1963-02-19 第43回国会衆議院予算委員会第四分科会第3号

1963-02-19 第43回国会衆議院予算委員会第四分科会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十八年二月十九日（火曜日）　　　　午前十時十六分開議　出席分科員　　　主査　羽田武嗣郎君　　　　　　赤澤　正道君　　　　稻葉　　修君　　　　　　尾関　義一君　　　　田澤　吉郎君　　　　　　塚原　俊郎君　　　　栗原　俊夫君　　　　　　小松　　幹君　　　　島本　虎三君　　　　　　楯　兼次郎君　　　　山口丈太郎君　出席国務大臣　　　　　　　　郵　政　大　臣　小沢久太郎君　出席政府委員　　　　　　　　郵政政務次官　　保岡　武久君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（郵務局長）　　佐方　信博君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（電波監理局　　　　　　　　長）　　　　　　西崎　太郎君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（経理局長）　　長田　裕二君　分科員外の出席者　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（大臣官房資材　　　　　　　　部長）　　　　　並木　平治君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　官　　　　　　　　（第五局長）　　白木　康進君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　平山　　温君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社営業局長　　　千代　　健君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社資材局長　　　杉田　虔二君　　　　————————————— 二月十九日　分科員渡辺惣蔵君委員辞任につき、その補欠と　して島本虎三君が委員長の指名で分科員に選任　された。同日　分科員島本虎三君委員辞任につき、その補欠と　して栗原俊夫君が委員長の指名で分科員に選任　された。同日　分科員栗原俊夫君委員辞任につき、その補欠と　して渡辺惣蔵君が委員長の指名で分科員に選任　された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　昭和三十八年度一般会計予算中郵政省所管　昭和三十八年度特別会計予算中郵政省所管　昭和三十八年度政府関係機関予算中郵政省所管　　　　　————◇—————
羽田武嗣郎 1

○羽田主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。　昭和三十八年度一般会計予算、昭和三十八年度特別会計予算及び昭和三十八年度政府関係機関予算中、郵政省所管及び日本電信電話公社関係を議題といたします。　前会に引き続き、質疑を行ないます。　なお、この際申し上げておきますが、質疑の持ち時間は、先般山口丈太郎分科員と協議いたしました通り、お　一人三十分以内といたしますので、分科員各位の特段の御協力をお順いいたします。なお、念のため政府当局に要望しておきますが、答弁は、質疑時間が限られておりますので、きわめて簡潔に、しかも要領よく行なわれますよう御注意をお願いいたしておきます。　それでは、山口丈太郎君。
山口丈太郎 2

○山口（丈）分科員　私は、簡単に三、四点御質問いたしますから、簡潔に一つ御答弁をお願いしたいと思います。　昨日の質問で、本年の電話の積滞解消について島本分科員から答弁を求められたわけでありますけれども、どうも当局の答弁の内容がはっきりいたしません。　そこで私は質問いたしますが、最近では特に近畿圏あるいは関東、東京の周辺部の諸都市におきましては、政府の方針もありまして、都心部への人口の集中を防ぐという意味から、だんだんと住宅地もその主要都市を中心にした、むしろ郊外へ大きく建設の手が伸びておるわけであります。従って、都心部とこれら衛星都市との間の電話による通話の必要性というものは、大きく言いますと、これは中心部と周辺との経済活動に欠くべからざる重要性を持って参っておる地域であります。しかるにそれらの周辺地域における電話の架設状態というものは、きわめて遅々として進んでいない状態であります。昨日の答弁にも、都心部と郊外との通話の必要性、ひいては経済活動の重要性というものをお認めになったようでありますけれども、しかし答弁の内容によりますと、その必要に応じて申請されておる電話の架設状況というものはきわめて悪いのであります。この際電電公社は、こういった地域を重点的にやはり重点地区として架設を促進すべきではないか。これらの周辺都市では、はなはだしきに至っては、申請をいたしましてから五年以上経過しても、なおかつ電話が架設してもらえない、こういうような状況が非常に多いのであります。従って地方によっては市会までこの問題が持ち込まれて、市の方としては架設を促進いたしますという答弁をせざるを得ない。ところが何年たってもそれが解消しない。そこで市会にまで押しかけてくるような状態が続いておるのであります。これは一体電話の架設を、そういった地区に対して、重点地区に調査をして、指定をして、こういった積滞を解消するという方向をなぜとられないのかと思って不思議に思うのです。本年度の予算から見ましても、かなり電電公社の方では考えられているようでありますけれども、これらの積滞地帯の電話の解消について、その重点地区がありますならば、具体的に一つその地区をお示し願いたいと思うのですが、いかがでしょう。
大橋八郎 3

○大橋説明員　電話の架設については、御承知の通り一般の需要に応じ切れないのでありまます。それがために、申し込んでもつかない電話がだんだん増加しつつあるような状況でありまして、ただいま御指摘の通りでありまして、私ども大へん恐縮に存じております。公社が設けられました趣旨も、できるだけ早く国民の需要に適応するようにということで設けられたのでありまして、私どももこの趣旨に沿うべく、創設以来努力を続けて参ったのであります。いかんせん私どもの力の足らないせいもありまして、国民の旺盛な需要に応じ切れないという事情で、ただいま御指摘のような事態を生じておるわけであります。公社が初めてできました当時は、御承知の通り、終戦後まだ比較的秩序の回復しない時代でありまして、戦争中に壊滅した電話の復旧ということが一番急務として考えられたのであります。ことに戦争でいたんだ大都市等の復旧ということが非常に急務として叫ばれておりましたので、当時の考えとすれば、まずどこもみな必要なんでありますけれども、やはり大都市中心にまずこれを復旧することが一番必要だろうという考え方で、どっちかと申しますと、やや傾斜的に大都市中心に復興並びにその建設が急がれておった状態であります。しかし第一次は大体そういう状況でありましたが、第二次五ヵ年計画の当時からは、やや中央の方も復旧ができ、多少増設もできましたので、いつまでも大都市中心というのもどうかということで、むしろ全国的にできるだけ均衡のとれた方法でやろう、初め、大都市中心でやられたために、地方の農村等では不満もありましたので、もう少し均衡のとれたやり方でやったらどうであろうというのでやったのが、第二次五ヵ年計画の大体の行き方であります。さようなことでありまして、努力にもかかわらず百万になんなんとする申し込みの積滞があるだけであります。それで来年度からの第三次拡充計画におきましては、このままではいかないという従来にもまして大きな規模の第三次拡充計画を立てまして、この五カ年間に全国に五百万の増設をやろう、現在こういう計画を立てまして、やっております。三十八年度の予算はこの第三次拡充計画の初年度にあたるわけでありまして、来年度は全国に七十万の増設をやろう、こういう計画になっております。これを地方にどういうように分配するかという大体の方針を申し上げますと、中央の本社におきましては、全国に七十万なら七十万架設するという方針がきりますと、これを各地方にある十一の通信局にまず割り当てまして、各管内の需要総数あるいは積滞数、利用の度数その他総合民力指数等を勘案いたしまして、地域的に均衡のとれた大体計画で各十一の通信局にこれをまず分配いたします。そこで、通信局ではそれをさらにその管内の各県に一つずつ通信部がありまして、その通信部の管内の需要を勘案して通信部別にこれを分けます。さらにこれを局別にどの局にどれだけつけるかということは、通信部でその土地の状況を詳しく調べた上で、それを各都市別あるいは町村別におよそ今年度はこれだけつける、こういうふうに定めるわけでございます。大体の方針はさようになっておるのでありますが、ただいまお示しのことにつきましては、もう少し専門的にあるいは営業局長から説明さした方がおわかりがいいと思いますが……。
山口丈太郎 4

○山口（丈）分科員　総裁の答弁としては、そういうふうに各所に上手にばらまく、こういう答弁にしかならぬと思うのですけれども、実際に京浜地区、あるいは関西でいうと阪神間、九州でいいますと北九州の門司−福岡間、こういうようなところは、これは行政区域は分かれておりますけれども、実は経済活動においては一体的なものなんです。これらの地域というものは日本経済の中枢をなしておるのです。なるほど商売をしているところは優先的につくようでありますが、しかし一般家庭といえども、これは見方によりましてはというよりも、こういう経済活動の中枢地域に居住しておる人々というのは、一般家庭でも、これは商売をしている人もそれは対象でありますが、しかし経済的に見ると、なおそれより以上の重要度を持って重要な通話連絡をいたしておるのであります。この地区で一般家庭だからといって、四年も五年も申請したものがたなざらしになる、こういうことはいわゆる電話の公益性というものを無視したやり方といっても過言ではないと思います。これは政治になりますから、一つ大臣にお伺いをいたしますが、政策的に見て、大臣として閣議などで決定されておる重要経済地域については、こういうものも一つ電電公社の方に強く指示するというような、あるいは政策的にそういうところを指定して、特にこういう地区の積滞電話の解消に努めるというようなことはできませんか。
小沢久太郎 5

