要求をできないのか、あるいは削られたのか、こういうことになるのですが、これは局長は先ほども答弁されておるので、大石次官が出ておるので、なぜこういうふうにはっきりしておるのに人員を要求することができなかったのかですね、これは次官からひとつ答弁をいただきたい。
大石武一 59

○政府委員（大石武一君）　これは、先ほど自動車局長からどのような答弁をいたしたか存じておりませんので、あるいは食い違ったら失礼かと思いますが、やはりこれは、われわれといたしましては、もっと多数の検査要員を希望いたしたのでありますが、いろいろのやはり予算の折衝の都合によりましてこの程度に削られたわけでございまして、おっしゃるとおり、これでは多少行き届かないかと存じております。
相澤重明 60

○相澤重明君　それではいま一つ次官に、これは局長に聞くのは酷だから、次官に聞いておくほうがいいと思うのですね。三十八年度はこの検査登録要員が五十人しか見込まれておらぬということになると、結局それだけ職員はオーバー労働をするわけですね。あるいは、オーバー労働をしないでいけば、結局検査、登録がおくれるということになる。つまり仕事がたまるということなんです。そのたまるのを、何とか機械を入れて早く処理をしてやりたい、こういうことになるわけです。そういう機械化の予算というものはどのくらいみているんですか。
大石武一 61

○政府委員（大石武一君）　これはひとつ局長のほうからお答えをさせます。
木村睦男 62

○政府委員（木村睦男君）　自動車両数の増加に対しまして、その一割にも満たない程度の人員の増加、この窮状に対しまして、極力他の方法でこの欠陥をカバーしておるんでございますが、ただいまお話しの機械化という点も、つとにわれわれ心がけて参っておるんでございますが、三十八年度 ——来年度、ただいま御審議を願っております予算におきます機械化に関連してつけられました予算が、約一億四千万程度が計上されております。しかし、何しろ車両検査、特に登録という事務の性質上、機械化と申し上げましても限度がございます。したがいまして、機械化ではカバーし切れない面も相当たくさんございますので、その他の方法で、先ほど申し上げましたような手続の簡素化であるとか、あるいは事務の合理化ということに、根掘り葉掘り能率化を考えておるのでございます。特に検査につきましては、昨年の法律できまりました民間の整備能力の活用、この数を昨年広範にわたりまして実地調査をいたしまして、今年度末二百、また三十八年度末は九百というふうに、飛躍的に増加いたしまして、それで検査のほうの手は相当、抜けるというふうにも考えておりますが、さらにこれも増加をするようにいたすつもりでございます。それから、根本的に検査あるいは登録のやり方等につきましてもすでに数年来いろいろ検討をして参っておりますが、やはり、検査にいたしましても、あるいは登録にいたしましても、一方は事故防止の観点からなかなか手を抜きがたい点もございます。また一方は、民間におけるいろいろな不正登録その他の関係もございまして、そう簡単に思い切った簡略化もできませんので、そういった実情をも考えながら、省令なりあるいは通達という段階におきまして事実上の簡素化ははかっておりますが、今後ともそれはなお進めていきたい、こういうふうに考えております。
相澤重明 63

○相澤重明君　今の局長の答弁の、機械化予算が一億四千万円程度ということでは、私は、機械化、合理化といっても、事実問題としてやはり車はたまるだろうと思うんですよ。それでまあ、今回の法律改正の提案もうなずけるわけです。それはわかりました。けれども、これをやってもなおかつ私は、自動車の製造あるいは輸入、こういうような自由化の中における動向を考えると、まだまだふえてくるんじゃないかという考えを持つわけです。そこで、ただ観念的じゃいけませんから、お尋ねをするわけでありますが、今国内で自動車の製造、いわゆる車両生産台数といいますかね、それは年間どのくらいありますか。
木村睦男 64

○政府委員（木村睦男君）　ちょっと今調べております。ちょっとお待ち下さい。手元にある資料で申し上げますと、三十六年には、乗用車で約二十五万、それからトラック及びバスで約七十九万、合計いたしまして百万前後の生産であります。
相澤重明 65

○相澤重明君　今のお話で、乗用車、トラック、バスだけですでに百万こしてるわけですね。そうすると、このほかに軽自動車というのがある。そうですね。そうすると、百五十万台くらいになるのですか。軽自動車はどのくらいあります。
木村睦男 66

○政府委員（木村睦男君）　軽自動車も入れまして、生産が三十六年で二百八十五万になっております。非常に多いのが二輪の軽でございまして、百八十万の生産をしております。
相澤重明 67

○相澤重明君　まあこれから聞くのはちょっと無理かもしれません。専門は通産省のほうにわたるのですがね。このうち輸出するのがあるんですよ。それから輸入があるわけですね。輸入については、通産省のもちろん立場であるけれども、運輸省もこれには相談にあずかっているはずですから、三十八年の輸入目標はどのくらいですか。
木村睦男 68

○政府委員（木村睦男君）　手元にあります資料では、三十六年の輸入数量が約三千七百台でございますが、三十八年度につきましてはまだ目標でございますから、間違っておりましたらあとで訂正さしていただきますが、大体五千両くらいの見当ではなかったかと思います。
相澤重明 69

○相澤重明君　これは、輸入車両については外貨の関係もありますから、それぞれ運輸省と通産省相談されて割り当てするわけですがね。ですから、今の局長のお話のように、これはあくまでも目標だと思うのですよ。実績にならなければ台数出てきませんから、それはまあ五千台くらいという目標ということはわかりました。そこで、この目標は目標でも、輸出のほうはわかりませんか。
木村睦男 70

