1963-05-14 第43回国会衆議院内閣委員会第16号

1963-05-14 第43回国会衆議院内閣委員会第16号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十八年五月十四日（火曜日）　　　午前十時五十分開議　出席委員　　　委員長　永山　忠則君　　　理事　伊能繁次郎君　理事　内藤　　隆君　　　理事　藤原　節夫君　理事　宮澤　胤勇君　　　理事　石橋　政嗣君　理事　石山　権作君　　　　　　内海　安吉君　　　　小笠　公韶君　　　　　　草野一郎平君　　　　笹本　一雄君　　　　　　高橋　　等君　　　　船田　　中君　　　　　　保科善四郎君　　　　前田　正男君　　　　　　緒方　孝男君　　　　田口　誠治君　　　　　　中村　高一君　　　　西村　関一君　　　　　　受田　新吉君　出席政府委員　　　　　　　　内閣法制次長　　高辻　正巳君　　　　　　　　総理府総務副長　　　　　　　　官　　　　　　　古屋　　亨君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（内閣総理大臣　　　　　　　　官房審議室長）　松永　　勇君　　　　　　　　宮内庁次長　　　瓜生　順良君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　員　川俣　清音君　　　　　　　　専　　門　　員　加藤　重喜君　　　　――――――――――――― 五月十日　委員緒方孝男君辞任につき、その補欠として細　迫兼光君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員細迫兼光君辞任につき、その補欠として緒　方孝男君が議長の指名で委員に選任された。同月十四日　委員草野一郎平君辞任につき、その補欠として　早川崇君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員早川崇君辞任につき、その補欠として草野　一郎平君が議長の指名で委員に選任された。　　　　――――――――――――― 五月九日　国家公務員法の一部を改正する法律案（川俣清　音君外三名提出、衆法第三十六号）は本委員会に付託された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　国家公務員法の一部を改正する法律案（川俣清　音君外三名提出、衆法第三六号）　総理府設置法等の一部を改正する法律案（内閣　提出第九六号）　　　　　――――◇―――――
永山忠則 1

○永山委員長　これより会議を開きます。　国家公務員法の一部を改正する法律案を議題として、提出者より提案理由の説明を求めます。川俣清音君。　　　　――――――――――――― 　国家公務員法の一部を改正する法律案　　国家公務員法の一部を改正する法律　国家公務員法（昭和二十二年法律第百二十号）の一部を次のように改正する。　第十二条第六項第十七号中「決定」の下に「並びに同条の規定による国会及び内閣に対する報告」を加える。　第百三条に次の一項を加える。　　人事院は、毎年、遅滞なく、国会及び内閣に対し、前年において人事院がした第三項の承認の申請に係る処分（第一項の規定に係るものを除く。）に関し、各処分ごとに、その処分に係る者が離職前、五年間に在職していた第二項の人事院規則で定める国の機関における官職、当該承認の申請に係る営利企業の地位及びその処分をした理由を明らかにして、報告しなければならない。　　　附　則　この法律は、昭和三十九年一月一日から施行する。　　　　………………………………… 　　　理　由　国家公務員の離職後の営利企業への就職を制限している規定の運用の適正化に資するため、所要の改正を行なう必要がある。これが、この法律案を提出する理由である。　　　　―――――――――――――
川俣清音 2

○川俣議員　ただいま議題となりました国家公務員法の一部を改正する法律案の提案理由を提案者を代表して御説明いたします。　申し上げるまでもなく、国の行政機関に在職し、国の経費をもって行政指導に当ってきた高級公務員が、その在職中に関係した民間事業に対し、その地位を利用して特に行政上の認可、許可とからめて天下り的に就職することは、まことに遺憾な次第でございまして、国家公務員法第百三条において、特に「私企業からの隔離」の条項を設けて、このことを規制いたしておるゆえんであります。　しかるに、近時国家公務員法第百三条の根本精神を全く無視し、または軽視する等の傾向があまりにも露骨になって、国民のひんしゅくを買うに至っている現状は看過し得べからざるものがあるのであります。　そこで、国家公務員の離職後の営利企業への就職を制限している規定の運用の適正化に資するため、所要の改正を行なう必要があるのであります。　これが本法律案を提出する理由であります。　次に、その内容の概要を御説明いたします。　すなわち、第百三条の「私企業からの隔離」の条項に次の一項を加えるものであります。その内容は、人事院は、毎年、遅滞なく、国会及び内閣に対し、前年において人事院がした第三項にかかる承認の申請に対する処分につき、各処分ごとに、その処分にかかる者が離職前五年間に在職していた第二項の人事院規則で定める国の機関における官職、当該承認の申請にかかる営利企業の地位及びその処分をした理由を明らかにして、報告しなければならないこととするものであります。　以上が本法律案の提案理由並びに内容の概要であり、したがって、本法の趣旨は、高級公務員こそ公正なるべき行政の紊乱を防止するため率先実行すべきものであります。何とぞ御審議の上、すみやかにご賛同あらんことを切望いたします。
永山忠則 3

○永山委員長　これにて提案理由の説明は終了いたしました。　本案に対する質疑は後日に譲ります。
永山忠則 4

○永山委員長　総理府設置法等の一部を改正する法律案を議題として質疑に入りますが、質疑の申し出がございますので、これを許します。田口誠治君。
田口誠治 5

○田口（誠）委員　総務長官がまだおいでになりませんので、宮内庁に関係の内容について質問いたしたいと思います。それで、この法律案の内容自体そのものにつきましては、妥当な方法で、臨時皇居造営部を設置するということについては何ら反対はありませんが、ただ、幸い宮内庁からおいでになっておりますし、ここでお伺いいたしたいと思いますことは、人事の内容でちょっとお聞きいたしたいと思います。　それは四月一日の官報に出ておったわけですが、このたび東宮時従の四名というのを五名にし、東宮女官の四名を三名にされたわけなのですが、一方ではふやし、一方では減らしということですが、何かこれには理由があったのですか。
瓜生順良 6

○瓜生政府委員　それはこういうことでございます。浩宮さまのお世話をする人として時従一、女官一というふうに一応考えられておりましたが、実際のやり方から見ますと、やはり浩宮さんは男の方ですし、男の時従がお世話した方がいいということで、従来女官と考えた分を時従にかえたということでございます。
田口誠治 7

○田口（誠）委員　東宮時従の場合、定員は四名でしたけれども、一人欠員がございましたね。それで、三名でやっておったのを、欠員を補充するということでなしに、もう一名ふやしたということですが、これは何か仕事の量にだいぶん変わりが出てきたのかどうか。
瓜生順良 8

○瓜生政府委員　東宮時従の四名には欠員はございません。ちょうど四名おりました。そのほかに、浩宮さんもだんだん大きくなってこられますから、女官を考えた分を時従にかえまして、その今度振りかえました時従一名の方は現在人選中でございまして、その分は補充いたしておりませんが、四名の方はいっぱいにおりました。
田口誠治 9

○田口（誠）委員　それは間違いありませんか。ちょっと人名を確認しておいてください。
瓜生順良 10

○瓜生政府委員　時従の名前で言いますと、黒木、浜尾、伊集院、井ケ田、その四名でございます。
田口誠治 11

○田口（誠）委員　それでは欠員はなかったということですね。それで、一名増員ということは、ただいまの御答弁の内容の程度なんですね。減員でなしに、増員の方ですが……。
瓜生順良 12

○瓜生政府委員　その増員は、女官を考えた分を時従にかえた。ですから、女官の方が一名減っておりますから、時従とあわせますれば数はふえません。女官の方の一名を時従の方に振りかえたということでございます。
田口誠治 13

○田口（誠）委員　これは、女官の場合と時従の場合と、給与その他の待遇には相当開きがございますか、同じですか。
瓜生順良 14

○瓜生政府委員　その開きは別にございません。同じよちでございます。
田口誠治 15

○田口（誠）委員　その点につきましてはこの程度にしておきたいと思います。　そこで、五月十三日の週刊新潮に載っておりましたことで、非常に不愉快なことがあり、また巷間いろいろと伝えられておる点がありますので、明確にしておきたいと思いまするが、五月十三日号はお読みになりましたか。
瓜生順良 16