○小沢国務大臣　こまかいいろいろなことは、これは電電公社の方でやっておりますけれども、ただいま山口先生がおっしゃられました、たとえば阪神地区、それから中京地区、あるいは京浜地区とか北九州地区、そういうようなところの積滞数、これは早く解消しなければならぬというふうに考えております。
山口丈太郎 6

○山口（丈）委員　一つこれは早急に閣僚懇談会でも閣議でもよろしいから、そういう地域を指定すべきだと思う。そういう方向に一つ重点地域を定めるように努力をしてもらいたいと思います。　それから次には、これも大臣にお伺いをいたしますが、町村合併促進法に基づいて町村合併をいたしましたことは御承知の通りであります。去年もこれは私は質問したのですけれども、そのときの答弁によりますと、町村合併をした一行政区域については、極力電話局の単位をその町村合併に合うようにいたします、そうして現在の不便を解消いたします、こういう約束済みなんです。それが一向に解消されないのです。私の住んでいるところでも、たった千四百戸余りの町ですけれども、それに三局ある。そうしてその同じ町内へ通話するのに市外通話の申し込みをしなければならぬという制度になっておる。町村合併促進法では、そういうような公的な利益を与えるからということの約束で、こういう町村合併をされたものなんです。しかるに、今日なおかつそういうことをやって、その地域住民に莫大な損害を与えている。これを一日も早く解消すべきだと思うのですが、大臣はどうお考えになっていますか。約束は約束としてなぜ履行できないのですか。
小沢久太郎 7

○小沢国務大臣　方針といたしましては、今先生のおっしゃった通り、一日も早く解消すべきだ、私はそういうように考えております。
山口丈太郎 8

○山口（丈）分科員　本年じゅうにもこういうものは解消する自信がありますか。約束なんですよ。そのときのがれのいいかげんな答弁では、私は承知しませんよ。
大橋八郎 9

○大橋説明員　ただいまお示しの町村合併の問題、これは第二次拡充計画で御承知の通り、予算にも計上し努力して参りました。大体大半は片づいたことになっておりますが、なお片づかないものが幾つかあります。しかし、これは多くは土地の関係がむしろむずかしいのであって、いかに私どもでやろうと思っても、局の合併とかあるいは各部落間の話し合い等がむずかしくて、結局まだ実行ができない、こういう状況のものが残っておるわけであります。
山口丈太郎 10

○山口（丈）分科員　そういう答弁は私は責任のがれとも言えると思うのです。何の努力もしないで、そういうような、そのとき、そのときの答弁をして、局面を糊塗しょうなんという考え方は、これはやめてもらいたいと思う。何も努力しておりませんよ。現に私の住んでいるところでも何も努力していない。いつどういう話し合いをして、どういうふうにどんなことをしたのか、わけがわからぬ。そんなことじゃ困ります。やはりそのときのがれのいいかげんなことを言うんでなくて、もっと熱意を持ってやってもらいたいと思うのです。それでないと、これは国会の威信にも関することなんです。国会で約束しているんですから……。ダムをつくるときなんか、少少の反対があるといっても、強引に立ち入りもやる。やろうと思えばどんなことでもやる。自分の都合が悪いと話し合いができないからやれないのだ、そんな勝手気ままなことは許されないです。いかがです、当局にそれだけの熱意がありますか。
大橋八郎 11

○大橋説明員　ただいまお示しの点は、先ほど申し上げた通りでございます。しかし先生の具体的の問題というのはどちらでございましょうか。あるいはそれによってはさらに十分に取り調べた上で実情を申し上げた方が、御了解が得られるんじゃないかと思います。
山口丈太郎 12

○山口（丈）分科員　私は何も自己宣伝をするわけでありませんから、あなたの方で調べられたら、私の居住がどこにあるかわかるでしょう。そういうことではまるきりわれわれにかみついているようなもんじゃないですか。何も一カ所だけではありませんよ。私は国政全般について言っているので、自分の地域のところだけをとらまえてとやかく言おうとは思っていないのです。あなたの方で十分調べてもらいたい。
島本虎三 13

○島本分科員　ちょっと関連して——具体的にということですが、具体的な問題については方々にあると思います。そのうちでも不合理だと思われる点を今山口さんがついたと思いますが、現に関西の兵庫県と大阪府の間に川西市と池田市がありますが、川西市の場合には兵庫県、池田市の場合は大阪府になっております。川西市へ電話かけるのは池田の何番ということで川西市の方に電話が行くようになっておるが、これは地域住民の感情としては、こういうような問題に対してはなかなか承服しかねておるわけでございます。しかしもしこういうような事実をそのまま認めたとすると、住民の意思にも沿わないんじゃないか、こういうように思われます。そういう意味も含めて、そのほか各地域的には、北海道から九州までの間におそらくは多数ございます。一つ一つあげろと言うならその部分はあげられますが、時間の関係もありますから、ここであげないのです。それは、あげないのは山口さんの親心ですから、そこを十分考えてやって、あとから、終わってから聞いたらいいじゃないですか。　せっかくなんですから、この際私の方で一つだけ大臣にこの問題に関連して重大なことをお伺いしておきたいと思うのです。それは、大臣間で交代する場合に、料金の問題や委員会の問題や、それぞれ引き継ぎ事項があると思います。こういうような引き継ぎ事項に対しては、大臣はそれを順守するような義務があると思いますが、御意向をはっきり持っているかどうか、これが一つ。　それともう一つは、国会では附帯決議というものが毎度法案を出されるごとにつくのです。つくと、その法案に対して大臣が立って、通る際に所信の表明があるのです。この所信の表明があり、附帯決議がついたものについては、その実施の義務が当然あると思うのですが、その実施の義務をサボッた場合には、大臣としては重大な勧告をすべきだと思うのです。関連ですから、そういう具体的な問題で一つ一つ一問一答は許されませんから、ここで申し上げさせていただきますが、昭和三十五年の三月に電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律案、これには三十四国会で通過する際の附帯決議が四つついております。その第二には、「電信電話債券の引受けを容易ならしめるため、電話加入申込者等が、全国にわたり、簡易に、銀行等から融資を受けることのできる方途を講ずるとともに、その方途の周知徹底に努めること。」とあるのです。第一には、「電信電話債券の市場価格の安定を図るため、債券の利率の設定その他の措置につき格段の考慮を払うこと。」とあるのです。これは完全にやったのです。ところが第三、第四の方になると、「電信電話事業における労働条件の特異性にかんがみ、労務管理、特に給与、配置転換、労働時間等につき、万般の合理的施策を行い、従業員の電信電話拡充計画完遂への協力をはかること。」こういうのがあるのです。これについて全然やっておらぬのです。一方は法律案にして出してきておる。これに対して当時の大臣は、この附帯決議案に対しては、これは尊重してこれを実施するようにしますと言っております。これは歴代大臣がかわって今あなたが大臣になっている。そういうような場合、こういうふうにして法律案に一方は出ていき、一方は予算さえも組んでいない。予算を組んでいないだけじゃないのです。御存じだと思うのですが、今度十七日に東京−大阪間の即時がもうすでに部分的に行なわれたのです。逓信委員会ではあなた前歯、はっきりそういうような場合には組合と協議の上で、一方的に実施しないし、組合に協力を求めてこれをやります、一方的に実施しませんということを言ってあったのに、今度はどういうふうなことか、十七日に一方的にこれを管理者だけで実施してしまった。十七日であります。そういうようなことがある場合には、円満に実施するということにならないし、せっかく逓信委員会で言っていることと相反することをやってしまった。それと同時に附帯決議についたことを、一方を実施し、一方は実施しないということがもうすでに起きてしまった。こういうようなことになって、これは大臣の権威としてこういうようなことがないように、これははっきり監視しなければならないと思うのです。　それと昨年の夏に、手島郵政大臣は、郵政省に私並びに当時の成田組総局長が訪れて、そしていろいろ料金の問題やく山口さんが質問したような電話のなにの解消の問題等も含めて、今度郵政省と電電公社と全逓、全電通の四者間で話し合いの機会をつくったらどうかと言ったときに、困難だろうけれども、やりましょうとはっきり言っている。それは大臣は引き継ぎを受けているはずです。しかし、いまだにそういうようなものが持たれていない。一方はそういうようなことをやっていないし、一方は附帯決議に——完全に一方はやっていながら片方はやっていない。逓信委員会において完全に労働組合と協議しながらやると言いながら、一方的に実施してしまった。こういうようなことになりますと、大臣自身の権威にかかわると思うのです。これに対しては明確に、この際山口さんの発言に対して私は付随して申し上げますが、そういうような態度であるならば、これはいかに発言しても今のような答弁によってうやむやになるおそれが十分あると思います。ここは大事だと思いますので、一つこの点については山口委員の答弁に触れて大臣の所感もはっきり申し上げてもらいたい、こういうふうに思うわけです。これは大事なことです。
小沢久太郎 14