○政府委員（木村睦男君）　輸出の実績は、三十六年で十一万六千両くらい。参考に、一年前の三十五年が約九万でございますので、かなり輸出は伸びているというふうな状況でございます。
相澤重明 71

○相澤重明君　そうしますと、現実に今数字——これは数字の上ですからね、数字の上だけでお話を聞いただけでも、先ほど河野委員が指摘をされたように、やはり保険という問題に関連をして、確かにこの軽自動車関係では届出をしていないのが相当多いのではないか。輸出を、たとえば、三十五年、三十六年、三十七年というものを一応見込んでも、この軽自動車が二百八十五万台の中に二輪が百八十万台と、こういうことになると、そういう軽自動車関係に、保険をかけておらない、つまり届出をしない、こういうのがやはり現実にあるということではないかと私思うのですが、そういう点はどうですか。
木村睦男 72

○政府委員（木村睦男君）　先ほど河野先生のお話のときの農耕車につきましては、非常に届出のないものがたくさんあることはわれわれも推定しておりますが、これはほとんど道路を走らない、走ってもいなかのおまわりのいないような道路を走っているのがおもでございます。普通の軽自動車でありますと、どうしても道路を走ります。そうすると、車両番号標をつけていなければ、立ちどころにそれだけはわかって見つかるわけでございますので、車両番号標をつけておりますのはあれは全部届出をしておるわけでございますが、農耕車はごく特殊の例でございまして、一般的には軽自動車はほとんど届出はいたしております。　なお、今の保険の関係でございますが、届出はいたしましても、今までは外見上保険に入っているかどうかは確認できなかったわけでございます。それで、この三月一ぱいをもちまして、この軽自動車につきましても、保険に入っておるかどうかを表わすステッカーをその番号標の片隅に、現在普通自動車が前面に掲げております、あれとやや同じ様式のもので小型のものを張って走ることになっておりますが、四月一日以降軽自動車につきまして、それを張っていない車はすべて保険に入っていないということになりますので、街頭取り締まり上一見それが発見できるということで、無保険者は防止できる、かように考えております。
相澤重明 73

○相澤重明君　それで、この車両数の年々の増加率が、大体これで見ましても、三十四年、三十五年ではやはり三十五万台、三十五年から三十六年ではやはり三十二万台、それから三十六年から三十七年が実に四十二万台、それから三十七年から三十八年が先ほど申し上げたように四十一万台、こういうことになるわけですね、趨勢は。そうするというと、先ほどの三十六年の乗用車、トラック、バスの合計が百四万台——生産両数が百四万台、そうすると六十万台近い数がこれはどこへ行ったかということになるわけですが、輸出が大体十万前後ということになると、五十万台前後はこれはどういうことになるのかしらね。そこで、私はひとつ、これは実は三十四年に東南アジアに私ども参議院で派遣をされて現地に参ったわけであります。そのときに、ビルマ、インド等各国を回ったわけですが、賠償輸出で出ているバスや車両がずいぶんあるわけですね。現在も自動車で、乗用車とか、トラックとかいうものを賠償でやっているものがあるのですか。これは政務次官どうですかな。
大石武一 74

○政府委員（大石武一君）　どうも具体的なことはよくわかっておりません。何かビルマ方面には賠償として行っているという話でございます。
相澤重明 75

○相澤重明君　私は三十四年に、今申し上げた東南アジア八カ国を回って、鉄道車両や自動車車両の現地に行っておるのを見ておるわけです。現地の人に話を聞いてみますと、たとえばビルマの場合ですね、鉄道、これはちょっと自動車と話が違いますが、鉄道車両の場合に、日本の鉄道車両は非常にいいということなんです。ことなんだけれども、私帰ってきてからその報告をしたことがありますけれども、にないバネが弱いと、こういうことをビルマとフィリピンで言われた。ドイツの車両のほうがいいというので、ドイツが日本よりも少し近ごろは成績が上がっていると、こういうわけだ。そのときに、実はいすずの生産のバスを現地で見、またそれに乗ってみたわけです。ところが、このときに、まことに私ども国際的な視野の中で、わが国の外交というものがどうもまだ足りないのではないかという印象を受けたのは、せっかくいい自動車が賠償で持っていかれているのですが、たいへん失礼な話だけれども、現地の人は使って使いっぱなしというのが多いんですね。いわゆる整備、手入れというのが少し行き届いていなかった。こういうことで、日本のバスはどうも悪いという話を聞いたわけです。これはもちろん特殊なものに会ったから、そういう私ども印象を受けたのかもしれませんが、ここで私は、在外公館に政府が職員を派遣する場合に、やはりそれぞれの省の専門家をある程度派遣する必要がありはしないか。単に外務省の人だけがいるというのでは——もちろん、農林省の人が出ているところもあれば、観光関係では運輸省の人がいるところもあります。私ども回ったところでもありますが、比較的外務省の担当官が多くて、そういう専門家が少ないわけですよ。そこで、そういうサービスといいますか、そういう専門的な問題についての助言といいますか、そういうことについて私は少し足りなかったのじゃないか。こういう点で、特に欧州共同市場——ＥＥＣの現状から考えていくと、いかに貿易を促進をするといい、国際収支を改善をするといっても、やはり相手側に信頼をされ、相手側が喜んで使ってくれる、こういうことでなければ輸出は伸びないわけです。そういう面で、私は自動車の例と鉄道車両の例を振り返ってみて、もっと力を入れなければいけないのじゃないか、こういう印象を東南アジアを回ったときに受けたのです。これはこの車両法改正の中で言う適切な言葉ではないかもしらんけれども、事運輸省の重大な関心を持つ問題でありますから、今後、在外公館等の問題について、相手国に対するそういう人数をふやすとか、あるいは、専門的な賠償品を出すとか、相手国に合弁会社を作るとか、こういう場合には、運輸省の担当者も在外公館にできるだけ多く入れる、こういうことが私は大事なことではないかと思うのです。そこで、そういう点について次官会議なり閣僚会議なりで話し合ったことがあるかどうか、あるいは予算定員の中で、在外公館における派遣の中で、そういう予算定員というものをお考えになったかどうか、この点承っておきたいと思います。
大石武一 76