○瓜生政府委員　読んでおります。
田口誠治 17

○田口（誠）委員　そうすると、明確に答えていただけると思いますが、朝日新聞の村山社長の夫人が官内庁の役人に突き飛ばされて、肋骨を二本へし折られた。それで、これを問題にしていろいろやったわけなのですが、あとの謝罪その他に対して、私どもが考えまして、非常に非常識な高姿勢な謝罪がなされたようですが、特に私のお聞きしたいと思いますることは、天皇なりあるいは皇太子、すなわち、皇族が外部へ出られる場合には、やはり護衛をする人たちは必要であり、いままでも護衛をしていただいておるわけなのですが、そういう衝に当たる人たちの行動が、何だか一般の人に対しましては、現在の憲法下においては私どもとしては納得できないようなことがあるというようなことが巷間伝えられておるわけなんです。特に新聞社の記事の取り上げ等につきましても、やはり相当に干渉をされるというようなこともあるようでございまするが、まず、この事件の内容について御説明を願い、そうしてなお、私があとから御質問を申し上げすした、報道員等に対するところの自由を束縛する、記事の内容にまで干渉をするというようなことは事実あるのかどうか、そしてもしあるとするなれば、将来のお考え方を承りたいと思います。
瓜生順良 18

○瓜生政府委員　その週刊新潮に載っておりますことは、三月二十二日に、国立博物館で朝日新聞社と博物館の両方で共同主催のエジプト五千年展という展覧会がございまして、そこへ両陛下がおいでになったわけでございまするが、その際に、場内整理に当たっていました宮内庁の総務課の職員に行き過ぎたことがあったことは事実でございまして、この主催者の朝日新聞社の社長が両陛下を御案内し、説明をしておられた。社長の御夫人もやはりお見えになって、このうしろのほうにおいでになったのですが、途中ずっと前へおいでになって、この社長と一緒に並んでというようなところまでおいでになろうとざれたんですけれども、係員がそうおいでにならないようにというので、手で制止をしましたが、ずっとおいでになった。そのために、制止をしようとしていたその手が御夫人の胸に触れまして、そのために御夫人の胸が痛まれたというようなことが起きたわけであります。それで、東京においでの際に、その係員と直接の上司が陳謝に参ったのでありますが、東京においでのときには痛みはそれほどでもなかったように聞いておりまするが、大阪のほうへ帰られてからざらに痛みが強いということで、病院でも見てもらわれたのであります。肋骨が折れているということではございませんけれども、肋骨にひびが見える、そのための痛みである、まあしばらく大事にされた方がいいというようなことがありました。そのことを聞きまして、宮内庁としては、実は長官からとりあえずお見舞いとおわびの手紙を出されて、東京へおいでの際にまたお会いいたすということであります。その後、容態もよくなられまして、東京へおいでになった。その際に、宮内庁の長官が村山夫人のところ、東京のお宅の方に伺って、そして事情も釈明もし、その職員のやり方について、穏当を欠いて行き過ぎた点があったというようなこともおわびをいたしたようなわけでございます。それで、一応この問題としては解決をいたしたわけであります。週刊新潮には、外人記者だけのニュースであって、日本の記事にはないということが書いてありますが、そのことについてＵＰＩの記者の方が実際幾らか大きく書かれておりますが、そういう記事を流されたわけであります。そういう点についてはいろいろ話もしておるし、その誇張のこともどうかという点があって、新聞社の立場としては書かれなかったということを週刊新潮で取り上げておるわけであります。この点につきましては、宮内庁といたしましても、そういうような場内の整理の際のやり方について穏当を欠くようなことのあった点は、これはまことに申しわけなく思っておるわけであります。部内を戒め、今後そういうことのないように一そう留意していきたいと思っております。　それから護衛なんかの関係で、新聞報道関係の取材について格別の制限、干渉をしておるのではないかという点でございますが、行幸啓があります際に、これは主としてカメラマンの関係でありますが、カメラマンの方が熱心にいい写真をとろうとしてやられまするが、それがその場を混乱させるようなことがあってもいけませんから、それに対しましては、あらかじめ、こういうところとこういうところで写真をとっていただくようにしたいというように、これは両者で話し合ってその場所を指定し、その場所以外の場合においては、係員がここは違うからという制止をするというようなことはあります。なお、この記事の内容についてこういうふうに書いてくださいというように、特別記事の内容について干渉するというようなことはいたしておりません。その点はその新聞社の方の考え方で書いておるわけであります。　以上でございます。
田口誠治 19

○田口（誠）委員　事件の概要をお伺いいたしたのですが、やはり村山朝日新聞社長の夫人は、週刊誌に載っておりますように、肋骨が二本折れておるのですか。
瓜生順良 20

○瓜生政府委員　先ほども申し上げましたが、指でここを押えた際に痛む。あとから見られると、肋骨二本にひびのようなものが入っておる。折れたということではございません。ひびがあるということは診断書に載っておるように私も承知しております。
田口誠治 21

○田口（誠）委員　護衛をする場合にいろいろと制止をする場合がありますが、制止をいたしましても、肋骨にひびが入ったり肋骨が折れるというような、そういう制止の仕方というものは、だいぶ度が過ぎておると思うのです。聞くところによりますと、大体天皇、皇太子を護衛していく人の中には、とにかく陛下や皇太子のおそばつきであるという一つの優越感がありまして、一般の国民に対しましては非常に非常識な態度をとっておるということを聞いておるわけです。私は、そういうことから今度の事件も――混雑を制止するのに、肋骨にひびが入るとか肋骨が折れるというような行動に出るということはあってはならないし、これは考えられないことなんですが、いままではそういうことは全然なかったのですか。どうなんですか。そういう指導方針というようなものは、どういうように指導されておりますか。
瓜生順良 22

○瓜生政府委員　いままで制止をして、その結果そういう肋骨にひびが入ったというようなことは、こちらとしては聞いたことはございません。今度のそういうことが初めてであったと思いますが、今度のことについては、まことに行き過ぎであり、そういうことをなしてはいけないので、よく注意して、からだに触れないようにすることがほんとうだったと思うのであります。そういう点でこれはまことに相済まなかったということで、将来こういちことのないように一そう職員を戒めておる次第であります。従来とても、行幸啓の際には、いろいうの場所を御視察になり、またつとめていろいうの方にもお会いになって親しさを増されるというようなことも、やはりその中の大事な事柄でございますので、親切にお扱いするように、整理をしなければいかぬ場合には、整理をしないと混乱していけませんから整理はしますが、親切にお扱いするようにということを申しておるのでございます。今度の場合は、本人もそういうけがをお与えするというつもりではなかったのでしょうが、制止してその手でけがをさせた。特に御婦人でお年の方でありましたので、そういう方に手を触れるということはもってのほかでありまして、これは本人といたしましても十分戒めておるわけでございまして、こういうことはまことに相済まないことであったと思っております。
田口誠治 23

○田口（誠）委員　陛下なり皇太子のおいでになったときには、相当大衆が近寄ろうとして、それを制止するのには骨が折れると思います。ところが、やはり大衆も常識をもってなるべく近いところでというような考え方で、結局その周囲に近寄るわけです。特に村山夫人の場合は女性でありますから、おそらく制止をするのをむちゃくちゃな暴力団のような態度で行動をされたというようなことは絶対にあり得ないと思いますし、やはりことばで制止をすればそれに応ぜられたものだと思いますし、そのときの状況を見ておらないからわかりませんですけれども、自分はその制止に従おうと思っておりましても、うしろのほうから大衆が押してくるような場合には、自分のからだが自分の意思通り動かない場合があるわけです。そういう場合に、一番前におった人を傷つけるというような制止のやり方は、全く反省をしてもらわなければならないし、これは皇居につとめをしておる者の大きな恥辱でもあり、私はひいては皇居の恥辱でもあると思うのです。こういうことから考えますと、この問題は、一婦人に暴力ざたをして肋骨にひびを入れさしたということだけでは相済まぬと思うのです。それで、あとの処置をどういうようにされたかということを伺いたいと思います。
瓜生順良 24

○瓜生政府委員　そのことのありました機会に、関係者には、一そう注意をするように注意を喚起するとともに、本人につきましては、いろいろ始末書、てんまつ書も出してまいりました。それに対して処分をいたしまして、それは総務課員でございますが、総務課から他の課に配置がえして、これを戒めるというような処置をとったわけであります。
田口誠治 25

○田口（誠）委員　どこへ配置がえをされたのですか。
瓜生順良 26

○瓜生政府委員　書陵部の陵を扱う陵墓課のほうにかえております。
田口誠治 27

○田口（誠）委員　それだけではわからぬのですが、どういう仕事をするところですか。
瓜生順良 28

○瓜生政府委員　陵墓課というのは、陵のほうにそれぞれ陵墓監というのがございまして、陵墓のほうの管理をし、いろいろ用事もいたしておるわけであります。そして報告書なんか参ります。そういうものを整理し、調査をし、これに対してまたときには指示をするというのが陵墓課であります。その陵墓課の中の係員としてかわったわけであります。
田口誠治 29