○小沢国務大臣　こまかいことの引き続ぎは受けておりませんけれども、前大臣が決議に対して所信を表明されたというようなこと等に対しましては、われわれがそれを引き継ぐのは当然であります。事務当局はそれを十分心得ておるはずでございますから、事務当局の方では十分やっておると思うのでございますけれども、もしもそういう疎漏の点がございまして、前大臣の言われたことで落ちているような点がありますれば、われわれはそれを継承してやるということについては、やはりやらなければならぬというふうに考えております。　附帯決議につきましては、やはり同じように前大臣の附帯決議に対しまして意見を述べられたことに対しましては、われわれとしては十分にその意を受けまして、たとえば大臣がかわりましても、やはり前大臣の言われたことはわれわれは責任を持ってやらなければならぬ、そういうふうに考えております。
島本虎三 15

○島本分科員　大臣も責任を持ってやらなければならない、こういうようなことだといたしますと、私が今読み上げた第三十四通常国会、三十五年三月に提出されておりますが、この電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律通過に伴う国会の附帯決議がございますが、この附帯決議は四つありますが、二点、三点と四点、この点は全然予算にも組まれていないし、それからやる意思は団体交渉の中でもはっきりそれを拒否しておるようでございますし、これは附帯決議に完全に違反しているおそれがあるようでございますから、その点は十分に大臣として気をつけていただきたいし、注意を喚起しておいてもらいたい、こういうふうに思います。　私は関連質問ですからあまり言いませんが、あとのこまかいことは逓信委員会で、これは委員長の許可を得てやらせてもらうことにして、その際の参考になるための資料の要求だけをさせておいていただきたいと思います。　公社側が行なったいろいろな予算を作成するための建設計画がございますが、建設計画のうちで、一般工事計画の、Ａ、サービス工程、Ｂ、基礎工程、この二つがはっきり出されてございますが、その中に、サービス工程の中には、加入電話七十万名分、公衆電話二万二千個分、構内交換電話六万個分、附属電話十万五千個分、市外回線増設分が三百十五万三千キロメートル分、市外専用線四万四千キロメートル分、加入電話二千四百加入分、それから基礎工程の中では、新電話局建設四百十五局、市外電話局建設三十五局、マイクロウエーブ三十八区間、電報中継交換五局、これがはっきり工程として載せられてありますが、この創設単価の設定については、これは年度別に設備別に明らかにして資料を出してもらいたい。これを要求いたしまして、大臣のこれに対する所感を承って、私の関連質問を終わりたいと思います。
大橋八郎 16

○大橋説明員　ただいまお示しの資料は、取り調べて差し上げることにいたします。
山口丈太郎 17

○山口（丈）分科員　ただいま関連質問がございましたが、私は別に自分の居住区域や何かをこういう公式のところで、これは速記録もあることですから載せておくというような、そういうことは考えていないのです。具体的にこれはあとでいつでも私は実情その他について質問をいたします。だから、こういうところでそんなに地域の具体的なことは言おうと思っておりません。大局的に見て、今申し上げたように、経済というものは、一つの地域を中心にしたいわゆる経済圏、この総合されたところで活動がなされておる。従って私は、今日経済活動の主要な基幹をなす通信機関と交通機関というものは、もっと重点的に配分しなければならぬと思うのです。今日交通機関におきましては、たとえば東京におきましては、中央線の混雑などについて、これを緩和することが非常にやかましい問題になっている。それと同じように、経済活動の盛んなところでは、交通機関と同じことで、そういう地域においては電話もラッシュになっておる。その地域で四年も五年もかからなければ電話がつけてもらえぬ、いっそれじゃ電話がつくのか、申請をしても架設してもらうのにめどもたたないというのでは、経済の活動は全く麻痺したのと同じことなんです。ですから、もっと重点的に考えるべきだと思うのです。それを怠っていたのでは、私は電電公社としての公益性に反すると思う。だから、たびたび約束しておいてちっとも実行しない、こういうことでは、ひいては政治の不信を買うと思うのです。私は政治の姿勢についても今日非常に憤慨しているのです。国会を通じてその場のがれの答弁が多い。予算委員会を通じてでも、数字をあげて御答弁になりますが、それを予算書と引き合わせてみると、一つも合っていないと言っても過言でないくらいでたらめで。そうしてその場をのがれておる。やっていることは全く違っておる。今日そういうようなことをやって政治の不信を買うということになれば大へんだ、お互いに心してもっと責任を持ってやるべきだと私は思うのです。そういう意味から、ここでお約束になったことは必ず実行に移すという、国民大衆に対して私は熱意を示してほしいと思う。今日電話局の統合改廃についても、当局は組合側と何にも話をしていない。そうして勝手気ままなことをやろうとするから、地方住民じゃないですよ、むしろ電電公社の内部において労使の間の話し合いがうまくいかない。それを地域の者に責任を押しつけるようなことはもってのほかの話だ。なぜもっと組合と胸襟を開いて——町村合併促進法にうたっているように、これは法律できまっているのですから、その通りを実行に移してもらわなければ困ると思う。これは政治的にもゆゆしい問題です。政治の不信を買うということは、ひいては国の秩序が乱れることになります。ただ強権法規でもってそれを取り締まるということだけで民心の安定を期することはできない。この点を私は銘記してやってもらいたいと思う。　次にもう一つ関連をして、きのうの鳥本委員への答弁に関連をするわけですが、テレビの難視聴区域の問題です。これも今日主として都市の周辺山間部に多い。ところが、こういった地域の子供は、都市のように、やれ映画を見に行く、やれ動物園あるいは公園へ行くというような施設はない。農園方面においては都市の子供よりもなお恵まれない。都市では各所にあき地があって、ちょっとしたところでも野球もやれる、いろいろなことがやれます。いなかでは学校以外にそういうところが全然ありませんよ。そこで教育施設も悪い。幸いにしてテレビがある。これによっていろいろと感受性の強い児童がせめてもの近代的な空気を吸っている。ところがそのテレビが全くもって画面が見えない。それをあさって見ている子供の姿というものは、全くいじらしいものがある。これも去年のこの分科会において、そういう難視聴地域を解消するというお約束なんです。一体その難視聴地域を解消するためにどれだけの努力をされておるのか、一つ具体的にここで示してもらいたい。
西崎太郎 18

○西崎政府委員　今先生からお話がありましたように、われわれこのテレビにつきましては、むしろ奥地であるとかあるいは生活程度の低いところに普及するということにつきまして重点的な施策を講じて参りたいと思いまして、そういう意味で難視聴地域の解消ということにつきましては、意欲的にやっておるつもりでございます。御承知のように、現在受信可能区域の中におきまする世帯数というのは逐年ふえて参っておりまして、現在全国の世帯数に対する比率は八五％に上っております。しかしながら、あと一五％というのが、今先生の御指摘のような見づらい地域になっておるわけなんでありまして、これを解消するために、現在そのもとになりますチャンネル・プラン、これの修正の作業をやっておりまして、ごく近いうちにその案が発表できると思っております。その線に沿いまして、ＮＨＫ、民放を通じまして、難視聴地域の解消ということが着々と実現される、こう思っております。いずれにしましても、昭和二十八年にテレビができましてから、わずか十年で八五％までカバレージというものはふえて参っております。われわれこれに決して満足しておりませんで、ぜひ早急に全国あまねく見れるようにしたいということで、意欲的に仕事を進めておるわけであります。
山口丈太郎 19

