1963-06-21 第43回国会参議院オリンピック準備促進特別委員会第9号

1963-06-21 第43回国会参議院オリンピック準備促進特別委員会第9号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十八年六月二十一日（金曜日）　　　午後一時二十七分開会　　　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　加賀山之雄君　　　理事　　　　　　　　　　　河野　謙三君　　　　　　　　　　　西田　信一君　　　　　　　　　　　岡田　宗司君　　　　　　　　　　　千葉千代世君　　　委員　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君　　　　　　　　　　　天坊　裕彦君　　　　　　　　　　　山本　利壽君　　　　　　　　　　　柴谷　　要君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　　　　　　　　　藤田　　進君　　　　　　　　　　　永末　英一君　　政府委員　　　文部省体育局長　前田　充明君　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　鈴木　　武君　参考人　　　オリンピック東　　　京大会組織委員　　　会事務総長　　　与謝野　秀君　　　オリンピック東　　　京大会組織委員　　　会事務次長　　　佐藤　朝生君　　　日本体育協会、　　　東京オリンピッ　　　ク選手強化対策　　　本部本部長　　　大島　鎌吉君　　　日本体育協会、　　　日本オリンピッ　　　ク委員会総務主　　　事　　　　　　　青木　半治君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○オリンピック東京大会準備促進に関　する調査　（国際オリンピック委員会実行委員　会の報告に関する件）　（東京国際スポーツ大会に関する　件）　（東京オリンピック選手強化対策に　関する件）　　　　—————————————
加賀山之雄 1

○委員長（加賀山之雄君）　ただいまからオリンピック準備促進特別委員会を開会いたします。　オリンピック東京大会準備促進に関する調査を議題にいたします。　本日は、国際オリンピック委員会実行委員会の報告に関する件、東京国際スポーツ大会に関する件、東京オリンピック選手強化対策に関する件について調査を行ないます。なお、本件調査のため、委員長は、オリンピック東京大会組織委員会事務総長与謝野秀君、同事務次長佐藤朝生君、日本体育協会、東京オリンピック選手強化対策本部本部長大島鎌吉君、日本体育協会、日本オリンピック委員会総務主事青木半治君、以上の方々に参考人として御出席をいただいております。　それでは最初に、先般スイス国ローザンヌ市において開かれました国際オリンピック実行委員会に出席された東ＩＯＣ委員に同行されましたオリンピック東京大会組織委員会事務総長与謝野秀君から、実行委員会の経過等について御報告をお願いいたします。
与謝野秀 2

○参考人（与謝野秀君）　簡単に御報告申し上げます。　この六月五日にオリンピック国際委員会の実行委員会が開かれまして、六日に実行委員会と各国際競技団体の代表者との協議会がございました。その際に東京オリンピックの準備状況その他について、各国際競技団体の代表者が集まっている機会に、われわれが行って接触を保ち、説明をいたし、注文を聞くというのはどうだろうかということを申しましたところ、国際オリンピック委員会からぜひそれをやってもらいたいということで、これは六月七日、八日を予定して私たち競技部長、渉外部長を連れまして参ったのでありますが、たまたまインドネシア等の問題が起こりまして、私も東委員と同じ飛行機で立ちまして、あちらに参りましてから、実行委員会には出席できなかったのでありますが、東委員からいろいろの経過を伺ってみたのであります。これは私から報告いたしますのは少しおかしいのでありますが、私の了解いたします点は、つまり日本がインドネシアを国際オリンピック委員会に復帰させるという仲介をとるということで、東京で話ができまして、向こうへ参りまして東委員はブランデージ会長と、いろいろ懇談を重ねられたのでありますが、結局、この実行委員会の席では、これは会長、副会長の二人にこの問題の解決をお願いしようという、委任するという決定ができたのでございます。ところが、この会長と副会長二人は、この決定に基づきまして、従来インドネシアとも連絡をとっておりましたアンドリアノフ氏、つまりソ連のＩＯＣ委員から話を始めてもらうのが適当であろうと考えられ、一切をアンドリアノフ氏に委任するということにきまったのでございます。今日までアンドリアノフ氏がインドネシア側とどういう連絡をとっておるかということはまだ不明でありますし、あるいはまだ連絡がとれてないのではないかと思われるのであります。私は、東京を出る前に、インドネシアの外務大臣からローザンヌでの経過はなるべく早く知らしてほしいということでありましたから、たまたまスカルノ大統領一行がウイーンへ来ておられたので、私は電話でウイーンの大使にこういうことになっているから知らしておいてくれと申したんでありますが、たまたまインドネシアの外務大臣はマレー等の話し合いで引き返して七日ごろにこっちへこられていたようでありますから、その話は直接外務大臣に伝わっておったかどうかわかってないのでありますが、われわれとしては、できるだけ向こうの希望に基づいて行動をしたわけでございます。　次に、私の任務は各競技団体との話し合いでございまして、これは三日間にわたりまして二十種目のうちの十九団体の代表者とこまかいいろいろな打ち合わせをいたしました。非常に有益であったと思うのであります。あまりむずかしい問題はございませんでした。あとの一種目はバスケットでありまして、これは最近南米において総会があり、日本側と連絡がとれていたものでありますから、特にローザンヌで話し合いはない、つまりほとんど全競技団体との連絡を終えて帰って参ったのでございます。ところで、その間こちらの委員会でたびたび問題になりました東独の問題がございましたので、これを御報告いたします。　東独の体育協会の会長以下六名の委員たちが私の宿へたずねてこられまして、約二時間いろいろな点を懇談いたしたのであります。その間、一緒におりました副会長は、ことしの二月に東京へ参りまして、私や大島選手強化本部長などと接触があって、いろいろ親しくしている人であります。東独としてはとにかくことしの秋の国際スポーツ大会に選手を送りたい、しかし、自分たちの希望する選手の数が多過ぎたかもしれないから、少し減らしてもいいから、何とか呼んでもらいたいという希望を申し述べました。私といたしましては、これは日本の実は選手権ないしそれに準ずる大会を同じ時期に集めてやる大会であって、そこに選手をある程度呼ぶという趣旨の会である、東独の選手をお招きするかどうかということは、これは各競技団体にまず任してあって、これが東独の選手を呼びたいという希望が出てきたならば実行委員会というもので検討する、それがまだそこまで至らない段階において、何か東独だけは呼ばないというニュースが流れたという点で誤解があるが、まだ最終的決定をしたものではないという説明をいたしましたところ、まあよくわかった、しかし東独にもローマのオリンピックで相当優秀な成績を上げた選手もある、こういう選手を呼んでもらいたい、また最悪の場合、選手が呼ばれない場合でも、よその国の選手が呼ばれて東独の選手が呼ばれないということは、来年のオリンピックの際に東京の十月のコンディションというものがわかっていないために非常に不利になる、そういう点を考慮して、選手が呼ばれなければスポーツ科学者ないし医者を少し呼んでもらいたい、こういう希望がございまして、私は即答する権限はないが、東京へ帰ってお伝えして検討しよう、一体どういう種目を希望しているのだというようなことを、後にビールを飲みながら歓談しておるときに聞きましたら、何とか体操だけは呼んでもらいたいというようなことを言っておりました。そこで向こうも国際スポーツ大会というものの性質はわかったのでありますが、向こうの希望はまたもっともな点もあるわけでありまして、帰ってから検討するということを申して参ったのであります。　なお、この間ソ連のアンドリアノフ氏がカクテル・パーティの席で、個人的に少し呼んでやればどうだというようなことを言っておられましたので、私は、いや、それはやっぱり競技団体が呼びたいと思う選手だけを招待するのだということを説明いたしておいたのであります。　この問題は十月に迫った大会の問題でございますから、できるだけ早く討議したいと思いまして、実は私の出発前に実行委員会を開きたかったのでありますが、インドネシアの問題その他で時間的な余裕がございません。昨日選手関係の委員会を、体協のほうで実行委員会の小委員会が開かれて、今日午後実行委員会でこの問題を討議する手はずになっておるわけでございます。まだこまかい各競技団体の、たとえば馬のベッドを一つふやしてくれとか、そういった問題等多々ございましたが、これは省略いたしまして、簡単ですが私の報告を終わります。
加賀山之雄 3

○委員長（加賀山之雄君）　質疑のおありの方はどうぞ御発言を願います。
岡田宗司 4

○岡田宗司君　まず第一に、インドネシアの東京大会への参加の問題についてお伺いいたしますが、スカルノ大統領から日本側のほうに話があって、束さんが行かれまして、この問題で向こう側と折衝されましたこと、これは非常によかったと思うのであります。そしてまたＩＯＣのほうにおきましても、アンドリアノフ氏にインドネシア側との接触を委託いたしまして、これからインドネシア側といろいろ条件について話し合うだろうということも私たちに明るい希望を与えるものだと思います。ところが、いわゆる新興国家のスポーツ大会の問題についてＩＯＣのほうでもかなり強い態度をとっております。また一方、インドネシア側のほうにおきましても強い態度をとっておる。こういうことで、せっかく東京で話し合いがうまくいきそうな空気が出てきたのにかかわりませず、そういうようなことが新しい事態として起こって参りまして、これから先のインドネシア復帰についてもやや暗影を投げかけるような事態になっているのでありますが、まずこのいきさつについて、直接は御関係になっていないわけでありますけれども、この点についてお伺いしたいと思います。
与謝野秀 5

○参考人（与謝野秀君）　ただいまの御質問でありますが、私も多少意外に思ったぐらいなんでございます。実はインドネシアの新興競技大会の問題は外国ではほとんど新聞にも出ておらない。インドネシアの国内の新聞及び日本の新聞で相当大きく伝えられておるのでありますが、おそらくＩＯＣの中の事務局で、この問題はやはりむずかしいというようなことをいったのが非常に大きく伝えられていると思うのでありますが、私どもは、つまりアンドリアノフ氏のあっせんというものに多少の望みを持っておるのは、こういう問題について何らかの解決案を出してくれる、そうでなければすでにもうお互いに仲よくさせよう、ただ握手させるだけで済んでしまうのであります。相当むずかしい問題というのは、こういう問題を裏に控えているからだと思うのでありますが、それで、またそこをどう解決するかということがアンドリアノフ氏の任務ではないかと私は考えているわけであります。ローザンヌにおいてはその問題はほとんど新聞にも出てこないくらいの問題でございまして、私は帰ってきてから、非常にこれがまた大きくあれすることは、なかなかＩＯＣとインドネシア側との妥協と申しますか、話し合いがうまくいくことがなかなか障害がある、こういうふうに感じているわけであります。
岡田宗司 6

○岡田宗司君　外国の新聞に出ようが出まいが、この問題は相当大きな障害になるだろう。特に、両方とも面子の問題になっているわけです。この面子の問題というものは、特に新興国家、民族主義の非常に強い国にとりましては、やはり大きな問題だと思うのでありますが、これはアンドリアノフ氏のインドネシア側に対する折衝を待つ以外にはないわけでありますが、少なくとも、スカルノ大統領が日本に参りまして、またマラディ・スポーツ担当相も日本に来て日本側といろいろな話をしておる。これは川島さんにも話をされておるわけでありますが、日本側としても、ＩＯＣのほうでもってアンドリアノフ氏にこの問題の折衝をまかして、それで事足りるというものではないと思うのであります。もちろん、正式にはアンドリアノフ氏の折衝に待たなければならないわけでありますが、やはり非公式に側面的には日本としてもさらにインドネシア側と接触をして、そうしてこの解決に進むということも必要じゃないかと思うのでありますが、日本側としてもそういう態度をとる、積極的に内面的あるいは側面的にインドネシア側に働きかけて解決の促進をはかる方向をとるかどうか、この点はどうお考えになっておりますか。
与謝野秀 7