○政府委員（大石武一君）　ただいまの相澤委員の御意見は、まことに私どもしごくもっともと考えているところであります。とかく日本の貿易関係は、売るだけが忙しくて、アフター・サービスに欠けるところがあるということでございまして、むしろその点では、ドイツあたりが非常に、現地に自動車やトラックを輸出すれば、そこにさっそく修理整備工場を作って、非常なアフター・サービスをするということで、日本のほうが輸出の面でも非常なおくれをとっているということを聞いておりますが、全くその御意見はごもっともでございます。このことにつきましては、おくればせながら運輸省では、インドにはこの関係の者が一人だけ行っておるそうでございます。一人だけ行っても足りませんので、今言いましたような、そういった専門家とか、もっと技術的なサービスをする、整備工場に技術者を多数派遣することが絶対必要ではないかと考える次第でございます。
木村睦男 77

○政府委員（木村睦男君）　現在、わが国の自動車を輸出しております先は、主として東南アジアでございまして、南米、アフリカあたり若干出しておるかと思いますが、したがいまして、東南アジアにつきましては、日本の自動車メーカーがおもなる地域にはサービス・ステーション的なものを、要員を派遣して出しております。　それから、東南アジア自体におきましても、自動車の整備技術等がおくれておる。御指摘のとおりでございまして、これにつきましては、あの地方の国から、日本の車両整備技術を見習いたいということで、日本側にそういう要請がございまして、現在では東南アジアから——ちょっと国別の数字は持っておりませんが、約十二名くらいこちらで引き受けまして、自動車会社等で養成をさせておるという実情でございます。
相澤重明 78

○相澤重明君　これひとつあとで政府のほうで、東南アジアからの留学生というか、あるいは技術修得者といいますかね、できれば、各国からどのくらい日本に整備関係なりこういう自動車関係についての技術修習においでになっておるか、わかったらひとつ統計を出していただきたいと思う。　それから、希望としては、先ほど申し上げたように、この自動車でも、ドイツのベンツのように、非常に売るのに攻勢的な、つまり激しい売り込み戦をやっておるわけですよ。だから、このままでいくと、東南アジアの市場必ずしもわが国に有利ではないと思われるわけです。その反面、米国のフォード会社もどんどん進出しておるわけです。ですから、できれば、先ほど次官の御答弁のように、アフター・サービスのできることもちろん必要ですが、私は何といってもやはり、この国対国の信用というものは政府機関だと思うのですよ。民間の人はある程度やはり利潤というものを第一義に置きますね、経済性を。政府はそうでないわけです。ですから、運輸省の事務官を、よくわかっておる者を、やはり各国に派遣をする、在外公館の中に入れるという意欲を私は持ってもらいたいと思うのですが、次官どうですか。
大石武一 79

○政府委員（大石武一君）　ごもっともな御意見だと私も存じます。そのように努力いたしたいと思います。
相澤重明 80

○相澤重明君　ぜひそのように努力していただきたいと思う。それから、これはわかりませんか。今、日本の自動車会社が海外に工場を持っておる。たとえば、先ほどのアフター・サービスというか、整備工場といいますか、あるいは自動車工場、合弁会社の場合もあると思うのですがね、そういうのはおわかりになりませんか。これは通産省と外務省の関係になるんだけれども、できれば参考資料としてほしいので、資料を提出願いたいと思うのですがね。
木村睦男 81

○政府委員（木村睦男君）　お話のように、通産省関係の主たる仕事でございますので、今はちょっとお答え申しかねますが、資料はできますから、作りまして提出いたします。
相澤重明 82

○相澤重明君　次に資料を出すときに、先ほど申し上げました、今もちろん手元に資料はないだろうし、お答えむずかしいだろうと思いますから、賠償で現在もバス、トラック等をどのくらい出しておるのか。あわせて、これは運輸委員会ですから、鉄道車両をもし出しておったならば鉄道車両。それから船。これは自動車局長には自動車関係ですよ。大石政務次官おいでだから、政務次官のほうは、できれば船のほうも、そういう点どのくらいになっておるか。これは外務省にお問い合わせになればわかると思いますので、資料を一緒に出してもらいたいと思います。　それから、そういう賠償関係を別にして、先ほど申し上げました輸出関係ですが、輸出の先ですね、相手の国、できたらこの相手の国にどのくらい行くかということもひとつ出してくれませんか。それをひとつお願いしたいと思うのですが、よろしいですか。
木村睦男 83