○山口（丈）分科員　意欲的に進められているのか知りませんけれども、何も具体的な御答弁がないところを見ると、何もやってないのと一緒なんです。往々にして、とにかくこのごろの政府関係では悪い傾向がありますよ。大蔵省はきょうは見えてないが、大体無責任きわまりないものです。何かやるとその地域の住人に責任を負わしている。具体的に言いますと多紀郡の城東町では、ある地域において共同のアンテナを設けております。共同費用でやらしておる。何もあんたの方で努力してないんですよ。これは選挙区外だから私は地域を言う。私の地域だってそうなんです。何もやってくれやせぬ。料金だけはどんどん取っていくんです。半分もテレビは見えやしない。それに子供はかじりついておる。少しぐらいこの難視聴地域について解消の努力があるというのなら、事実をもって示してもらわぬければ、何もならぬじゃないですか。テレビが見れるようにしたければ、手前らの費用で勝手にやりなさい、料金だけは電電公社が持っていくというのと一緒じゃないですか。そういう無責任なことをやることがまた政治の不信を買う原因なんです。今日そういうことではなくて、電電公社に限らず、ＮＨＫに限らず、なぜ政府機関が進んでもっと責任のあることをやらぬのか。そうしてここで答弁するときにはつべこべといいかげんな答弁をして、照らし合わせてみると、全く予算書と違うようなことばかり言っている。そういう無責任なことは綱紀の紊乱ということになりますが、大臣どうです、あなたが自分の主管区域についてでも、あるいは政府全体についても、綱紀の粛正ということについて、あるいは綱紀の振興ということについて、どういうふうにお考えになっていますか。
小沢久太郎 20

○小沢国務大臣　難視聴の問題につきましては、ただいま電波監理局長から御説明申し上げましたように、第二次プランの修正が必要でございまして、最近それを発表いたします。それによりまして建設するという段取りになりますので、われわれといたしましては、なまけておったのではございませんで、誠意を持ってやっておるということでございますから、御了承願いたいと思います。
山口丈太郎 21

○山口（丈）分科員　そのプランというのが近く発表になるというなら、その内案でもあるのでしょう。じゃ、それを具体的に一ぺん示してもらいたい。
西崎太郎 22

○西崎政府委員　先ほど申し上げましたように、現在ありますチャンネル・プランは、第一次プランと第二次プランに分かれておりますので、全体で先ほど申し上げました全国世帯数の八五％をカバーする、こういう案になっておりますが、大体そのプランも消化されましたので、今度は世帯数にしまして三千以上の町村を対象にした、全国で約二百地区を対象にした案をつくっております。そしてこれが完成しますれば、さらに八％カバレージが上がる。すなわち全国的に申しますと、日本の世帯数の九三％、これがテレビの受信可能区域に入る、こういう計画でございます。
山口丈太郎 23

○山口（丈）分科員　答弁を聞いていると、テレビ視聴者の拡張ばかりを考えているようです。僕はもっとその質をよくしろと言っている。一番簡単じゃないですか。テレビはみんな個々人が自分の資力で買って置くのだから、それをあおって奨励するのは一等やさしいことじゃないですか。あなた方の腹はちっとも痛まない。それだけ拡張するなら、あなたの方で何をやるかというと、難視聴区域を解消する、質をよくすることに努力するのがあなたの仕事ですよ。何も拡張するのはあなたの仕事じゃない。テレビの機械はこっちが勝手に買うのじゃないですか。そして見るその質をよくするのがあなたの仕事なんだ。それにテレビがはっきり見たければ共同アンテナをやりなさいとかなんとか、機械は個人が買うわ、そうしてはっきり見たいというので設備は自分でするわ、一体ＮＨＫはそれじゃ何をサービスするのですか。料金を取るだけのサービスですか。そんなむちゃな公益性なんてどこにあるか。私はあまりにもくだらぬことをやるから憤慨している。本年度に難視聴者に対するサービスの万全を尽くすということがはっきり言えますか。
西崎太郎 24

○西崎政府委員　言葉が足りなくて申しわけありませんでしたが、先ほど申し上げましたように、そういうプランができまして、それによって中継局をつくりますれば、今まで不満足な画像しか見られなかったところが、今、先生がおっしゃいましたようにいい質のものを受けられる、こういうことになるわけでございます。
山口丈太郎 25

○山口（丈）分科員　そういう自信のないことじゃ困ると思うのです。もっと自信を持ってサービスに努めたらいいんですよ。ちっとも自信のある答弁がない。そういうことじゃ困る。　先ほどから問題になりましたこの町村合併促進法に基づいて合併した町村の電話局の統一合併について、本年中には少なくともそれを解消し得るような約束をあなたできますか。　それからもう一つ、ついでに言いますけれども、私が指摘したようなこういう地域の個所を重点的にやるべきだと思う。この積滞電話の解消について、本年度は当初の計画を変えてでも、こういった膨大な積滞電話をかかえているのですが、この解消ができるかどうか、この二点についてはっきりもっと自信のある答弁をしてもらいたいと思う。
小沢久太郎 26

○小沢国務大臣　ただいま山口先生がおっしゃった町村合併による電話局の統合等々の問題につきましては、早くやりたいということは、これはわれわれもちろん方針としてやっておりますが、ことしじゅうに全部できるかというようなことになりますと、これは電電公社の方でやっておりますので、私どもといたしましては、ここでどうと申し上げかねる次第でございます。　それから、テレビの問題につきましては、先ほど来いろいろお話がございましたけれども、これは難視聴の解消ということでございまして、まずチャンネル・プランをつくる。そしてそれに対しまして、ＮＨＫあたりも予算も組んでおりますし、一日も早く皆さんに見ていただく、そういうふうにいたしまして、先ほど来局長から申しました八五％の聴視率を上げて九五％にするとかというふうに今努力している最中でございます。
山口丈太郎 27

○山口（丈）分科員　もう一点、電話積滞の解消ですね。これはさっきから言っているように京浜、阪神間というようなところは、これは一本経済の中枢地区であることはどなたも確認されておるのです。その地域で四年も五年もかかってまだ電話のつくめどがない、そんなめちゃな話はどこにもないのですよ。これについては当初の計画は変更しても、そういう経済価値の多いところでは重点的に解消の方向をとりますということは言えますか、これは総裁、はっきり約束して下さい。
大橋八郎 28

○大橋説明員　大体の方針はただいま御指摘のような方針で進んでおります。また、その方針で、各地方の実情に応じてできるだけそういうところを解消するようにという方針で、各地方で努力をしておるわけであります。しかしながら、何と申しましても国全体のことを考えますと、現在の状態では——いつも御説明申し上げますように、どうも四十七年度までは申し込めばすぐつくことができるという状態にはなりかねるのでありまして、それまでの間は逐次積滞を少なくしつつ、十年後に申し込んだらすぐつく状態ということにしようというのが私どもの努力目標でありますから、今すぐ積滞が解消するかと申されましても、それをすぐお引き受けするわけには参らぬと思います。
山口丈太郎 29

○山口（丈）分科員　私は、今何万という積滞があるからといって、これを今年中に解決しろ、そんな無理なことを言っておるのではないのですよ。けれども、少なくとも四年も五年も申し込んでからたっておるのに、いまだにそれがつけられない、こういうようなことでは、私はますます不信を買うばかりだと思うのです。しからば今までの計画をして、どういう計画を持ってやっておられたのですか。申し込みの古い順から順番に解消していく方法をとっておるのだろうけれども、その速度は早められていくのですか、それとも今まで通りなんですか、その計画は。
平山温 30

○平山説明員　お答え申し上げます。大都市近郊における電話が何年もつかぬ地域に重点的にやるべきではないかというお話だと存じます。御承知のように、電電公社といたしましては、現在電話が四百六、七十万ありまして、積滞が百万ばかりございます。そこで一般的に申しますと、大体二年ないし三年くらい平均的にお待ち願うというのが現在の全国的な需要供給の状況になっておるわけであります。そこで今先生のおっしゃいましたように、四年も五年も待たしていいのかという御質問に対しましては、確かに平均からいたしますと、平均は三、三年というところでございますから、四年も五年もお待ち願うというところは、全国的に見まして確かにサー、ビスが行き届いていない、かように存ずるわけであります。　そこで、そういった点をどういった方針でやっておるのか、こういう御質問でございますが、私といたしましては、やはり加入の申し込みの方の多いところ、それからすでに電話局として、電話局を新しく直さなければどうしても電話がつけられないところが全国に六百六十五局もあるようなことでございまして、この電話が行き詰まっておる地域から順にこの需要に応ずるようにしておるわけでございます。そこで私どもといたしましては、予算の範囲内におきまして、できるだけこの需給関係の条件の悪いところをもちろん重点的にやって参らなければならないと思っております。　そこでことしじゅうにやれるか、こういうお話でございますが、今お話の地域が非常に需給関係が悪いように伺いましたけれども、そういうようなところがほかにも全然ないわけではございませんので、ことしじゅうにでき上がるかどうかということは、やはり全体の計画を見た上でないとはっきり申し上げられないと思うのです。それから申し上げるまでもないことでございますけれども、電話は局舎の建築にかかりましてから、その家を建てまして、そうして機械を工事し、電線を工事し、新しい電話局のサービスが開始されますのには、少くとも三年はかかるわけでございます。その点、かりにすぐこういった問題に着工いたしましても、やはり三年程度お待ちを願うということはやむを得ないことだと思います。いずれにいたしましても、四年も五年もお待ち願っておるというところにつきましては、私どもとしても十分考えなければならないと思っております。　それから先ほど、お話がありました町村合併に関する件でございますが、町村合併促進法に対して公社はもちろん協力する、そういう立場でございます。そこで私どもとして、これに対してどういうような考え方を持っておるかと申しますと、距離の近いものにつきましては電話局を統合いたしますが、しかしながら一つの町村と申しましても、最近は行政区域が非常に大きなところもございます。そういうところを一つの局にすることは困難でございますので、そういうところは市外回線の線をふやしまして、できるだけ即時——申し込みましたらすく話ができるような状態にする、こういう方針で進んで参ったのでございます。先ほど先生のお話の中に、一つの町村の中におきましても、依然として市外通話のところがあるというようなお話もあったように拝聴したのでございますが、今、私どもといたしましては、電話の加入区域、従いまして市内料金でかける区域と、それから一つの行政区域ということは必ずしも一致していないのでございまして、これにはいろんな考え方があろうかと思いますけれども、やはりそれぞれに合った状態で発達して参りましたし、それから料金といたしましても、全体の料金というものが一つの按分できめられておりますので、現在のところ一つの町村を一つの市内料金区域というふうにはなっていないのでございます。私どもといたしましては、しかしながら一つの行政区域の中におきましては、先ほどの電話局の統合なり市外回線の増設なりによりまして、できるだけお待ち願わないですぐにお話ができるということにつきましては、極力進めて参っているつもりでございまして、大体第二次五ヵ年計画、すなわちこの三十七年度末までに大よそのそういったものはすることになっておったわけでございますが、若干残っておる点もあるようでございますので、その点につきましてはさらに一そうその趣旨に沿って努力させていただきたいと思います。
山口丈太郎 31

