1963-06-06 第43回国会衆議院内閣委員会第24号

1963-06-06 第43回国会衆議院内閣委員会第24号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十八年六月六日（木曜日）　　　　午前十一時十一分開議　出席委員　　　委員長　永山　忠則君　　　理事　岡崎　英城君　理事　内藤　　隆君　　　理事　藤原　節夫君　理事　宮澤　胤勇君　　　理事　石橋　政嗣君　理事　石山　權作君　　　　　　小笠　公韶君　　　　草野一郎平君　　　　　　纐纈　彌三君　　　　笹木　一雄君　　　　　　園田　　直君　　　　高橋　　等君　　　　　　辻　　寛一君　　　　保科善四郎君　　　　　　緒方　孝男君　　　　久保田鶴松君　　　　　　田口　誠治君　　　　西村　関一君　　　　　　受田　新吉君　出席政府委員　　　　　　　　総理府総務副長　　　　　　　　官　　　　　　　古屋　　亨君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（内閣総理大臣　　　　　　　　官房賞勲部長）　岩倉　規夫君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（恩給局長）　　八巻淳之助君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計局給与課　　　　　　　　長）　　　　　　平井　廸郎君　　　　　　　　厚生事務官　　　　　　　　（援護局長）　　山本淺太郎君　委員外の出席者　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（恩給局審議課　　　　　　　　長）　　　　　　中嶋　忠次君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計官）　　　船後　正道君　　　　　　　　専　　門　　員　加藤　重喜君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出第　一一四号）　旧金鵄（し）勲章年金受給者に関する特別措置　法案（小笠公韶君外十五名提出、衆法第二号）　　　　　————◇—————
永山忠則 1

○永山委員長　これより会議を開きます。　恩給法等の一部を改正する法律案及び旧金鵄（し）勲章年金受給者に関する特別措置法案の両案を一括議題として、質疑を継続いたします。　質疑の申し出がありますので、これを許します。田口誠治君。
田口誠治 2

○田口（誠）委員　四十三国会に提案されておる恩給法の改正を審議する過程において、附帯決議として恩給のスライド制が出されるようでございますので、私は、そういう点からも、少しく基本的な面についてお聞きをいたして、具体的な内容に入りたいと思います。　一時停止になっておりました旧軍人等の恩給が二十八年に復活をいたしました。その当時の考え方としては、終戦処理という考え方が大きく作用されておるように考えております。旧軍人等に論功行賞というような式のものではなくして、終戦処理という形で、戦争のために負傷し、また戦死をしたために、その家族が困っているという面から、生活を保障してやるという、すなわち社会保障制度の一環として考えられて、この恩給法の復活をいたしたように考えております。そういう点については、私の考え方と相違がございませんか、お聞きをいたしたいと思います。
八巻淳之助 3

○八巻政府委員　御承知のとおり、旧軍人の恩給につきましては、昭和二十一年、勅令六十八号によって廃止になったわけでございますが、平和回復後、国の再建にあたって、この旧軍人等の恩給に関する措置が検討せられたのでございます。そこで、旧軍人等の恩給につきましての恩給法特例審議会というものが設けられまして、この恩給法特例審議会の建議に基づいて、昭和二十八年、法律百五十五号で、軍人恩給というものを、廃止以前の恩給法の内容に相当改善を加えたものとして再出発した、こういうことになっております。このことは、見方によれば、戦後処理というふうな大きな見方ができるわけでございますが、同時に、旧軍人に対して、戦前、国家としてその退職後の保障、公務死亡後の保障、そういうものについてやってまいりました、それを復活する、それを踏襲していく、しかしながら、諸般の事情を考えて、相当改善を加えたものとして出発する、こういうことになったのであります。
田口誠治 4

○田口（誠）委員　いまの御答弁からいきますと、終戦処理という形でなされたのではあるけれども、やはり旧軍人等の生活を保障する、すなわち社会保障制度の一環として復活さしたという思想が多いわけです。そこで、お聞きをいたしたいと思いますことは、昭和二十八年に復活をいたしました当時の恩給ベースというのは一万円であったわけです。そのときの国家公務員の給与ベースは一万三千五百八十七円であったと思うのです。その当時の公務員の給与というのは、その年の一月と暮れとではまた金額が変わっておりますので、完全にこれだけのベースであったということは言い得ませんけれども、ただいま申しましたように、三千五百円から下回った線で基準がきめられておるわけです。したがって、そういうことから考えていきますと、恩給の給付額を引き上げるたびごとに、大体公務員の給与の平均ベースより三千五百円から四千円を下回った線で、昭和三十年、三十三年の改正でも行なわれておるわけであります。ただ、私が疑問に思いますことは、昨年、昭和三十七年に改正をいたしましたこの給付率の引き上げは、一万五千円ベースであったものを九千円引き上げて二万四千円ベースにした。ところが、二万四千円ベースに引き上げたけれども、実際に昭和三十七年十月一日から増額給付されたのはその半額、昭和三十八年には七十歳以上の人、その他の人は昭和三十九年の七月一日ですか、そのときにならないと全額増額給付されないという内容になっておるわけです。公務員の給与と比較をしてみますと、昨年の人事院の勧告を加えますと、大かた二万八千円ベースになっております。したがって、昭和三十七年の十月一日から増額給付をするという金額は、昨年改正された二万四千円ベースを昨年から全額増給いたしても、昭和二十八年、三十年、三十三年に改正したものと格差がないということになって、公務員の給与にならって行なうということになれば、昨年から二万四千円ベースで増額給付しなければならない内容だと私は思っている。ところが、そうでなしに、昭和三十九年にならなければこの九千円の引き上げ、二万四千円ベースの増額給付をされないということになりますから、今年の人事院の勧告は出ておりませんけれども、かりに昨年並みに二千円ずつベースアップされたといたしますと、来年はこの恩給のベースと八千円開きができてくる、こういうことになるのです。そういうことからいきまして、私考えてみますに、この国会でスライド制をとるべきであるというような附帯決議をつけたといたしましても、基礎金額が低い場合には、これは相当問題になろうと思うのです。スライド制をとるということになりますれば、この基礎金額が国家公務員より三千五百円下回ったものならば、下回ったものが妥当だという理論づけをしなければならないと思いますし、同額にすべきであるというならば、同額にするという理論づけをしなければならないと思うのです。御案内のとおり、一昨日の自民党の先生の質問の中にもありましたが、国家公務員の場合には、給与の面について、人事院が、民間事業所の給与ベースと物価の上昇率、こういうようなものを勘案して勧告をし、そして政府は、予算面を勘案しつつ、これを国会に提出をいたしておるわけでございますけれども、恩給の場合には、そういうような理論づけたものをどこかから出されて、それに従って金額をきめるということがないわけです。したがって、ざっくばらんに申し上げれば、傷痍軍人の方々がつくっておる傷痍軍人の会とか、あるいは戦争未亡人の会とか、こういう人たちが相当額の金を出し合って、そうして毎年毎年政府や各政党に陳情をして、陳情をした結果、それではこれだけ上げるというような、何ら理論づけのない引き上げ方がされておるというのが実態であるわけなんです。ひがんで考えますると、昨年の引き上げの場合には、これはやはりこれだけ熱心に、戦争未亡人なり傷痍軍人なり旧軍人なり、また公務員の人たちが恩給の引き上げを猛運動しておるものを、政府が取り上げぬとするなれば、参議院の地方区の選挙に不利であるというような考え方が手伝ったのではないかというようなことも邪推されるわけでございます。それで、低かったから、未亡人の方々は、これではならぬというので、形を変えて、昨年の末から二十万円の公債というようなことでいろいろ運動をされて、そしてこの地方選挙の前に二十万円の公債が通過をいたした。こういうような経過を考えてみますると、どうもこの恩給の金額の引き上げというものは、何ら理論づけもないし、そのときの運動、圧力、そういうようないろいろなものを勘案してきめられるというのが、現在までの実態のように考えられておるわけです。したがって、私は、最初に一万円ベースにきめたこの金額はどういう基礎に基づいて算出をされたのか、その点がおわかりでございますれば、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
八巻淳之助 5

○八巻政府委員　お答えいたします。　昭和二十八年に軍人恩給が再出発いたしまして、軍人恩給のベースをどうとるかということを考えました場合に、昭和二十八年度予算を組むときの状態というものは、文官につきましては一万円ベース、私どもいわゆるべースということばを使っておるのでございますが、在職者の給与につきましては、一万円ベースになりましたのは二十六年の十月一日からでございますが、それ以前にやめた方々の俸給を、一万円ベースに切りかわったときの給与に読み直して恩給額を上げるという方法をとっておるものでございますから、そういうような引き上げ方というものを、そのときの給与体系の時点をとらえて何円ベースと申しておるわけなんですが、その予算編成のときの状況におきましては、文官の恩給は一万円ベースである。それで、それと合わせて軍人恩給のベースを一万円ベースにとって、二十八年四月分から出発したわけです。ところで、二十八年の十月に文官の恩給額というものを一万二千円ベースに引き上げております。したがいまして、二十八年十月の時点では、文官は一万二千円ベースになり、軍人は一万円ベースであるというように、その間の開きがついております。しかしながら、その一万円ベースにきめたという筋は、予算編成の当時、また昭和二十八年四月当時、文官の恩給ベースというものは一万円であったということからいって、それと合わせてやった、こういうことでございます。
田口誠治 6

○田口（誠）委員　幾つかある各種年金の問題も、いま給付率の引き上げということが社労等で問題になっておりますが、御承知のとおり、終戦後物価は上昇し、賃金はそれに見合ったものではございませんでしたけれども、ぐんぐんと上がっていきまして、昭和二十八年当時に恩給の一万円というのが妥当であるかないかということになりますと、やはり終戦後の物価上昇からいきまして、これは妥当でないものであったわけなんです。これははっきりしております。公務員の給与の一万三千五百八十七円というようなものも、これも非常に足りないものであったわけでございますので、私は、こういう基礎に基づいて出発した旧軍人等の恩給、それから戦死者の遺族、傷痍軍人に下がるところの扶助料、こういうようなものは、生活保障という面からいきますと、非常に不十分なものであるというように考えておるわけなんです。したがって、当面昭和三十三年までの改正は、先ほども申しましたように、国家公務員の給与ベースから三千五百円から四千円下回ったものというようにならってきておりますけれども、昨年改正されたものは九千円引き上げたという、非常に聞こえはいいけれども、それは実際は三年先でなければ増額給付されないという内容のものであるから、この金額というものは私は非常に不満であるわけなんです。したがって、昨年末から特に戦争未亡人の方が、その他の方法ででも、公債等でも別な方法でも何か手当をしてもらわなければ困るといって、昨年公債の要求をされたけれども、これは昨年の恩給法の改正の打ち出し方が非常に不満であるからです。こういうことから考えて、私は、もう済んだことはやむを得ませんけれども、今年には、なかなか口では言っても、実際にはそういうことはむずかしいと思いますが、来年には二万四千円ベースになるのですけれども、これに加えた改正を来年あたり出さなければならないと私は思うのです。この恩給法の恩恵を受けておる人たちは、そういう点を強く要望しておるわけなんです。したがって、恩給局としては、昨年の改正がなぜ三年先のようなものでなければきめられなかったのかということ、そして生活保障とか、こういうような面は何ら考慮されずに、ただ国の予算というような面できめられるのかどうか、この点も明確にしていただきたいと思うのです。
八巻淳之助 7