○政府委員（木村睦男君）　承知いたしました。
相澤重明 84

○相澤重明君　その次に、これは警察庁との関係にもなるのですが、先ほどの車両法の改正で、第二の要目の一の「車両保安の確保」、そのうちの（二）の「整備管理者の選任義務を加重し、車両総重量八トン以上の自動車の使用者は、五両以上の自動車の使用の本拠ごとに整備管理者を置くものとする。」、それで、先ほどは、法改正によって約千八百名程度の増になると、こう言いましたね。現在整備管理者が二万四千人程度おると。したがって、一年ですか、法移行までの整備をするというのは。その間に整備管理者を教育をし養成をすると、こういうのでありますが、これは民間のいわゆる運輸大臣が免許をしておるところの自動車学校においてこの養成をすると、こういうことなのか、あるいは、運輸省として、運輸大臣がそういう整備管理者というものを特に重視して、別途そういう養成機関というものを考えていくのか、この点についてどういうふうに政府は考えておるのか、ひとつお考えを聞いておきたいと思うのです。
木村睦男 85

○政府委員（木村睦男君）　整備管理者の養成につきましては、ただいま自動車学校というお話がありましたが、自動車学校はあれは運転免許をとるための学校でございますので、これはちょっと違います。現在は、法律で整備管理者の資格要件をきめてありまして、そして試験をいたしまして、それに合格すれば管理者の資格を与えるわけでございます。ただ、技術関係の学校等を出ました場合に、一部試験の免除等をするというふうなやり方をやっておりますので、格別整備管理者専門の学校を設けるというふうなことは現在はいたしておりません。
相澤重明 86

○相澤重明君　そうすると、政府としては、結局民間のいわゆる整備関係の教育にまかして、政府としての特別の教育課程というものは考えておらぬと。したがって、この民間のたとえばそういう整備の関係の学校を出てくれば、学科試験か、あるいは技術試験か知らぬが、一部を免除して、そして国家試験を受けさせる、こういうことに　理解をしてよろしいのですか。
木村睦男 87

○政府委員（木村睦男君）　さようでございます。
相澤重明 88

○相澤重明君　それから、そういうことになると、この車両総重量八トン以上の自動車という大型車が最近は非常に多くなったと思うのですが、あるいはダンプカーといいますか、特殊車といいますか、それのいわゆる整備を行なう人は、二級、三級の中で分けてどういう形になるのですか。
木村睦男 89

○政府委員（木村睦男君）　この車両総重量八トン以上と書いておりますが、これは筆が足りませんで、自家用自動車についての総重量八トン以上の使用者でございまして、営業はすでにすべてにわたって整備管理者を義務づけております。この整備管理者の資格は、二級でも三級でもよろしいということになっております。
相澤重明 90

○相澤重明君　それから、交通規制が昨年やかましい世論のもとに行なわれたわけでありますが、運輸省と警察庁と協議をされて、都内乗り入れについての規制が行なわれたのでありますが、今後こういう大型車の都内乗り入れ問題についてはどういうふうにやろうとするのか。その方針というものが、さらに規制を強化するというようなこともときどき聞くわけであります。この点は、今、御承知のように、高速道路、あるいは地下鉄、あるいはビル工事と、非常な都内の−オリンピックばかりではありませんけれども、とにかく一応オリンピックを目がけて整備が行なわれている。これの必要な資材の搬入、これはもう欠くことのできない問題だと私は思うのです。それからまた、国民生活に必要な生活必需品というものの搬入も、ほとんどは大型自動車だと思うのですよ。そういうことからいくと、規制の仕方いかんによっては一千万都民に重大な影響を与える問題になると思うのですね。もちろん事故があってはいけないし、事故をなくすることがわれわれはもちろん目的でありますけれども、同時に一千万都民の生活を確保する、あるいはそういう日常生活の少しでも早くよくなることを願うのは、これは政府として当然だと思う。その意味で、都内乗り入れ規制という問題は非常に重要な問題であるだけに、私は早くしなければいかぬと同時に、慎重でなくちゃいかぬということになると思う。そういう点について、警察庁と運輸省との中で協議というものはどういうふうに整っておるのか、あるいはこれからやろうとするのか、この機会に聞いておきたいと思うのです。
木村睦男 91

○政府委員（木村睦男君）　主として東京都内を対象としてお話し申し上げたほうがおわかりがいいと思いますが、東京都区内におきましては、昨年強制的な交通規制をやりまして、その後その様子を見、かつさらにトラックや自動車の保有者等につきまして自主的な規制協力を要望して現在に至っております。しかし、御指摘のように、毎月非常に車がふえておりまして、東京都だけで申しましても、月に大体一万両ずつの車がふえております。したがいまして、依然として交通混雑は激化の一途をたどっておる。そこで、現状では、昨年実施いたしました規制の状況のままで放置しておくということになりますと、さらに問題は相当深刻になろうかというふうに考えております。もちろん最終的の責任は公安委員会がきめることでございますが、警察当局といたしましても、運輸省当局といろいろその点については相談をいたしております。で、これは警視庁等の現在の考え方でございますけれども、今お話しのように、強制力による規制ということはなかなか弊害も多いわけでございます。できることなら自主的な協力による規制体系をとりたいということが警視庁等も一番の願いでございまして、その方法で混雑解消を極力はかっていきたいというふうなことで、すでに昨年強制力による規制を実施いたしましたが、その後も相当突っ込んで事業者あるいは保有者、使用者の協力を得て、自主的な規制をやっております。さらに、交通の規制のみならず、駐車禁止区域の拡大とか、あるいは一方交通とか、そういったこまかい交通混雑対策もさらに深く進めて参っております。まあ責任がある答弁は公安委員会のほうでしてもらうことになりますので、私たちが警察当局と話し合ってきました段階では、警察はそういうふうな方向でやっていきたいというふうに考えておるようでございます。
相澤重明 92