○山口（丈）分科員　今詳細にありましたので、かなり了解ができる点がありますが、ただ電話区域の地域といいますと、大阪の局で尼ケ崎があります。池田の局で川西——これは私の選挙区ですが、私は必ずしもそう機械的にせいと言うておるのじゃないのです。その隣りにある町がある。これは町村合併によって二つの村が一つになった。ところがそこに三局ある。そうしてみな市外通話料が取られる。こんなめちゃなことはありませんよ。こんなものはほかにたくさんあるのです。私は例をあげたにすぎないのだから、そう了解してもらいたい。そんなものは運用でちゃとできるのじゃないですか。何も電話線をふやさぬでも、どうせぬでも、その一つの町を一電話区画とみなして運用すればそれでいい、運用の問題だ、簡単じゃないですか。それをあなた方がやらないのは、なるだけ電話はふやして、人の首を切って、収益をあげて——そういうことを考えるからできないのですよ。みずからできぬようにしているのじゃないか。人の首を切って生産をふやして、そうして東京のごとく基本料金を上げ、あのめちゃな生産をふやして、製品をふやしておいて、そうして値段を上げるなんというような、そんなべらぼうな産業構造というのはどこにもありませんよ。あなた方はそんなことばかり考えておる。だからできないのですよ。できるようにすればできるのです。あまりにも公器を金もうけの道具に扱い過ぎておる。こんなことは少し直させなければいかぬですよ。そうして迷惑を受けているのは、全部その地域の住民なんですよ。大臣、どう思われますか、最後に一つ所見を聞かしておいて下さい。
小沢久太郎 32

○小沢国務大臣　電話は経済活動のために欠くべからざるものでございますから、住民の便利にするということは当然でありまして、そういうふうにやはりわれわれとしては努力しなければならぬ、そういうふうに考えております。
羽田武嗣郎 33

○羽田主査　栗原俊夫君。
栗原俊夫 34

○栗原分科員　時間が制約されておりますので、数点についてだけお尋ねをさせていただきたいと思います。　まず、郵政大臣にお尋ねしますが、先般の逓信委員会において、郵政大臣に就任された抱負の中で、なかなか近代化、機械化しにくい郵政事業であるけれども、そういう中でも一つできるだけ近代化し機械化して機動力をつけていくことを大きな一つの抱負として持っている、こういうお考えでございましたが、そうした抱負の中で、どんな工合に今回の予算が計上されておるかということで少しく聞いてみたいと思います。　現在配達を受け持つそれぞれの郵便局において、配達を担当する人員は何名おるか、そうしてそこに配属されておる自転車、モーターバイク、こういうものの数はどういう工合になっておるか、この点を御説明願いたいと思います。
佐方信博 35

○佐方政府委員　全国郵便局職員のうち、約五万くらいが配達関係に従事いたしております。これにつきましての車両等については資材部長からお答えいたします。
並木平治 36

○並木説明員　お答えいたします。　今、郵務局長からお答えをいたしましたが、自転車の数は大体郵便局で全部で九万五千くらいございます。これは貯金や保険の分も含まった数字でございますから、およそその六割程度のものが郵便の関係であろうと思います。それから機動車につきましては、これは種類が幾つもございますけれども、総体といたしましてただいまのところ一万七千両程度でございます。三十七年度におよそ三千七百両ばかりふえまして、来年度も大体三千六、七百両ふえる、こういう予定でございます。その中には自転車と同じように貯金や保険の分もございますが、これは三百両から四百両程度、合わせまして来年度四百両程度ふえるというような内訳になっております。
栗原俊夫 37

○栗原分科員　約五万人の配達担当員がおる、まあ自転車は他の分も合わせて九万五千あるから、一人に一台ずつあることは間違いないが、機動車の方は、他の部門と合わせて約一万七千、こういうことになりますと、かりに一万七千が全部配達人に配属されておるとしても、まだまだまことに機動車は微々たるものである。もちろん私も、町の中とかそういうところは、必ずしも機動車の方がいいとは考えられぬ部門のあることもわかります。しかし、やはり原動機付の方がいいと思われるものがおそらく過半数ではないか、こう思うのですが、機動車を持たせた方が自転車で回るよりもいいのだ、こう思われるものの数は概算どのくらいございますか。
佐方信博 38

○佐方政府委員　先生御指摘のように、大きな取り集め、それから市外集配、こういうものにつきましては、できるだけ機動車を用いた方がいいと思います。市内配達等につきましては、あまりスピードの早いものでは配達上の困難がございますので、今のところ逐次機極を改良しておりますけれども、ちょっと今、何何という数字につきましては手元に資料がこざいませんので、後ほど調べさせていただきたいと思います。
栗原俊夫 39

○栗原分科員　どうも数字の答弁がなくては議論が進められないのでございますが、大臣の就任抱負の中の大きな一つとして、機動化する、こういうことを述べられておる。末端へ入ってみると、末端の配達担当員、こういう人たちの意見を聞いてみても、われわれが今日行動するのに、路上を走っておるものの中で、自転車と原動機がついておるものを比べてみると、原動機のついているものが多い現状になっておる、赤い自転車を踏みながら、こういうことはまことに機能も低いし、プライドからいっても許されぬ、こういうことを率直に述べております。そういう意味から申しまして、いろいろと大きな郵便局等の機械化等も進められておるようでありますが、しかし、何といっても、最終的には最末端の配達、そして持って出たものが、一日で配達し切れないような場面さえできるような地域も、具体的にはかなりたくさんありますから、この点については、今回も三千六、七百台準備をされておるようでありますが、一日も早く、原動機付の方がいいのだと認められる部分については、これが入れかえができるような措置をぜひとっていただきたい、こういうことを強く要望いたしたいと思います。　次に、鉄道からおろされた郵袋を局へ逓送する、こういうことが行なわれておるようでありますが、そのやり方には、その局に所属した自動車で運んでおるところもある。あるいはバス等に委託して運んでおるところもある。さらにもう一つひどいのは、今日でも全く前時代的なリヤカーで引っぱっておるところもある。そこで私がお聞きしたいのは、全国で鉄道貨車からおりた郵袋を局までリヤカーで引っぱっておるようなところがどのくらいあるか、この点を一つお答え願いたい。
佐方信博 40

○佐方政府委員　郵政省としましては——これは全部資料を持っておりますけれども、実はきょう全然予想いたしませんでしたので、資料を持ってきておりませんので、お許しいただきたいと思います。
栗原俊夫 41

○栗原分科員　まあ具体的な数字はよくわからなくても、あることはある。おそらく係の局長も、これが解消に向かって非常に熱意を示されておるだろうと思うから、予算が認められたか認められないかは別として、解消するために予算請求の猛烈な戦いをやったんだろうから、概算くらいはわかっておるだろうと思うからお答えを願います。
長田裕二 42