○八巻政府委員　昨年成立いたしました法律百十四号というものの内容は、御承知のとおり、一般の恩給につきましては二万円ベースにまで引き上げる、約二割弱です。それから公務扶助料あるいは傷病恩給につきましては三割六分アップする、大体二万四千円ベースの給与額に見合う仮定俸給額をつくりまして、それでもって実施する、こういうことになったわけです。ただし、この実施のしかたにつきましては、財政的な所要額といたしまして総額三百億かかるというふうに見込まれましたので、この財政負担を緩和するというような意味から、三年計画で実施する、こういうことになったわけでございます。御指摘のとおり、完全に実施されるのは来年の七月でございます。しかしながら、その中でも非常に重点を置いて、老齢者についてはことしの十月から実施するということにいたしておるわけでございます。そういうふうな財政的な意味から、こういうふうに長い長期計画でやらされる、こういうことになっておるわけでございますけれども、その中でも、傷病恩給あるいは七十歳以上の方、こういう方につきましては、できるだけ早期にやるという考え方も盛り込まれておりまして、傷病恩給、特に重傷病者に対するものにつきましては、昨年の十月から完全に実施する。傷病恩給軽傷者につきましては、ことしの七月から実施する。七十歳以上の方々につきましては、ことしの十月から完全にフルに増額する。こういうふうな手当が講ぜられておるわけであります。
田口誠治 8

○田口（誠）委員　御答弁のように、何ら恩給の金額についての積算基礎というようなものはないようでございまして、ただ国の予算というようなものを勘案し、現場からそれぞれ強い運動がなされれば、やはりそれに何とかこたえなければならないというので、予算の面で予算のいじくりをして、このベースアップを行なっておるというのが実態であるわけですが、私は、終戦処理として、特に戦争で一家の柱を失って生活に困っておられる遺族の方々に対する扶助料にしても、傷痍軍人に下がるところの金額にいたしましても、そういう考え方でこの問題を取り扱ってもらっては非常に困ると思うんです。一昨日、自民党の各先生から、相当現在のワクを広めた考え方で今後の法案をつくってもらいたいという、要求があったわけですが、ワクを広めるということになりますると、予算は多く要るわけです。予算の面でこういうベースアップを勘案するということだけなれば、一昨日自民党の先生方が要求されたようなことを実現に移そうとすれば、現在のベースを引き上げすることは非常に困難になってくるということになって、これは一昨日の先生方の要望されたことと逆行する面が出てくると思うのです。したがって、三千億要っても、四千億要っても、やはり必要なものは必要として計上をして、引き上げてやってもらわなくちゃ困ると思うんです。国の予算がある場合にはこれは引き上げてやるんだが、予算のかっこうのつかないときには、幾ら生活に困っておっても引き上げてやらない、これではいけないと思うんです。そういうことから、もう少し恩給の取り扱いについての思想を変えてもらわなくてはならないと思うんですが、私がただいま申しました点についてどういうようにお考えになりますか。
八巻淳之助 9

○八巻政府委員　御質問の点は、非常に社会的な必要と申しますか、そういう生活保障的な面から、必要のある部面に重点を置いて同じベースアップにいたしましても措置するようにというお話でございますが、まことに御同感でございまして、従来とってまいりました措置も、老齢者、遺族、重傷病者に重点を置いてやっておるわけでございます。したがいまして、その逆の場合、若年者につきましてはベースアップを遠慮していただくとか、あるいは軽傷者に対しましては若干時期がずれるというような、そういう逆のことになるわけでありますけれども、そうした社会的必要を考えて、同じベースアップの中でも、それを優先的に考えるというような配慮は今後ともやっていかなければなりませんし、いままでもそういう態度でやってきたわけでございます。
田口誠治 10

○田口（誠）委員　同じような答弁ですが、この国会で附帯決議につけられようとするところのスライド制は、国家公務員の給与ベースがこれだけあれば自然に上げていくという方式をとることになろうと思うのですが、そうなりますと、先ほど申しましたように、昭和二十八年、三十年、三十三年の場合は、三千五百円から四千円下回ったところでずっとついてきておりますけれども、昨年の改正から大きく開きが出てきておるわけです。これは、来年になりますと八千円から開きが出てくるわけですから、そういうことから考えてみますると、いま御答弁のありましたような国の予算の範囲内、こういうことでは困ると思うし、それから予算の範囲内といっても、予算をどこへ使うかということです。幾らでも予算の操作はできるわけなんですが、こういう弱い人たちの場合には、どうしても国の予算は重点的に使われていかない。大きな財閥等からのいろいろな要請のものは、次から次へと法律の改正があらわれていきますけれども、弱い人たちの場合は、非常にそういう面が消極的であるわけです。これではいけないと思う。したがって、今度の法律の改正の内容を見ますると、これはどの項を見ましてもよくはなっておりますけれども、全部おくれたものなんです。もう少し早くこういう改正をしなければならないものが、ようやく今年法案として出されてきておるわけですから、これは大蔵省ががんとして聞かないのかどうか知りませんが、もう少しこの恩給の取り扱いに対する思想を変えてもらわなければならないと思うのです。　大蔵省からはお見えになっておりますか。——聞いておられたと思いますけれども、国の予算の諸事情からいって恩給のベースアップの金額が決定されるということなんですが、ただいま私が申しておりますように、昭和二十八年に復活いたしましたときの思想としては、終戦処理という思想の上に立って、戦争のために犠牲になった人の家族を救援する、また、傷ついた傷痍軍人を救援する、こういうような考え方が大きく手伝ってこの復活がなされておるわけでございますから、国の予算を編成する場合に、他の方面でよけい使わなくてはならないから、弱いこの恩給の受給者に対するものは低目に取り扱うというようなことになりましては、私は実際困ると思うのです。したがって、大蔵省としては、こういう点に対する思想を聞かしてもらいたいと思うのです。
平井廸郎 11

○平井（廸）政府委員　ちょっとこの問題は私の所管外でございますので、もし必要でございましたら、所管の主計官を呼びますが……。
田口誠治 12

○田口（誠）委員　それではあとから答弁をしていただくとしまして、質問を続けます。　きのう藤原先生のほうから、今度の法改正の中の第三点、旧軍人、旧準軍人が内地等で職務に関連して負傷し、または疾病にかかり、在職期間内に死亡し、あるいは在職期間経過後、厚生大臣の指定する結核等にあっては三年以内、その他の傷病にあっては一年以内とありましたのを、今度の改正では一年を二年にし、三年を六年に延長した。この項について、営内居住者のワクははずしてもらいたいんだ、こういうような要望の質問があったわけなんです。それで私は、営内居住者の兵の場合ワクをはずす云々ということは、まあ員数的にはそう大きい員数にはならないと思うので、あえてこれに反対するというものではございませんけれども、これよりまだ大切なことは、今度の改正は、一年が二年になり、三年が六年になりましたけれども、こういうワクをつくっておくことが非常に支障があるわけなんです。こういうワクができておったことにおいて、いま現場では非常に困っており、不満の態度をとっておる人たちが多いわけなんです。たとえて言うならば、いままでの法律でいきますと、戦地で病気にかかって復員してきた、そして一年以内に死んだ人の場合には、この法の適用を受けられますけれども、十三カ月目になったら、これはこの法の適用が受けられないということになるのです。家庭になってみますと、一年でなくなった人よりも、三年でなくなった人のほうが、家庭の費用というものはよけい要っております。人情的には一年よりは三年生きておってもらったほうがいいんですけれども、やはり財政面については、一年でなくなったよりも、三年でなくなったほうが、よけい費用を使っておるわけなんです。したがって、そういう面からいって、こういうワクができておることにおいて、当然救われなければならない、弔慰金を出さなければならない、扶助料を出さなければならない人たちが、該当されないということが非常に多いわけなんです。したがって、これは援護局の方でおわかりだと思いますが、この法案ができました当時に、いろいろ現場のほうから申請をしてこられ、審査会で審査をされて却下されたものが相当あろうと思いますが、もしこういうワクをはずしたような場合には、当面どの程度の人が該当者になるかという点は、おおよそ数字をつかんでおられると思うので、まず、その数字から承りたいと思います。
山本淺太郎 13

○山本（淺）政府委員　この特例扶助料あるいは特例遺族年金につきましては、今回の改正は、ただいま御指摘のように、現在一年、結核、精神につきましては三年という期限を二年、六年に改正していただきたいということでございますが、これによりまする対象の増となる件数見込みは約六千件でございます。さらにこれを全く撤廃すればどのくらい出るかというつかみ方は、非常にむずかしいのでございますが、おそらくは三千件前後ではないかと推定いたしております。　それから、ただいま先生御指摘の、従前の制度のままで、こういう期限の制約があるので却下した数は幾らかということでございますが、これは、私どもこの法律が施行されました際に、都道府県を通じまして関係の御遺族に接します際に、法律はこういうふうになっておりますから、あなたの場合こういう期限外ということで明らかに棄却になりますからということで、現場でそういうものはよく御遺族の御納得を得て、成規の請求を出される前にいろいろ講習等をいたしまして、提出していただかないことにしておりますので、現実にそうした後にもかかわらず、こういう書類が出て棄却したという件数はわかりませんが、きわめて少ないと存じます。それからいろいろ統計の面におきましても、そういう期限のほうではねられたとか、あるいは公務性がないからだめだとか、あるいは身分上法に該当するものでないとかいうふうに、棄却の件数につきましても、いろいろな事情がございまして、ただいま先生が御指摘の、期限が一年、三年をこえるものであるからはずしたという統計もございませんので、数も、先ほど言ったように、全体としてそういう当初法律制定の際に指導いたしましたので、せっかくのお尋ねでございますが、ずばりの答えは持ち合わせていないというのが実情でございます。
田口誠治 14