○田口（誠）委員　こういうような事件がございました場合には、民間の事業所においても、官庁の国家公務員の場合でも、地方公務員の場合でも、一つの罰則規定というようなものを適用して謹慎をさせるというようなことが、特に民間の企業の場合はあり得るわけなんです。そういう点については詳細には――ただ単なる注意をされて配置がえをされたのか、それとも何か謹慎の方法をもって処せられたのか、この点を伺いたいと思います。
瓜生順良 30

○瓜生政府委員　その事件がありまして、その後当分の間謹慎をさせてありました。総務課ですと、いろいろ一般の皇居においでになる方のお世話をするというのがありますけれども、そういう場所にも出ないで、書類の整理はいたしますけれども、人前には出ないで、その間謹慎をさせまして、その上で処分いたしたわけであります。
田口誠治 31

○田口（誠）委員　宮内庁の場合には、そういうような事件の起こったような場合、またその他の場合に、宮内庁におつとめになっておられる方に対しての罰則的な規定というようなものは別にありませんか。
瓜生順良 32

○瓜生政府委員　これは一般公務員でございますから、一般公務員の一般原則によるわけであります。
田口誠治 33

○田口（誠）委員　一般公務員でございますれば、そういう問題が出ましたときには、委員会なり、あるいは宮内庁には労働組合はございませんけれども、そういう組合なんかの意見を聴取して、将来かかることのなきように、一つの罰則的な処置を行ならのが通例でございますが、私はただ罰則を主張するものではございませんけれども、将来こういう問題がもう三たびと言わず、再びあってはならないから、初めにあったときに、こういう問題については十分な処置をやはり行なわなければならないと思います。十分な処置とは、罰則を重くするということでなしに、こういう問題の起きたときの処理の方法、経緯というものをどういう経緯をたどってやるかということであります。すなわち、委員会をつくって検討してみたとか、あるいは単なる長官の考え方でそうなざれたのか、いろいろやり方はありまするが、このたびの事件の場合には、どういう経緯をたどって謹慎という形をとられておるのか、この点をまず伺いたいと思います。　それから、謹慎ということは、結局配置がえをしたのだから、配置がえをされたところでまじめに勤めておる、こういう勤慎であったのかどうか、それ以外のことも含まっておるかどうか、これもあわせて御回答を願いたいと思います。
瓜生順良 34

○瓜生政府委員　この謹慎は、処分までの間、総務課員であった間であります。これはやはり事件について相手の方のいろいろなお話がされておりまして、その意向もございましたので、それまでいわゆる処分などをとることを待っていた。その間は総務課員でおりましたが、その間、今申したように謹慎しておりました。それから長官がおわびをされまして、この問題の一段落したところで、処分をして配置がえしたというふうになりました。これは、その事に、たった本人を知っている方は、どうしてあの男がそんなことをやったんだろうというようなことをいわれるような人で、本人は、あの男ならやりそうだという人ではないのであります。これはやはりやり方はまずかった。そのときに行き違いでそういうことになったが、もちろんこれは悪いことでございます。その点は本人としては、人柄が人柄だけに非常に本人も恐縮しておりまして、その点は十分反省もいたしておるし、なお、他の方も、そういうような人であってもああいうふうにちょっとしたことが間違いを起こすということで、お互い注意しなければいけないというようなことを自戒をするようになっておるように思います。
田口誠治 35

○田口（誠）委員　制止をする場合には、ただいまの御回答でいきますと手で制止をした、こんなことでは肋骨にひびが入ったり折れたりするようなことはないのだから、結局これはなぐったと思うのですね。なぐらなければ肋骨にひびが入るということはあり得ないと思う。それで、そういうような行為をやった人が、ふだんは非常にまじめで、あの人がそんなことをやったのかというようにらかがわれる人だということになれば、いま私の直感いたしたことは、その人は何か発作的にそういう精神的な異常が出てくる人でないかということをいま頭に浮かべたんですが、そういう点については事こまかく検討ざれたのかどうか、この点も伺っておきたいのです。
瓜生順良 36

○瓜生政府委員　その当時の事情は、いわゆるなぐったというようなことは全然ございません。これはちょうどカメラマンの人がずっとおられるその前のことでございまして、各新聞社の方々もそのときの模様を見聞きしておられるわけで、だれも気がついてないくらいのことであります。それくらいのことでありまして、こう制止をした際にこうさわられた。先方が強く出てこられたらしい。そこで、御婦人であり、御年配の方だったものですから、そういうことになった。なぐったということは全然ございません。なお、精神状態が特にどらというようなことは――ちょうどこう制した、こう強く出られた、手が触れた、ちょうどそのように間がそういうことになっておったということのためのことであったので、もちろん、それも本人の不注意であるということは重々ございますけれども、特に精神状態がどうということはなかったと思います。
田口誠治 37

○田口（誠）委員　そこで、回答を聞いておりますと、次から次とふしぎなことが出ておるのですが、制止をしますね、その程度で肋骨にひびが入る、肋骨が折れるということは考えられないのだが、ただ一つ考えられることは、制止をしておる、うしろから大衆がそこを押してくる、その中へはさまったような場合には、これは肋骨が折れるとかいろいろなことがあり得るが、そのときには、人間の力で制止をしておるという程度では、押しておるその人が押されていくのだから、私はそういう事故は起こらないと思う。それは片方が壁であったり垣根であったりして、自分がどちらへも行くことができないのだというようなところへ大衆の力で押されたような場合には、これはやはり肋骨が折れたというようなこともあり得ると思うけれども、そうでなかったら、なぐるとかどうかしなければ、ただ手を当てて制止をしておるだけでは、肋骨が折れるのひびが入るのということは、私は考えられないのです。制止をするということは、おそらく一人の婦人に対して制止をしたのではなくして、その他大衆に対しての制止であって、たまたま夫人がその前におられたと思うが、そういう場合には、ただ夫人に手を突くだけでなしに、制止するなら手を広げてやる、こういう制止のしかたが普通なんです。なぐりはしないが、とにかく手を当てて、こちらへ来てはいけませんぞと言って制止をしておるらちに、肋骨にひびが入った、肋骨が折れたということは、それだけの答弁ではどうも納得がいかないのですが、もう少し正直なところを話していただけませんですか。
瓜生順良 38

○瓜生政府委員　その当時の事情は、たくさんの方が来ておられるということで、やはり展覧会の中のことでありますから、たくさんの奉迎者がおられる、その前を制止している場合とは違うのですけれども、御主人が先の方に先導して御説明になっている、そこへちょっとおいでになろうとしている、そこをちょっと制止したのですが、それがさわった。その点については、実は宮内庁病院の外科の医長がわかるだろうと思って、そういうことがあるでしょうかと聞きました。六十歳も過ぎておられる方ですと、ちょっとしたことでひびが入るようなことも起こるととはある、それはど強くなくても、やはりそういうことが起こることはあることです。そういうふうに医者は言っております。まあ、手の触れたことはもちろん重々悪いのですけれども、ちょっとしたことでもそういうことが起こる可能性はあるそうです。
田口誠治 39

○田口（誠）委員　医者の診断が、六十歳ぐらいになった場合には、制止をしてちょっと押したような場合でも、やはり肋骨にひびが入るようなことはあり得るものだ、人体というものはそういう構造だというように言うておりますか。
瓜生順良 40

○瓜生政府委員　人によりましょうけれども、まあ、六十歳を過ぎたお年寄りの方、特に御婦人でもございます。そういうような場合にはそういうことがあり得る、これは人によって違うと思いますが、そういうことも、がんじょうな方は別ですけれども、それはどでない方についてはあり得るということであります。
田口誠治 41

○田口（誠）委員　特に六十歳にもなって見えた方は、制止をするところを無理されるようなことは、常識的に考えられないわけです。ところが、六十歳になった御婦人がそういう遭難されたということは、これはやは力かあっとして弱い者いじめ式に、制止される衝に当たった人がそうした行動をされたのでないかとどうしても考えられるわけなんですが、まあ、何回聞いても同じことならやむを得ません。それはやはりいま御答弁のありましたように、単に手で制止をした、ところが、たまたま相手が六十歳以上の婦人であったために、肋骨にひびが入ったのだ、こういうようにはなかなか私どもは解釈できませんけれども、あなたのほうではそれ以上のことはわからないし、それ以上の答弁はできないということなのか、質問を打ち切る都合もございますので、まあ正直なところを聞かしていただきたい。
瓜生順良 42

○瓜生政府委員　正直なところを申し上げておるわけでございまして、手が触れた、その際に、実際に本人の胸のところにこう触れたんですね。そうすると、先方が出てこようとするところを触れたものだから、そこにぐっと力が入ったので、たまたまそういうような御不幸なことを惹起したということでありまして、それ以上に何か特別に乱暴しようというような意識でやったというようなことはなかったと信じております。これはたくさんその付近に人もおられたわけですから、私もその付近におられた人に聞いたのですが、気がつかなかったがと言っておられる程度で……。
田口誠治 43