○長田政府委員　局駅間の逓送をいろいろな方法でやっているわけでございますが、お説のようにリヤカーなどでやっております部分で、しかも相当荷物のある部分等につきましては、年々相当改良しております。三十八年度予算におきまして認められております、たとえば軽自動三輪車百六十二両とか、場合によりますとスクーター四百八十九両とか、そういうようなものを局駅間の逓送に相当充てられるわけでございますし、荷物が相当多くなりますと、従来ほかの方法で運送しておりましたものを、赤自動車、専用自動車で運ばせるとか、逐年相当の改良をしている次第でございます。まあ激戦というほどでもありませんが、大蔵省側はそこらについてはかなり理解を持っているように私ども感じております。
栗原俊夫 43

○栗原分科員　ただいまの説明で、今日原動機付のバイクあるいはスクーターと比べて、自動車の数が少なくなっておるというときに、リヤカーでわが国の郵政事業の郵袋をのこのこ引っぱっておるなんという姿を残しておくことは、小沢郵政大臣のときに一つ残らず解消してもらいたい、このように思いますのでこれを強く要望しておきます。　それから、これは一部の簡易郵便局の方々からわれわれに陳情が参ってきておるのでありますが、簡易郵便局の立場というものは、直営にする段には立ち至っておらないけれども、その地域に郵便局の業務が行なわれる方がよいという地域と郵政当局とのすり合わせの中から生まれておるのだろうと思いますが、簡易郵便局を引き受けておられる人たちは、いろいろな物価高の今日、何としてもお手当が少な過ぎる。しかし地域としてやめるわけにもいかないし、続けていく以上は、何とかしてもらわなければならない、こういうことを強く要望しておるわけなのでありますが、簡易郵便局を置いておる以上は、その地域へのサービスとして郵政当局も必要があるからこそ置くのでありましょうから、これらの点について現状はどうなっておるのか、それでよいと考えておるのか、お手当はどんな工合なのか、こういう点は、おそらく時代離れの数字が出るだろうと思いますが、一つここで明らかにしていただきたい。
佐方信博 44

○佐方政府委員　簡易郵便局の手数料につきましては、実は創設以来あまり値上げをいたしておりません。そこで三十七年度予算におきましては、この値上げをいたしまして、いわゆる切手売りさばき手数料も含めまして大体三千六百円ぐらいでありましたが、それではやっていけないだろうということで、二倍以上に値上げをいたしまして八千円をちょっと突破する金にいたしました。おかげさまで相当の増置も今年はできたわけでありますが、一般の物価高の問題、また簡易局が最初町村等から相当借り入れてやっておるようなこともしておりましたが、実際はサービス機関としてそうはいきませんので、物価高等を考えまして今年度はさらにこれを約四〇％引き上げました。売りさばき手数料を入れますと大体一万一千円をこすというような程度まで来年度予算で引き上げるということにいたしております。
栗原俊夫 45

○栗原分科員　私たちの立場とすれば、郵政事業を行なわなければならぬそういうものについては、基本的にはどこまでも直営の郵便局を持つべきだ、こういう立場に立っておるわけですが、当面その過渡的な一つの手段方法として簡易郵便局というものが現存する以上、これを委託する簡易郵便局の人たちには、やはり世間並みの納得できる待遇はどうしてもしてやらなければいけないものだと思います。従って、でき得れば簡易郵便局が、格が上がれば特定郵便局ということになりましょうが、特定郵便局については、先般いろいいと論議いたしましたように、本来的には特定郵便局の名前を返上して直営の郵便局になってもらいたい、こう思うわけですが、とりあえず簡易郵便局というものがある以上は、これに対して一つ万般の手当その他の施策等については遺漏なきを期していただきたい、こういうことを強く御要望申し上げます。　次に、電通関係の方に参りますが、とれまた先般の委員会でいろいろとお尋ね申し上げまして資料の要求等もいたしましたが、まだ資料は手元に参っておりませんが、今年の第三次五カ年計画の第一年度に踏み入れるその予算の中で、購入すべき機材、資材、こういうものの予算額はどれくらいになっておりますか。
杉田虔二 46

○杉田説明員　お答え申し上げます。三十八年度で御審議願っております予算は千百六十六億になっております。
栗原俊夫 47

○栗原分科員　この中で少しこまかくわたるわけですが、一括して購入するもの、たとえば電線であるとか、電話機であるとか、一つの品目で金額が一億円以上のものをここで述べてもらいたい、こう言いたいのですが、それでは数が多過ぎるのじゃないかと思うので、同一品目で金額の張るものから十種目ばかりあげてみてくれませんか。
杉田虔二 48

○杉田説明員　第一は自動交換機だと思います。それから……。
栗原俊夫 49

○栗原分科員　その概算の金額は……。
杉田虔二 50

○杉田説明員　あとで訂正いたすかもしれませんが、約二百億それから電話機が五十億、それからケーブルでございますが、ケーブルもいろいろございますけれども、大ざっぱにまとめまして百五十億、それから紙が、電話帳の用紙その他を入れまして十三億、無線の機械その他になりますと、これが約三百億見当、それから、あと電力関係、電源関係でございますが、これがやはり五、六十億かかると思います。
栗原俊夫 51

○栗原分科員　大体それでけっこうです。こういう品物を、これからこの予算がきまれば執行なさっていくわけですが、こういう品々の中で、先般も論議になったのですが、それは特許権にかかわるものだというようなもの、あるいはその会社でなければできないというもの、こういう絶対的な、そのものずばりで、その会社でなければできないというようなものはどれどれですか。
杉田虔二 52

○杉田説明員　電話機、これは七社適当に購入しております。そのものずばりでなければ買えないというものはございませんけれども、おのおの非常にきびしい検査によってやって参りますので、一般の会社から簡単に買うわけには参りません。たとえば電話帳の用紙でございますが、これは紙といえばもうどこにでもあるようにお感じかもしれませんけれども、電話帳の紙というものは、強くて薄くないと困ります。一般の用紙になりますと、同じパルプを使って厚く見せるのが紙の技術でございますが、電話帳の紙は薄くする。今まで一社だけから買っておりましたけれども、これは全部大蔵省の造幣局の試験にかけまして落として参りまして、ことしやっとさらに一社が試験に合格したという程度でございまして、非常に規格をやかましく申しますので、今申し上げたものはほとんど随契で買っておる次第でございます。
平山温 53

○平山説明員　ちょっと補足さしていただきます。電気通信設備関係の機材、今申し上げました交換機とか搬送の機械とか電線、その他のものでございますが、これを公社が貰いますときには、仕様書をつくって買うわけでございますが、大体の考え方としては、基本的な考えといたしましては、私どもが買いますものは、大体私どもの研究所でいろいろ研究いたしまして、全体としての標準方式として一番適当だ、こう思うものを大体買うわけでございます。従いまして、先ほど特許に関したお話がありましたけれども、大体公社が標準的に開発したものを買うのが非常に多いのでございます。従って、こういうものは、特定の会社の特許になっているものは、そういう意味ではまずないわけでございます。しかしながら、一つの交換機の中のある特色の部分につきまして全然特許がないかと申しますと、全体の方式といたしましては、今申し上げましたように、電電公社が指導性をとって、主体となって開発したものでございますが、部分的には、やはりメーカーの技術者が考えたいいものも採用しているものもございますから、部分的には特許というものが全然ないことはございません。しかしながら、先ほどの大きな金額のものを随契で買っているわけでございますが、こういったものを随契で、一社じゃございませんが、ある数社からみなそれぞれ買っているわけでございますが、それは特許関係から買っているということよりも、そういった高度の品質を持っている特殊な、しかも市場性が一般的にはない特殊な機械を買うにつきましては、それぞれ技術的にも、それから会社の基礎としてもしっかりした会社から買った方がいい、こういう考え方に立ちまして、適当な会社をきめまして、それと随意契約で買っている次第でございます。
栗原俊夫 54

○栗原分科員　御説明を承れば一応はわかるのでございますが、まあ買う方の側から、ここなら間違いがない、こういうことでございましょう。また、きのうきょうの関係でもないでしょうから、技術指導もなさっておる。しかし、一方メーカーの方の側から考えれば、おれのところへだってお話があればやってできないことはない、また、いろいろ仕様等を示し、あるいは技術基準等を示して、こういうものはできぬかというお話があれば、研究もするだろうし、また、やってできないことはない、こういう立場もとれると思うのですよ。それを一方的に、ほかではできないのだ、ここしかできぬのだという形で持っていくところに、いろいろ問題の発生する余地もある。ただ、電電公社のように、いろいろと大きな予算を消化していくから、なまじこういうところに刃向かいなどをすると、その他のことであとの仕返しもこわいから、のどまで出てくることをぐっと押えてやるという場面があるのじゃないか、こう国民の立場に立った私は思うわけなんです。そこで今年も、今のお話を聞けば、機材購入の一千一百六十六億、まあ二兆八千五百億に比べればそれはわずかな金かもしれませんけれども、とにもかくにもこういう莫大な金が、これから消化されようとする、しかも、その見通しといたしましては、これを大部分随契で買っていく、こういう方向のようでございます。しかし、結論的には、従来随契していくところへ、技術的あるいは生産能力その他万般の条件を勘案して、落ちるにしても、公の立場に立つ公社のこれほど大額な金額の購入、こういうものは、せめてこのメーカならばできる能力があるのではないかと思われる範囲内に指名入札、こういう購買方法をとっていこうとする考え方はございませんか。
杉田虔二 55