○参考人（与謝野秀君）　御意見はよく了解できるのでありますが、私がいわゆる日本側であるかどうかということも疑問でございまして、私個人の考えならまたあれでございますが、これはまず川島大臣が口をきかれたことでもあり、また、ＩＯＣの東委員がその任務を託されて行かれたことでもありまして、私自身としては、いろいろな手段を講じて側面からこれがうまくいくように、日本としてもできるだけのことはしなくてはならないとは思っておりますが、それが、私がここでそう申すこと自身が少しおこがましいのではないか、こういう考えを持っております。
岡田宗司 8

○岡田宗司君　もちろん話を受けられたのは川島さんでありますから、川島さんがまた動かれるというのが筋でありましょう。しかし、やはりそれだけではないと思うのです。日本のスポーツ団体があげてそういう態度をとるということが表明をされ、また、側面的にそういう線から動くということも、私はただ川島担当相が動くだけでなく、そういう面におきましても、やはり意思を表明し、動くということが何か必要なんじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
与謝野秀 9

○参考人（与謝野秀君）　非常にむずかしい問題をかかえた両方の立場を一致させようとして努力する、それがアンドリアノフ氏に託された仕事でありまして、これが行き詰まった場合、ないしまたその障害に対してわれわれの努力でそれを克服できるというような可能性のある場合はあれでありますが、今日まだインドネシア側と一体どういう話し合いが行なわれたのか、一体まだ連絡がついているのかどうかということがわからないときに、早く日本側としての意見というようなものを出すのは、少し時期尚早ではないか、こう考えております。
岡田宗司 10

○岡田宗司君　具体的にはそれはそうかもしれません。けれども、そういう心がまえで臨まれるということが私必要だと思います。その点を申し上げておきます。
与謝野秀 11

○参考人（与謝野秀君）　だれも口には出さないけれども、腹の中ではそういう考えをみんな持っておられることと思います。
岡田宗司 12

○岡田宗司君　次にお伺いしたいのは、東独の問題で、これは何べんも問題にして、あるいはあなたのほうでは御迷惑かもしれませんけれども、一応はっきりさしておきたいと思うので、お伺いいたします。　東独の問題について、こちら側から招待をするという問題で、すでにクレー射撃のほうからは招待が出ている。それから重量挙のほうも招待を出している。しかし、これはあとでまた断わったそうで、今までは正式に招待を出したのはクレー射撃だけだと思います。これに対しまして、すでに向こうからその招待を応諾した回答があったのですか。青木さんからで毛どちらでもけっこうです。
青木半治 13

○参考人（青木半治君）　四月十五日付で束ドイツから日本のクレー射撃協会に対しまして参加をいたしたいという申し入れが参っております。
岡田宗司 14

○岡田宗司君　そうしますと、クレー射撃につきましては、そういう申し込みがあったわけでありますが、そうしてまた、参加をしたいという返事があったということでありますが、これは今回東京国際スポーツ大会に参加させる外国選手五百二十三人のうちに含まれておりますか。
青木半治 15

○参考人（青木半治君）　ただいま四月十五日と申し上げましたが、五月二十四日に訂正をいたします。
岡田宗司 16

○岡田宗司君　これは五百二十三人のうちに含まれておりますか。
大島鎌吉 17

○参考人（大島鎌吉君）　お答え申し上げます。昨日選手関係委員会を開催いたしたのでございますが、ただいま御質問がありましたクレー射撃以外に陸上競技十三名、柔道三名、自転車六名、それにクレーが五名という自費参加の申し入れがあるということが明らかになったのでございます。それで建前としては、これらの自費参加について、それぞれの競技団体が運営上差しつかえなければ、ある一定のワクの自費参加は認めようではないかということで初めから話がありまして、大体そのワクを百名ぐらいにしようということになっておったわけであります。ただ、それらは幾つかの条件と申しますか、大体世界の五位以内のものであるならば、これは招待選手はもちろんのこと、自費参加も世界の五位以内のものであるならば、これを認めようではないかということで、競技団体がそれぞれ内交渉をやっておったのでございます。現在の段階では、ただいま申し上げましたように、陸上と柔道とクレー、自転車の四団体に話がありまして、そのほかに重量上げ、水泳、ライフル競技、自費参加を東ドイツのほうから申し入れがあったのでありますが、これにつきましては、運営上困るということで、これはお断わりの返事を出してございます。残っておりますのは、あとの四団体の問題でございますが、これにつきまして、今後問題はかなりめんどうな問題もあるようでございます。慎重に態度を決しなければならぬということを、それぞれの競技団体では申し合わせているわけでございます。ただいまのところはそれだけでございます。
岡田宗司 18

○岡田宗司君　そうしますと、五百二十三人のうちには、まだクレー射撃の向こうから承諾の返事の来たものは含まれておらないわけですか。
大島鎌吉 19

○参考人（大島鎌吉君）　新聞には含まれておるように書いてございましたが、一応大ワクをきのう決定したところでございます。これは今後どうなるか、まだ審議しなければならぬと思いますが、現在のところ含まれていないのじゃなかろうかと考えております。
岡田宗司 20

○岡田宗司君　どうもはっきりしないのですね。新聞には含まれているとか、今お伺いすると含まれていないのじゃなかろうか、——ということになると、ものがはっきりしないので、私はこれは実におかしいと思う。はっきりしないからまたお伺いするのですけれども……。
与謝野秀 21

○参考人（与謝野秀君）　実はこの問題を討議いたします実行委員会は、今日午後の四時から開催することになっておりまして、選手関係委員会というのは小委員会で、こういう問題が出た、それが上がって参りまして、そこで討議されるので、私も実はまだ小委員会の報告は受けておらないのでありますが、きょうの新聞を見ましたところ、御指摘のように多少あいまいな点があるようでございます。しかし、クレー射撃のほうではこの招待状を出し、向こうは来るといってきた以上、それにのっとって討議が進められるものと私は考えます。
岡田宗司 22

○岡田宗司君　大島さんのほうからのお話で、いろいろむずかしい問題があるというお話でございましたけれども、そのむずかしいという点は、それぞれの団体においてそれぞれ具体的に違う問題なのか、それとも何か共通した問題でむずかしい問題があるのか、その点はどういうふうになっておるか、それを少しこまかく御説明願いたいと思います。
与謝野秀 23

○参考人（与謝野秀君）　御承知のように共通した問題といたしましては、国旗の問題がございます。つまり東独は日本とは国交のない国でございまして、国旗を立てるということになりますと非常に問題がある。したがって、西独と東独とが合同のチームで来てもらえるということになれば問題ないのでございますが、これがクレーの五人だけが西独と一緒になってくるということもなかなかまたむずかしい問題で、こういうことも検討しなくちゃならぬ。また個々の団体によって、表彰式はぜひとも旗をあげてりっぱにオリンピックと同じことをやりたいということを希望している団体もあるわけであります。また、ことしの二月の世界スケート選手権大会のように国旗を一切廃して競技会を開催した、こういうこともありまして、どうしても自分たちは国旗の掲揚で表彰式をやりたいという団体もあれば、これもまたなかなか困った問題だと私は考えているのでありますが、こういうことも今日各団体の意見を聞いていろいろ研究してみたいと、こう思っております。
岡田宗司 24

○岡田宗司君　与謝野さんは向こうへ行かれまして、東独の方とだいぶ長い時間お話になった、むずかしいいろいろの事情もお話になったと思うのですけれども、そういうむずかしい点について話して、向こうと何か意見を交換され、この参加問題についての難関を解決できるような方向のお話し合いをしてこられましたか。
与謝野秀 25

○参考人（与謝野秀君）　私としては、まだもっと突っ込んだ問題をいろいろと話したいこともあったのでございますが、それを話すことが、何かまた逆な効果という面もございまして、たとえばオリンピック大会の場合であれば、西独と東独との合同チームというものはブランデージ会長以下が尽力されまして、そういうことが大体妥協ができているのであります。国際スポーツ大会というものは、日本の大会に外国の選手が来る。東独の選手は各競技団体が呼びたいというときに初めて問題になるので、今日まだ東独を呼ぶか呼ばないかわかってないときに合同チームの問題を持ち出し、それで解決するということはできないわけでございまして、ただ私としては、いわゆるコンディションその他の問題があって、スポーツの科学者とか医者とかを数人よこしたいという希望は、これは案外もっともな点でもあり、そういうことならできるだけ尽力したいというようなことは話して参ったわけでございます。
岡田宗司 26

○岡田宗司君　そういたしますと、積極的に解決しようというのじゃなくて、きわめて消極的な態度をおとりになって向こうと対された、こうしか解釈できないのですが、私はこれではどうもいけないと思うのです。　ところで、これは新聞に出ておったところですけれども、六日のローザンヌのＩＯＣの委員会とそれから二十五の国際競技連盟の合同会議で『「北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）諸国の東独選手への差別待遇をやめさせるため近くブランデージＩＯＣ会長らの特別使節団をベルリンへ送る」ことを決めたと権威筋から発表された。使節団はＩＯＣと国際競技連盟が合同で編成するが、ベルリン行きの日時は決っていない。同権威筋によれば使節団は「常習的に東独選手へのビザ交付を拒否している西ベルリンの連合軍交通管理局と話合う」ことになっている。』、こういう報道があるのですね。これで見ますというと、東独選手の参加問題についてはブランデージ会長みずからが乗り出すというくらいの積極性を持って解決しようとしているのです。この際は、私はやはり日本側としてもいろいろむずかしい問題もありましょう。向こうを納得させるのにもっと積極的に働いていただいて、そうして前向きの解決をしていただきたいと思うのです。このブランデージ会長が東独の選手の参加問題についてベルリンへ出かけられるというようなことについての決定に　ついて、あなたその際この会議へ御参加になりましたですか。
与謝野秀 27

○参考人（与謝野秀君）　私もこの報道には少し驚いたのでございます。実は同じホテルで、その会議と私どもが各競技団体と個別的に交渉する会議と同じ部屋で開かれておりまして、私はそのＩＯＣメンバーと国際競技団体の代表者の懇談会には列席できなかったものでありますから、渉外部長をしてオブザーバーとして列席させていたのであります。また、東委員はＩＯＣの委員として当然そこに御列席になった。その席でブランデージさんないしそのミッションがベルリンへ行くという話は一切出なかったのであります。ところが、新聞のロイターの電報でそういう電報が出た。これはおそらくブランデージさんと同行するエクゼター副会長が、自分も行くからというのでロイターにそういう話をされたのだろう、これは私の推測でございますが、大体そういうことのようでございまして、したがって、ブランデージ会長が東独問題解決のために乗り込むというような話は会議でも出ませんでしたし、その他の通信員には一切されなかったわけでございますが、結局実情がどうなっているか、ＮＡＴＯ当局とベルリンへ行ってお話しになることではないかと私は了解したのでございまして、私は帰りの旅行中にそういう新聞記事を読み、帰ってきてからいろいろ確かめたのでございます。その後ブランデージ会長がベルリンへ行かれたという確報はまだ私は存じないわけでございます。ただ、従来東独の参加問題についてフランス、イギリス、アメリカもそれぞれ入国問題で問題があったものでありますから、しかも、それがベルリンのＮＡＴＯの事務局でチェックされておるという点で事情を調べに行かれるということは当然考えられるのでありますが、そういう決議がその会議であった、そういうことは一切なかったのでございます。
岡田宗司 28