○田口（誠）委員　まあ、完全な数字というものはつかんではおいでになりませんでしょうけれども、およそいま御答弁の範囲内でつかめるわけでございまするが、全くワクをはずした場合でも、今度は六年以降というものは少ないと思うのです。したがって、そういう点からいきまして、私は、まずこのワクをはずしてもらうことが必要ではないか、かように考えておりまするので、この国会で修正案として決定するというようなところまではなかなかいかないと思いまするが、昨日藤原先生が営内居住の問題を出されましたが、私は、このワクをはずすことは、営内居住の関係をはずすよりもなお重要であろうと思うわけなんです。何となれば、営内居住の場合は、下士官以下の者は該当しませんので、これは将校の人たちでありまして、いわゆる職業軍人という人たちでございまするから、そういう人たちの場合の救い方をするよりも、私がただいま申しましたように、現地で戦争のために病気になって、そうして長いこと養生しておったけれども、なくなった、なくなったけれども、なくなった期限がこの法律のワク外になったために、何らお手当がいただけないというようなことがたくさんあるわけでございまするので、そういう点を今後検討をしていただいて、この面についてもひとつはずしてもらうように、強く要望をしておきたいと思うのです。　大蔵省のほうからお見えになったようでございますので、御回答をいただきたいと思いますが、内容はわかりますか。
船後正道 15

○船後説明員　おそれいりますが、御質問をもう一度……。
田口誠治 16

○田口（誠）委員　簡単に申し上げますると、旧軍人、準軍人等の恩給のベースアップの場合には、何ら理論的な積算基礎というものがないようでございます。したがって、いままでの答弁からいきますると、国の予算の操作の範囲内においてこういうベースアップがきめられるんだというようにお聞きをいたしたわけなんです。したがって、私考えまするに、こういう戦争未亡人とか傷痍軍人とか旧軍人、この相当年をとった人たちは弱き人であるから、こういう弱き人の場合には、国の予算がどうも編成しにくいからこれだけにまけとけというようなベースアップの仕方ではいけないと思うのです。あくまでも理論づけたものを出してもらわなくては困ると思うのです。そこで、まずお聞きをいたしたいのは、国の予算編成上からこの金額はどうしても将来とも出さねばならぬものか、それとも一つの積算基礎というようなものを設けられれば、その線に沿って、三千億要っても四千億増になっても、大蔵省としてはオーケーが与えられるものかどうかということをお聞きしたいのです。特にこの点を私がきょうお聞きしようとすることは、先ほどお見えにならなかったので、もう一回申し上げますけれども、昭和二十八年には、ベースという表現でいきますと一万円ベースでございましたし、そのときには国家公務員の給与ベースが一万三千五百八十七円でございました。それから三十年の改正には、恩給のほうは一万二千円になり、三十三年には一万五千円になっておりますが、国家公務員の給与ベースと比較をいたしますと、三千五百円から四千円下回ったところに線が引いてある。ところが、昨年の改正は、九千円引き上げを行なって二万四千円ベースになりましたけれども、さて二万四千円全額増額給付をするのは昭和三十九年になるわけなんです。来年になりますと、まだ仮定の問題でございまするけれども、昨年と同じように、人事院勧告が大体二千円程度の公務員のベースアップということになるとするなれば、八千円の開きができてくるということになります。だから、昨年の九千円の引き上げは、非常に該当者に対して冷やめし扱いの引き上げというように私は考えておるわけなんです。したがって、こういうような点もございましたので、大蔵省として、将来この恩給のベースの引き上げに対する考え方をここに明確にしてもらいたいと思います。
船後正道 17

○船後説明員　恩給のベースアップに対する基本的な考え方についての御質問で、非常に基本的な問題でございまして、私この席上で御満足いただけるような御答弁ができますかどうか、はなはだ心もとないのでございますが、先生御指摘のとおりの経緯をたどりまして、恩給につきましては累次ベースアップをいたしておるわけでございます。これはどういう考え方かということにつきましては、恩給というものが、一面国と公務員との雇用関係に基づく問題であると同時に、他面社会保障的なものである。したがいまして、やはり恩給を受けておる受給者の方々の生活保障ということを当然考えなければならぬということになろうかと思います。ところが、御承知のとおり、恩給は、他の共済年金とかあるいは厚生年金とは違いまして、完全な拠出制になっておらないわけであります。ベースアップをいたしますれば、すべて国の一般会計から追加的な経費を計上しなければならない。こういった意味で、他の年金よりも、ベースアップにつきましては非常に多額の経費を要するわけでございます。したがいまして、国の施策といたしましていろいろなことをいたしましても、その辺はやはり財源とのにらみ合わせでございまして、従来まであるいは一万五千円ベース、あるいは二万円ベース、それぞれの引き上げ措置の際には、年齢に着目いたしまして、ある年齢以下に対しては二、三年引き下げるというようなことで、巨大な財政負担等の調整をしてまいったわけでございます。　今後の問題につきましても、どういうことにするか、私とてもこの席上で申し上げる権限を持っていないのでございますけれども、やはりそこは、財政負担がどうなるかというにらみ合わせのもとに、段階的な引き上げをやるか、あるいは一挙にやるかというような判断がそこに出てまいる、かように考えます。
田口誠治 18

○田口（誠）委員　財源、原資の面で考えていかなくてはならないという考え方ですし、将来の問題については一存で回答できないようでございます。そこで、私が特にあなたに来ていただいて御答弁いただき、また将来予算の面で御配慮をいただきたいと思いますることは、この国会で附帯決議がつけられると思うのです。その附帯決議は、スライド制をとれということなんです。スライド制をとれということは、簡単に申しますれば、国家公務員のベースが二千円上がったら、これは自動的に二千円上げていくのだということです。三年も四年も待って、そうしてどれだけか上げる、また現場のほうで、傷痍軍人の会とかあるいは戦争未亡人の会が多額の運動費を使って、そうして政府や政党に運動、陳情を行なって、そのあげく、ときどきちょいちょいとつかみ金のような、理論づけのない金の上げ方をされたのでは将来困るから、それで、昨日の自民党の先生からの質問に対する恩給局長の回答も、何か審議会とか委員会とかいうようなものを設けて、妥当な金額を作成して、そうしてこれを法案として出していくように努力をしたい、こういうような答弁もあったわけでございまするから、いずれこれからの引き上げにつきましては、もう少し今日までよりは理論づけのある、積算基礎の明確に答えられるような内容のものが提案されてくると思うのです。そういうものが大蔵省のほうへ予算要求として出されると思うのです。その場合に、大蔵省が原資の関係でだめだとかどうとかいうことを言ってもらっては困るということなんです。大蔵省の予算というものは、幅広い予算を編成するのであるから、どこへどれだけ持っていくかということは、やはり大蔵省としてどうでもできるわけなんです。したがって、私どもがいままで法案を審議しておりまする内容から見ますると、相当日経連等あるいは財閥関係からいろいろ要求されたようなものについては、法案となってあらわれてきますけれども、こういう恩給の受給者というような弱い人たちの要望にこたえるものは、なかなか要求に沿ったものが出てこないというのが実態であるわけなんです。こういうことでございますから、将来恩給局としても、このベースのきめ方についても相当理論的に考えて出されると思いまするし、また、その上に立っての予算要求をされると思いまするが、そのときに大蔵省は、財源が云々というようなこと、財源がないとかあるとかいうようなことは、言って言えないようなものです。片方に使うなら、片方は使えぬということになる。だから私は、こういう弱い人たちを救うものに対してはけ散らさないように、要求通りにひとつ認めてもらうようにお願いをしておきたいと思いまするし、それから恩給局としても、今後のベースアップの問題については、やはり一昨日自民党の先生方に答えられたように、何か権威あるところで検討をして、そうして理論づけのあるものをつくって要求をしていただく、また法案として出していただくように、この点も強く要望をしておきます。　大蔵省の関係は、ここでこれ以上私のほうから質問しても、答弁のできない面があろうと思いまするので、その程度でよろしゅうございますが、要望の点だけを頭によく残しておいていただきたい。　それから次に、第二十五国会のときに附帯決議が出されております。これは社会党のほうから主張をして出しておるわけでありまするが、その全文は「過般の太平洋戦争は近代的科学戦であり、国を挙げての総力戦体制のもとに、国内も戦場化するに至った実情を考慮し、旧軍人等と同様の立場でその犠牲となった者の遺族に対しても、政府は、本法律案の趣旨にかんがみ、速かに適切なる措置を講ずべきである。」という附帯決議がついております。それからどれだけ配慮をしていただいたかということをいろいろ調べてみたわけなんです。それから今度の国会にも、満鉄勤務の人とか、いろいろそういうのは国会にときおり提案されて、拡大はされておりまするけれども、私はまだまだ不十分な面があろうと思うわけなんです。それで、この点については、恩給局として今日までとられた経過というのは、法案で出たものはもう承知しておりまするけれども、いまお考えになっているものとして、何と何をこうしなくてはならないのだという点が相当あろうと思うのですが、お考えになっておれば、ここでひとつ回答の中で発表をしていただきたいと思います。
八巻淳之助 19

○八巻政府委員　ただいまのお尋ねは、旧軍人以外について、旧軍人と同様の立場にあった一般の民間の方々と申しまするか、あるいはもう少し雇用関係が希薄であった方々、こういうものに対して、その戦争犠牲に対する救済といいますか、援護といいますか、そういうものを徹底しろというお話だろうと思いますが、この範囲につきましては、恩給とは別に援護法の関係でやっておるわけなんでありまして、ちょうどここに援護局長がいらっしゃいますから、そちらへお聞き願いたいと思います。
田口誠治 20

○田口（誠）委員　援護局長さんのほうからも御答弁はいただきまするが、援護法の場合では、これは対象になる度合いがちょっと少ないわけです。こういう面で同じような取り扱いをしてもらいたいという考え方からの私の質問でございまするから、そういう点もひとつ頭の中に入れて、実情を答弁していただくと同時に、援護局長さんはこれに対する新しい考え方をお持ちになりますれば、やはり発表していただきたい、かように考えております。
山本淺太郎 21

○山本（淺）政府委員　今次の大戦の犠牲となられました方々は、御案内のように、従前考えられておりました恩給の対象でございます軍人、あるいは準軍人、あるいは文官の一部といったようなほかに、非常に広範に及んでおるわけでございます。したがいまして、今度の戦争の様相にかんがみまして、私ども遺族援護を所掌する者といたしましては、できる限り広く援護の対象にするということを基本的に考えておる次第でございます。特にそういう点に立ちますと、私ども、いわゆる未処遇者とされております者、あるいは処遇の対象にはなっておりまするけれども、軍人軍属に比べてあまりに均衡のとれない姿になっておるというようなものにつきましては、何としても放置しがたいという見解に立ちまして、今回今国会に、おそらくは遺族援護法の法律制定以後始まって以来だと思う大幅な改正をいたしまして、そうした未処遇者の処遇あるいは不均衡の是正等をいたしたわけでございます。十数項目ございますが、しかし、これで御指摘のような問題が全部解消いたしたものとはもちろん考えておりません。非常に極度に指摘せざるを得ないような問題を取り上げたわけでございます。したがいまして、今後におきましても、その処遇が当然軍人軍属と同視すべきもの、ないしはその処遇において若干の格差はありましても、ともかく国は援護の対象にしているのだという国の意思を表明するような人々がまだ残されておると思います。こういう点につきましては、過般社会労働委員会におきましても、衆参ともに数々の御指摘がございましたので、そうした点を勘案いたしまして、明年度以降の課題として、立法上及び予算上真剣に取り組みたい、このように考えております。
田口誠治 22