○田口（誠）委員　まあ、それ以上の答弁はされませんので、突っ込んでもしかたがありませんで、これ以上突っ込みませんが、ただいまの答弁のような内容は常識的には考えられません。今日まででも、巷間伝えられておりましたように、陛下なり皇太子を護衛する人たちは、何だかおそば付きという一つの優越感といいまするか、一般国民を侮辱したような態度に出ておるということを聞いておるわけなんですが、こういうことは絶対に今日の憲法下にあってはならないと思うのです。その点については、再びこうした問題が起こうないように十分に注意をしていただきたいと思うのです。　そこで、こういうような大きな問題が起きたのにもかかわらず、どの新聞にも私どもは一行も記事を見たことがないわけです。外国の新聞には出たというように聞いておりまするが、なぜそのような大きな問題が日本の新聞には出なかったのか。これは、やはり宮内庁に関係のあることは報道に対する一つの圧力がかかっておるのではないかというようなことも考えられまするので、そういう疑問からお伺いをするわけなんですが、その点について、わかっておる限りひとつここで御答弁をいただきたい。
瓜生順良 44

○瓜生政府委員　このことについては、これは朝日新聞社の社長の御夫人でございまするし、朝日新聞社としては最初から最もよく御存じでありました。それに対して、別に宮内庁として特別に圧力をかけたというようなことはございませんが、その当時のいろいろの点を朝日新聞社でも考えられて、お書きにならなかったと思います。他の社においてもそうだろうと思うのですが、その外国通信の記事というのは、先ほども申しましたが、相当誇張されておるわけでありまして、そういうような点を御理解願いたいと思います。新聞関係は新聞社のお考えでお出しにならなかったと思います。
田口誠治 45

○田口（誠）委員　それでは確認しておきまするが、事にもよりけりでしょうけれども、天皇、皇后とか皇太子、皇太子妃、宮様の場合は、事の内容によっては宮内庁から新聞社のほうへいろいろとお願いをされるようなこともあるということは、世間にあり得ることなのだから、私は常識的に考えておりますけれども、今度のような問題が起きたにもかかわらず、全然日本の新聞には記事が出ておらなかったということは、やはり宮内庁のほうから報道陣に対する一つの圧力的なものがふだんにあるのではないか。したがって、この記事を取り上げたということになれば、次から宮内庁関係の行事その他の場合に、同じカメラマンにしてもいいところへやってもらえぬというようなことになり、そうすればトップ・ニュースも他の礼よりもおくれるという心配も出てくると思うから、そういう関係もあって、これが記事とならなかったのではないかと考えておるのですが、従来報道陣に対しては、宮内庁という一つの別格官幣社的な存在から、記事を規制させるというようなことはあったかなかったかということ、この点をまず伺いたいと思います。　　〔委員長退席、内藤委員長代理着席〕
瓜生順良 46

○瓜生政府委員　別格官幣社的とか、そういうふうなことではありませんが、どこの関係でも要望をするということはございます。その要望が新聞社のほうでもっともだという場合に、新聞社として協定もされてその要望に沿われたといろことはあります。たとえば、大きな例で言いますると、皇太子殿下の御結婚の関係の際に、御婚約の発表があるまでは、いろいろ書かれますと、相手方のお立場もあり、スムーズにいかなくなる場合があるから、発表までは書かないでもらえればいいのだがということを申し上げて、新聞社の方でも、それはもっともだから発表までは書かないでおころというので、お書きにならなかったことがございます。なお、最近のことで言いますと、東宮妃殿下がいま葉山で御静養になっておりまするが、御静養の際に海岸なんかを散歩される場合もあります。そういう場合に、カメラマンに一々追っかけられますとゆっくりして御静養になれないから、そういう場合には現地ではひとつ取材を遠慮してもらいたいといろことを要望して、これは新聞協会も雑誌協会ももっともだから御遠慮しましょうというようにしていただいたことはございます。そういうように御協力を願っておるということはございますが、いわゆる圧力といっても、宮内庁としては特別に権力があるわけでもございませんし、特別な圧力をかけるというようなことは考えていないわけであります。考え得る圧力というものはないわけであります。
田口誠治 47

○田口（誠）委員　との事件については要望されたかどうか。
瓜生順良 48

○瓜生政府委員　この事件については、朝日新聞社側と宮内庁のほうとでいろいろ話し合いをしておりました。その際に、話し合いのことについては朝日新聞のほろでもまあ書かないでおこうと先方でおっしゃっておりますので、そうしてもらえればいいということを言ったので、特別にどらということはありません。
田口誠治 49

○田口（誠）委員　その後、他の報道陣の方からこの問題について質問ざれたり、またこの内容を記事に書くためにいろいろと調査されたりしたことはなかったのですか。
瓜生順良 50

○瓜生政府委員　ＵＰＩの通信が流されました際に、そのことについて他の社からもお尋ねがあったことはございます。その場合に、朝日新聞社に関係することですから、朝日新聞社のほうへ聞いていただくようにしたこともあります。各社としては、ある程変内容を御承知の上で、まあ記事として取り扱わなかったのだと思います。
田口誠治 51

○田口（誠）委員　そういう場合に、この事件はまあまあひとつ新聞に書かぬようにしてもらいたいというような、いわゆる要望をされたのですか。
瓜生順良 52

○瓜生政府委員　他の社に対して、いわゆる書かないでくださいという特別の要望事項というようなことで出したことはございませんけれども、朝日新聞社との関係もあるから、その点はひとつ慎重に考えてもらいたいということで、たぶん他の新聞社でも朝日新聞社の方へお尋ねになったことであろうと思います。
田口誠治 53

○田口（誠）委員　この問題について、何か関連質問があるよろですから……。
緒方孝男 54

○緒方委員　ちょうど宮内庁の方がお見えになっておりますので、お伺いしておきたいが、昨年、東久邇家のほうから国に対する土地の問題についての裁判が行なわれているそうであります。皇族関係の中から国に対する裁判が行なわれているということは、世間一般のこととは多少違うと思う。その面について、ひとつこの国会の中で、経緯なり経過並びにその問題点を詳細に報告しておいていただきたい。
瓜生順良 55

○瓜生政府委員　東久邇稔彦様が国を相手どって、いまおられる高輪南町のあの土地は自分の所有に属すると思うからという意味の訴訟を昨年出された。このことについては、この委員会にはまだ申さなかったかどうか、御質問に応じては何度かお答えをいたしておるわけであります。その後弁論の機会がありまして、裁判はもう何回かありまして、近く次の公判の開かれるのが五月の二十九日ということになっておりますが、あそこの土地につきましては、東久邇さんは、これは陛下からいただいた、こういうふうにおっしゃっておる。そういうふうに聞いたとおっしゃっておるのですけれども、宮内庁のほうで――終戦後にいただいたと言っておられるのですけれども、いろいろ書面を調べますが、そういう書面はないのでありまして、特に当時の状況から見ますると、昭和二十年の秋に、マッカーサー司令部から皇室財産の凍結の指令が出ているわけです。皇室財産については、司令部の承認を得ない限りは処分をしてはいけないという、終戦の日にさかのぼってそういうふうに凍結をされております。それから昭和二十一年のたしか二月だったと思いますが、さらに、この皇室財産を皇族に渡したり、あるいは貸し付けたりすることはしてはいけない、これは承認を要するというのではなくて、いけないということもきておるわけであります。そういう事情下にあるわけでありまして、書面もないというようなことから考え、そういう主張をされることは、これは無理かと思います。先方の御主張は、当時の宮内大臣、あるいはその後宮内府になりまして、宮内府長官から正式に聞いたとおっしゃるのですが、聞いたとおっしゃる二人とも現在おいでにならない、死んでいる方であります。しかしまあ、大臣なり長官がそういうことを言われる場合には、やはりそれぞれ基礎になる相談をして、書面があるべきなんであります。特に、以前でありますれば、皇室のそういう財産の処分については、会議の議を経てやることになっております。そういうような経緯が全然ない点から考えましても、御主張は無理であるというように思っておるわけですが、訴訟については、直接その衝に当たるのは法務省の訴務局というのが中心になりまして、国の財産に対する争いですから、それに対して宮内庁の関係の者も一緒に参加して、この訴訟が続いておるのであります。元宮様が国を相手どって訴訟されることはあまりどうかということをおっしゃった点は確かにございますが、周囲の人でいろいろ話を持ちかけていく人もあって、そういうようなことからそういうようなことになられたのではないかと思うのでありますが、その点は非常に残念に思いますけれども、現在はなお訴訟は継続中ということでございます。
緒方孝男 56