○岡田宗司君　決議、これは私は誤報じゃないと思うのです。今あなたが言われましたように、副会長が話されたのでおそらくこういう方向をとるものだろうと予想されるのですが、いずれにいたしましても、フランスでもイギリスでもアメリカでも、東独は参加しておりません。それらの国々の競技に東独の選手が参加できるようにしようという、そういう精神で活動されるということが、やはり私はオリンピック精神にかなったやり方だと思うのであります。私は、こういう記事が出るくらいなんですから、日本のほうでもひとつもっと前向きになっていただきたい。先ほどの与謝野さんのお話ですと、どうも消極的なような気がするんですがね。まあきょうの夕方会議が開かれてそこで決定されるというのでありましたならば、前向きの姿勢で解決していただきたいと思います。特に今与謝野さんのお話では、体操についてあなたにお話があったわけでありますが、この体操などのごときも、やはり何らかの方法で招待できるものならするというふうにしていって、初めて私は今度の東京国際スポーツ大会もまずオリンピック精神にのっとったものになろうと、こういうふうに考えるんです。そういう点でひとつぜひ御努力を願いたいと思うんですが、その点はどうお考えですか。
与謝野秀 29

○参考人（与謝野秀君）　御意見はよくわかりました。また委員会でもこういう御意見があったということは十分伝えるつもりであります。ただ、私のやっていることが決して前向きじゃないという御批判でございますが、すでにわれわれはオリンピックの準備を第一としてやっているのでありまして、オリンピックに東独も参加できるように、また世界選手権大会が日本で催される場合にぜひとも東独の選手も呼びたいということで、決してうしろ向きで東独を排撃したというようなことはないのであります。今度のプレ・オリンピックといわれる大会につきましても、各競技団体がこれだけはどうしても呼んでくれという希望がございましたなれば、それによって善処したいと、こう考えていたわけでありまして、先般、この前の前のこの委員会において、岡田委員が私の語った新聞記事を読み上げられまして、まだ余地は残っているんだぞと言ったのは、決して最終的決定には至っていないと、こういう意味でそういう余地は十分あるんだという意味を言ったので、決して私がうしろ向きでいるというわけではございません。
岡田宗司 30

○岡田宗司君　それではひとつ、その余地を大いに広げていただくことを希望いたしまして、私の質問を終わります。
河野謙三 31

○河野謙三君　私は今、岡田委員と与謝野さんのプレ・オリンピックの外国選手招待のことについてちょっと伺ってみたいんですが、この段階まできますと、プレ・オリンピックというのはもう予算はもちろんきまっているわけですね。予算の中で一応のワクは、外人の選手は何人呼ぶことになっておりますか。欧州何名とか、アメリカ何名とか、南米何名とか、それぞれ地区によって大体のワクはあるでしょう。これは一体予算はどうなっているんですか。
与謝野秀 32

○参考人（与謝野秀君）　こちらが招待いたします選手の予算は三百五十名でございます。この三百五十名はＮＨＫが負担する予算でございます。ところで、各団体がどこからどういう人数を呼びたいかということの最終的決定がまだ実行委員会でできていないので、これを最終的にきめたい。つまり、各団体が希望する数を寄せ集めますと、やはりこれを超過する場合もありまして、昨日選手関係委員会、いわばセレクション・コミティで大体の数字が出たのでありますが、きょうの委員会までに私はまだ報告を受けてはおらないのであります。大体その予算の中で選手を選考する、こういうことになると思います。
河野謙三 33

○河野謙三君　そうしますと、各競技団体からいろいろの希望がありまして、それが四百名になろうが五百名になろうが、最終的には当初予算で決定しております三百五十名にしぼるということですね。
青木半治 34

○参考人（青木半治君）　正確に申し上げますと、三百四十九名に対しましては航空賃、滞在費を日本側で出します。その三百四十九名を、陸上が五十名、あるいは水泳が何名というふうに割り振ってございます。したがって、その割り振られた数の中で、陸上の五十名はたとえばアメリカから何人呼ぼうか、あるいは西ドイツから何人呼ぼうかということを、それぞれの競技団体が決定をするわけでございます。したがって、その二十競技団体の三百四十九名の内訳はまだ私の手元には参っておりません。そのほかに自費の参加ということで、選手小委員会が百名を先般来決定いたしております。以上でございます。
河野謙三 35

○河野謙三君　それじゃこの外国選手の招待に要するＮＨＫからの補助金と申しますか、ＮＨＫの出費というものは幾らになっておりますか。
青木半治 36

○参考人（青木半治君）　一億七千万円でございます。
河野謙三 37

○河野謙三君　金額は一億七千万円だ、人員は三百四十何名だといいますと、これをさらに内訳しますと、欧州から何名、アメリカから何名、その他の地区から何名と、およその私は内訳があるのじゃないかと思う、国内の選手を招待するのと違いますから。欧州から呼ぶ場合、アメリカから呼ぶ場合、東南アジアから呼ぶ場合、非常に単価が違いますね。その大きな欧州何名とか、アメリカ何名とかというのは　ワクがあるのですか。
青木半治 38

○参考人（青木半治君）　ワクはございません。
河野謙三 39

○河野謙三君　ワクがなければ私は予算がきまらんと思うのですがね。まあわれわれ朝から晩まで予算々々で、金に縛られた仕事をしておりますから、予算の問題に少し敏感過ぎるかもしれませんけれども、そうすると、三百四十何名がフィックスされたものであるならば、予算のほうに弾力性がなくちゃいかんわけです。予算のほうに弾力性がなければ、人数のほうに何か少し弾力性がなきゃいかん。両方ともフィックスされたものなら、その前提は地区別に何名というワクがなきゃならんと私は思うのですが、そうじゃないのですかな。
青木半治 40

○参考人（青木半治君）　地区別にはきまっておりませんが、欧州から何名来るようになりますか。場合によりましたらチャーター機を利用するということが考えられるのでございます。したがって、一億七千万ということを押えましたのですが、アメリカから北米、南米を合わせてチャーター機で呼ぶ。そしてまた欧州でございますと、どこに集結をして、北回りあるいは南回りのチャーター機を利用するということが考えられるわけであります。その方針をとってもらいたいと考えております。
河野謙三 41

○河野謙三君　あくまでも私はその予算の問題から質問するのですが、そうしますと、かりにその三百何名のワクがある、それ以上に希望者があった場合には、それはそれぞれ自費でやって来い、こういうことですね。そうしますと、その一つの国ごとにワクがなくちゃいかんはずですね。ある国は皆日本の招待によって日本の予算で来るのだ、ある国は自費で皆来るのだ、こういうことになる危険がありますね。あくまでもその予算の立て方から考えますと、あらかじめ国別に私は招待者何名というおおよそのワクがなければおかしいと思うのですがね。それは希望者のあった場合に、希望者はワクがないという場合には自費で来るのだ。で、自費で来る選手をたくさん抱えた国と、こちらからの招待によって日本の負担において来る国と、こういうものができる危険がありはしませんか。
青木半治 42

○参考人（青木半治君）　そのようなことは起こり得ると思います。
岡田宗司 43

○岡田宗司君　ちょっと関連して、今各国からどれくらい来るかわからない、はっきりしないというお話ですけれども、ここに昭和三十八年六月発行の東京国際スポーツ大会に関する資料、東京国際スポーツ大会委員会というパンフレットができております。この中に、東京国際スポーツ大会国別招待選手役員数というのがきちっと出ていまして、アメリカは三十五名、ソ連五十四名、欧州は二百三十一名、豪州が十一名、アジアが四名、アフリカが一名、南北米州が三名、特に欧州の二百三十一名のうちで西独が八十一名という非常にたくさん占めておる。こういう数が出ております。それから自費参加につきましても、米国十名、ソ連六十三名、カナダ五名、ブラジル十四名、韓国二十一名、欧州三十一名ないし三十五名という数が出ておりますが、これだけはっきりあなたのほうで発表になっておって、まだきまっておらぬとか何とか言うんでしょうか。
与謝野秀 44

○参考人（与謝野秀君）　各競技団体の希望する数ないし外国から自費参加の申し込み等の数字をラフに集めた数字がその数字だと思うのでありまして、これがまだ委員会において検討される段階に至っておらないのでございます。
河野謙三 45

○河野謙三君　どうも私は納得いかないんですがね。　それじゃ別の角度から伺いますが、プレ・オリンピックというのはやはり来年のオリンピックの一つの準備行為であって、選手強化にもつながりがあるわけですね。したがって、来たい選手を呼ぶんじゃなくて、呼びたい選手をこの機会に呼ぶということでしょう。そうじゃないですか、大島さん。あの選手はぜひひとつ呼びたいと、そういうものを国別に拾ってみますと、今岡田さんが読まれたようなものになる、それを予算化すると一億何千万円になると、こういうことじゃないですか。したがって、私はさっきから聞いているように、予算と三百何名とはおのずと国別に関連があって、呼びたい選手を国別にやるとこれだけだ、それに旅費の単価をかけていくと一億幾らになる、こういうことじゃないですか。それ以外に、あまり呼びたくないけれども、向こうで来たいという者はそれはお前たち勝手に来なさいと、こういうのならはっきりわかりますが、そうでなくて、いまだに国別に大きく分けて欧州、アメリカ、その他地方別にも——地方という言葉は当たらぬかもしれないけれども、大陸別にも何もないということだと、私はどうもこの予算がおかしいと思うんだね。それならふえただけＮＨＫはよけい出してくれるということですか。そういう含みもあるんじゃないですか。どうですか。
青木半治 46

○参考人（青木半治君）　内訳三百四十九名を見積っております。内訳で見積りまして予算を立てておるのでございますが、先ほど来御質問の大陸別にも国別にもきまってしかるべきだという御質問でございますが、去年の世界の五傑でありましても、本年になりましてから競技の記録が非常に落ちている選手もございますし、たとえば陸上連盟で申し上げますと、ただいま織田本部長が欧州に回っております。一応欧州に参ります前に、西独から何人呼ぼうか、あるいはイギリスから何人呼ぼうかという腹案は持っておるのでございますけれども、実際に本年の上期におきますところの選手の競技の調子を見た上で、最終的に織田さんが帰ってきてからきめようということなのでございます。陸上連盟もそうでございますが、先ほど岡田先生おっしゃられますとおり、大きな考え方はできておるのでございますけれども、各競技団体が実際に、しからばだれを呼ぼうかというところまではまだきまっておらないのでございます。これは私は当然だろうと思うのです。去年の選手の調子と、本年度におきますところの選手の調子というものはおのずから変わって参りますし、また、去年は世界の五傑以内でありましても、足をけがしたとか、あるいは負傷したということで本年度は来られない選手もあるわけでございますから、せっかく呼ぶのでございますから、慎重に選手の個々別々を検討いたしまして決定をいたしたい、かように考えておるわけでございます。
河野謙三 47