○田口（誠）委員　まだ残されておるという面を十分御認識をいただいておりまするので、今年の改正内容については、私は大きな改正だと思いまするが、まだあれでは不十分な面があるように私どもは承知しておりまするから、十分に今後も善処方をお願いをいたしたいと思います。　そこで、大東亜戦争と支那事変の関係ですが、これはどうしても一線を引いておかなければならぬものかどうかということを伺いたいと思います。
八巻淳之助 23

○八巻政府委員　大東亜戦と支那事変という切れ目を使っていろいろ処遇を変えておるというのは、恩給は一本でずっとやってきておるわけですが、援護法の上での処遇というものは変えております。たとえば弔慰金とか公務の死亡認定の幅とか、そういうものについての扱いを切れ目を入れて違えております。これにつきましては、援護局長のほうから御説明があると思います。
山本淺太郎 24

○山本（淺）政府委員　御承知のように、遺族援護法におきましては、戦地におきまする公務傷病の範囲といたしまして、大東亜戦争以降につきましては、本人の重過失あるいは故意がなければ、その疾病は公務と見るというふうになっております。すなわち、軽過失の場合におきましても公務と見ておるわけでございます。そのような法律改正がなされましたゆえんは、やはり大東亜戦争に入りまして、非常に戦局が苛烈となり、しかも、一方いわゆる応召します兵隊の場合、本来でありますれば、つまり支那事変等でありますれば、あるいはそれ以前は当然でございますが、そういう時期でありますればおそらくは召集されなかったであろうという高年齢の者、ないしは身体的に虚弱といっては言い過ぎでございましょうが、からだがやや十分でないという人も、やはり員数の関係で召集されたという現実がございます。また、戦いの様相も、普通の栄養が十分にとれないとか、あるいは訓練等においてもきびしかったとか、それ以前の戦局のあり方と比較してみますと、比較を絶したような苛烈な条件がいろいろ重なった、こういうことで、大東亜戦争以降におきましては、このような公務傷病の扱いにおいて差がつけられたというふうに理解しております。また、先ほど来お話のありました特例法の世界におきましても、今度の大東亜戦争に入ってからは、内地の営内居住についても、やはり年齢とかあるいは健康状態が必ずしも完ぺきでなかった人を召集した、そういう人が営内勤務の間において疾病にかかった、それが原因でなくなられたというようなことに着目せられまして、特例法の世界でそのような線が引かれ、それ以前と区別された。それはそういう理由によるものである、こういうように理解いたしております。
田口誠治 25

○田口（誠）委員　ただいまのお答えのような経過になっておるのですが、そういう一線をそこに引くことはいけないのじゃないか、同じに取り扱うべきものじゃないかと思うのです。支那事変、大東亜戦争は、どこから大東亜戦争になったかということは、日にちをきめただけで、そんなに異状はなかったわけです。ずっとすべり込んでいった。そういうことからいって、現在の法律が一線を引いておる内容は検討すべきものであろう、こういうように考えております。これ以上別段に追及いたしませんけれども、これはやはり相当検討をしていただいて、公平な処置をとっていただくようにお願いをいたしたいと思います。　次には、内地と戦地との関係ですが、内地の場合でも、事実本土におった場合の内地の場合は、まだ内地・戦地という仕訳はできますけれども、赤紙をもらって、それから戦地へ向かう途中、まあ船に乗っていく途中です。上陸をした場合には、これはもう戦地ということになろうと思いますけれども、船の中の場合には、やはり戦地という取り扱いはなされておらぬと思うのです。こういうことも、赤紙をもらって戦場へ向かえば、これは場所のいかんにかかわらず、当然戦地扱いをしなければならないものじゃないか、こういうように私は考えるわけですが、この点の矛盾をお考えになりませんでしょうか。
山本淺太郎 26

○山本（淺）政府委員　お答えいたします。　ただいま先生御指摘の、戦地に向かう船中における死没、あるいは船が全部撃沈されたというような場合を含めまして、これは私のほうでは公務死亡として扱っているはずでございますが、中に、何か応召の途上、いわゆる普通の船で内地から台湾に行くときといったようなことが問題かと思いますが、一般的に先生の御指摘のケースにつきましては、戦地として、公務死亡として扱っておる例でございます。
田口誠治 27

○田口（誠）委員　いわゆる戦傷死者として扱っておるのですか。
山本淺太郎 28

○山本（淺）政府委員　はい。
田口誠治 29

○田口（誠）委員　そこで、大東亜戦争の終戦の一線でございます。これは九月二日になっておりまするが、これは戦争勤務が終わったという日の指定であって、全部復員ということではございませんし、また、それ以降も命令によって、この内地の混乱しておる情勢からいって、将校とか、あるいは陸軍省につとめておる人とか、憲兵とか、こういう人たちに対しては特別な命令が出ておるわけです。それで、復員開始につきましては、陸軍の関係は八月十八日の軍令陸軍百十六号、それから機密関係の場合は三百六十九号で出ておりますけれども、これはお聞きしてもだめだと思いまするが、そのほか、内地部隊の復員要領細則というのと、九月十日に外地部隊の復員要領細則というのができておりまして、これに基づいて、結局九月二日後もやはり同様の——そのときの考え方としては、一応戦争というものは終結を九月二日で線を引いたんだといっても、これは何ら変わりのない命令の仕方をして、それぞれの職務に従事さしておったわけなんです。その過程において病死をしたというような人たち、事故死をしたというような人たちがあるわけです。したがって、こういう人たちの場合には、一応援護局のほうへ書類が現地から回されておるものもあり、回されておらないものもありまするが、回されておるものについては、審査会でいろいろ検討されておりまするけれども、この九月二日というような一つの線が引いてあるために、当然これは公務死として取り扱わなければならないという人たちが、その取り扱いをされておらないというところもあるわけです。それで、私は、今後援護局の審査会がいろいろ書類の上において審査される場合に、九月二日というものにあまり拘泥された場合には、何といっても理屈の通らない矛盾が考えられると思うのです。こういうことから、そうした人たちに対する取り扱い方について何かお考えがございますれば、ここで御答弁の中で発表をしていただきたいと思います。
山本淺太郎 30

○山本（淺）政府委員　勤務関連を、そうした特殊なケースだけにつきましても、九月二日以降に延ばすというような法律改正は、十分御指摘のように検討に値する問題だと考えております。勤務関連の制度が設けられました趣旨は、先ほど申した通りでございまして、そういう状態は、一般的にいいますと、一応終戦の時をもって終わっておるわけでございますが、なお局部的にそうした九月二日以降に適用するということのほうが妥当であるというケースが、個々の例ではないとは言えないと思います。したがいまして、そうした法律改正を研究してみたいと思います。なお、そうした九月二日以降におきましても、いわゆる公務として扱う道があるわけでございますから、具体的なケースにつきましては、先生の御指摘の精神を十分勘案いたしまして個々の案件の処理に当たりたい。また、援護審査会におきましても、私どもそういう趣旨で委員さんに十分説明するようなことにして、公務上処理すべきものは処理するように、あたたかい配意をもって個々の案件に臨むつもりであります。
田口誠治 31

○田口（誠）委員　援護局長さんの御答弁は了解をいたします。そういう考え方で今後検討していただき、必要な法改正をしていただき、現在審査にのぼっておるものにつきましても、十分に配慮をしていただかなければならない問題があろうと思いますので、その点をとくとお願いをいたしたいと思います。特に私こういう点で気を使っておりますことは、幾つか私のところにきておる問題はございまするけれども、中でも、中野の憲兵隊におって、そして進駐をしてくるから、憲兵は目の上のこぶに思われておるから、ここにおっては危険だからというので、名古屋の方へ配属を命令されて行く途中に、当時の汽車は殺人汽車であって、相当に混乱をしておったために、そういう憲兵というような職務の上から、自分が奥へ入ってゆっくりしておるというような考え方でなしに、いわゆる昔の軍人精神といおうか、犠牲的な精神で、窓口におっていろいろ処理をされておったようです。そして、どういうかげんか、その当時のことははっきりわかりませんけれども、事故死した。ところが、そのときに、憲兵とかどうとかいうことはわかりましたけれども、どこのだれべいかということがわからなかったので、親たちのほうでは、とにかく内地におったのだが、進駐されてきて、憲兵であったために、これは処刑されたのか、それともそれからどこかへ持っていかれたのか、これは何年かかってでもさがし求めなければならないというので、七年間おとうさんが西へ東へと戦友のうちをたずねて、そしていろいろ調べ上げられたあげく、ようやく七年かかって、保土谷で事故死しておったというようなことがわかった。こういう問題も、やはり書類として出ておるようでございまするが、実際にそのおとうさんの話を聞いてみれば、七年間も自分の子供をさがし求めて歩いた。それを聞きますると、全く涙の物語であって、こういうものはこの人だけでなしに、これに類するものが、まだ私の手元だけでも、これとは若干違っておりまするけれども、三件ほどありまするが、その他にもたくさんあろうと思いまするので、私は、ただいま局長さんのほうから御回答をいただいたようなお考え方の上に立って、ひとつ善処方をお願いしておきたいと思います。　ちょうど次の委員会には受田委員がおいでにならないようでございまして、どうしてもきょう質問をということでございますので、この質疑はなお火曜日にも若干残ろうと思いますので、私はここで一応質問を打ち切って、受田さんのほうに譲りたいと思います。
永山忠則 32

○永山委員長　受田委員。
受田新吉 33

○受田委員　次の委員会になるべく出たいと思いますが、都合によりやむを得ない場合が起こるかもしれませんので、きょうその大事なところだけをお尋ねしておきたいと思います。　今度改正案として出されておりますものを拝見しますと、大体いままでしばしば改正されてきたものの中で取り残されている大事な問題点が、幾つか解決されておるようであります。しかし、この改正案の中に、なお段階的改正であって、根本的改正でないところが拝見できるのでございますが、この改正の第一点である年齢制限の撤廃ということで、一万五千円ベースまで撤廃したという理由は、経済事情によるものですか、あるいは別に何か意図があったものでございますか。
八巻淳之助 34