○緒方委員　皇室の財産は国の財産でありますが、この国の財産の土地の中に東久邇さんは二十戸からおられるわけであります。その間、地代か何かとっておりますか。
瓜生順良 57

○瓜生政府委員　東久邇さんがあそこにおられることについては、あの土地は国有財産であって、皇室の用に供する財産である。皇室の用に供する場合でないときには、その地代なり何かをとるべきなんです。じゃ東久邇さんは皇族でないじゃないかということもお考えになるかと思いますが、東久邇さんは、御夫人は明治天皇のお子さんで、いまの陛下からするとまあおばざんで、大事な親戚の方で、住まわれるところもないという場合にそこに住まわれるということも、皇室のお立場から見れば、やはり皇室の御用というふろに一応考えて、土地代などはとっていないのであります。特に最初お入りになったときはごく一時的なものであった関係もありまして、最初からそういうふうにしておる。現在も、一時的においでになるのがつい長くなったというようなことで、地代などは特別なものはとっていないわけであります。
緒方孝男 58

○緒方委員　とらなかったのは不都合だとかなんとか言いませんが、その点が非常にあいまいなことでもって処理されてきておりはしないか。皇室財産は国の財産といろが、どこかにやはり天皇の私有財産みたような感じが、あなた方の頭の中にも、それを運用しておる方々の中にも現在存在しておるのではないか。それが東久邇さんの問題についてもこういう問題を引き起こす一つの根拠になってきておりはしないか、こういうふうに思いますが、私は、この地代が安かったとか高かったとかをとやかく言うのではない。国の財産であればあるだけのことは明確にしておかなければならない。貸しておるのであるならば、たとえ坪百円にしても、私は当然地代をとっておくべき必要がありはしないかと思う。たとえ過去二十年からにさかのぼってということはできなくとも、その点はやはり地代をとるようにしたほうがいいんじゃないですか。その点はどうですか。
瓜生順良 59

○瓜生政府委員　あそこの土地に東久邇稔彦さんがお住みになったのは、経緯から見ますと、ほんとうはあそこに最初お入りになったのは、お子さんの東久邇盛厚さんと、先日なくなられた東久邇成子さんとそのお子ざんが、お住みになるところもないし、当時は占領下ですから、司令部の承認も得たりして、あそこにお住みになり、それからその後に御両親の方もそこに一時的にお住みになった。住まわれるところもないから、一時的にお住みになって――その当時はまだ昔の皇室財産で、それから憲法が公布になって、これは国有財産に変わり、そして皇室の用に供する財産となった。その際に、先ほど申したように、そういう事情で大事な親戚の方で住まわれるところもないというので、陛下のお立場からも、そこに一時は住まわせられた。これは皇室の用に供しているというように解釈もできるし、それから一時的なので、できれば適当なときに早く場所をきめてもらう関係からも、いまはその地代をきめて云々という固定的なものにしないほうがいいという考え方もあったと思う。そういうようなことで、ついそれが延び延びになってきた。そのうちに、東久邇さんとしては、あそこを縁故払い下げを受けたいという書面を出してこられたのですが、その後には主張を変えられて、これは自分のものだというような主張に変わってこられたというようなことがあるわけであります。そこらあたり、ちょっと普通の考えから見るとおかしな点はございますけれども、なかなかちょっと扱いにくい一つの事件だと思っております。
緒方孝男 60

○緒方委員　裁判の進行中でありますから、とやかくはあまり言う資格はありませんが、この裁判が負けることはないだろうと思います。負けることはないだろと思うが、もし裁判の結論が出て国が勝訴したということになりますと、勝訴はしたけれども、東久邇　さんがここを出ていかない場合は一体どうなるのですか。そのあとの措置はどういうふうにとられるお気持か、その点をひとつ聞かしておいていただかなければ、裁判をしたのかせぬのかわからない結果になりますから、非常にむずかしい問題だと思いますけれども、宮内庁の腹を聞かしてもらいたい。
瓜生順良 61

○瓜生政府委員　いま先生もおっしゃるように、なかなかむずかしい問題でございます。先方から所有権を主張される。しかし、宮内庁の立場としては、一時的においでになるならば――そのままずっと一時的にそこにおられるという形で延び延びになってきておるわけですが、すらっと考えると、訴訟の結果、その所有権の主張は認められないということになると、所有権を主張される前の状態に返るということになれば、一時的におられるというような状態が一応法律的には出てくるわけであります。その場合に、それだけじゃ何だかはっきりせぬじゃないかというような主張も一部にもちろん出てくると思いますが、そういう問題については、そういう機会にさらに検討いたしたいということでございます。
緒方孝男 62

○緒方委員　二十年からの話ですから……。一時的というのは、長い人類の歴史の中から見れば、五十年、百年は一時に値するかもしれませんが、一時的というのは、われわれの生きておる間の中で計算しなければならぬ。天皇陛下のお孫さんまでおられることですから、相手が相手ですからということになると、なかなかむずかしい面もあるが、けじめだけははっきりとつけてもらわなければならぬということからするならば、裁判の結論が出たならば、どこかにお移り願ってあけてもらうということが当然ではないかと思うが、裁判は結論は出たけれども、まだ一時的にいつまで置くかわからぬというようなことでは、非常にまた問題になると思う。もう少しはっきりしたことが検討されておるわけじゃないのですか。
瓜生順良 63

○瓜生政府委員　もちろん、いろいろと検討してみておるわけであります。しかしながら、それじゃどうするかということについては、まだここで申し上げるような段階ではございません。常識的に見て、やはり大事な親戚ですから、そう不人情なことでなくて、筋の立つような方法をということで、なかなかむずかしいのですが、頭を悩ましておるという過程にあります。
緒方孝男 64

○緒方委員　その点はそれまでにしておきましょう。　もう一つ私がお伺いしたいのは、あなたは参議院で下総の御料牧場の問題の説明をなさっております。この御料牧場を持っておるところの諸経費を出されておりますが、諸経費の総額は六千四百二十六万円というものを使っておられる。収穫はどういうものがあるかという質問に対しましては、いろんな肉類だとか鶏卵だとかのなにが七百十六万七千円ばかり算出されておる。そのほか、牧場では馬も飼っておりますが、これはこの中に金額として出されておりません。これは考えてみると、あまりにも膨大な土地を使い、相当な経費を使いながら、全く価値があるかどうかということが考えられます。再検討の要はないかどうか、お伺いいたしたい。
瓜生順良 65

○瓜生政府委員　下総の御料牧場につきましては、いまおっしゃるように、経費とそこの生産物資の収入評価というものを比較すれば、経費のほうが大きいわけですけれども、いまの六千四百とおっしゃった、私も正確には覚えておりませんが、それは農産物の関係だけだったと思いますが、そのほかに、年によって違いますけれども、馬の払い下げの収入もございます。それにしても、まあ支出のほらが大きい。しかし、あそこは、普通の農家で牧場を経営されるような場合と違いまして、あそこがまた一面皇室のほうで外交団の接伴をされる場所にもなっております。ちょうどきょうから三日間、各国の大公使、おもな人があそこに招かれて、あそこで馬に乗る方は馬に乗る、馬に乗らない方は馬車に乗って場内を回るというふうに、あそこで皇室の接伴を受けられておるわけであります。そういうような用途にも充てております。それからまた、あの中には相当多数の方がいろいろ家畜類などを見学に来られるわけであります。学校の修学旅行の方も相当見えております。その数は年によって違いますが、数万人はございます。そういうような意味のこともなされておる。なお、あの付近の農家に対する種つけとかそういうような関係で、いろいろそういう面の改良にも寄与しておる。これは農林省のほうの牧場で専門にやっておられるわけでありますが、専門ではありませんが、そういうような役目も果たしておるというようなことで、農林省の牧場なんかについて聞きましても、そういう牧場の性質上、経費の方がずっとかさばっておるのが普通のようでございまして、そういうような関係もございまして、経費の方が多くかかっておる点は、他の用途の関係もございますから、そういう用途の経費とも考えられると思います。　では、このまま皇室用財産としてあくまで持っていなければならぬかどうかという問題でありますが、まあ、伝統もあり、なお、いま申したように、そこが接伴の場所にも使われ、特に馬の関係の点では、馬の生産ということになりますと、いま馬の生産がだんだん減ってきております。これは従来馬を使っているところをだんだん自動車を使う、トラクターを使うということになっているためだと思いますが、皇室のほうではある程度御料馬というものがございまして、特にいろいろ儀式の関係で馬車を使われますと、その馬車を引く馬が要るわけであります。そういち馬車を引く馬としてこういうよらな馬が必要だということで、そこで必要な馬を生産するというように、そういう自家生産的に必要な目標に向かってそれに合うものをつくるというようなこともいたしております。そういうような点もございますし、やはり国有財産であって皇室の用に供する財産というふうになっているところは意義がございますから、やはりそういうふうに保持していきたいと思います。
緒方孝男 66