○河野謙三君　まあ私は別に議論をしようとは思っておりませんけれども、やはりオリンピックの準備の過程におきまして、国の予算も投入してあることでありますから、やはり組織委員会もそうですが、体育協会もオリンピックの準備にあたって予算という観念をもう少し持ってもらわなければ困ると思う。融通無碍ということはないのですよ、こういうことには。それは与謝野さんのように役所に長くおられた人はわかっていると思うのです。多少の弾力性はあってもいいのですが、あまり融通無碍に事を運ぶということはどうかと思う。これは単にプレ・オリンピックの問題だけじゃなくて、その他にも、一般にオリンピック準備の雰囲気として、非常に予算をラフに考えられて事を運ぶという危険が非常に考えられます。大島さんなり青木さんなり、オリンピックの歴史については調べてもおられるし、また常に体験されておられますから、私が言う必要もないと思うけれども、今度あなた方が計画しているプレ・オリンピックのような大規模なものは世界の歴史にありますか。また国がこれだけのことをやるのは悪いとは言わない、それだけ国力が充実したのだからけっこうでありまして、私は悪いとは言わぬけれども、それだけのことをやるのには、やはりもう少し窮屈さというものを私は感じなければいかぬと思うのです。だからそれには呼びたい選手、呼びたくない選手、こういうものをもっとはっきりして、それが予算と十分の関連を持つように私はしていただきたい、こういうふうに私は希望します。　ついでに、先ほどこれまた岡田さんから御質問がありましたが、インドネシアの問題ですがね。私はインドネシアのようなああいう複雑な国でありますから、これにかかり合って、あまりどろ田に足を突っ込むようなことにならなければいいなということを前々から心配しておったのですが、まあどろ田に足を突っ込んだという結論にはなりませんけれども、一体現在の段階では、ソ連が仲介に立つということで、日本はこのインドネシアの東京オリンピック大会参加についての一切のかかり合いも現在はもうなくなっているのですか。
与謝野秀 48

○参考人（与謝野秀君）　スカルノ大統領が日本に参りました機会に川島大臣と話し合いをされ、それがきっかけとなってインドネシアが東京大会に参加したいのだ、日本もぜひ迎えたいのだということからＩＯＣのほうにひとつその趣旨で話し、過去のことを問わず、将来のことでまたＩＯＣに復帰するようにできることが望ましいと考え、また東委員が向こうへ行かれましてから、ブランデージ会長その他と接触されて、非常にいい空気でその第一段の役割が果たされたと思うのであります。第二段の、今アンドリアノフ氏のほうに、ひとつそれじゃインドネシア側と話し合ってもらおうというところにきているのでありますが、日本としてそれがしくじったから、これでもう自分たちの任務は終わったということになるかどうかは、これからの進展でなかなかむずかしい問題であろうと私は考えているのであります。ただ先般マラディスポーツ大臣も、このあっせんが失敗しても決して日本を恨みはしない、友邦アジアの仲よい国だということを言っておられたので、私も非常によくけんかの仲裁に出て恨まれるが、そういうことがないという点で、第一段で私は安心していたのでありますが、昨今の形勢を見ますと、これで手放しでもうこの問題は解決したというふうには私は考えておりませんし、また日本として何らかの機会にとるべき手段を考えなくっちゃならない、こう考えております。
河野謙三 49

○河野謙三君　そうしますと、インドネシアの東京大会参加の問題は、依然としてソ連並びに日本も現在の段階では仲介者の一員として話はそれにつながっているわけですね。日本はもう一切仲介者から手を引いたと、それでソ連がそれにかわったということではないのですね。
与謝野秀 50

○参考人（与謝野秀君）　アンドリアノフ氏も、特に個人の資格でお前はあっせんしてみてくれ、こういうことを注釈付で頼まれている次第でございまして、アンドリアノフ氏のあっせんがむずかしくなって参った場合には、日本はもうそれで役割は果したということには私はならない、日本としてはオリンピックが開かれるまでできるだけインドネシアを迎え入れたいという努力をしたい、しなければならない、こう考えております。
河野謙三 51

○河野謙三君　これは国際問題に関連すると思いますから、あまり立ち入って申せないと思いますけれども、インドネシアが一切白紙に戻してあっせんしてくれ、こういうことは、ひっくり返せば条件付きですね、自分たちが行なったこと、これは一切不問に付して話を進めてくれというのですね、そういう意味の白紙でしょう。それが帝国ホテルか何かの話の内容ですね。それはそういうことが受け入れられるという認識に立って向こうに行って交渉されたのですね、そうなんでしょう。
与謝野秀 52

○参考人（与謝野秀君）　日本でよく申す過去は水に流すといったような考え方もあったかと思いますが、しかし、向こうに行っての東さんとブランデージ氏の話し合いその他で、とにかくＩＯＣの中に多少行き過ぎの点もあったという話もございまして、何とかインドネシアを返そうではないかという空気が非常にありましたので、これは割合うまくいくぞという楽観した向きもあったようでございます。私は必ずしもそれほど楽観主義者ではないのでありますが、ともかく日本があっせんして、インドネシアはあまりうるさいことを言わないで返してやろうという空気はありましたね。やはりいよいよ細目に入ってみますと、結局何か過去はどうだというようなことを言うと、また将来は憲章順守というようなことが出てくるのではないか、それがいろいろまたむずかしい点があったのではないかと思います。このインドネシア側の話では、スカルノ大統領の話でも、将来憲章を順守するということを言うのは、過去においては順守しなかったということを別の言葉で言うということになるから、そうではなく、東京大会に参加するということは憲章を順守して参加するのだ、そういう意味にとってもらいたいというようなあれでありまして、なかなかむずかしいことではないかと思いますが、まだ望みは十分あると思わなければならないと私は考えております。
河野謙三 53

○河野謙三君　山本さんから関連する質問があるそうでありますから、私はこの点に関して希望を申し上げておきますが、オリンピック憲章というものは現実において厳守されていないのですね、これはインドネシアが破っただけではないのですね。程度の違いこそあれ、この四、五年の間各地において行なわれておりますスポーツ大会というのは、オリンピック憲章に抵触することだらけですよ。でありますから、その罪が一番インドネシアが深い、深いか浅いかというだけの違いで、これは議論したら際限がないと思う。そういう筋を通そうといってもすでに筋が通らなくなっておる、オリンピック憲章のもとにおいては。しかも、その中に入っていろいろあっせんするというようなことは、東京で行なわれるのでありますから全然放っておけないけれども、あまり深みに入らないようにということを、これはこの委員会ではなく、河野個人として私は特に希望をしておきますから、この点はひとつ特に御自重を私はいただきたいと思います。あとの質問は山本さんの関連質問が終わってからにします。
山本利壽 54

○山本利壽君　私どもは、このインドネシアがぜひ東京大会に参加することを希望するものでありますが、万一、こじれてインドネシアが不参加となったときに、それがやはりアジアの諸国にひびいて不参加の国がほかにもできそうな可能性がありますか、その心配はありませんか、その点をひとつお聞かせいただきたいと思います。
与謝野秀 55

○参考人（与謝野秀君）　二、三そういう心配がある国がございます。カンボジアであるとか、またイラクその他中近東の国もアジアの国でありますが、これはもう公然とインドネシアに同調して不参加ということを表明しているのであります。ところが、またイラクという国がアラブ連合と一緒になって国が解体してしまうかもしれないので、これが一体将来どうなるか、イラク自体がまだはっきりしていないのであります。そういう国が二、三あることは事実でございます。
山本利壽 56

○山本利壽君　その点でお尋ねをしたいのですが、インドネシアにつられて、それに同情して不参加というような国が、かりに懸念があるとすれば、そういう国に対して東京大会の係りとして十分な手を私は打つべきだと思うのです。問題はインドネシアが参加しさえすれば全部それは解消することでありましょうけれども、われわれとしては最悪の場合インドネシアは不参加でも、それにつられて他の国が不参加になるというようなことは、これは外交的にもあらゆる点から十分に手を打つべきだと思いますが、そしてそのことについてはスポーツ団体も努力しなければならぬが、これは外務省においても出先機関を十分督励して、そういうことに対しては手を打たなければならぬ、それについてどういうことがしてあるか、全然放ってあるのか、その点をひとつお伺いしたい。
与謝野秀 57

○参考人（与謝野秀君）　われわれオリンピックを準備いたしますものの側としては、できるだけ全部の国が参加していただきたいわけでございまして、たとえばインドネシアが昨年ジャカルタでああいう措置を取ったことにも、どちらかといえば、むしろアラブ諸国に同情する立場からああいう措置が取られたという面もあるので、今度は、したがってインドネシアがああいう立場になった場合に中近東の諸国がこれに同調するという可能性は非常に多いのであります。ただわれわれとして、インドネシアは除名になったのでありますが、お前たちは参加してくれ、こういうことは直接はできないのでありまして、できるだけ東京大会に出場してもらいたい、同時にインドネシアに対してもいろいろの手を尽くすのだということを今のところはまだ非公式でありますが、アラブの諸国に対して機会あるごとに説明しているわけでありまして、今日のところ、アラブ諸国は東京大会に出場するつもりで準備をしているのであります。そういう面からいって、まあインドネシアに対して最後の瞬間まで望みを捨てずに出ていただきたいという態度を取ることがほかの国に対してもいい影響がある。また外務省のほうにもお願いして各国の動向の情報はいただいているのでありますが、まだ外交機関を動員してどうというところまでは立ち入っておらないのが現状でございます。
山本利壽 58

○山本利壽君　繰り返すようですけれども、インドネシアに対して今後も十分に手を打たなければならぬということはこれは当然なことであって、先ほど岡田委員からもお話があったと思いますが、各競技団体を通じて復帰とか復帰できないとかいうことに直接触れる触れぬにかかわらず、私はきわめて親善関係を助長して、それが自然的にやはり東京大会へわれわれもこだわらずに出ようではないかという雰囲気を作るように、各競技団体においても十分な努力はしてもらいたい。具体的にいえば、それぞれの首脳者を日本へ呼ぶということも必要でしょうし、日本から行かれるということも必要でしょうが、十分に親善関係を増加するような手を打っていただきたいということと、もう一つインドネシアにつられて他の国が動くということは、これはオリンピック全体のためにも非常に今後禍根を残すことであるから、日本もＡＡ諸国の一人に違いないのだから、ただ彼らはそのインドネシアに同情する国だからというような感覚で、これは手をこまねいて——というよりも、手をゆるめないで、やはりこのアジアの一国としての日本が、よい意味であらゆる面で中心的な役割を尽くすべきちょうど立場にあるから、それを実証するためにも私は最大の努力を今後重ねるように、オリンピック首脳部の方はもちろんですが、それから私は外務省関係に向かっても強く呼びかけていただきたいというふうに希望するものでございます。　それからついででございますが、東独関係のことについてお尋ねいたしますけれども、非常に聞いておって、すべてがどうもあいまいであり、もことしているような気がするわけですが、大体今度選手を外国から招くのは、各種目において五位以上のものを招きたい、基本的原則としては。ということは東独には五位以上の選手が相当おるのか、もしいなければ招待しない、この標準に当てはまる選手がないからお招きいたしかねますと言えば、それまでのことだとも思うのです。あるいは招くということでは問題はない、招かないのだけれども、自費参加ということで希望があって困るといわれるのか。自費参加にしても無制限に許すのではない、全世界から約百名ということだったら、範囲をきめておられるようですから、その百名の中には、やはり順位で各種目の優秀な選手を招けばいいのであるが、その基準に当てはめていけば、東独はお気の毒ですが、今回はおいで下さらぬようにということを、私あまりこだわりなしに言うことができると思うのですが、実際に東独選手の水準というものがどういうところにあるのか、ほんとうは競技するものからいえば来てもらいたいのか、そういうのではないのか、という点をどなたかお聞かせ願いたいと思います。
与謝野秀 59