○相澤重明君　まあ今の局長の答弁で大体お話はわかるのですが、先ほど申し上げましたように、交通規制の仕方いかんによると非常にまあ重大な問題になるわけでございます。そこで、次回の運輸委員会には、警察庁の長官を当委員会に出席をしてもらって、できれば、そういう基本的な問題を警察庁がきめておるなら、その資料も提出をしてもらって、そうしてやはり運輸委員会として事情を聞いておく必要があると私は思うのです。そういう意味で、これは委員長に要求しておきますが、次回の委員会にはひとつ警察庁長官を当委員会に出席方を手配してもらいたいと思うのです。よろしいですか。
金丸冨夫 93

○委員長（金丸冨夫君）　御要望のとおりに手配をいたしたいと思います。
相澤重明 94

○相澤重明君　それから、先ほどの資料の中で、局長から御説明いただきましたこの車両数の中で、たとえば三十六年に乗用車が二十五万、トラック、バスが七十九万、百四万台の生産があった。こういうことが、三十八年の推定として、二百九十六万二千八百五十両という推定なんですが、このうち、陸運局長がいわゆる免許をしておる、運輸大臣が免許をしておる営業車の数、これわかりますか、三十七年度何台か。
木村睦男 95

○政府委員（木村睦男君）　三十七年の十二月末の現在で申し上げますと、御質問の営業自動車——運送事業者の使います営業車の両数で申し上げます。まずトラックについて申し上げますと、トラックの普通車、これの営業用が——概数で申し上げさしていただきます——九万六千両でございます。それから同じくトラックの小型の四輪で五万両、それから三輪で同じく五万両、それから乗合バス型でございますが、普通車、小型合わせまして営業用が六万三千両、それから乗用車で、これは普通車と小型と分けておりますが、普通車の乗用車で営業用が四千五百両、それから小型で営業用が約十万三千両、それから特殊用途車がございますが、特殊用途車で普通車の営業用が九千両、それから同じく特殊用途車で小型車——四輪、三輪に分けます。四輪車で二千四百両、三輪車で百両でございます。　大体以上でございます。
相澤重明 96

○相澤重明君　そうしますと、トラックは約二十万台ですね。
木村睦男 97

○政府委員（木村睦男君）　そうでございます。
相澤重明 98

○相澤重明君　トラックが二十万台だとすると、第一表の自動車の数が五百十九万九千両なんですね。これからいくと、ずいぶんトラックの営業車というのは少ないわけですね、これは全体から見ると。そうすると、あとはトラックというのは、自家用車ということになるわけですね。自家用車で営業をやっているのではありませんか。
木村睦男 99

○政府委員（木村睦男君）　あとは全部自家用車でございますが、自家用車で営業をやっていけないことに法律上なっております。
相澤重明 100

○相澤重明君　いや、公式な答弁だから、それはそれでいいと思うのですがね。私はしかしそれだけでは済まされない問題だと思うのですよ。いわゆるトラック業者というのは、ここに金丸委員長もおいでだけれども、ともかく免許をとって法律に従って公正な立場で競争をしておる人たちと、今の他のトラックの台数というものを想像した場合、それが全部が自家用車で、自分の家で必要なものだけと理解することは、なかなかむずかしい。そうすると、俗にいうやみトラック、いわゆる白ナンバーの営業車というのがあるのではないか、こう思うのですよ。私どもが三年ほど前に、前回もお話ししたのですが、木葉町に現地調査に行ったときに、それらしいまぎらわしいものがあったわけです。これはまあしかし、確たるものがなかなかつかめないのが実情だろうと思う。そこで、こういう委員会の席上ですから、まさか白タクと同じように白トラックを、やみトラックを認めて放置しておくということは言わないだろうけれども、そういうものに対する実際の監督、取り締まりというものは、どういうふうに行なっているのですか。
木村睦男 101

○政府委員（木村睦男君）　自家用を営業用に使ってはならないことは、法律できめられておりますが、社会現象といたしましては、どうしても法律違反という事態はあるわけでございます。これにつきましては、極力それの発見に努力はいたしておりますが、何しろ少ない要員で自動車行政をやっておりますので、手が回りかねております。したがいまして、そういう事態につきましては、警察にもお願いをしておりますし、また一般からの投書等も大いに参考にいたしまして、その事実をつかんだからには、そうしてそれが真実であるという確証を得ましたからには、厳重な処分をいたしておりまして、車両の使用停止、ナンバーの領置等をやっております。三十六年度だけで申し上げますというと、街頭の監査等も全国で一千数百回やっております。また違反の件数も、自家用車につきましても二万件くらいの違反を発見いたしておりまして、これにつきまして処分をいたしておりまするものも、一万四千件ぐらいは車両の使用禁止、あるいはそれより多少軽い訓戒等の処分をいたしております。なお、この点につきましては、今後とも法律違反の撲滅を期して努力を続けるつもりでおります。
相澤重明 102