○緒方委員　私は、膨大な四万数千坪の土地をそういうところに使い、かつまた、それを維持するために六千数百万円のお金まで使って、はたして今日の時代における価値があるかどうかということにっいては、非常に大きな疑問も持っておりますが、それは後日に一応譲るといたしまして、もう一つ疑問になりますのは、皇室経済の中で、内廷費と宮廷費との問題なんですが、そのけじめが非常にあいまいで、実際運用の面になってみると非常にあいまいだと、こういわれれておるが、あなたの御答弁では、別にあいまいじゃありませんという御答弁をなさっておる。この御説明を見ましても、御料牧場のほうからあがってくるところの鶏卵だとか、あるいはバターとか、肉類とか、ハム類とか、かん詰めとか、そういうものを年間に御皇室に対して三百数十万円ばかりの物品を提供しております。皇室経済の中における内廷費といろものは、ほとんどが天皇御一家のいわゆる私生活の面に使われるお金だというふうにいわれておる。やはりここに二重な形が出てきますね。六千数百万円の宮廷費予算をもってこの御料牧場を経営し、そこからあがった幾多のものを今度は内廷費で支払ってくれるならばいいが、支払わない。見積もり金額としておりますから、これは納めましたものだけ、こういうふうに考えなければならぬ。これは、やはり内廷費と宮廷費のけじめはここにもついてないということははっきりしておりますが、その点はどうなんです。
瓜生順良 67

○瓜生政府委員　その内廷費、宮廷費のけじめですが、内廷費は皇室の私的な御生活の経費、宮廷費は公的な面の経費という点で分かれておるわけでありますが、いまそれじゃ、三里塚の牧場の製品を平生の内廷の用に供しているというようなのがあれば、それは支払いをしていないのはおかしいじゃないかという点でございまするが、これは、その三里塚の牧場そのものが皇室の用に供する財産ということ、その直接皇室の用に供する分についてはあらかじめそれを予定しているわけで、たとえば現在両陛下が吹上御所にお住まいになっておりますが、あそこの敷地、建物、これも国有財産でございます。皇室用財産である国有財産であります。これは皇室の用に供する場合は、そこから地代とか家賃というものはいただかない。それを予想しているというふうに思うわけでございます。そういう点では、特別に内廷費の計算をする際にも、そういうことがあるということを頭に入れて、その総額が計算されているという次第もありまして、その宮廷費と内廷費とそう混合しているわけではないと思います。
緒方孝男 68

○緒方委員　皇室予算も通過したことですから、予算案を一々論議しようと思うわけでありませんが、そういう品物も予算に入れて内廷費を六千万円にしたということであるならば、非常に算定の基礎もあやしくなってくるわけです。そのほかに、われわれから考えますと、皇族の方々もそれぞれの地域に出られたときには、いろんな謝礼金だとかいろんな副収入があり、皇族の関係にはいろんな献上物がなされておる。そういうものも含めて、なおかつ二百万円もことし引き上げなければならないのか。算定の基礎は一体何に置いておるのか、さっぱりわれわれにはわからなくなっておる。だから、もし今後内廷費の増額をしようとするならば、何に何ぼ要るから何の分は何ぼ上げなきゃならぬと、しっかりした根拠を示してもらわなければ見当がつかなくなってくるんじゃなかろうか、こう考えるわけです。そういう副収入も全部そろえて、なおかつ六千万円の内廷費がなければやっていけないのかどうか。これが非常に私には疑問に思われておったわけです。その点、私は通った予算をいまざらとやかく言うわけではないのですが、内廷費を二百万円増額した根拠をこの際もら少しわれわれに知らしておいていただきたい。
瓜生順良 69

○瓜生政府委員　内廷費二百万円増額の根拠は、先日皇室経済法の改正の際に申し上げたと思うのでございまするが、内廷の職員その他内廷でとっておられる人件費の関係があります。その人件費の関係に対して、この前、昭和三十六年に五千八百万円、その当時から二カ年の間の一般の公務員の給与の上がりを率で見ますと一八％、その一八％を人件費に当たる部分に掛けますと二百万。人件費の部分だけはこの増加。他の物件費の関係は、いろいろ御節約方針でなさっておりまするしするから、これはこの際は特に増額の点については見送るというようなことで、二百万円の計算の基礎は、人件費の給与ベースに上がったパーセンテージを掛けた金額であります。
緒方孝男 70

○緒方委員　もう少しお伺いしておきたいのは、さっきも田口さんからいろいろ言われておりますように、終戦直後、天皇は人間天皇になられたといわれておるのが、また周囲の御事情から、たなの方に押し上げられつつある傾向がありはしないかということをわれわれは心配するわけです。最近お話を聞けば、美智子妃殿下も非常にノイローゼぎみな神経質にもなられて、周囲の環境と私生活とのギャップというものが、非常に御本人に対する精神的な打撃になっておるというようなこともいろいろいわれておるわけです。そういう面からして、あなた方の周囲が、こういう皇室財産をいわゆる神秘性の中に置いたり、こういうことの中から生じてきておる土台があるんじゃないかというふうに考えられますが、宮内庁としては、そういうものについて今後どういうあり方を考えられておるのか、その点、われわれ日常生活にあまり御接触してないからよくわかりませんけれども、もう少しわれわれにも、天皇がおられるなら親しまれる天皇だなというような気持ちでも与えてもらいたいと思うのですが、何か的確な答弁の何はありませんか。
瓜生順良 71

○瓜生政府委員　的確に二百となるとむずかしいかしれませんが、われわれお仕えしておる者としては、皇室のあり方というものに関しましては、まず憲法の第一条にございまして、すなわち、天皇は象徴であられるが、これは国民の総意に基づくもの、したがって、その国民の総意という一ものがどういうふうであるかということを常に考えながら、国民の総意に沿われるようなふうにおられ、また御活動をされるという線を常に考えておるわけであります。天皇は神であるというような考えをいまでも持っておる人も、国民の中の一部にはあるようであります。われわれのところへは、われわれのやり方がどうもお粗末だという意味で、いろいろおしかりをされる方もあります。また一面、皇室のあり方について、もっと砕けていかれる必要があるという意味のおしかりをされる方もあるし、両方面からのいろいうの御意見をわれわれは聞いております。しかし、総意というのは、その全体を見て、どこらあたりということになると、やはり中道のところが総意のようでございます。そういうような線に沿って、この●●に関する奉仕をいたしておるわけであります。いわゆる神秘性というようなものをわれわれは考えておりません。しかしながら、そういうことをなぜ言えないかといろいろな関係の際に聞かれて、申さなかったこともよくありますが、それについては、やはりプライバシーのことについては御遠慮するということで、申し上げていないこともございます。それはお互いわれわれ個人のことについてもそういうことはあります。そういうようなことはありますが、差しつかえない範囲のことについては、ここでいろいろと御説明もし、また、材料をといえば材料も出すというようにつとめてきているわけでございます。そういう点、そういうように国民の総意に沿われるようにということで、われわれ努力しているつもりでございます。それに対するいろいろの御批判はあろうかと思いますが、一そうわれわれも努力を続けたいと思っております。　　〔内藤委員長代理退席、委員長着席〕
緒方孝男 72

○緒方委員　もう一つ、これはけじめの問題ですが、この前のお話を聞けば、天皇も内廷費の余剰金の中から貯金をなさっているそうでありますが、だれの名前で貯金をなさっているのか、これをひとつ聞かしていただきたい。
瓜生順良 73

○瓜生政府委員　それは内廷会計主管という者の名前でやっております。
緒方孝男 74

○緒方委員　貯金をしておるということになると、貯金は天皇の私有財産でしょうが、その辺の解釈をひとつ承りたい。
瓜生順良 75

○瓜生政府委員　私有財産であります。
緒方孝男 76

○緒方委員　天皇は私有財産を持つことができるようになっているのですか。私有財産ということになると、貯金だけですか。その他のものは、どういう種類のものが天皇の私有財産か、これをひとつ明確に説明してくだざい。
瓜生順良 77