○参考人（与謝野秀君）　詳細は大島本部長のほうが御存じでありますが、先般東独の代表と話しましたときも、東独にもローマの大会でメダルを取った連中も少しはおるんだと、こういう連中はまあ呼ばれてもおかしくないのじゃないか、つまり東独のほうから選手の大量参加を申し出てきたわけでございまして、ただ競技の面からいいまして、たとえば東独が参加したいというのは体操ですね、これは四チームくらいで、国際プレ・オリンピックは六日間で終わるのでありまして、大体世界の強いチームと日本のチームを入れて四チームくらいはやりたい、特に金は自分が出すからといって乗り込んでこられると、競技の日程がすっかり狂ってしまうし、また世界でナンバー・ファイブまでに入っていないチームでありますから、そういう点もあるのでありますが、今度は金メダルを前に取ったものは必ず呼ばなければならないということになりますと、たとえば陸上が五十名となりますと、陸上競技の中に各種目がございまして、その種目ではほかの国からもっと強い選手を呼ぶというようなことになっておる場合もあろうかと思いまして、五位以内だから全部呼ばなければならないということになると、各競技団体としては多少困る面もあろうかと思いますが、私は詳細聞いていないのでありますが、クレー射撃は五人呼ぶわけです。その五人の中に昨年の選手権大会で五番目くらいに入っている人が一人いて、あとはそれ以下のものです。クレー射撃というようなものは競技の性質からいって、どっちかというと金のかかる競技でありまして、一種のクラブ式の競技団体というようなところから発達していまして、さあ来ないか、しかもクレーはどこかに選手権大会がある、その途中で日本に寄りたいというようなことだそうでして、それではまあ五位以下でも来ても差しつかえないのじゃないかという考え方もあろうかと、こう思いまして、各競技団体によって、いろいろ特殊事情がございまして、優秀だから必ずしも呼べるというわけではないと存じております。またどういう選手がおるのか、大島君のほうがよく調査をしておりますから……。
大島鎌吉 60

○参考人（大島鎌吉君）　この東京国際スポーツ大会では、それぞれの競技団体がとにかく四年間の実績をここでテストしようというので、各国の情勢をきわめて慎重に調査をいたしておりまして、その中から選手を選んでこれをきめるということで、先ほど青木総務主事のほうから御説明がありましたとおりに、昨年の十傑あるいは五傑が、そのまま今年の十傑、五傑のように現在の段階ではなり得ない。もう暫く様子を見るということで、選手も個人についてはまだ決定をしていないということであります。昨年の十傑、あるいは世界選手権の結果などからみますと、昨年の段階では東ドイツのほうにもかなりの選手は、陸上競技でも水泳でもその他ボール・ゲームでも体操でも、かなり選手がいるのでありますが、しかし、それが今年どうであろうかということは、判定がつきにくい段階であるわけでありまして、したがいまして、先ほど申し上げましたように、これらにつきましては、競技団体にもう少しの時間的余裕を考えまして、ひとつ慎重に考慮してもらいたいということを申し伝えてあるわけでございます。それぞれの競技団体が東京のオリンピックに向かっての準備をするひとつの段階としてのいわゆる東京国際大会でございますので、競技団体がどうしてもこれは呼ばなければならんのだというときには、これは日本のオリンピック委員会としては、それに向かって努力するのは当然であろう、かように考えております。今の段階では、しかし問題がそこまで煮詰まっていないということを御了承願いたい、かように存じます。　それからもう一つ河野さんから御指摘がありましたが、予算はどうも軽々しく使っているのじゃないかというようなお話がございましたが、ただいま申し上げたような状況の中で、選手が現在の段階ではまだフィックスしていない、ただ昨年の世界のランキングによりまして、こんなのがよかろうという程度に思っているのでありますが、今の段階では、あの予算の中に大体あてはまるということで、ほんとうの意味の実行予算はまだでき上がっていないわけでございます。この点をひとつ御了承願いたいと思います。これは予算の執行につきましては、軽々しくやっているのじゃないということを申し上げたいと、かように存ずるわけであります。
山本利壽 61

○山本利壽君　過去においての順位が必ずしも当てにならん、それはよくわかるのです。それだからまだ今年のは東京の大会までの記録を見てみなければはっきりしない、それもよくわかるのです。その標準によってやられたらいいですが、もし国旗の問題とか何とかということが非常にむずかしい問題になるならば、それは私もむずかしい問題だと思うのです。それはオリンピックの大会で何かそういうことで規定はないのですか。あればそのとおりに当てはめてやって、そうして参加してもらえばよし、オリンピックにも参加できないようなことなら、その理由で今度のときも参加してもらわなくても、これは理由は立つと思う。どちらともわからんような、もやもやでいくと、非常に事がこんがらがってくると思うのですが、その点どうですか与謝野さん。
与謝野秀 62

○参考人（与謝野秀君）　御指摘のとおり、国旗の問題は非常にむずかしい問題でありまして、来年のオリンピックの大会に参加するために、西独のチームは東独のチームと合同チームとするために、国旗問題、国家問題について、ブランデージ会長以下があっせんし、来年のことについては東独、西独の間に意見が一致して、同じ旗のもとにやってくるということになっているのです。この原則がこの国際スポーツ大会、プレ・オリンピックに適用されるかどうかということは、かなりわれわれの想像としてはむずかしいことと思っておりますが、東独の選手をいよいよ各競技団体の希望によって招待するということになりましたならば、この問題を当然検討しなければならない、こう思うのです。
柴谷要 63

○柴谷要君　関連です。私はこの委員会に列席した特別委員が、皆さんと接して一問一答の中から受け取る感じと、議事録を読んでみてこの特別委員会のあり方というものを見た場合とは、たいへん違いができると思うのです。その点で、本日私はこの点だけ明確にしていただきたいと思う点がありますのでお答えをいただきたいと思うのでありますが、先ほど河野先生が、国際東京大会に招く外人選手の予算というものをお聞きになりました。一億七千万円必要だ、三百四十九名の人員である、こういうふうなお話がございました。それに対して岡田先生から、各国にはかくかくの人員割当で招請をしようという予定コースがある。しかしそれに対して参考人の皆さんからの御答弁は明確にこれを答えておりません。明確に答えておらないということが、この議事録にそのままになっておりますと、列席をしない委員が読んだ場合に、何のために一億七千万円の金を一体取ったのか、こういう疑問が起きてくると思います。その疑問がひいてはオリンピック全体の予算に対する不信感が出てくるような感じがいたします。非常に大事なことでございますから、この一点だけは明確に参考人の皆さんのほうからおっしゃっていただきませんと、私どもはこのオリンピックが国際的な問題だけに成功さしたいということですから、必要な経費はできるだけかき集めて——と申し上げると失礼ですけれども、集めてりっぱにやってもらいたいという希望があるわけでありますから、決して皆さん方がふんだんにある予算の中から乱費しているなんという気持は毛頭ございません。私どもが町会の運動会をやるについて、十五万円ぐらいの予算で町会の人を集めて一日やる運動会ですら、一週間も十日も前から案を練って真剣にやらなければ、楽しい運動会の一日を終わるわけにいかん。このような小さな問題ですら、そのように真剣にやるのですから、ましてや国際的問題を取り上げてやろうという担当の皆さん方の御苦心というものは十分私どもはかり知ることができるわけです。それだけに、日々行なっておりますことが一人の人も不審を持たれることがないように、国会に来ましたときには、どうかひとつ克明に御答弁をいただきたいと思うのです。そういう意味から、先ほど岡田先生が申し上げた各国に割り当てた数字がどうしていまだ確定されないのか。確定されない理由は招こうとする選手が該当しないのか、それとも日本選手強化のために役立つような選手でないのか。そうなりますと、員数が非常に減ってくるとかあるいはふえてくるとかいう問題があると思いますので、こういう点を慎重にして、しかも獲得した予算のワク内でやろうとするために今日非常に選考に苦しんでおるというような実情があるならば、そういう点を明確に参考人の方から御発表いただいて、ぜひ議事録に残していただきませんと、この委員会に出ておらない委員諸君が真剣にオリンピックというものについては関心をもって読んでいただいておりますから、そういう意味で本委員会に御答弁いただく際には、どうかひとつ皆さん方のお気持が率直に国民に伝わるようにという気持から御答弁いただきたいと思う。そういう意味から岡田先生が先ほどから申し上げておりますように、東独からは一人も招聘するという形がない。しかも西独からは八十一人という他国に比較して膨大な数字が載っておるような内容になっておるようでありますから、こういうものは予算を取るためにそういう数字を盛って金を取ったのか。実は日本選手強化のため、またオリンピックを円滑にするために各国にそういう員数を割り当ててやったのか、こういうところをひとつ腹蔵なくお聞かせいただいて、ぜひ御協力をいただきたいとこう思いますので、ひとつお答えをいただきたい。
与謝野秀 64

○参考人（与謝野秀君）　予算の面につきまして、われわれが十分な注意をもって当たっていかなければならない、また本委員会におきまして、予算の点につきましても十分御納得のいくような御説明をしなくてはならないということは十分了解いたしまして、今後とも気をつけていきたいと思います。ただ何分にも本委員会で取り上げられました国際スポーツ大会につきましては、一体まだ何もきまっていない、選手選考委員会の素案があって、そこに出す集計が出て参り、それが実行委員会でもまだ承認されていないうちに、いろいろ問題が討議されましたので、予算その他の面でもまだ御納得のいく答弁ができないのであります。実はこの一億七千万円という金はＮＨＫが出す予算でありまして、これも、しかも数字は秘密になっていて、それは言わないでくれ、まあ一億七千万円までなら出そう、こういうことに当初はなっていたんでありますが、そのうちに一億七千万円という数字が公開の席上で何べんも繰り返されたわけでありまして、それ以内におさめていこうということで、選手の数等もそれから出てくる、こういうことになっている次第でありまして、まだ先ほど青木総務主事から申し上げました三百四十九人という数字も、これも選手の選考の小委員会できまった数でありまして、実際実行委員会が金と見合わせて、それじゃ予算超過するじゃないかという問題も出てくれば、また変更になる、こういう可能性もある。そういう現在の進行状態でございますので、御納得いく答弁ができないのは御宥恕願いたいと、こう思います。
河野謙三 65