○相澤重明君　これは後に国鉄の貨物集約の問題にも関係をしてくることだから、私は今から少し言っておきたいと思うんです。きょうは国鉄の関係者がいませんから、これはやはり、政務次官がおるから、そういうことをよくあとで調べて、国鉄の首脳部にも言っておいてもらいたいと思うんですが、国鉄は貨物小口の取り扱いを全面的にやめようとしておるわけなんです。ごく一部だけ残すと、あとはほとんどやめて集約化しようという気配があるわけです。これは、鉄道を敷設してほしい、国鉄を敷いてほしいという地方県民、住民の要望に逆行することですよ。今でも鉄道を敷いてくれという要望がずいぶんあるわけですね。だからこそ政府も、今度、鉄道公団法ですか、何かそういうものを出すとかいう話なんだけれども、それほど全国の産業発展のためには運輸交通というものは地域経済社会の重要な問題になっているわけなんです。ところが、国鉄は、敷いてしまって数年たつというと、地方住民のそういう迷惑とかあるいは困難とかいうものを無視して、貨物小口取り扱いをやめようというような話がある、こう言っているそうです。まあこれは私聞いてみなければわかりませんから、あとで国鉄の首脳部を呼んで聞いてみようと思っている。今まで国鉄が四国なりあるいはその他の土地で貨物の集約輸送をやったところの話を聞いてみると、いわゆるこの鉄道貨物を扱う大会社で、まあ法律に基づいて公正な取り扱いをしているものもあるわけです。ところが、えてして、この中小企業といいますか、小さい貨物を扱う業者が料金のダンピングをする、こういうことがいわれておるわけです。これは場合によれば、現地調査をすれば出てくると思う。これは、せっかく運輸省の所管であるところの公正な競争というものに対する私は排除しなければならぬ問題だと思うんですよ。そこでまあ、鉄道貨物小口扱いというものが、いかに住民にも迷惑を及ぼすし、しかも法律に基づいて適正な、いわゆる公正な競争をしておる自動車会社にも悪影響を与えるということになりますと、この自動車というものについていま一度私どもは再検討しなければならぬということがあるわけです。免許をたとえとっておっても、あるいはおらない白ナンバーの車においておやです。こういうことになりますと、たいへん運輸省の問題としては重大な問題でありますので、ひとつ政務次官から、きょうは国鉄の問題で質疑はしておらなかったけれども、自動車の車両法の関係の中で、鉄道小口貨物扱いというものをやめて集約輸送をした場合のそういう弊害はないかどうか、こういうことについて質問があったので、ひとつ聞いておきたい、こういうことで、あなたなり運輸大臣がよく国鉄の首脳部に聞いといてもらって、いずれこれは当委員会で私どもとしてはまたお尋ねをしたいと思うんです。　そこでまあ、それはそれとして、次官に要望しておきますから。そこで、先ほどの自動車局長の御答弁のように、白ナンバーによる営業ということは、これはもう法違反であるし、業界を混乱をさせることでありますから、これはやはり徹底的に取り締まらなければいけないと思う。また、そういうものがえてしていかに交通規制をしても交通を乱すものだろうと思う。ひき逃げをしておるというのを見れば、大体酔っぱらっておって人をはね飛ばして逃げていく。あるいは、無免許でもってそういう仕事をしておって、白バイに見つかるというとどこでもかまわず飛び込んでしまう。だから、人の寝ておるところも何もかまわないで、家の中まで侵入すると、こういういわゆる家宅侵入を犯す者は、えてしてやはり免許を持っておらない人、あるいは正規な営業の認許可を持っておらない人、こういうことに私はなろうと思うのです。これは犯罪の心理状況ですね。これを法医学的に解剖すればどうなるかわかりませんが、とにかく一応そういうことになると私は思うのです。そこで、これらについては、局長の答弁のように、申告ということが第一の問題だろうと思うのです、現在では。ところが、先日もどこかの助教授の人がバスに乗っておって、そうして割り込み乗車した人に、「君、それは困るじゃないか」と言ったら、なぐられたという新聞記事がありましたね。下手に申告をすると、やろうなまいきだということで、またお礼参りをされるということは困るというのが中にはありますね。そういうことで、なかなか申告制度そのものというのも、私はよほどの勇気がなければ申告はしないと思うのですよ。そうすると、監督官庁としては、運輸省、あるいは東京の場合は警視庁、警察庁、都道府県の警察ということになるわけですね。あるいは業界に加盟をしておる人たち、こういう人たちが、いわゆるみずからを戒しめると同時に、そういう仲間を乱したり、あるいは業界を混乱させる者は、これは困るといってやはり摘発をしてくれる、助言をしてくれる、こういうことになるわけ。しかし、それはなかなか言うべくしてむずかしい。そこでまた最初の登録検査の話に戻るわけですが、やはり定員が少ないのじゃないか。そういう運輸省の監督官、査察官といいますか、そういう人たちが少ないから、先ほどのわずか二十万台そこいらのトラックの登録をしてある営業ナンバーしか持たない人たちが脅威を感ずる、あるいは一般の住民が害を及ぼされる、こういうことになると思う。そこで、そういう面の定員というものはふやせないものですか。これは政府は、もうからないことには金を出したくないということで、結局そういうのはあまり役人をふやしたくないと、こういうことですか、どうですか、これは次官に聞いたほうがいい。
大石武一 103