○八巻政府委員　今回一万五千円ベースまでの措置における年齢制限を撤廃したわけでございますが、これは昨年の法律改正におきまして、三カ年の実施計画のもとで、やはり六十歳以上の人についてやるというふうにきめたばかりでございまして、昨年の二万円ベースあるいは二万四千円ベースの年齢制限撤廃までもこれを一挙に撤廃するということはできなかったわけでございます。これはもちろん財政的な都合もあるわけでございまして、かたがた両方の意味から、そこまで一挙にやるということはできなかったのであります。　しかしながら、本来の姿といたしましては、そうした恩給制度の本筋からいいまして、六十歳未満制限というようなことはいたしたくないというのが本筋の議論でございますので、漸次そうしたギャップというものを埋めてまいる、こういうことで、今回前に行なわれた制限は撤廃する。そして随時また将来時期を見て、適当な時期にこの制限を撤廃するというふうな方向に進みたいと思います。
受田新吉 35

○受田委員　いわば経済的な事情も勘案して——私これを昨年も指摘したわけでございますが、この年齢制限というものを持っていること事体は、こうした安定した経済社会が実現している今日、そのことは恩給法の全く例外的な措置であって、すみやかに本則へ返す。いま局長の御答弁によりまして、残された問題は来年あたり解決する見通しと了解をさしていただいていいかと思うのですが、よろしゅうございますね。
八巻淳之助 36

○八巻政府委員　そういうふうにはっきり確約はできませんけれども、将来そういう努力をいたしてまいりたいと思っております。
受田新吉 37

○受田委員　なるべく例外規定というのはつくりたくない。しかも、六十歳未満といっても、退職して別に新しい就職のできない人がたくさんで、ほとんどであろうと思うのです。そういう人々にわずか一万五千円ベースぐらいのところまで年齢制限を撤廃するぐらいのことでは、あまりにもこれは冷酷であろうと思うので、これは将来というと、非常に長い将来にわたって余音が嫋々としているように聞こえますから、来年あたりには残された問題を解決するという努力をすることを、ひとつ局長さんとして明言をしていただきたいと思います。
八巻淳之助 38

○八巻政府委員　でございますから、ただいま申し上げましたように、恩給法の本来の姿に戻すという点については、絶えず努力してまいりたいと思っております。
受田新吉 39

○受田委員　私から、来年の改正案においてこの例外的規定を削除されるように強く要望しておきます。　政府委員の方でお帰りを急がれる方もおありのようですから、私、ここで基本的な問題を先にお尋ねしておかなければなりません。大蔵省の給与課長さん、あなたは共済組合のほうの年金の御所管であられるわけです。恩給法と各種の共済組合法、これの年金のバランスという問題でございますが、私この両方を通じてお尋ねしたいのです。これがだんだん年数がたつに従って、恩給法の適用を受ける受給者というものが減ってきますね。共済組合の年金受給者はだんだんふえてくる。どれだけの期間かに恩給局の存在ということに影響する事態がくるとはお考えにならないですか。
平井廸郎 40

○平井（廸）政府委員　ただいま御質問の点は、非常に長い将来においてそういう問題が起こるかもしれませんが、当面、そういう問題は私どものほうとしては考えておりません。
受田新吉 41

○受田委員　大体、この国家公務員共済組合法、地方公務員もそうでございますが、共済組合方式をとるべきか、あるいは恩給方式をとるべきかという議論は、数年前盛んに論議された問題です。しかし、現実に共済組合方式というものが採用されているわけなんです。そこで問題は、この恩給法の適用を受ける受給者にせよ、共済組合法の適用を受ける受給者にせよ、退職後の年金というものは、これをいただく人々の退職後の生活保障ということを前提にしなければ、これは年金を与えるほうの側から見て、その目的を果たすことができないというお考えはございませんか。
平井廸郎 42

○平井（廸）政府委員　恩給の場合は私どもの所管ではございませんけれども、少なくとも共済組合が社会保障制度の一環としてある以上は、退職後の生活保障が目的であるということは御指摘のとおりでございます。
受田新吉 43

○受田委員　そこで、その退職後の生活保障を償うに足るところの年金額、こういうものが想定されなければならぬ。現実に古いベースの形のもので生きておるのは、国鉄の退職者などにまだあるわけです。ずっと前におやめになった人々が、古いベースで年金をもらっておられる。よわい七十、八十になってあまりたいした年金額をもらっていない。最近の公務員は二万七千円、二万九千円というベースになっているのに、一万円台のベースでがまんしなければならぬ、二万円そこそこのベースでがまんしなければならぬというようなことは、生活保障の線から言うならば、これは筋が通らないことになりませんか。筋が通りますか。
平井廸郎 44

○平井（廸）政府委員　国鉄等の場合をただいま御例示でございましたが、国鉄等の三公社におきましては、三十一年の七月から新しい共済組合法に切りかえられたわけでございます。その後の新法適用者と申しますか、新しい法律の適用を受けて、その後おやめになって現在まで共済組合法による年金をお受けになっている方々、特に三十一年の七月から三十四年のいわゆる二万円ベースまでの間の方々については、恩給とのバランスから見てもアンバランスがあるということは、私どもも承知いたしております。この点は、昨年の恩給法改正に伴う共済組合法の改正の際に論議された点でございますが、何と申しましても、現在の社会保険の体系の中で、既裁定の、裁定を受けた年金のベースアップをいかにするかという問題が、ただいままで解決されておりません。この点については、私どもできるだけ早い機会に解決いたしたいというふうに考えております。御承知のとおり、昨年の社会保障制度審議会の答申の中にも、各種の社会保険について、スライド制の問題を検討すべきであるという御議論もございまして、ただいま厚生年金の改定についての議論も行なわれているわけでございます。現在の共済組合制度が一方では社会保険の体系の一環をなしておる以上、こういった社会保険の考え方全体とのバランスという問題も考えていかなければならぬと私ども存じておる次第でございまして、こういう厚生年金についての五年に一度の再検討の機会がただいままいっておるわけでございますから、その結論を見ながら、私どもとしてもできるだけ早く結論を出したいと考えておる次第でございます。
受田新吉 45

○受田委員　非常に熱心に対策に取っ組んでおられることを伺ったわけですが、文官にしましても、二十三年の六月以前の退職者、二十九年の退職者、そういう区切り区切りで非常に陥没した処遇がされているわけです。これらを、現在の公務員が退職して受くるところの年金額に十分対応できるような措置をしてあげないと、昔やめたからといって、いまごろ昔の金額でめしは食えないわけなんです。いまの物価でめしを食っているわけですからね。退職時の俸給を基礎にした古いベースをそのまま残して今日の生活を保障することができないことは、いま大蔵省の給与課長であられる政府委員の御答弁でお認めいただいたわけです。この点、恩給局長さんも同様に、退職時の俸給を基礎にした恩給金額であって、段階的に現在の公務員の退職年金に即応するような形になっていない。原則として、退職当時の俸給ということは、結局現時点においてやはり食えるという立場の年金額に切りかえるという意味の保障でなければならぬということをお含みを願いたいと思うのです。これは原則としてお認めいただけますか。
八巻淳之助 46

○八巻政府委員　原則論と申しますか、われわれの理想論と申しますか、そういうような形におきましては、当然過去の退職者の年金というものを、その後の物価水準なり生活水準に従ってそれを見直していくということが必要なわけでございまして、特に公務員のグループの中におきましては、過去の退職者と新しい最近の退職者との間にアンバランスがないようにして、それによってまた過去の退職者の年金が経済事情に応じて見直されていく、こういうことを講じておるのであります。
受田新吉 47

○受田委員　そういう御趣旨を生かしていかなければならぬと思います。そうしなければ、これからやめる公務員にしましても、五十五歳で定年でやめていく、しかし、おれたちがもう五年、十年後になったら、また旧退職者として、据え置かれた古いベースによって引き続き恩給年金を支給されるんだということで、現在の公務員にさえ私は不安を与えると思う。したがって、退職後の年金というものは、その時代々々の物価状況、経済状況に応じて、適宜現在の退職者がもらうところの年金にスライドする方向をはっきり打ち立てなければならぬと思います。これは法律でスライド制をきめるという手もあるし、もう一つは、その公務員のベースが変わるごとに、別途法案をそのつど出していくという手もあるわけです。それはいずれの場合にせよ、政府当局において、退職時の俸給に即応する年金とは、その後において経済の実情に応じた年金にスライドするという原則をはっきり確認をしていただきたい。お二人の御発言で、私の願っている、また現在の公務員の不安を解消するという意味で、この線をはっきりと確認していただきたい。お二人ともよろしゅうございますね。
平井廸郎 48

○平井（廸）政府委員　恩給の場合におきまして、おくればせながらではあるけれども、公務員の給与ベースというものを頭に置いて改定されたということは、私どもも伺っております。ただ、共済組合の場合、いま先生の御発言の中で、公務員のベースアップ、そういうものとスライドしてものを考える原則を立てるべきだという御主張がございましたけれども、私どもとしては、そういう形になるかどうか、これについてはまだ必ずしも結論を得ておりません。ただ、退職者の既裁定の年金について、その実質的価値が保全できるような方法をできるだけ考えたい。ただし、その場合におきましても、それは社会保険の全体の体系の考え方の中で考えざるを得ないわけでございまして、社会保険の体系の中で、いわば長期給付といいますか、そういったものの全体的なレベルアップをしなければならない、それが国民の一般的生活水準から見て当然であるというような判定のもとに、それにふさわしい基準をつくって考えるということでございまして、公務員のベースと直ちに結びつけるべきかどうかということについては、なお若干の検討の余地があろうと考えておる次第でございます。
受田新吉 49

○受田委員　若干だということでございますから、大体賛意を表していただいたと了解していいですね。
平井廸郎 50

○平井（廸）政府委員　ことばが不明確で申しわけございませんが、公務員のベースにスライドするというのも一つの考え方でございますけれども、直ちにそれを共済組合の場合に取り入れるかどうかについては、率直に申し上げまして疑問がございます。したがって、われわれとしては、いわば社会保険の一環であり、同時にまた、公務員制度である共済組合の長期給付の既裁定のものについて、どのような考え方でベースアップを考えていくかという問題を検討いたしたいと考えておる次第でございます。
受田新吉 51

○受田委員　ベースアップをしていくかどうかについては、基本的には現職の退職者になるべく近いところを考えていかなければならぬということはお考えになっておられるのですね。そのつどそのつどやるかどうかは問題だけれども、大体それに既応する方向をとらなければならぬということは御確認いただいたわけなんですね。
平井廸郎 52

○平井（廸）政府委員　現職と退職者とのバランスという御議論でございますが、社会保険の考え方として、いわば現職の場合とその他の場合とのバランスという考え方を基本にとるべきであるか、あるいは退職者の生活水準が国民の一般的な生活水準と比べてアンバランスにならないという観点において問題を考えていくべきであるか、二段の考え方があるわけでございますが、いずれもわれわれは考えなければならぬであろう。前者は確かに公務員制度という特殊性から参るでありましょうし、後者は社会保険一般とのバランスという点から参るでありましょうし、そういったところをいま直ちにどういう方向でどうするということは、お答えいたしかねるというわけでございます。
受田新吉 53