○河野謙三君　私は外人選手の問題についてはもう重ねて質問をする気はなかったんですが、先ほど来世界の五傑とか十傑とかいうのが非常に変わってきているから、それできめかねておる、こう言われる。それはよくわかりますけれども、もう時期的にこれから招待状を出すんでしょう、出して、向こうで必ずしも学校その他の関係で来られない人ができたり、また職場の関係で行けないという人ができる、そうでしょう。でありますから、それはプレ・オリンピックのまぎわにきめればいいことですけれども、やはり事務的にもうここできめなければならぬでしょう。それが私は今ごろきまっていないのはおかしいと思うんですけれども、そんなことは責めませんけれども、それだけの理由で、今までの御答弁でわれわれに納得させるということはこれは無理ですから、この点は私はあえて反論を申し上げておきます。　それからもう一つ、大島さんに伺いたい。私はインドネシアの問題を申し上げましたが、何といっても来年オリンピックをりっぱにやり遂げるためには、その基本はオリンピック憲章でしょう。主催国自体がオリンピック憲章に寸分の違いなくこれを運営するということでしょう。それとオリンピック憲章に違反したインドネシアその他たくさんあります。それらの国をあっせんするということに矛盾があるでしょう。そうじゃないですか。私はそこが非常にデリケートな問題だと思う。オリンピック憲章を守っていこうとすればインドネシアその他の口はきけない。古い言葉ですけれども、忠ならんと欲すれば孝ならずというのは、このことですよ。その場合にあまり深くはいってはいかぬというのが私の意見なんですが、これは議論でございますけれども、ただ大島さんに、オリンピック憲章というものを守ろうとすれば、今度はインドネシアその他を積極的に参加してもらいたいということに矛盾が私はそこに生じてくると思いますが、どうです。それは。そこらのところがオリンピックと政治とをはっきり区別しようと思っても区別できない、できないからといって政治と一緒にしちゃいかぬと、そこが非常にデリケートな問題なんです。そこにあえて飛び込んでいくには非常に慎重でなければならぬと思いますが、どうですか、大島さん個人の意見でけっこうですが、伺いたい。
大島鎌吉 66

○参考人（大島鎌吉君）　ただいま河野先生のお話になったとおりだと私は思います。でこの問題は非常にデリケートな厄介な問題でございますが、しかし日本のオリンピックを成功させるという意味で、オリンピック憲章に違反をしないということであるならば、これは各方面の人が努力をしても当然ではなかろうかと思います。ただしオリンピック憲章、これがオリンピックの建前でございます。それから今までも非常に長い間この建前を通して各種の国際的な紛争、あるいは日本も当面しておりますが、今までのオリンピックの歴史の中でこれらの問題は幾つかあったわけでございますが、これらの問題が処理されてきたというようなこともございますし、やはりこれはスポーツの世界としては、あくまでもこの憲章の精神を立てていかなければいけない。しかし具体的な問題になりましたときには、これは各方面の好意によって、うまい方法で打開する道を考えるのが一番いいのではなかろうか、かように考えます。
河野謙三 67

○河野謙三君　私は次の質問に移りますが、最後に与謝野さんに。いま大島さんからもいわれたように、オリンピック憲章をどこまでも守り抜くということと、インドネシアの調停の問題というものは非常にむずかしい問題ですから、あまり勇み足にならぬように、十分私はその御注意をいただきたい、これだけ申し上げておきます。　それから、どうもきょうは予算の問題ばかりに入って恐縮ですが、たまたま大島さんもみえておりますし、ここに強化の予算の配賦のデータもいただきましたから伺いますが、まず文部省に伺いますが、強化の予算その他文部省関係のスポーツの予算というものは、文部省が窓口になってとりますね。これを今度あなたのほうから組織委員会、体育協会というふうにこう分けますね。その場合文部省はこれらの予算を出しました場合に、何かこの予算について、配賦にあたってあなたのほうが協議に参加するとか、予算を配賦したあとで事後報告をさせるとか、何かそういう規定になっておるんですか。
前田充明 68

○政府委員（前田充明君）　国の補助金予算は大蔵省と折衝するわけでございますが、きまったものについて配賦いたしますが、配賦いたしまして実行予算という場合に、当初計画より一部移動のあるようなそういう場合があるわけでございますが、そういう場合は文部大臣がそれを了承するというわけでございますが、その場合には資料を提出していただきまして、それでよろしいというふうに判定された場合にはそれでけっこうでございます。それで最後に使ったあとになりますが、それは文部省で一応監査をいたし、それから会計検査院が監査をいたしております。大体そういう手順で経理の何と申しますか、監督並びに監査をいたしております。
河野謙三 69

○河野謙三君　時間の関係上はしょって伺いますがへ与謝野さんのほうでは各競技団体から予算要求をとってそれを組織委員会で査定して分ける、こういうことですか。
与謝野秀 70

○参考人（与謝野秀君）　組織委員会から各競技団体へ参ります予算は、これは競技運営の委託費というようなものでございまして、非常にわずかなものなんでありますが、当初予算を請求いたしますときに、競技団体の意向をあまり反映しておらぬといって、たびたび競技団体側からお叱りを受けているのであります。明年度予算編成の前には、各競技団体の御希望する数字を十分組み入れて予算の要求をしたい。今まではあまり組織委員会がお金をとらないで、自分たちに必要な経費も分けてくれないという不平が多かったのでございますが、しかし全然競技団体と打ち合わせなしに、こちらが勝手に予算を請求したということはなかったのでありますが、希望を十分今日まで入れておらなかったという不平はたびたび伺っている次第でございます。
河野謙三 71

○河野謙三君　そうすると、競技団体のいろいろ要求はあったけれども、総体の絶対額が足らないために、各競技団体のほうから不公平があった、これが過去の例だと、こういうふうに受け取っていいと思うのですが、じゃ、体育協会は各加盟団体からやっぱり予算の要求を受けて、それに対して査定をして配賦するのですか。それとも一方的に体育協会が各競技団体に分けるのですか。
青木半治 72

○参考人（青木半治君）　各競技団体から強化予算を提出をしていただきまして、それに基づいてその年度の予算を文部省に送るわけでございます。予算が決定をいたしますと、その各競技団体から提出されました予算を基礎といたしまして、体育協会の中におきまするところの予算審議会におきまして各競技団体に割り当てております。
河野謙三 73

○河野謙三君　私はなぜこういう質問をするかと申しますと、たとえば強化費の場合、オリンピック選手の強化でしょう。それに初めから競技種目によっては全然来年のオリンピックに参加することがやっとであって、勝敗なんというのは問題にならぬという種目があるでしょう。そういうものも、この競技種目こそ日の丸が上がるであろうという種目も、極端にいえば二一天作の五で悪平等に分けておるというのが私はこれにあると思うのです。　　〔委員長退席、理事西田信一君着席〕これは競技団体からの要求というものが主になっておって、体育協会が自主的にオリンピックを目標に予算を配賦しておるとは思えないのですが、それは一体どういうことですか。来年とにかく、日の丸の旗を上げるのが目的じゃありませんけれども、これは非常に疑義がありますけれども、いずれにしても国民感情からいって、りっぱなオリンピックをやってもらいたいということは、日の丸の旗をたとえ一本でもよけいに上げてもらいたいということも確かにこれはあるわけですよ。しかるに予算の配賦が非常に私はそういう意味じゃ悪平等だと思う。そういう点はございませんか。
大島鎌吉 74

○参考人（大島鎌吉君）　ただいま河野さんから御質問になりましたが、選手強化対策本部がスタートをいたしました最初の年には悪平等と申しますか、みんな努力をしてひとつ東京のオリンピックでは旗を上げるようにやろうじゃないかということで、広く予算の配賦が行なわれたのでございますが、しかし三十八年度のこの予算からは大体様子もわかりましたので、重点主義にしぼりまして、この競技あるいはこの種目については入賞あるいは優勝も可能性があるということで重点配賦をいたしております。ここにそういうことが書いてはございませんが、これは競技団体と十分に実は話し合いをし、かつ予算審議会におきましてもそれらの点につきましては特に意を用いまして、重点配賦がしてございます。こまかいことはまた後ほど御説明をしなければならぬかと思うのでございますが、いずれにしても、方針としては明年のオリンピックに向かっての重点配賦はしてあるということを申し上げたいと思います。
河野謙三 75

○河野謙三君　いま大島さんがおっしゃるように、重点配賦ということに一歩前進したことは認めます。しかし、まだそれが徹していないということは、私はこまかいデータをもらえば、なお私のほうから具体的にあなたのほうに伺うことがあると思います。私はこの機会に、もう一年余りですから、最も重点的に今からでも私は予算の組み直しをしてもやっていかなければならぬと思う。今までのようにオリンピックに何も関係がない、またオリンピックの勝敗には何にも関係のないような競技団体が、選手はおろか役員までが欧米回りをやって、そうしてそれを選手強化の名のもとに予算を使うということは、こんな浮いたことで私は来年のオリンピックなんというものはできるのかと思うのです。そういう事実がないとはいえないでしょう。あなたたちはあの中におるからなかなかこういうことはむづかしいでしょう。だからさっき柴谷さんが言われましたように、われわれはこの委員会において、あなたたちがもっと重点的にやれるように私は言っておる。あなたたちを責めているのじゃない。体育協会の中で政治はやらぬやらぬといいながら、体育協会ぐらい政治をやっているところありませんよ。あっちにもうまく、こっちにもうまく、あちらがおさまるように、こちらが不平がないように……。それがみんな予算がかかっている。私ははっきり言いますよ。あなたたちが好んでやっているんじゃないことはよくわかるが、そういうことをやっていて、はたして国民が期待するような選手ができるかと私は思うんです。限られた予算において——私はたっぷりとは思いません。これを最も重点的に組みかえるようにしてもらわなきゃいかぬと思うんですが、それでも大島さん、そんなことはないと言われますか。——そうじゃないでしょう。私はあなた方がそういうことをやりいいように、この機会に声を大にしてこの委員会でやることは、オリンピックの準備の非常に重要な意義だと思うんです。どうなんです。それは。
大島鎌吉 76

○参考人（大島鎌吉君）　私に関する限り——私は予算なともみんな立ち会っておりますが、私が知っている限りにおいては、まあ比較的と申しますか、いろいろ文句はございますが、しかし重点主義を徹底させる形の中で予算を組んでおるつもりでございます。
河野謙三 77

○河野謙三君　そう言われますと、まああなたは特に陸上のことを主にしておっしゃっているでしょうが、体育協会の加盟団体というのは非常に多いでしょう。これは私は文部省もその点においては責任があると思う。オリンピックに関係のない種目、勝敗に関係のないような種目、それを二一天作の五で予算を分けて、それで役員が欧米視察だ何だといって……。そんなことは何のオリンピックに関係がありますか。そういう実績がないと言いますか、私は過去を問いはしない。ただ、これから一年の間にそういうことをしてもらいたくないから言っておる。全体から見れば予算がたっぷりしているようですけれども、来年を勝ち抜くためには、これじゃということで、金がほしいというようなものもあるんです。そういうところになぜもう少し重点的にやらないかというのです。文部省もそういう点において私は責任があると思う。
前田充明 78

○政府委員（前田充明君）　おっしゃるとおりで、私どもしょっちゅうそれを言っておるのでございますが、しかし、今まあ大島さんがおっしゃるように、過去、一番当初には幾分そういう傾向があったことは私も聞いておりますが、最近は相当重点的に、今、大島さんも言っておられるとおりやりつつありますので、特に今後は、おっしゃるとおりでございますので、そういうふうに気をつけたい。また、体協に対しても十分注意をいたし、団体にもそういう点についてはできるだけ徹底するように御指導申し上げたいと思っております。
河野謙三 79