○杉田説明員　お答え申し上げます。　電電公社の、たとえば銅線でございますとか、鉄線でございますとか、綱撚線でございますとか、あるいは変圧器でありますとか、こういうように一般の市場性のあるものは、やはり競争入札によって買っております。そのほか、タイヤでありますとか、印刷物でありますとか、こういうものは競争入札で買っております。同じタイヤでも、随意契約ならもっと安くいたします、こういうお話のあったものは、随意契約をもって参りますが、必ずしもわれわれは随意契約だけでいいというふうに考えておるわけではございませんので、そのものの性質なり、またどちらが安くつくかという辺のことも見分けまして、おのおの購買方式を進めておる次第でございます。
栗原俊夫 56

○栗原分科員　確かに随意契約でやる場合の方が、公入札あるいは指名入札でやるよりも実質的であり、品質的にも価格的にもより有利な取引ができる場合もあることは、私にも理解できないわけではございません。しかし、先ほどもるる言います通り、公共的な、公の立場に立っておる公社の購買であるだけに、髪の毛一本のさす余地のない、世間から納得のいく取引というものがやはり望まれるわけです。要請されるわけです。　そこで、きょう特に会計検査院の方に出席してもらっておるわけですが、きょうは資料を持ってきておりませんが、三十六年ですかの電電公社の資材、機材の購入は、総購入額の約九七％が随契である、こういう資料を実は見せてもらっておるわけです。昨年がどうなっておるかわかりませんけれども、こうした金額の非常に膨大なものが九七％も随契で取引されておる。こういうときに、二十三条の任意調査というのですか、こういう中で、内閣の求めによりあるいは必要に応じて検査をすることができる、こういう規定に基づいて検査をやったことがおありでしょうか。
白木康進 57

○白木会計検査院説明員　ただいまの会計検査院法第二十三条によりまして、内閣の請求により、あるいは私どもの方で必要と認めた場合には、国または公社の工事の請負人、あるいは国または公社に物品を納入した者につきまして、その契約関係の会計を検査することががきる、こういうことになっております。電電公社に限らず、私どもでこの規定を発動いたしまして、特定の会社を指定いたしまして検査をいたした事例はほとんどございません。電電公社の場合には、たしか——古いことをちょっと記憶がございませんけれども、最近においては一件もございません。
栗原俊夫 58

○栗原分科員　これは現在その職にあられる、あるいはまた過去にあった電電公社の首脳部の方々、あるいはこれに関係した人を決して疑うわけではないのですけれども、やはり随契ということになると、競争がない、競争がないと、これはやはり問題の発生する余地があるわけです。従って、買う方の側だけ調べておっても、それだけでは事が明らかにならない、売り込んだ方の会計の金の動きというものを、しさいに見る必要のある場合も起こり得る、こういうことで、ばんこどどこれを見るということでなくて、やはり時にはこれを抜き取って検査をする、こういう立場をとることが、起こり得る危険性のあることを未然に防ぐ予防措置ではないか。あるからやるのではなくて、いつ検査をされるかわからないという状況に置くことが、起こり得る危険性を未然に防止する道である、このように考えるのですが、会計検査院の立場からの御所見を承りたい。
白木康進 59

○白木会計検査院説明員　ただいまの先生の御意見、まことにごもっともでございますが、私どもとしましては、工事にしろ、あるいは資材にしろ、全般的にその当該官庁あるいは公社につきまして、相当詳細にいろいろな資料の御提出を求めたり質問をいたしまして、単に部分的だけでなくて、いわば大勢判断もいたしております。まあ必要のあるなしを問わず、ときどきはそういうことをやった方がいいじゃないか、これはあるいは私もそうではないかというふうに考えますけれども、一面におきましては、たまたま国あるいは公社に納入するがために、その契約について会計検査院から行っていろいろな調べも受ける、民間であればそういうことはない——これはお答えとは多少それますかもしれませんけれども、業者としてはかなり迷惑な点もございますし、私どもとしても、そういったことを事由に控えておるわけでは毛頭ございませんけれども、まあやや慎重に、この規定の発動については考慮しておるわけでございます。
栗原俊夫 60

○栗原分科員　いま一つ掘り下げてお尋ねしますが、検査院の立場もよくわかります。何もなくて、予防的な立場でやっても、もし発動すれば、何かあったんだ、こういう見方をされる、それでは、何にもないところへ行ったら、とんでもない迷惑をかける、よくわかりますが、それが民間会社同士の問題ならばそういうこともありますが、やはりいつでも発動するんだという体制というものを置いてもらいたい、このように希望いたします。もちろん、だからすぐあすにでも発動せい、こういうことではありません。一方、電電公社の方にも、私があえてこういうことを言うのは、悪いことがあるからというのではなくて、ある危険性がある。特に第一次五ヵ年計画、第二次五ヵ年計画、そうして第三次五ヵ年計画、膨大なものがこれで取引が行なわれ、そしてそれが随契でいかれる。先ほども言う通り、特許権、こういうものでどうしてもそこ以外にはだめなんだというもの、あるいは特殊技術でその工場以外にはできないもの、こういうものは、これは世間的にもずばりと納得ができますが、ある程度メーカーの方でそのつもりになれば、技術的にもできるんではないかと世間的に見ておるときに、そうしたものには一指も触れずに、特定のものと随契々々と続いていくということになると、やはりおかしいような見方がされがちでございますので、これらについては、今後予算成立の上執行にあたっては、十分な御配慮をいただきたい、こういうことを特に要望しておきますが、これに関する主管大臣としての御所見をこの際承っておきたいと思います。
小沢久太郎 61

○小沢国務大臣　ただいま栗原先生の仰せられた随契と指名競争入札の関係でございますが、私は、どこでも同じような品物であるというようなことになりますれば、やはり指名競争入札が一番フェアな道でございまして、原則だと思います。ただ、先ほど来いろいろ御説明がありましたように、あるいは特許関係だとか、あるいは品質関係がそこでなければできないとかというようないろいろな状態がありますと、まあ随契もやむを得ないのではないかというふうに思いますが、私は、原則論としては、どこでも同じ品物が納められれば、やはり指名競争入札が一番原則じゃないか、そういうふうに考える次第でございます。
大橋八郎 62

○大橋説明員　ただいま大臣の仰せられた通り、私も同様に考えます。しかし、事情はるるお聞き取り願ったので御了解願いたいと思いますが、ただ、実行問題としては、私どもはとかくそういう目で見られがちなものでありますから、これの執行にあたりましては、十分に戒心をして、そういう事故のないように、今日までも努めてきたつもりでありますけれども、今後も御趣旨の通り特に慎重に処理したいと考えております。
栗原俊夫 63

○栗原分科員　資材、機材の関係はその程度にいたしまして、次に、先ほど山口委員からもだいぶ議論されておりました電話の加入区域の問題について少しお尋ねしてみたいと思います。　加入区域には、普通加入区域と特別加入区域、そして区域外、こう三つに分かれておるのでございますか。
千代健 64

○千代説明員　お答えいたします。加入区域には、普通加入区域、特別加入区域と二つございます。それ以外は区域外、こういうことであります。
栗原俊夫 65

○栗原分科員　普通加入区域というのは、その区域内に住んでおれば平等に電話を引き込んでもらえるという権利——と言うと言葉が当らぬかもしれませんが、申し込めば引いてもらえる、こういうことになっておるのですか。
千代健 66

○千代説明員　お説の通りでございます。
栗原俊夫 67

○栗原分科員　そうなっているとおっしゃるのですが、ところが実際は、なかなかそうなっておらぬのですね。普通区域になっておりながら、お前さんのところは普通加入区域だけれども、どうも線路が行っていないからというようなことで……。そこで私は、普通加入区域と区域をきめた以上は、その区域内のどこに住んでおろうとも、電話を引く順番が当たったならば、いかなる犠牲を克服してでも引くのが、これが普通加入区域だと思うのですが、いかがでしょうか。
千代健 68