○受田委員　私が問題を提起している根源はここにあるのです。すなわち、現在公務員で勤務している人が多数おるわけです。この人々が退職後——公務員の場合は、国家に有形無形の奉仕をして、国民全体の奉仕者で苦労をしておる。しかし、やめて後に経済情勢がだんだんと変わってきて、物価が高くなり、賃金ベースは高くなってくると、生活に即応できない、古い形の年金では食っていけないという場合に、何だか旧退職者は取り残されるという従来の行き方であったならば、非常に不安があるということですね。この不安を解消しなければならぬ。社会保障一般の厚生年金保険などの問題もありますけれども、それらを含めて、退職者の年金というものは、大体において現在公務あるいは労働に従事する人々のもらっている給与に即応する退職年金にスライドする方向ということは、もう当然じゃないですか。筋としては通りますね。社会保障も含めた考え方でお答え願っていいと思うのです。
平井廸郎 54

○平井（廸）政府委員　社会保障全般の問題になりますと、これはまたちょっと話が広がってくるわけでございますが、現在までのところ、社会保障といいますか、社会保険の体系でそういったスライド制をきめているものはないことは、先ほど御説明申し上げたとおりでございまして、現在社会保険全般を通じてその問題は検討中でございます。その場合におきまして、いわば直前の退職者と、それから非常に前の退職者との給与バランスをとるという考え方を中心に置くべきであるのか、そうではなくて、おやめになった方の実質生活水準がさほど下がらないということを中心に考えるべきであるのか、あるいは他の一般的な社会政策とのバランスからみてどの程度に置くべきであるのか、いろんな観点があろうと思います。したがって、そういったすべての観点を総合的に検討いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
受田新吉 55

○受田委員　恩給局長さん、公務員の場合は、在職中私企業への兼務はできない。御存じのとおり、もうけ主義は全然とれない。わいろでもとれば別ですよ。しかし、その場合には処分される。まじめな勤務をする公務員は別の収入がない。したがって、それに対する年金制度というものにはやはり相当の考慮が払われていることが、恩給法であり、年金法であるわけですから、退職後においてまじめな生活をする人々が、新しい経済情勢に即応する立場の年金に切りかえられなければ、長い間の有形無形の国民全体への奉仕ということの意義が成り立たないですね。これははっきりしておかねばいかぬと思うのです。先輩、後輩の区別なく、現職の公務員は先輩を大事にする、先輩は後輩を大事にするという、うるわしい日本の公務勤務者の一貫した制度を打ち立てておかないといけないと思うのです。だから、公務員も、古い退職公務員のそういう恩給金額、年金金額が上がることには決して不賛成じゃないわけですから、そういう意味で、ひとつ政府の責任者として、この経済情勢に即応する年金額の改定というものを即時実施されるという方向へ原則を打ち立てていただくことを重ねて要望しておきます。御了解得られたらお答えがなくてもよろしいし、御了解得られなければ御答弁願います。——御了解があったものとして、それではその方向に行くようにお願いいたします。　ここで、一つ問題があるわけです。大蔵省の御見解もたださなければならぬですが、恩給をもらっている人で、公庫、公団、公社等の総裁、副総裁、理事などになられると、そのほうで莫大なお手当が出るわけですが、一体恩給受給金額の最高制限額というのは三割程度にとどまっていると思うのです。これをうんと制限して、最高七割、八割くらいを——全然削除するということは問題があろうと思いますが、三十三万円も新しいところでもらっている。たとえば大蔵省の役人で次官、局長をやられた人が公社、公庫、公団等の総裁、理事長になられると三十三万になるわけですから、恩給金額を入れると四十万にもなるということでは、国民は納得しませんから、これは、恩給受給者で別途に所得のある場合、例の制限額を大幅に引き上げるという措置が必要だと思うんです。これは局長さん、大蔵省と両方から御答弁願いたい。
八巻淳之助 56

○八巻政府委員　恩給外所得が非常に高額な場合につきまして恩給年額を制限する、これは現行法では最高の場合は五割まで、半分まで減らす、こういうことになっております。前は三割まででございましたけれども、昭和三十三年でしたか、五割まで引き上げたのであります。でありまするから、そういう高額所得者の場合は、そのほかに総合所得で相当引かれるわけです。そこで、恩給は三十万円とか四十万円とかもらっても、ほんとうに手取りは五割どころではない、また税金を総合所得で引かれると非常に少ないものになる、こういうのが実情でございまして、この高額所得の制限をこれ以上強化するということは、ちょっとどうだろうかと考えております。
受田新吉 57

○受田委員　一例をひとつ示していただきたいのですが、いま恩給を現に受けて、三十三万円ないし二十七万円もらっておられる公庫、公団、公社、特殊法人等の総裁、副総裁等で、恩給がどのくらい差し引かれておるか、事例を示していただかないとはっきりしないわけです。五十五までは若年停止規定がありますけれども、大体五十五過ぎた人が大半でありますから、その場合、いろいろな種類の税金を差し引いて結局どのくらいになりますか。
八巻淳之助 58

○八巻政府委員　その総合所得のほうまで計算してどのくらいになるかという具体的なことは、ちょっといまお答えできないのです。私どもも雑談でいろいろ友だちなんかから聞く程度でございますが、少なくとも五割制限にひっかかる人たちですね、三十万円なら三十万円の方は、五割制限がつきますから、十五万円になりますね。ことに五十五歳未満の方であれば若年停止にひっかかるですね。それにさらに何割かの総合所得がかかるということになりますれば、十五万円に対して三割なら三割かかるといたしますれば、十万円くらいになるわけですね。ですから、三分の一以下になるわけです。そういう程度のものであれば、全然ゼロにするというわけにはいかないので、差しつかえないのじゃないか、こう思っております。
受田新吉 59

○受田委員　私はこういう提案をしてみたいのです。前にここで石橋委員もちょっと触れた問題ですが、公務の性格を持っている政府関係機関、あるいは特殊法人というような機関に勤務する人の場合は、恩給法改正で恩給受給権をその期間停止する、そこまでぴしっといくほうがいいと思うのです、民間会社じゃないのですから。国民の税金でまかなわれている機関の責任者になっている場合に、その恩給を一時停止するということは当然だと思うのです。公務の延長みたいなものですから、これは平井さん、当然ですね。あなたの先輩に手痛い措置になるかもしれませんけれども、大体政府関係機関あるいは特殊法人、こういうところへつとめている方は、民間会社じゃないのですから、公務員とほとんど同じ規制を受けております。私企業にも関係できない、汚職等に対する罰則も、全く同じような規定がそれぞれの関係法規にちゃんと書いてあるのです。だからほとんど公務員と同じである。そして、その責任者になっておられる人、これらの公庫、公団、公社等に勤務する職員には、当然公務の延長として、恩給法に規定する停止規定を準用するような法律改正をされてはいかがですか。そうしたら非常にはっきりするのです。公務の延長とこれは同じことですよ。国民も納得しますよ。この新提案はどうですか。
八巻淳之助 60

○八巻政府委員　恩給法の場合におきまして停止されるというのは、もういまや恩給法上の公務員じゃないのですから。……また再び恩給法上の公務員になって、その期間が恩給の基礎に算入される、こういう反対給付があって初めて停止されるわけです。したがって、いま御指摘がありました、恩給をとってそうした公社、公団の役員になっておられる方々について、やはりその役員期間というのは、長期給付に反映して通算されるというような反対の給付が行なわれるならば、停止ということもまた妥当だと思うわけです。そうでないとすると、公社、公団の役員は国から給付が出ている、一般民間の重役は民間の会社から出ておるというだけの違いで、一方は恩給をとめ、一方は出すということは、ちょっとおかしいのじゃないかと思っております。
受田新吉 61

○受田委員　取り扱い上の問題ですが、これは、大体政府関係機関などの役員の給与が高過ぎることにも関係するわけなんです。これはもう民間会社じゃないのだから、はっきりしておかねばならぬ。そして、その期間を通算する線というものは、また別途に考えていいと思うのです。それを通算して、三十三万円を基礎にして恩給をつけられたら、これこそたいへんなことになる、こういうばかげたことは絶対にできない。大体民間会社に準じたような待遇をつけた大蔵省の誤りが、今日の問題になったわけです。一方お考え願いたいのですが、まだ年間五万か六万しかもらっていない、老骨で余生を送っている不幸なる退職者がいるわけです。そういうわずかな恩給額を大事に大事に暮らしている、とうとい、かつての公務勤務者をないがしろにして、一方では一カ月に三十三万円もとり、かつ恩給も別にもらっておるというような、こういう不都合な状態では、国民精神の安定などということは期すべくもないですよ。薄給の受給者をそのままに取り残して、一方ばかりぼんぼん優遇するような、こういう片手落ちの政治に、日本の精神的な動揺の原因があることをお考え願いたい。
平井廸郎 62

○平井（廸）政府委員　ただいま恩給局長から御説明申し上げた点で補足させていただきたいのですが、政府関係機関の性格をどう考えるかという問題は、確かに一つの新しいお考え方であろうと思うのです。ただ、その場合に、役員と職員と分けられたという問題も一つあるわけでありまして、御承知のとおり、政府関係機関については、現在共済組合法というものを適用しないで、厚生年金法の適用をして、長期給付の問題は別途考えておるわけでございます。そういった点など考えますと、役員のみをそういうふうに処遇するということは、法律的に見ても若干無理があるのではないかという感じがいたします。
受田新吉 63

○受田委員　それは、職員を一緒にされてもいいのですよ。こういう機関に従事する職員は、公務員と通算する規定にしてけっこうです。非常にいいことです。国からお金が出ておる以上、同じ基準でやっていい、すっきりしていいと思うのです。こういう同じ国の機関の役員と職員に非常に大きな給与上の差をつけたり、恩給上の差をつけたりするということは問題があるから、それは一本でおやりになっていい。これは制度の根本として御検討願えますか。
平井廸郎 64

○平井（廸）政府委員　給与の問題としてひるがえって検討するというのは、議論としてもいささか問題があろうと思います。基本的にそういう政府関係機関の制度をどう考えるかという御議論でありますならば、さらに政府全体の問題として御検討いただかなければならぬと思います。
受田新吉 65

○受田委員　私たちが検討するのじゃなくて、政府が検討しなければならぬ問題だということにならなければいかぬと思う。給与の問題は給与の問題として、またそういう年金額の問題は年金額の問題として、それぞれの立場で御研究を願います。これは要望しておきます。　もう一つ、国会議員の互助年金法ができておるのですが、この取り扱いを恩給局がされることに法律で書いておるのですが、国務大臣、政務次官等になられた皆さんが恩給をもらっておられるわけですね。それから国会議員の互助年金も別途にもらっておる、こういう人ができますね。そういう場合はどういう取り扱いですか、併給されるわけですか。
八巻淳之助 66