○河野謙三君　ほかの方から御質問もあるようでございますから、私はこのデータで質問しますがね。これは大島さん、これだって私は重点的でないと思うでんすよ。来年のオリンピックを控えて、今ごろコーチ団の研修なんて、何だと言うんです。来年のオリンピックにはこれとこれが有望であるという選手は、もう大体コンクリートされてきているでしょう。それを指導する人は、大島さんを筆頭にして、織田君であるとか南部君であるとか、これはまたコーチ団はもうきまっているでしょう。そのほかに、これから仕込むようなコーチ、そんなものは要らないんですよ、私に言わせれば。二十人も三十人もそんなコーチは……。コーチなんてそんな簡単にでき上がるものじゃないと私は思う。そういうコーチの研修費なんてものが載っていること自体が——二年前なら別だ、こういうこと自体でも、私どもの見解からすれば、私は重点的じゃないと思う。ここらもやはり大島さんが非常にむずかしくて骨折りながらやっているんだと思う。そうでしょう。こういうことを勇気出してやりなさい。勇気出してやるために必要なら、われわれ幾らでもあと押ししますよ。そうじゃないですか。コーチ団の研修とかなんとか、こうきたから、今ごろ、どろぼうをつかまえてなわをなうというのはこのことだと私は思うんだが、どうです。
大島鎌吉 80

○参考人（大島鎌吉君）　この言葉から相当誤解があると思うのでございますが、文部省の款項目の項目にそういうことになっておりますので、一応そのとおりに書いておるわけでございますが、実はこれはコーチ会議でございます。で、本年度の選手強化の本部事業の資料をお手元に差し上げてございますが、実はこの二十六、七日に東京でコーチ会議を開くわけでございます。そのときのおもな問題が、世界情勢の分析と日本の対策でございます。それぞれの競技団体において世界の情勢を十分分析をされ、それで、東京のオリンピックに向かっては、日本はどうするかという対策を発表していただこうというようなものでございますが、やはりこういうようなコーチ会議は、研修会と書いてございますから、何か講習会のような印象を受けますが、問題は、実にわれわれのそのまま身につまされるような問題ばかりが検討されるということでございます。なお秋のコーチ会議が十一月二十三、四日に開催されることになっておりますが、このテーマは、東京国際スポーツ大会の成果の検討、それによって反省するところがまああれば反省する。進むべきところがあればそれを進めていくというようなことで、それによって明年度のオリンピックの仕上げ期に備えようという考え方でございます。言葉からくる印象でございますと、講習会のような印象を受けますが、実はそういうような工合で、作戦本部のまあ総会と申しますか、そういう会でございますので、御了承願いたいと思います。　　〔理事西田信一君退席、委員長着席〕
河野謙三 81

○河野謙三君　これでおしまいにします。大体まあこれは、大島さんにすると、表現がよくないとおっしゃるのですが、私たちは、これによって批判するより仕方がないのですが、いわゆるオリンピック準備の予算と、長い将来に向かっての日本のスポーツの予算とは、これははっきり分けなければいかぬと思うんです。これはあくまでも臨戦体制の予算ですよ。来年のオリンピック関係のそれと、将来に向かってのスポーツの振興の予算というものと一緒にやっているような印象を受けるわけです。一緒ならばまたわかるのです。あくまでも臨戦体制の戦時用の予算なら、これはおかしいですよ。ひとつこの点はもう少しはっきりと区分をして、そうして文部省がやることか何か知らぬけれども、はっきりひとつしてもらわなければ……。これをやっていると、何だか三年も五年も先にオリンピックがあるような印象を受けるのですよ。そうでなくて、臨戦体制の予算をはっきり組んで、強力にやっていただきたいと私は思うのです。希望を申し上げておきます。
大島鎌吉 82

○参考人（大島鎌吉君）　言葉などいろいろ誤解を生むような点がございますが、明年度の三十九年度の最終的な予算を組むにあたりまして、私どもも思い切って研修会という文字を削りまして、コーチ会議に切りかえまして、そういうことでまた皆さんの御審議をいただくことになるだろうと思いますが、研修会という名前をよしてコーチ会議ということに切りかえます。
岡田宗司 83

○岡田宗司君　今の河野さんの御質問に関連しまして、ただいま河野さんが言われましたのには、どうもオリンピックに関係のない、あるいは勝ちそうもない、そういうところへ強化費用が今まで流れておって、そうしてむだに使われている。それに対するお答えは、前にはあるいはそういうことがあったかもしれないが、今はそういうことはない、こういうことでございます。これはまあ三十八年度において変わって参りまして、三十九年度には、まあ一切そういうことはやめてもらわなければならぬと思うんですが、それらにつきまして、このオリンピック選手強化特別会計のこの予算が、どういうふうにいかなる団体に配分されたか、これじゃわかりません。その各競技団体のどれにどういう配分がされたか、その表をひとつ出していただきたい。　それから、実は私はきょうはこの東京国際スポーツ大会に関する資料というのは、別のところから手に入れたのでありますが、きょうはこの委員会を開くにあたりまして、東京国際スポーツ大会に関することもお聞きしたいと、こういうことでおいでを願ったわけですが、その際に、やはりこういうような資料を私どもにも御配付願いたいと思うのです。これはやはり私ども審議する上に、いろいろお聞きするのに必要だと思うので、どうか今後ひとつ、スポーツは皆さん方だけの問題だとお考えにならないで、私ども、しろうとなんですけれども、しろうとにもひとつ資料をぜひ出していただきたいと思います。これはお願いしたいと思います。
青木半治 84

○参考人（青木半治君）　その実行委員会の資料は私の手元にまだ届いていないのでございますけれども……、どこで作ったかちょっとわかりません。
与謝野秀 85

○参考人（与謝野秀君）　おそらく今日の夕方に配付して審議する資料の一つだろうと思います。私もまた全然見ておりません。
岡田宗司 86

○岡田宗司君　もう一つだけ青木さんにお伺いするのですが、この中に、招待ですね、東京国際スポーツ国別招待選手役員数というのがあって、先ほど読みましたけれども、アメリカが三十五名、ソ連が五十四名、これは、ソ連、アメリカはいずれも優秀な選手がたくさんできて、ローマ大会でもメダルをたくさん取っておりますし、また同時に、世界記録を作っておる選手が輩出しております。だから、私は、たくさん呼ぶのは、これは当然だろうと思う。ところが、この両国にも増して、西独から八十一名という数が出ているのですね。これは私、これを見まして非常に不思議に思ったのです。どうも私どものしろうとの常識では考えられない。どういうわけかお伺いしたいのです。なぜ西独が八十一名になっておるのか。
大島鎌吉 87

○参考人（大島鎌吉君）　これは競技団体のそれぞれの発意によりまして、どこが何を呼びたい、どこが何を呼びたいということで集計したところの数字でございます。西ドイツがほかの国に比較して非常に多いのは、サッカーその他ボール・ゲームが非常に多い。ボール・ゲームは御承知のように一団となって参りますので、がさっと入ってくるような感じになるわけでございますが、そういう関係で多くなっておるのだということを御了承願いたいと思います。　それからもう一つこの機会に御説明申し上げておきたいと思いますのは、七月の終わりごろに個々の選手につきましても決定をしてしまうということに、現在の準備の過程ではなっております。七月の終わりごろには全体がわかるだろう。御承知のように、陸上競技の例をあげますと、きょうから全米のアメリカの選手権などがございます。そこで初めてそれぞれの選手の力がどれだけであるかということがわかるのでございまして、かりに西ドイツの例をあげますと、西ドイツでは陸上の選手の中で、これは工合が悪いというようなものがおりましたときには、それをアメリカと取りかえるというような操作もこれからいたさなければならぬわけでございます。予算の関係も、先ほど御指摘がございましたが、そういうような関係もございますので、まだフィックスしたものではないというように御了解をお願いしたいのでございます。
岡田宗司 88

○岡田宗司君　今、西独の問題について、団体競技が非常に多いということで、その点は了解できたわけです。実は、私これを見まして、たとえば日本と西ドイツとの間に文化協定が結ばれた。この関係で、特に西独との間に特別な、つまりほかから呼ぶ以外の要素によって、ほかの国に対して招待するのと違った、別な要素が入ってこういうふうに多くなったかと、こういうふうに考えたのですが、そう意味ではないわけですね。
大島鎌吉 89

○参考人（大島鎌吉君）　ないのです。
岡田宗司 90

○岡田宗司君　わかりました。
柴谷要 91

○柴谷要君　今、岡田先生がお持ちになっております資料は、総長の手元にもない、しかも本部長さんの手元にも行っていない、これはちょっと、私この御答弁はいただけないのですよ、というのは、実行委員会から出したものでございますから、これは議員に先に行って悪いということはございません、ございませんけれども、一体オリンピックに関連した仕事をやろうということで計画された重大なものでございますね、それを、大体中心で仕事をなさっております皆さん方が目を通さないで流れるということになると、これはたいへんじゃないか、ということは、この問題自体はこれで今晩委員会にかかって審議されるということでけっこうでございますが、かりに東京オリンピックを不成功に終わらせようとして謀略でもあって、これは悪いふうに考えるのじゃありませんけれども、そういう不幸が万々一起きないとも限らぬ、そして皆さん方を窮地に追い込んでやろうというような、かりに考え方においてこういう書類を発行でもして、内容が全く支離滅裂のものが出たとしたら、一体どうあなた方は処置されますか。私は、非常に今のお答えを聞いてびっくりしたのですけれども、こういうものを発行される際には、特段のひとつ注意をされる必要があるのではないか、特に銘打ってオリンピック関係のこういうものを出される場合には……。そして皆様のお手元において審議されてきた際には、これはわれわれは決して皆さん方の問題を追及するという立場ではなくて、よりよいオリンピックを成功させたいということでわれわれこういう委員会に参加をさせていただいておるのでありますから、どうかひとつ発行された書類については、機会あるごとに委員に配付していただくようお願いをしたいということを最後に申し上げて、十分御注意をいただくようにお願いをしたいと思います。
与謝野秀 92

○参考人（与謝野秀君）　ただいまの御注意まことに適切で、私の過去の経験に徴しましても非常に苦い経験を持っているのでありまして、今後注意したいと思うのであります。これは何も極秘の書類があるわけでもなし、別に特に国家秘密のものがあるわけではないのでありますが、何ら委員会に提出されていない書類が抜かれまして、また新聞紙上等に出てたびたびおしかりを受けた例もあるのでありまして、今後とも注意したい、こう考えておる次第でございます。
西田信一 93

○西田信一君　この強化特別会計のことで、支出の点ではいろいろ御質疑があったわけですが、収入の面ですね、収入の面で国庫補助金はわかりますが、その他の受入金、繰入金、競技団体負担金、これらについてちょっと説明を願いたいのです。受入金はどういう性質のものであって、どういうような基礎に立っておるか。繰入金はどうであるか。特に競技団体の負担というのは、これは派遣等に関連していると思いますが、この六千三百万というのはどんなような基礎なのかというような点を、ちょっと御説明願えませんか。
大島鎌吉 94

○参考人（大島鎌吉君）　お答えいたします。　国庫補助金は、御承知のとおり国の補助金でございます。　それから、第二の受入金は、これは資金財団から入ってくるお金でございます。　それから第三の繰入金は、これは体協にありますところの財務委員会から入ってくるお金でございます。　それから第四の競技団体負担金というのは、競技団体もそれぞれやはり選手強化について自己負担をやっておりますので、全体から見れば非常に少額ではございますが、それぞれ足りない部分を補いながらやっておるわけでございまして、ここに計上してあるわけでございます。
西田信一 95