○千代説明員　私も、お話の通りでございますが、先般来話が出ておりますように、電話の需給が極端なアンバランスを来たしておりまして、即時につけようと思ってもなかなかそこまでいかない。先生のただいまおっしゃるように、普通加入区域なら申し込めば——もちろんその年の販売数とかいろいろございましょうけれども、必ずつく、こういうのが普通加入区域のあるべき姿である、かように考えております。
栗原俊夫 69

○栗原分科員　私の言っていることと今の御答弁は、少し行き違っておるのですが、積滞の問題と、それから加入区域の地区の問題と、ちょっと行き違っているように思うのです。同じ加入区域の中におっても、たまたま線路がいっていないところに住んでおると、今電話を取りつけるのには優先順位があって、Ａクラス、Ｂクラス、Ｃクラス、こういくでしょう。しかし、そういう順位にないクラスというのは、永久につかないのではなくて、これはいつかっくわけです。おそらく割り当てられた中で、順番で割り当てるものと、それから順番を持たないでその他に割り当てるものと、どんな工合に割り振っているのか存じませんけれども、あるはずですよ。ところが、そういうところの中に線路のいっていない人もおる。そうすると、これは何らかの方法で、抽せんでやるかどうか知りませんが、公平な順位に立たしてもらえない。だから五年も七年もというのができるのじゃないかと思うのです。さもない限りは、少なくとも順位にない者はない者なりに、どこかで順番が回ってくるはずなんですが、線路がないからというようなことで、普通区域におりながら引いてもらえない、こういうことがあってはならぬと思うのですが、そういう事実があるということを認めませんか。
千代健 70

○千代説明員　線路がなくて電話が引けないというようなところが、現に残念ながらございます。これは将来線路を増備して、それによって取りつけをせねばならないと思います。
栗原俊夫 71

○栗原分科員　普通加入区域ならば、これはもう引く権利を取得したら——その取得するまでの経過が表に出ておらぬから僕らにはわからぬのです。内部的に、あそこはどうも線路がないから、まあ申し込みがきているけれども、これはまず第一にはねておけ、こういうふうなことはないのですか。この辺どうなんですか。
千代健 72

○千代説明員　現実に線路のない場合には架設できませんので、これは承諾しかねますから、そういったのを担当の係の方に回しまして、適当な時期と申しますか、早ければ早いほどけっこうなのでありますが、線路の増設をする、それまではとっておく、こういう格好になっております。
栗原俊夫 73

○栗原分科員　五ヵ年計画一次、二次、三次と電話の増設、一方には通話の即時化、両々相待って進んでおるわけですが、もちろん電話に加入しておる者は、電話に入っている以上は、敏速に即時化されることを望み、また一方で、まだ電話が引いてもらえない者は、電話は少しは待ってかかっても、かかればいいのだから、先に電話をつけてくる、こういうことと競合していると思うのですが、一体どっちへウエートをかけているのですか。これは一つ総裁からお聞きいたします。
大橋八郎 74

○大橋説明員　私どもは、増設するということと、品質をよくしていく、即時の話ができるようにする、この二つは、どうしても両方とも並んでやっていかなければならぬ、かように考えております。いずれを重しとし、いずれを軽しとするわけにも参らぬと思います。
栗原俊夫 75

○栗原分科員　総裁の答弁は、まさにその通りだと思います。むろん電話である以上、そのスピードをとうとぶのですから、即時化もけっこうですが、今申しました、これは普通区域だということを設定した以上は、たといそのスピード化が少しはおくれても、せめてその方を先にやってもらうことが重要なのではないか、こう思うのですが、これは議論になるわけですけれども、この辺はいかがでしょう。
平山温 76

○平山説明員　普通加入区域内におりながら、線路がないので電話がつかないということはおかしいじゃないか、こういうお話だと思いますが、確かに先生のお話の通りでございます。私どもとしてこれに対してどういうように考えておるかと申しますと、先ほどもちょっと申し上げましたが、行き詰まった電話局がありまして電話局を新しくつくりかえます場合には、その局の設備をしますと同時に、その区域内の線路もつくりかえまして、その区域内におられる方の電話が、ある方面にあるからつかないというようなことのないように、そのときに現在の需要と将来のそちらの方面の電話の発達というものを一応勘案いたしまして、線路の太さをきめまして、そうして新しく電話局ができました場合には、その地域内からまんべんなく、どの地域におっても、優先順位の高い方から順についていくように考えております。しかしながら、一度電話局が開局いたしましたあとにおきまして、電話の需要というものがその区域内の、しかも方面別になかなか当初の予想通りに必ずしも発生しないのでございまして、そうしますと、ある方面につきましては、当初の予想より早く電話の申し込みが出て参りますし、相対的に見まして、ある方面につきましては、当初の予想よりもおくれて電話が伸びる、こういうことになりますと、共通の一つの加入区域内におきまして、ある方面については、線路がないという状態が起こる、ある方面においては、比較的線路に余裕がある、こういう状態が発生するわけであります。そのときに、今、先生の御指摘のように、線路の余裕のない地域に住んでいらっしゃる方は電話がつきにくくなります。相対的に線路の余裕のある方面に住んでいる方は、比較的優先順位が低くても早くつくということが起こるわけであります。これを直しますには、やはり開局後におきましても、その行き詰まった方面の線路に対してこれをさらに、私どもは対数を増す、増対と言っておりますが、この線路をふやすことをやって参らなければいかぬわけでありまして、そのつもりでやっておるのでございますが、何しろ全体の予算に制約がございまして、今お話のように、の新しい積滞の解消と即時化——現在の加入者の方はサービスの改善をお望みになるでしょうし、また電話のつかない方は、早くつくことをお望みになるということを考えまして、それぞれの均衡をとって計画を進めていくという考え方に立っておりますので、もちろんその線路の行き詰まった方面に対する増対のことも考えておるわけでございますが、それが遺憾ながら十分に手が届きかねて、御指摘のようなことが発生しておるのは事実でございます。私どもといたしましては、予算の許す範囲において、できるだけ御趣旨に沿うように——そういうものを一ぺんにすぐにということは、残念ながらお約束いたしかねますけれども、できるだけ早い機会にこういう状態がないように努力いたしたいと思います。
栗原俊夫 77

○栗原分科員　お話はわかりました。公社も公共性と企業との板ばさみということになるだろうと思いますが、端的に言いますと、特別加入区域は、その施設等について自己負担、こういうことで見てもらえる、ところが、普通加入区域に入っておるばっかりに、路線がなくて引いてもらえぬ、こういうばかげた問題になって出てくるわけですよ。ここのところに公共性と企業との矛盾というものが出てくるだろうと思うのですが、このあたりはどうなんでしょうね、これは特別区域で支出負担をすれば引けるのだけれども、では普通区域でもって路線がなければおれが路線を持とうじゃないか、こういった場合にはどうなるんですか。
平山温 78

○平山説明員　御指摘のような矛盾も確かにないわけではございません。と申しますのは、加入区域内におきましては、大体各加入者にいく線路が一緒になっておる。そこで、区域外になりますと、そういう方面には加入者の方がまばらにしかございませんから、その方面の線路はその方のいわば専用みたいな形になるわけでございますので、その御負担を願ってやるということはできるわけでございます。区域内におきましてこれをやろうといたしますと、非常に共通している部分が多いものでございますから、確かにやりにくくございまして、極端な場合には、先生のおっしゃるような矛盾も起こらぬとは限らぬわけでございますが、こういうことはまことに申しわけないことでございますけれども、そういうことのないようにさせていただきたいと思います。
千代健 79

○千代説明員　ちょっと申し上げますが、区域外なら全部つくというわけではございませんで、やはり市内部分の線路がございませんと、同じような問題でお断わりしなければいかぬというような問題も起こります。市内の部分があって、それから先は各自で負担していただく、こういう工合でございます。
栗原俊夫 80

○栗原分科員　なかなか問題含みの第三次五カ年計画でございます。時間がございませんので、以上でやめますけれども、そうした公共性を持ち、一方では、企業としてやっていかなければならぬ公社の仕事でありますし、利用者である国民からも、いろいろな要望や批判もあり、また、内部的には労使の関係もいろいろとあることでございますので、一つ総裁以下首脳におかれては、これらを十分身に体して、内部的の問題点を完全に解消するとともに、利用者の国民ともできるだけ摩擦のないように、国民の、要望に沿うような早き実施を一つ心からお願いいたしまして、私の質問を終わります。
羽田武嗣郎 81

○羽田主査　これをもちまして、郵政省所管及び日本電信電話公社関係の質疑は、全部終了いたしました。　次会は明二十日午前十時より開会し、建設省所管の審議に入ります。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時三分散会

1963-02-19 第43回国会 衆議院 予算委員会第四分科会 第3号 公式Web版

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