○八巻政府委員　国会議員の互助年金法で、政務次官、つまり政務職であられる方々、国会議員と兼ねてやっておられる方々につきましては、公務員としての在職年は働かないというふうになっておりまして、国会議員互助年金法ができた以上は、政務官なり国務大臣であっても互助年金法が働くことになります。それからまた、長期給付の共済組合に切りかわりましても、政務次官とか国務大臣というものは、短期給付の対象にはなりますけれども、長期給付の対象にならないということで、共済年金はいかないわけです。ですから、議員とその職を兼ねておる間は議員のほうの互助年金法でいくということになって、ダブるということはないわけです。ただ、たまたま昔国務大臣をやられた方々が、それで恩給を持っていらっしゃる、そして議員だけをやっていらっしゃる、こういう場合には、議員として歳費を受け、同時に昔の国務大臣としての恩給を受ける、こういう方があるわけです。したがって議員を十年つとめておやめになったということになると、昔の国務大臣としての恩給と、十年議員としておつとめになった国会議員の互助年金としての年金、二つをお受けになる、こういう方々がございます。
受田新吉 67

○受田委員　国会議員としての勤務期間に両方を兼ね合わせられた人はありませんか。それがあるとすると問題です。
八巻淳之助 68

○八巻政府委員　ですから、国会議員の期間と政務官としての期間と合わさった場合には、国会議員の期間にみんな吸収されて、政務官としての期間はゼロになってしまう、こういう形になります。
受田新吉 69

○受田委員　この法律施行前の場合ですよ、私が指摘しておるのは。法律施行前に、国会議員の期間中に政務官をやった、そのときに、この互助年金の対象になる国会議員の勤務期間が、一方のほうにも適用されておるということになれば問題だというのです。
八巻淳之助 70

○八巻政府委員　ですから、国会議員の互助年金法ができる前の期間につきましては、むしろ政務官のほうが優先いたしまして、政務官としての恩給がつくような人につきましては、そのダブった期間は国会議員の期間としては見ない、向こうのほうをゼロにしておる、こういうことになっております。国会議員の互助年金法ができた以後は、政務官のほうをゼロにして、国会議員の在職年のほうを生かしております。前は国会議員のほうの在職年を殺して、政務官のほうの在職年を生かしている、こういうような形になっております。
受田新吉 71

○受田委員　それは、この法の解釈にちょっと疑義がありましたから。そうはっきりしておれば、勤務期間が両方通用していることはかりそめにもないという解釈であれば、私それで納得します。私たちは、こうした年金の算定基礎になるところの勤務年数というものを非常に大事に考えている。それは、いやしくも国民の疑惑を受けるような形にならないようにしなければならない。それからまた、恩給を受ける人が別途にばく大な収入をとる職種について、引き続き恩給をとるということも、国民が納得しないわけですから、そういう問題については、根本的に検討をしていただくことを要望をしておきます。　恩給法の法律案の中に一つ二つ入って、質問を終わらせていただきますが、この改正法律案をもってしてもなお救われない人々が、この段階にたくさん出てきているわけですね。それは戸籍上の問題です。遺族のりっぱな妻であり、りっぱな両親でありながらも、よそへ養女に行くとか養子に行ったということになると、その遺族の奥さんでなくなってきておるという形で、今日この扶助料の恩典に浴してない。実際はその人のほんとうの親であることははっきりしておるんだけれども、あの戦後の混乱期によそへ養子に行った、こういうので籍が離れた。そのために、ほんとうの親でありながら、事実その子供の霊を弔っておる親でありながらも、扶助料の対象になっていない。こういう人々を何とか救う道はないのですか。
八巻淳之助 72

○八巻政府委員　恩給法のほうでは昔の秩序でずっときておりますので、同じ家にいないということが失格要件になっておりますが、援護法のたてまえといたしましては、すべてそうした血のつながりという実態を主にしておりますから、そうした恩給法のワクの中で扱えないものにつきましては、援護法のほうで扱っていくというふうな、いわば補完的な役割で、両者を兼ねあわせて援護の実をあげておる、こういうわけでございます。いまのお話は、おそらくそうした援護法の上でもなおかつ、実際の扶養関係にある、実際養子のようにして育てたという事実関係を主にしてのお話ではなかろうかと思うのですが、そうした事実関係だけで申しますると、援護法の幅の中にもなかなか取り入れにくいという問題があるわけであります。援護法と申しましても、やはり民法なり戸籍法なりという、一つの既存の法秩序の上で確認されたものだけを対象にしているわけでございますから、これに漏れた、事実上それに近いものである、実際は全く同じものであるということだけをもってしては、なかなか拾い上げられないというのが現状でございます。これらにつきましてのお考えは、あるいは援護局長のほうにまたあるかもしれませんけれども、少なくとも現在の状況はそういうことになっております。
受田新吉 73

○受田委員　援護局長、これは大事な問題ですよ。ほんとうの妻であり、戸籍が変わっただけで、その霊を弔う者が依然として結婚もしていない、そういう人々を英霊の妻として救い上げるという便法を講じておるかおらぬかをお答え願います。
山本淺太郎 74

○山本（淺）政府委員　御指摘のように、国民感情から見まして、非常にお気の毒だと思う人も確かにございます。また同時に、制度をそういうふうなものにいたしますと、事実認定に——また現実には、そのような処遇をすることが社会通念として不適当だといわれるようなものも出ると思います。でございますが、先ほど来申し上げましたように、私どもといたしましては、なるたけあたたかくこうした問題に対処し得るような真剣な検討をいたしたいと考えます。
受田新吉 75

○受田委員　真剣な検討をしたいということでありますが、事実問題としていかがわしいというような存在の人は別として、はっきりした人に対する処遇は、当然考えていかなければならぬ。英霊の奥さんでして、籍が変わっておるだけの話です。そのことは、再婚解消後の妻にも適用する問題です。今度未亡人給付金支給法というものが出ました。これは、英霊の奥さんがことしの四月以後に結婚されても出されることになった。御存じのとおりです。厚生省が主張されておるとおりだ。大蔵省は反対した。厚生省側の主張が通った。したがって、この四月以後は、英霊の奥さんでなく、よそに結婚された人でも二十万という公債が出るのですよ。そうすると、あの戦後の経済的な危機にやむを得ず再婚した。二十八年に法律が出て、恩給法が生き返って、公務扶助料という制度ができたのだけれども、そのときには、もう自分のうちに帰って英霊のお守をしておるという奥さんはたくさんあるわけですね。恩給局長は、前に、去年フランスにもその例があるとおっしゃいましたが、今度未亡人給付金支給法が再婚後の奥さんにも出されるということになれば、あの戦後の混乱期にやむを得ぬ事情で結婚し、今日結婚を解消して、英霊の守をされておる婦人にこの扶助料が交付されることは、この現実から見ても当然じゃないですか。それが恩給法で規定できなければ、援護法で救うべきです。お二人の御答弁をいただきたい。
山本淺太郎 76

○山本（淺）政府委員　戦没者の妻に対する給付金は、本年四月一日に公的年金をもらい得る権利のあります者に支給するということでございます。いろいろ問題がございましたが、あくまで私どもといたしましては、今度の給付金というのは、なるほど支払いは十年という国債でございますけれども、本来の性質は一時金である、慰謝をするため、今日の時点において国が二十万円を支給するという、いわば一時金の本質であるものを便宜支払いを十年にわたってする、そういうことでございますので、今日の時点においてその権利を有しておる者についてはその権利を発生させる、あとは私有財産の一般の原則に従って、なくなった場合にも、再婚をした場合にも、その権利には変動がない、こういう思想を貫いたわけでございます。これに反しまして、先ほど来先生の御指摘の点は、事情はよくわかりますが、特別給付金のいまの例とひっかけて直ちに論議すべきことが妥当かどうか、その点には問題がございますが、先ほど来申しましたように、そういう方面のもっともだと思うような声も十分あることでございますので、今後、援護法改正の際に十分頭に入れて検討するつもりでございます。
受田新吉 77

○受田委員　いまの未亡人給付金支給法と兼ねあわせて議論しても決しておかしい問題じゃないのです。なぜかと申し上げますと、いまの未亡人給付金支給法をことしの四月一日現在に規定しないで、英霊の妻となった瞬間にさかのぼって適用してもいいわけなのです。つまり、再婚解消後英霊のうちに帰っておる奥さんであろうと、再婚しておってもいい。つまり、昭和二十年の終戦当時にさかのぼって未亡人給付金支給法が成立したものと認めていければ、未亡人給付金支給法の分だけでも、過去の人にもこれをさかのぼって適用するという措置もとれるじゃないですか。
山本淺太郎 78

○山本（淺）政府委員　おことばを返すようではなはだ恐縮でございますが、今回戦没者の妻に給付金を支給しようという趣旨は、戦後、当然国あるいは地方公共団体あるいは一般社会といったような方面から、戦没者の妻に与えらるべき精神的な正しい評価も与えられず、また経済的にも非常に困難をし、特に結婚等の問題におきましても、いわゆる靖国の妻として口に言い得ない辛労をなめられた、そういう戦没者の妻の多年の精神的な苦痛に対する慰謝を今日の時点においてしようというところに着眼をいたしたものでございまして、戦後直ちに戦没者の妻にそうしたものをするということでございますと、それは妻のみならず、親も子もやはり同断の措置をするといういろいろの問題が出てきますので、先ほど言いました趣旨で、今日経済の復興を見た現段階において、この時点において二十万円——本来は金ですべきものでございませんけれども、国の施策として、金銭という形をとって慰謝をしようということでやったわけでございます。しかし、これは議論を申すつもりは毛頭ございませんで、先ほど来申しましたように、先生の御指摘の問題については、実情はわかりますので、十分検討いたしたいと申しておるのでございます。
受田新吉 79

○受田委員　十分検討するということでございますから、来年あたりにその検討の結果が法案となってあらわれることを私は期待しておきます、非常に前進的な発言でありますから。　いま一つ、公務扶助料を裁定する手続の問題ですが、手続がなかなか手きびしくて、いろいろな要件が整ってないと裁定しない。たとえば死亡の確認のときの上司の証明が要る、ところが、その上司がいないというようなことで、それが公務死であることがはっきりわかっておりながらも、その書類が不備のために、裁定にならない人があるわけなんです。これらは裁定を簡略にして、市町村長の証明とか、あるいはこれにかわる適格者の証明などによって、だれが見ても地方では公務でなくなったと認められているような人に、当然の権利をお与えになるという、手続上の複雑さを緩和して裁定をするという方法をおとりになってはどうか。これは恩給法、援護法両方に通ずる問題でありますから、お二人から御答弁願います。
八巻淳之助 80