○西田信一君　大体それでわかりますが、競技団体の負担金というのは、今度の派遣費あるいはその他の競技団体みずから行なう事業費を、何がしかの割合で負担するというような性質のものではないのですね、不足分を競技団体で持ってもらおう、こういう、別に負担の基礎等はないのですね。
大島鎌吉 96

○参考人（大島鎌吉君）　主として合宿などを計画しておりますものよりもたくさんやらなければならぬというようなこと。それから地方で合宿をあっちこっちでいたしますと、コーチを派遣したりなんかするというようなことであるわけでございますが、それらは、当初予算ではやはり入っていない。建前といたしましては、アマチュアの競技でございますので、国その他からまるがかえで兵隊を養成するというような考え方ではいかぬということで、競技団体にいろいろ御迷惑をかけているわけでございます。
西田信一 97

○西田信一君　わかりましたが、それで、国庫補助金以外の受入金、繰入金、負担金等は、この事業を実施するのに狂いなく収入されるという見通しですか。
大島鎌吉 98

○参考人（大島鎌吉君）　資金財団の関係におきましても、または財務委員会の関係におきましても、選手強化はきわめて重大であるということで、いろいろ御努力を願っておりまして、大体われわれの見通しでは、入るだろうということでやっております。
前田充明 99

○政府委員（前田充明君）　今、御質問の向きでございますが、国庫補助金、受入金は資金財団、繰入金は財務委員会、こういうことで従来やって参ったのでございます。ところが、従来とも競技団体自体でスポーツ関係の方々の御寄付を願って、文部省の国庫補助とは関係なしにやっておられたものがあったのでございます。しかし、三十八年度、オリンピックが近づいてきて、やはり総合的に計画を立てないと非常に困るというようなお話がございまして、そこで、この競技団体負担金という項目、——負担金というとおかしいのでございますが、競技団体自体でおやりになっておったものも入れて、総合的に選手強化対策を樹立するという建前からこれが入りましたので、これは今年度から新しく考えられたいわゆる選手強化の費用とは一応別になっているわけでございます。
千葉千代世 100

○千葉千代世君　選手の強化に関連して大島さんに伺いたいのですけれども、自衛隊の選手のことなんですけれども、やはり今、日本の自衛隊では世界に日本の自衛隊が健在だという姿を見せる一つとして、このオリンピックは絶好のチャンスだからというので、全隊あげて協力しているということを聞いたわけです。具体的にはそちらのほうとどういう関連を持っていらっしゃるんですか。たとえば、あなたの選手強化本部の掌握下にあるわけですか。
大島鎌吉 101

○参考人（大島鎌吉君）　お答えいたします。自衛隊のほうからも、いろいろ御協力を願っているのでございますが、選手強化の建前といたしましては、これは普通の体育の大学と同じように考えているわけでございます。したがいまして、これを特別に取り扱うとかなんとかいうことは、私のほうではやっておりません。
千葉千代世 102

○千葉千代世君　それでは文部省のほうに伺いたいのですけれども、そうすると、今あなたのほうで、御存じの範囲でけっこうですけれども、大体自衛隊では何の種目をおもにやっておって、何人くらいがこれに参加しているのですか。
前田充明 103

○政府委員（前田充明君）　選手の個別的な、具体的な名前に影響するわけでございますが、そういう点については、私のほうは選手強化本部のほうに委託しているわけでございますので、特に私のほうで、約千名ございますが、その個人々々の名前が、これはどういう会社で、これはどういう学校で、これは自衛隊でというようなことをとっておりませんので、ちょっと現在ではわかりかねております。
千葉千代世 104

○千葉千代世君　私の伺いたいのは、個人々々の名前ではなくて、何の種目を自衛隊で主としてやっているか。全種目なのか、それともあるいは乗馬なんていうのが、ああいうのが何かあるでしょう。
大島鎌吉 105

○参考人（大島鎌吉君）　現在陸上自衛隊の体育学校でございますが、あそこに競歩を中心とする陸上競技、近代五種、射撃、重量あげ、カヌーなどの候補選手が、候補選手の数全体からいいますと三十名ばかりいると思います。種目はそういう工合に一応限られたような種目でございます。　もう一度申し上げます。陸上競技、近代五種、射撃、重量挙げ、レスリングなどでございます。
千葉千代世 106

○千葉千代世君　大体今養成中の者は何人くらいなんですか。参加中でもけっこうですが、常時練習に参加している者。具体的にいえば、その練習をするために、自衛隊の正規の日課から除外されている者。
大島鎌吉 107

○参考人（大島鎌吉君）　正課の日課から除外されておる者という御質問でございますが、私、それについては明確にお答えできないのでございます。ただ、私たちの建前といたしましては、自衛隊に入っております選手は、将来体育の幹部になるのだということでございますし、私たちもそのとおりであると思うのでございますが、したがいまして、課業をやって、しかるのちスポーツの練習をやっておると、かように考えておるわけでございます。
千葉千代世 108

○千葉千代世君　確かにそうですが。
大島鎌吉 109

○参考人（大島鎌吉君）　私はそうだと思っております。
千葉千代世 110

○千葉千代世君　それではこの次まででけっこうですけれども、ちょっとお調べ願いたいと思うのです。私たちの聞いておる範囲では、少し違うように聞いております。隊の中から聞いたことでは……。あなたのほうが選手の強化の本部長でございますから、よく掌握して、教えていただきたいことと、それから補助でございますけれども、具体的には、自衛隊の諸選手に対して、予算の中から補助しておるようなことはございますか。
大島鎌吉 111

○参考人（大島鎌吉君）　これは競技団体がそれぞれ、たとえば陸上競技の選手でありますれば陸上競技連盟が掌握しておりますし、カヌーでございますればカヌー連盟がこれを掌握しておるというような形の中で、陸上競技あるいはカヌー協会が合宿いたしますときに、その合宿に参加をするということになっております。
千葉千代世 112

○千葉千代世君　まあ自衛隊の選手に対してこれこれという補助ではなくて、競技種目別にその上部団体が補助をしておると、こういうことですね。
大島鎌吉 113

○参考人（大島鎌吉君）　競技団体が、補助というか、合宿に参加させる。
千葉千代世 114

○千葉千代世君　参加させて、その費用を持つということですね。
大島鎌吉 115

○参考人（大島鎌吉君）　そうです。
千葉千代世 116

○千葉千代世君　この前でしたか、自衛隊の幹部のほうで、オリンピックの選手候補を養成するということを強力にやっているわけですね。向こうは厳格なスパルタ式。だらだらなんかしていない。たいしたものなんです。命と取りかえくらいでやっております。すさまじいもの。そういう中で体力が続かないという方が出てきたわけです。一、二新聞に前に出たと思います。やめたいと。自分の給料全部食べてしまってまだ足りない。そうしたら、やめるのはよせ。何らか考えるからというので、食費のほうを少し補助しておさまったということを聞いたんですが、そういう事情はご存じなんでしょうか。
大島鎌吉 117

○参考人（大島鎌吉君）　そういうような話もございまして、自衛隊の幹部の方々ともいろいろ御相談をしたこともあるんでございますが、しかし、これは単に自衛隊ばかりではなくて、これだけ訓練の度が強くなって参りますと、どうしても栄養が足りない。それは自衛隊だけではなくて、全般に起こっておる問題でございます。それらの問題を何とかしてうまく処理しなければならないというのが、現在のわれわれの持っております悩みの一つでございます。やはり訓練が激しくなって参りますと、普通の食事ではどうしても足りない。これは何とか補給をしなければならない。しかしこれはあまり補給をいたしますと、選手まるがかえというようなかっこうになりまして、アマチュアの精神にも反するということで、一つの悩みがあるわけでございます。
千葉千代世 118

○千葉千代世君　私の伺っておるのは、普通の合宿でございますと、大体栄養のバランスが、その運動向きなように、今までの経験から献立を考えるわけです。いろいろなカロリーで……。ところが自衛隊ですと、自衛隊の選手だからといって、一般の食堂で特別の調理を作らないわけです。同じものを食べているわけです。そこで、足りないから自分の給料で補います。あれは三尉といいますと、何ですか、少尉ですか、そのくらいの給料では、全部食べてしまってまだ足りない、とても奥さんもらうどころではないのです。非常に困って、やめると言う。これは優秀な選手です。だから、そういうふうに考えていった場合に、自衛隊だから特にどうとかいう考えじゃなくて、私は、やっぱり日本の国のスポーツの水準を世界的に上げていくという、そういう観点から、やっぱりこれをとらえて、そういう個々についても十分な配慮をされながら選手を養成していただかないと……。それが、倒れて後やむというような、そんな昔のような精神で、軍隊式が残っておって、そうして上官は、わが隊から選手を出せば、わで隊の名誉に関係するから大いにやれとかなんとか、昔式の陸軍大将みたいなのがいて、すごいんだそうです。具体的に、個人的に申し上げてもいいと思いますけれども、公表をはばかりますけれども、たいへんな強化策なんです。これはとても民間のあれなんかみたいな、そんな甘いものじゃないのです。寝て寝言まで言っているそうです。だから、これは本式に考えてあげなければいかぬと思います。だから、その行き過ぎということと、ほんとうにノーマルな中で、そして世界的に水準を上げていくということ、日の丸さえあげればどうでもいいというような、こういうかつてのやまと魂式なものが残っているということはいなめないわけです。だからこの機会に、スポーツ精神に徹した堂々とした、日本全体の選手が同じような均等の待遇を受けながら、同じ目的に向かって進んでいくという面からも、自衛隊との連絡をおとり願いたい。　たいへん恐縮ですが、資料を提供していただきたいと思うのです。というのは、さっき申し上げました種目はわかりましたけれども、一応書いていただきたい。それから何人ぐらいが参加して……。重点的に東日本が多いのです。大体日本全国の中でどの程度養成しているか。これは名前は一々要りませんから、種目がどこだかということ、それから栄養状態について、それから正常の日課を除外されている者、それは正当な理由をつけて除外しているでしょう。将来何になるからスポーツをやってもいいということがあるでしょうけれども、一応それだけの資料をちょうだいしたいと思います。ごく近い、二週間ぐらいの範囲でお願いしたいと思います。以上です。
加賀山之雄 119

○委員長（加賀山之雄君）　先ほど委員各位、岡田委員並びに千葉委員から御要求のありました東京国際スポーツ大会に関する資料及び選手強化予算の各種団体に対する予算配付についての資料、それから特に自衛隊に関する千葉委員が言われた内容の参考資料等、もし準備ができましたならば、これを本委員会の要求の資料として取り扱いたいと思いますが、各委員御異議はございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
加賀山之雄 120

○委員長（加賀山之雄君）　各委員に御異議がございませんので、委員長からお願いをいたします。　ほかに御質疑のおありの方はございませんか。——別に御発言もないようでありますから、本件についての質疑は、本日はこの程度にいたします。　この際、参考人各位にお礼を申し上げます。　本日は、御多忙中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。今後とも本委員会の審議のために格段の御協力をお願い申し上げる次第であります。　それでは、本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時三十五分散会

1963-06-21 第43回国会 参議院 オリンピック準備促進特別委員会 第9号 公式Web版

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