○政府委員（大石武一君）　これは、われわれは毎年定員の大幅な増員を希望し、要求いたしております。しかし、必ずしも要求どおり参りませんで、毎年やはり何分の一かの定員に削られておるのが現状でございます。これは、われわれ運輸当局の力の足りない点ももちろんございましょうけれども、国全体としても、やはりいろいろな見地から、経済的な問題、あるいは行政費の膨張を防ぐとか、いろいろな問題かあると思いますが、そういうことで、なかなかわれわれの思うような定員を、どの省でもなかなかもらえない現状だろうと思います。しかし、これは困りますから、何としても必要な最小限の人員だけはぜひとも確保いたしたいと努力する次第でございます。ただしかし、将来ますます自動車がふえて参りますが、やはり、いくら定員をふやしましても、自動車の台数の増加というものに追いついていけない現状ではないかと思います。そうすると、ただいまお手元に出しております法律案のようなことによって、いろいろな簡素化をはかる、あるいは機械を使うということにもなって参りますが、それだけでも追いつけない時代がすぐ来るんじゃなかろうか、こう考えられます。そういう場合には、もう一つ考えられることは、民間の団体を動員して、それに訓練をして、ある権限を与えて、これにやはりある程度の仕事を分担させることが必要ではなかろうかということを今考えて、検討いたしておる次第でございます。
相澤重明 104

○相澤重明君　せっかく今の次官のお言葉だけれども、民間の協力ということと、いわゆる取り締まりの権限ということについては、やはりこれは純然たる区画があると思うんですよ。したがって、自主的に業界が業界の秩序を守るために、しかも国民の経済に重要な役割を果たす業界の諸君が、自主的にいろいろないわゆる苦労をされ、また協力をしてもらうことは、私は当然あっていいが、なまじっか監督官庁にある権限というものを民間に付与するというようなことについては、これはやはり問題になると私は思う。この点は、政府、行政を行なう立場において、やはり明確にしないといけないので、せっかくのお言葉でありますが、今のお言葉だけをそのまま私どもはうのみにすると、何か行政の一部を民間にやるんだという印象を受ける。そうじゃないと思うんですよ。次官のお話は、行政の足りない点を、とにかく国民の税金で定員というものはある程度きめられるのだから、足りない点があるところはひとつ協力を求める、こういう意味のお話だと解しておるんですが、それでよろしゅうございますか。
大石武一 105

○政府委員（大石武一君）　ただいまの御親切なお言葉、全くそのとおりでございます。
相澤重明 106

○相澤重明君　そこで、私は、今のように、定員については、ぜひ次官にも、今後大臣にもお話しされて、そうして監督行政というものがいかに重要であるかということをぜひ御認識をいただくと同時に、要員の増加をしていただきたい、こう思うのです。　それから、三十八年度の予算の中で、この検査、登録を行なうために、そういう施設を政府はどのくらい拡張あるいは新設をするつもりなのか、その点をひとつ御報告いただきたい。
木村睦男 107

○政府委員（木村睦男君）　三十八年度予算におきまして、検査、登録関係の施設の拡充等につきまして、まず検査場の新設と、それから移設拡張でありますが、検査場の新設は一カ所、それから移転いたしましてさらに拡張するというところが四カ所ございます。それから登録関係で、登録事務等、それは陸運事務所でやっておりますが、陸運事務所のあのおんぼろ庁舎が非常に多いんでございますが、逐次新設をいたして参っておりますが、三十八年度におきましては、七カ所を新設いたす予定にいたしております。
相澤重明 108

○相澤重明君　これは資料にまだ見当たらぬので、今のその新設、それから移設、陸運事務所の改造、こういうところはあとで資料を出してもらいたい。　それから、大体検査員が一人で検査をする能力というものはどのくらいにお考えになっておりますか。
宮田康久 109

○説明員（宮田康久君）　検査の施設の非常に自動化しました場所と、それほど自動化してない場所では、違いますけれども、おおむね検査コースには三名から四名の人員をつけて実施するのが適当と考えております。検査要員一人当たり年間で申しますと、大体四、五千台の車両数は受け持てる、一般には。非常に能率的なところは別ですけれども、受け持てると考えております。
相澤重明 110

○相澤重明君　そうすると、年間四、五千台ということになると、ずいぶんたいへんなことですね。人が足りませんね——今のこの車両数の推定からいってもね。ですから、先ほどの合理化ということが出てきたと私は思うんですがね。それで、特に軽自動車の場合はそれを除外をする、随時行なうことができるというようにしたんだと思うんですよ。けれども、それでもなおかつ私はたいへんだと思うんですね。そこで、これはひとつ、私の長年の要望している事項なんですが、登録手数料、これは幾らでしたかね。
宮田康久 111

○説明員（宮田康久君）　登録の手数料は二百円でございます。
相澤重明 112

○相澤重明君　そうしますと、登録手数料が二百円、これは国家に納入される金ですか。
宮田康久 113

○説明員（宮田康久君）　収入印紙を張って納入されるものでございます。
相澤重明 114

○相澤重明君　そうしますと、これは収入印紙として国家に納入される——いわゆる国の金になるわけです。これはどのくらい手数料の年間収入はありますか。
木村睦男 115

○政府委員（木村睦男君）　検査の手数料と登録の手数料両方含めまして、大体十一億程度でございます。
相澤重明 116

○相澤重明君　これは、国家に納入された場合には、国家はどういう項目に受け入れておりますか。
木村睦男 117

○政府委員（木村睦男君）　登録あるいは検査手数料として入れておりますが、入った金は一般の予算の中に消えてしまうわけであります。一般の収入の中に入ってしまうわけです。
相澤重明 118