○瓜生政府委員　これは先生が御疑問に思われるのは、憲法にすべての皇室財産は国有とすという条文がございますから、その国有以外の私有財産はないのじゃないかというふうにお考えになるのだと思いますが、あの憲法の制定の精神は、その当時のいろいろな皇室の収益財産ですとかいろいろな財産について、主として不動産類が多かったと思いますが、そういうもの、そのほか貯金についても、相当の額の部分については国有にするというようにして、その部分でも国有になっているものもございます。ただ、やはり私有の部分はある。その部分といいますと、身の回りのいろいうのものを持っておりますが、そういうものは私有であります。洋服なり、あるいは生物学の御研究をなされば、顕微鏡なども内廷費でお買いになって、いろいろやっておられるものは、これは私有であります。それから内廷費で、その年によって余裕があれば、一応貯金して将来に備える、足りない場合に貯金を出してくるというようなことで、一時的には現金の貯金もあるわけであります。それも私有です。そういうものは私有でありますが、しかしながら、いわゆる一般にわかりやすく言えば、不動産類は原則としてないわけであります。ずっと皇居の建物においでになって、吹上御所においでになる。あれも国有財産、そのほか、いろいろな御陵、お墓がありましても、あれも国有財産である。陛下に属しておりまするものとすると、宮中三殿があります。賢所、皇霊殿、神殿、これは一般の家庭で持つ神だなの大きなものというようなものでございまして、そういうものは私有でございます。そのほかには不動産はありません。動産類についても、新憲法に移る際に、いろいうの株券とか貯金とかは国へ一応かわりましたけれども、その際に総司令部の意見もあって、平素の何か不時の場合に備えるためのある程度の貯金というものは必要だろうということで、その当時の記録によりますと、千五百万円程度は残されているのです。不時の用に供する、それは貯金の基礎であります。
緒方孝男 78

○緒方委員　これは広義の解釈と狭義の解釈とを混同すればどうかと私は思いますが、天皇は私有財産を持たないという原則があるのじゃないですか。私は、何も天皇がお使いになっている日常の生活用品までこれを国有だろうとかなんとかということを主張したいものじゃない。しかし、天皇は私有財産を持たないという原則があるのです。もしそれがはずれるというと、内廷費からあがなったもの、内廷費でやったものが私有財産だということになりますと、将来内廷費も大きく増加して、私有財産をどんどんふやしていかれても、これはしかたがないということになりますわね。そういう解釈は間違っている。たとえくつの一つにしても、これは何も私有という名前はつけられない品物だ。だれが見ても国民のものだといっても、国民がはくわけじゃないのですから、その点のけじめだけははっきりしておく必要がありはしないかと思います。その点どうですか。内廷費は私有財産のいわゆる許容量ということになりますか。
瓜生順良 79

○瓜生政府委員　憲法の条文の解釈については、その他にそういうような平素の生活に御必要な範囲のものの私有の範囲があるということは、一致した解釈で、私たちが自分で解釈しているのではなくて、制定当時のアメリカ側の見解、その他いろいうの日本側の見解すべてが一致している点であります。これは、やはり陛下も日本国民の一人としておられるのだから、そういうある程度の私有というものについては、それを持つ自由は持っておられる。そこまで制限しては、先生に申し上げるのはおかしいですけれども、かえって普通の人間の扱いでないということになりますので、人間的な扱いをしたいということであります。
緒方孝男 80

○緒方委員　私も何も私有制を否定してしまうわけではないのです。解釈だけははっきりしておいてもらわなければならぬと思う。あなたはこういう範囲は私有財産だと言われたが、それじゃ貯金も私有財産ならば、なぜ天皇の名前で貯金しないか、なぜ内廷費係とかなんとかの名前で貯金をしなければならぬのか、天皇の名前でなぜ貯金ができないのか、その点か二つ説明してもらいたい。
瓜生順良 81

○瓜生政府委員　これは、内廷の職員で担当する人が任務としてやっておりますから、その人がその人の名前で　　といいましても、個人の名前ではなく、肩書きのついたもので、そういうことでやっているわけです。これは民間でも、時によると何かそれに似た例もあるようであります。
緒方孝男 82

○緒方委員　その点は後日に譲っておきますが、もら一つお伺いしておきたいのは、今度の予算にも出ておりますが、皇居の造営を御計画なさっております。この御計画も、皇室経済会議か何かではっきりとでき上がったものかどうか、その点を一つお伺いしておきたい。
瓜生順良 83

○瓜生政府委員　この皇居造営につきましては、何度も申し上げておる次第でございますが、昭和三十四年に、皇居造営審議会というのが法律に基づいて設けられまして、その審議会の委員は、国会の方が十名、その他の有識者が十五名でありますが、国会は各党の推薦の方が委員になられて、一般の方では、言論、報道の関係の人、あるいは建築の専門の人ですとか、都市計画の専門の人とか、そういう方が二十五名で編成されまして、三十四年の春から秋にかけて何度か集まられまして、いろいろ審議をされ、その答申が三十四年十月八日に内閣総理大臣に出されまして、その答申に基づきまして、翌年の三十五年の一月の終わりに閣議の決定をされ、その線によってこの計画が進んできておるわけであります。基本は、この皇居造営審議会の答申の線を尊重して、それを基礎にして進んでおるわけであります。
緒方孝男 84

○緒方委員　その予算案は年次工事費目に応じて提出されるのか、それとも皇居造営経費として一括して要求されるのか、その点をひとつお伺いしたい。
瓜生順良 85

○瓜生政府委員　皇居造営費の関係はすでに始まっておるわけで、そのうちで、お住まいの部分の吹上御所はすでに一昨年の秋に完成しておるわけであります。その他一環として、東側地区を皇居付属の庭園にする、その部分も含んでおります。なお、本年度は正門鉄橋をかけかえるとか、そのあたりの整備をするというようなことも進んでおります。ですから、予算としてはその年々に要求してもらうということであります。お尋ねは、一番大きな宮廷の部分のことであろうと思います。これについては、来年度から実際の工事にかかりますから、宮殿の経費の予算は来年度の予算になると思います。その予算は、やはり来年度の予算として一年度分を予算書としては要求すると思いますけれども、しかし、全体としてはこうなるという基礎を置いて、第一年度これこれというふうにお願いするということになると思います。三年計画で宮殿は完成しようという一応のめどでございますから、全体の金額の三分の一程度になるか、あるいは多少多くなる年もありましょうし、減る年もありましょうが、それを年々要求いたしますが、その際、やはり全体計画もお示しした上で要求するということになると思います。
緒方孝男 86

○緒方委員　そうすみと、いまやっておるところの造営施設の整備費もやはりこの皇居造営の一環である、同時にまた、東側施設の整備費もやはりその一環である、こう思われますが、そういたしますと、あなたが答弁しておるように、皇居の造営に要する諸経費は、最終的な案が出ておるわけでもありませんが、大体八十億から九十億くらいはかかろうというあなたの御説明でありまして、これらの諸経費は昨年度も出ておりましたが、やはりその八十億の中に入るのか、これらのものを抜きにしてまだ八十億も九十億もかかろうというのか、その点をひとつ御説明していただきたい。
瓜生順良 87

○瓜生政府委員　その八十億ないし九十億というのは、宮殿の造営並びにそれの付帯工事ということでございますから、いままでに済んでいることのほかにその部分が考えられるわけであります。
緒方孝男 88

○緒方委員　これは後刻また案が具体的に示されたときにわれわれも検討していきたいと思うのですが、もう一つは、皇居造営の審議会が八十億も九十億もかかる宮殿を建てようとするのは、外国からいろいろな方が来られたときのなにも含めてじゃなかろうかと思う。ところがあなたは、別に赤坂のほうにだいぶ土地があいていますが、そこに迎賓館をまた建てようと言われておる。宮殿は宮殿で八十億も九十億もかけてりっぱなものをつくろうとする。これは天皇のお住まいじゃない。お住まいはすでにでき上がっておるのですから、二重のお住まいをつくる必要はない。二重のお住まいをつくる必要はないならば、宮殿というものは、いわゆる外交、社交場でなければならないはずだと思う。また、何ぼかかるのか知りませんが、あなたは迎賓館を建てようと言われる。そういうものはたくさん必要なんですか。
瓜生順良 89