○八巻政府委員　御承知のとおり、軍人の公務扶助料の裁定につきましては、その基礎は、援護法における弔慰金あるいは遺族年金の裁定というものが基礎になっておるわけでございまして、それに必要なデータはそれぞれ世話課で整えまして、そしてそのような決定がなされ、しかる後公務扶助料の決定がなされるという段取りになるわけでございます。御指摘のように、死亡の確認につきまして、いろいろ証拠を収集するのに非常に時間と労力がかかるというふうなことがたくさんございまして、事務が渋滞しているのではないかということでございますけれども、その点につきましては、厚生省とも十分話し合いまして、これが簡素化なり、または第一線の職員の訓練に気をつけるようにということで、毎月一回くらい厚生省と連絡会議を開いてやっております。おそらく援護局長からもいろいろこまかい御説明があると思いますけれども、そういうことで進んでおりますので、できるだけ簡素化して、早く措置するという方向でやってまいりたいと思っております。
山本淺太郎 81

○山本（淺）政府委員　できるだけそうしたかつての上官、あるいは同僚等の証言が得られれば、それに越したことはないのでございますが、根本は、ただいま御指摘のように、いたずらに繁をしいる、あるいは難きを求めるというようなことはつとめていたさないように、ただいま恩給局長の御説明のとおり、そういう趣旨でやっております。具体的には、ただいま先生の御要望のとおり、ケースによりましては、都道府県の世話課長が認定書をつくって済ましておるという例もございます。十分御希望にかなっておると存じております。
受田新吉 82

○受田委員　そこで、却下とか棄却処分済みのものでも再審請求権がありますね。その再審請求権についても、そうした当時の事情を勘案した拡大解釈、あるいは手続上の簡略化によるところの措置を考えるということを含みますか、どうですか。
山本淺太郎 83

○山本（淺）政府委員　私のほうの例でいいますと、援護審査会という民間の方々による審査委員がおりますので、どうしてもそういう点がほしいという御要望のあります場合には、もちろんでき得る限りそうした資料を集めることにいたしておりますが、都道府県の世話課長の事実証明書といったもので済むものにつきましては、なるべくそのようなことで公的なオーソリティを認めてもらう、こういう運営をいたしております。
受田新吉 84

○受田委員　特に死亡診断の場合に、肺炎のほうを非常に大事に扱って、マラリアのほうを軽視しておる、こういうようなことで、死亡の原因について遺族に不利な条件を与えるというようなことはないか。終戦当時のごたごたで、そこはなかなかはっきりしない。また、戦争のおしまいごろになってから非常に無理をして働いて、食糧事情も悪いときに死亡した場合に、国民全体に与える士気のことも考えて、心臓麻痺などと簡単に医師が書いて、恩給扶助料の対象にならないような結果になる場合も起こると思うのです。そういう当時の事情なども勘案して、有利なほうの病名で扶助料裁定の基準を打ち立ててあげる、そういうこともこの拡大解釈の中に入れていいと思うのですが、いかがですか。
山本淺太郎 85

○山本（淺）政府委員　疾病につきましては、われわれしろうとでございまして、援護審査会におきましても、そうした内科、外科の権威ある方が審査委員になっておられるわけでございます。私ども審査会にそのつど出席いたしておりますが、非常に熱心にやっておられます。これは医学的な権威の世界でございますので、みだりにわれわれが口をはさむべき筋ではないのでございますけれども、そうした併発の場合におきましては、戦地あるいはそのときの状況は十分考慮せられまして御意見を出しておられるようでありますし、また、現実の裁定におきましても、可能な限り関係者の有利な線の出るようにというのが私どもの念願でございます。
受田新吉 86

○受田委員　お二人の誠意が、きょうの御答弁の中に幾つか新しい要素を含んであらわれておると私は思います。これから後に残された問題の処理にあたって、きわめて寛大な、現実にはっきりと公務性あるいは英霊の遺族ということが確認できる限りは、手続上の問題等もきわめて簡素化して、恩典に浴せしめるいう方途を十分検討していただきたい。ほかの労働省及び運輸省等の問題は、採決の前に時間をいただいて質問させていただくこととして、原則的なものはこれで質問を終わらせていただきます。　八月十五日の戦没者の追悼式に対して御答弁願える政府委員は援護局長ですか。——この戦没者の追悼式の趣旨を御説明願いたい。
山本淺太郎 87

○山本（淺）政府委員　過般の戦争に対します批判はいろいろの見地からなされると思いますが、そういう過去の戦争に対します批判とは別に、大戦に従事いたしまして生命を投げ出した人、あるいは外地におきまして思わざる悲命に遭遇して前途有為の生命を断たれた人、あるいは内地におきましても、原爆とか空襲等によりまして多くの犠牲者が出ておりますが、こうした直接的な戦争の犠牲者に対しまして心から敬弔の誠をささげる、同時に、そうしたいわば私ども後代に残っております者の人柱となって散り果てた人々、私どもが今日享受しておる平和は、実はこうした非常におびただしい犠牲者の上に築かれているのだというようなことを思いますると、われわれが享受しておる平和自身が非常にとうといものであるということを皮膚に感ずるようなあり方であらねばならないと考えます。したがいまして、こうした戦没者に敬弔の誠をささげますとともに、平和への祈りの気持ちを高めたい、こういうことで戦没者の追悼の式を行なうこととしたわけでございます。　なお、このような国による戦没者の追悼式を行なってほしいということは、非常に長い間、遺族団体、あるいは動員学徒援護会、あるいは引揚者団体連合会等におきましてもずいぶん以前から要望され、また、都道府県の民生部長会議の非常に多くの議決の中で、第一の筆頭の議決に、二年ほど前でございますが、なっておるような状況でございます。　そうした国民的な要望もございましたので、政府としては、昨年財政当局に予算の折衝を行ない、今年の予算に所要経費五百万を計上いたしまして、御承認をいただいたものとして、今回具体的な計画を進める第一着手として閣議決定をお願いした次第でございます。
受田新吉 88

○受田委員　私は、その八月十五日という日も異議はないわけでございます。また、いまの局長の御説明のような趣旨であるとするならば異議はないわけです。特にこれが一方的な宗教行事でないということ、それから軍国主義の復活の要素などということのみじんもないこと、平和を愛好してなくなられた人の霊を慰める、こういう趣旨のものであるならば、これは非常にけっこうだと思うわけです。ただ、この大事な戦没者の追悼式にあたって、これを一部の軍国主義者たちが悪用するおそれがあると思います。これだけははっきりしていただかなければならない。かりそめにも英霊を冒涜することのないように、純粋な気持ちで長い戦争の犠牲を受けられた方々の霊を慰め、またその遺族を励ますことになることだし、新しい平和国家をつくる基礎になる大事な式典であるということで終始していただきたい、このことを特に要望しておきたいのであります。
山本淺太郎 89

○山本（淺）政府委員　八月十五日を選びましたのも、われわれ日本国民が真の平和を獲得した日でございます。そういう日をあえて選びましたので、御説のとおり、軍国主義の復活などというようなことはごうも考え符ないところでございます。しかし、大ぜいの国民の中にあるいは間違った考えを起こすようなことがあってはたいへんでございますので、この戦没者の追悼式がただいま先生御指摘のような趣旨のものであることにつきましては、十分国民に周知の方途を尽くしたいと存じます。また各政党におかれましても、地方公共団体におかれましても、あるいは民間諸団体におかれましても、十分政府の意のありますところをくんでいただくような御説明を今後続けたいと考えておりますので、この機会を借りましてよろしくお願いしたいと存じます。政府の考えは、御指摘のとおり平和を祈るという気持ちに尽きるのでございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
受田新吉 90

○受田委員　局長さん、あなたの御答弁であれば、非常に意義ある追悼式ができると思うのです。ただ、その日に右翼団体などが外で日の丸の旗を立ててある種のデモンストレーションなど行事をやってもらうと、これはその外部の一つの行事だけでこの追悼式に汚点が残ると思うのです。とかくありがちな危惧があるわけです。外部団体がこの追悼式場の周辺をめぐってビラをまき、軍国主義的な示威運動をやるということのないような、はっきりしたものをひとつ打ち立てて、ほんとうに静かな祈り、英霊のみたまを安らかに追悼するという式であるように、平和国家としての大事な式典であるような御注意をあらゆる面に御努力を願わないと、その一事をもってこの追悼式が非常に汚されるという危惧が一つあるわけです。これは関係各方面を十分理解せしめて間違いのないように、この式典を利用した別途の意図が示されないように努力をしていただくことを事前にお願いをしておきます。　最後に、資料要求を申し上げておきます。これはおいでにならないところへは御連絡を願いたいのです。ここで御答弁願える線もあるかと思いますが、一応資料としてみなさんにお配りを願ったらどうかと思うのです。　目下扶助料及び遺族年金の裁定申請件数と既裁定件数、そして再審要求書が幾らあったかということ。特に援護法の関係では、動員学徒、徴用工等の数は非常に大事なものである。該当者と申請者と、そして裁定者と未裁定者、こういう類別にして、この法律の適用が徹底するような資料にさしていただきたい。　それから、英霊のお子さんももうだいぶ大きくなられて、いま大学ぐらいに通っておられるのは戦争末期の英霊のお子さんであろうと思います。高等学校はたいてい終わったと思いますが、大学関係で育英資金あるいは奨学金等の対象にしているお子さんが、英霊の子供さんのうちの何％を占めるかという数字は十分出ると思います。　それから未裁定、つまり、恩給法、援護法で現に救われてない人で、まだ残された問題点には、どういう点をどう処遇したらいいかという問題が残っているはずです。たとえばフィリピン等で現地召集を受けて戦争に参加した。それから戦争が終わって日本へ引き揚げてきた。しかし、現地召集の記録がない。こういうために恩典に浴していない人々というのがあるわけです。あるいは日満議定書で、満州国の軍人というものは、もうはっきりした日本軍人と同じに関東軍司令官の意思で勤務に服しておったのですが、そういうのが日本の軍学校に入学中にいろいろな事故でなくなったとかいう場合の処遇なども残されておると思うのです。そういう問題となる未処遇の問題は、当局が考えてどんなものがあるか、これはどういう理由でいまのところは包含されていないかという点、これもひとつお願いしたいと思う。　それから、身体障害者の中に戦傷病者がどのくらい占めておるか、その人々の雇用優先の法律の実施についてはどうやっておられるかということ身体障害者全体の数字、その中に占める戦傷病者の数字、そして雇用促進で一般身体障害者と戦傷病者との就職に占める部位というようなものの数字を総合的にお示しを願いたいと思います。　質問を終わらしていただきます。
永山忠則 91

○永山委員長　本日はこの程度にとどめて、次会は公報をもってお知らせすることといたし、これにて散会いたします。　　　午後一時二十九分散会

1963-06-06 第43回国会 衆議院 内閣委員会 第24号 公式Web版

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