○相澤重明君　これは、いわゆる雑収入というか、税外収入というか、一般の予算の中に繰り入れられてしまって、その仕事をした結果による益というものにはなっていない。たとえば、たばこ消費税のような場合は、益金があれば、それを国は幾ら収入益として計上するということになるわけですね。運輸省が、これだけの少ない定員で、しかも自動車ラッシュといわれる今日の社会の中で、非難を食いながらも一生懸命にサービスをしながら、この登録事務、検査事務を行ないながら上げる年間十一億余の金は、運輸省の金には使えないわけですね——政府の一般収入になれば。これを運輸省にいわゆる還元をさせるというか、あるいは運輸省がこれを年間の予算の中に計上できる、こういうようなことは、これはもちろん予算決算会計令等の改正も必要でしょう、これは必要でしょうが、そういう方向というものはとれないものですか。私は実はこの問題については五年ほど話をしておるわけですよ。で、四、五年ぐらい前の大蔵委員会においても、当時港で扱うトン税、特別トン税、この交付金の問題を含んで、大蔵委員会でもこのことは検討するということになっておったはずです。ところが、その後私も一年に一回か二回ぐらいはこの話を決算委員会を通じながら持ち出すのですが、なかなかそういう空気になってこない。もし年間十一億というものが運輸省に使われるということになれば、私はこの自動車関係としては偉大な予算になると思うのです。先ほどお話しのような、もうずいぶん要求をしても、検査定員を五十人に削られてしまう、実際に現状に間に合わぬ、あるいはもっと機械を入れたいけれども実際になかなかできない、施設もできない、こういうことが私は変わってくると思うのですよ。そういう問題で、いま少し国は、担当の運輸省がこの問題について真剣に考えて、そういうような国の予算編成の中における項目の中で私は考えていくべきじゃないか、こういう主張を持っているのですが、どうですか大石次官。担当者はこれはもちろん喜ぶだろうと思うのだがね。
大石武一 119

○政府委員（大石武一君）　それは、相澤委員のお考えのような同志もたくさんございまして、今まで長いことやはりそのような運動の努力をして下すったようでありますが、やはりこれは今まで実現いたしかねている問題でございます。おそらくはこれは非常な、今の大蔵省の考え方からすれば、実は実現は困難ではなかろうかと思います。実は、先ほど私が申し上げまして、相澤委員から御注意いただいた民間の協力の問題でございますが、実はこういうことを考えまして、それを中心に民間の協力団体を育て上げてやったらいいのではないかということをひそかに考えているのでございまして、運輸省の予算として、これを直接国庫に入れないで、運輸省関係に持ってくるということは、非常に困難ではなかろうかと、ほしいのでありますが、そう思います。
相澤重明 120

○相澤重明君　これはひとつ政府で検討して下さいよ。むずかしいのは、確かにむずかしい。これは五年も六年もかかっても現実に法改正もできないし、またそういう予算編成もしていないのですから。ところが、むずかしいというよりは、むしろ消極的なんですよ。まあなるべく手をつけないほうがいいということなんですね。しかし、予算編成のときには、大蔵省に運輸省が会って、こういうふうにひとつ予算を増額してもらいたいという要求はする。けれども、肝心のこういう自分たちの収入については、そこは案外しり抜けになっているのじゃないか、そういう思いがするのですよ。そこで、私は、お互いにむずかしい点はあろうけれども、どうやったならば国民の納めている税金を一般予算の中で使い、そうして特別の企業体なら特別事業における収入金の使い方というものをどうしたらいいのか、こういう点はやはり近代社会の中においては再検討の時期にあると私は思うんですよ。税の体系の問題についても、負担の問題についても、これは税制調査会もいろいろやっておりますね。そのように、国自身としても、日常の実際の仕事の中から出る問題については、やはり意見を具申してもいいし、私はそういうふうにお互いに検討してもいいのではないかと思うのです。そうすれば、おのずから、行政の中でも比較的弾力性のある、しかも国民に対するサービスが行き届くのではないか——今よりはですよ。今よりはもっとサービスができるのではないかというふうに思う。だからといって、私は何も、少なくとも国の収入あるいは税金、これを各省庁が勝手に気ままに使っていいなんということは言いません。これはもう、特に私は決算委員も兼ねておりますから、その点は一番やかましい。やかましいけれども、要は、国民の納めたものはいかに国民に還元をするか、これが大事なところなんですよね——国の発展の中で。そういうことで、私は、今の検査、登録の手数料、あるいは検査の収入も含んで、そういう面の、年間約十一億あるというんですから。この点は、トン税、特別トン税の交付をするときにも、あのときに半々にしたんです。これは、当運輸委員会で、英国なり、アメリカなり、各国の例を取り上げて、それで、今まで政府が全部取ったのを、それでは管理者と政府が折半をしようじゃないかということで、二分の一にしたんですよ。そういう経験があるんです。ですから、これは、全部もらえなくても、そういう研究をし、予算化の中でお互いに考えていく場合に、そういうことがあり得るわけです。ですから、ひとつ、税の問題と関連しますから、確かにむずかしい点はあるかと思いますが、ひとつこれは運輸省として私は前向きの姿勢で検討してほしい、こういうことを要望して、きょうのところは終わりたいと思うんです。まだこれはたくさんありますよ。たくさんあるんだけれども、きょうのところは終わりたいと思うんですが、次官どうですか。
大石武一 121

○政府委員（大石武一君）　ただいまのお説のように、十分に広い見地から検討して実現に努力いたす考えでございます。
金丸冨夫 122

○委員長（金丸冨夫君）　速記をとめて下さい。　　〔速記中止〕
金丸冨夫 123

○委員長（金丸冨夫君）　速記を始めて。　本件に関する質疑は、本日はこの程度にいたして、次回は三月十二日午前十時を予定いたしております。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時散会

1963-03-07 第43回国会 参議院 運輸委員会 第10号 公式Web版

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