○瓜生政府委員　この宮殿の用途といいますのは、皇室で公の行事をされる場所、公の行事の中には、国内のいろいうの儀式をやるとか、あるいは儀式に関連した宴会などが行なわれることも含みます。それから対外的には国賓が見えたときに閲覧をされる、また、そこでもてなしの午さん会とか晩さん会とか、そういうものもされるというような公の儀典をせられる場所であります。迎賓館という観念は、現在白金の迎賓館というのを外国から来られる国賓には提供されております。これはおいでになった方に提供するお宿でありまして、これは外国の例によりますと、宮殿に接続してそういうものがあるところもあると思いますが、しかしながら、この宮殿の造営の場合に、いろいろ検討された際に、それも一応話題になりましたけれども、あの中の面積の関係上、それをまたつくるという余地はちょっと無理であるということで、結局それはあきらめた。そこで、このほかの迎賓館をそういう国賓に提供するのに、現在は白金の迎賓館、これは民間のものでありますが、それを必要なつど借り上げて提供しておる。これは元首級の人が見える場合は、宮廷費でその経費を出します。国賓の中でも総理級のような方、その他なお、国賓でなく、政府の賓客というような方もあるようでありますが、そういうようなおもな方方の宿を提供する場合には、予算としては外務省のほらの予算でやっておられるようであります。今度赤坂御用地の一部に迎賓館をつくろうというのは、そのいまの白金の迎賓館にかわるようなもの、これは皇室専用のものではありませんので、国の迎賓館として皇室でもお使いになりますが、政府の方に来られるお客さんについても使われるという性質のものであります。宮殿とはちょっと用途が違いますので、別になるわけでございます。
緒方孝男 90

○緒方委員　あまり関連質問が長くなっては申しわけありませんから、この程度にしておきたいと思いますが、最初に申しましたように、いまの天皇は人間と神ざまのチャンポンがおられるような関係なんですが、八十億もの宮殿をつくったりなどするので、再び何かかすみの奥に包み込んでしまおうというような錯覚をわれわれは受けざるを得ない。もちろん、封建社会における君主の宮殿というものは、それは西欧諸国においても豪華なものもあります。いまは各国の歴史的な存在としてりっぱなものが残っておるものをわれわれもたくさん見ておる。しかし、いまの時代になって、そういう八十億も百億もかけるような大宮殿を建築するということが、はたして国民の利益というものを考えた場合に、ふさわしい存在であるかどうか。私は何もあばら家に住んでおれとは申しません。いまの皇居そのものも、私は、今日の東京の状態からするならば、もう少し縮小してもろうたらどうだろうかというような気持しか持っておらない。そういうふうにおそばについておられるあなた方が何か権威づけようとする一つの動きの中から、そういう問題が出てくる可能性があるのではないか、そのことが人間社会から浮き上がった神さまのたなに押し上げられる結果にまたなりはしないかということが、非常に懸念されるわけであります。人間天皇としておそばにあなた方が仕えるならば、あまり雲の上に押し上げないような、そういう状態でこういう問題は処理してもらいたい。おそばについておれば、国からたくさんな予算をとってりっぱなものをつくって差し上げるのが忠義心のように存じられるかもしれません。今日はそういう忠義というより、天皇の存在というものを主張されるなら、その存在が意義のあるような形にしていくのがあなた方のお役目じゃなかろうかと思う。こういう大宮殿をつくったり、迎賓館というようなことで、何か個人の権威を誇示するような形は、あまりとるべき方法じゃなかろう、こう考えます。　一言苦言を申し上げて打ち切ります。
田口誠治 91

○田口（誠）委員　関連質問が私の補足質問だと思っておりましたら、そうでなかったので、結論をつけておきたいと思います。　ただいままでの私に対する回答は、きわめて正直なところでまじめに回答するんだというおことばの上での回答であったのですが、私は常識的に考えまして、いままで答弁いただいた答弁内容が、全くまじめな正直なところでないような気がするので、その点をもら一つ確かめまして終わりたいと思います。　それと申しますのは、週刊雑誌に書いてありますことはこのとおりでないといたしましても、大体想像できるのでございますが、当初には村山夫妻は両陛下の五メートルくらいうしろのほらから歩いておった。そのうちに夫人が十メートルくらい主人からおくれたというので、主人のそばまで行こうとしたところが、役人が来て突き飛ばして、そうしてころんで肋骨が折れた、こういうことなんです。先ほど手で制止をして、六十歳という年令であったために、肋骨にひびが入ったという答弁でございましたが、その範囲内ではなかなか肋骨にひびが入るということはないと思います。おそらく制止をして手がさわったときに、夫人がころばれて、そしてそういうことによって肋骨にひびが入ったと思うのですが、こういう状況はあったのですか。
瓜生順良 92

○瓜生政府委員　夫人がころばれた事実はないと聞いております。たくさんの人が見ておられますから、その点は間違いありません。
田口誠治 93

○田口（誠）委員　そうしますと、とにかく村山社長のそばへ行こうとして進んでいかれたときに、手で制止をした。これだけでは肋骨にひびが入るということは絶対にないわけです。おそらくそのときに、意識したかしなかったか、手の触れたのが、ころばなかったとすれば、肋骨にひびの入る程度の強い打撃を向こうへ与えたのではないか、私はこういうように思うのです。これは常識から考えてもそう思えるのですが、あなたのほらで調査されたのは、あくまでもやわらかく制止をして、和手方が六十歳という年令であったためにそうした遭難をされたんだというように、これはまじめに確認されておるのですか。
瓜生順良 94

○瓜生政府委員　制止の際に、いわゆるやわらかくのつもりであったかもしれませんが、実際はやわらかくでなく胸のところにさわり、そこに夫人のほらもすっと勢い込んで来られて、相当力が入ってそういうような結果になったのだと思うので、最初われわれもちょっと聞きましたときに、ちょうど先生と同じように、さわってそういうようなことになるだろうかと頭をかしげたこともあるのですが、なお先ほども申しましたように病院の専門家に聞いてみますと、六十歳を過ぎた方については、ちょっとさわったような場合でも、やはりそういうことはあり得るということを聞きまして、それで胸の骨を痛められたとするならば、こちらのほらのやり方が悪いためにそういうことになったことは、ほんとうにお気の毒であったというふうに痛感して、おわびもいたしたような次第でございます。
田口誠治 95

○田口（誠）委員　そうすると、突き飛ばざれたか、ころんだか、その点は別といたしましても、ころばれたということはない、そうなんですね。
瓜生順良 96

○瓜生政府委員　さようでございます。
田口誠治 97

○田口（誠）委員　そこで、すぐ翌日本人が見舞いに行かれたようですが、きわめて高姿勢で、非常に気の毒なことをして申しわけなかったというような態度がなかったようです。こういう点についてもお調べをいただいたのかどうかということ、これも聞かしてもらいたいし、それから事件は三月の二十二日であって、二十三日に本人が見舞いに行って、きわめて高姿勢な形式的な見舞いをしてきた、四月の二十五日には宇佐美宮内庁長官が見舞いに行かれて、遺憾の意を表明されておると書いてあるのですが、本人がきわめて高姿勢な横着な見舞いぶりをしたということは、戦前からの一つの悪い、宮内庁におる職員たちの、一枚われわれは上なんだという、国民をばかにしたような風習が、現在も残っておるのではないかというようにうかがえるわけですが、その点についてひとつお答えを願いたい。
瓜生順良 98

○瓜生政府委員　本人がお見舞いに行った際に、その態度について横柄であったじゃないかということもいわれておりますが、これは本人が少し弁解し過ぎた点で、そういうふうにとられたようなことだと思います。そういう点もあって、実はその後――同じ日でしたか、その翌日でしたか、その上の係になる課長補佐が夫人にお会いいたしまして、さらに丁寧におわびをして、その際には、それじゃ一応その事情もわかったしというので、気持をやわらげられて解決したように一応聞いておったのであります。ところが、大阪にお帰りになってから――東京におられるときはそれほど痛みがなかったのですけれども、大阪に帰られてから、その痛みが幾らか強く出てこられて、そういうことの御連絡もまたありまして、そこで、先ほど申しましたように、長官がとりあえず見舞いの手紙も出されたというようなことなんであります。最初のときにそのおわびの態度が不十分であったということは、どらもわれわれも、あったんじゃないか、あまり釈明がましくなって悪かったと思っています。しかし、その後、さらに東京においでの間にその上の者がまた行きまして、いろいろとおわびをして、一応そのときにお気持が済まれたように聞いておったわけですが、いま言ったように、あとからまた痛まれたために、あとからのことが出てきたということであります。
田口誠治 99

○田口（誠）委員　これはあなたも御存じだと思いますが、戦前は、宮内庁の護衛の衝に当たる職員の人たちは非常に力持ちで、柔道もやれれば剣道もやれるという腕ききであったということ、それから最近のことは聞いておりませんけれども、戦前、戦争直後当時は、宮内庁詰めの報道員の人たちに対しては非常に乱暴な態度をとって、手を触れるとか、そういう非常に人権を無視したような行為をやっておったわけです。戦後は、おそらく職員の人たちも考え方は変わってはきておると思いますし、指導方針も変わってきておると思いますけれども、しかし、今度の事件を通じて考えてみまするに、戦前の慣習がいまだに抜けておらぬのではないか、こういう点が大きく憂えられるわけなんです。この憂いのある限りは、私は、ただいま申しましたような事故が絶対に起きないということは受け合うことはできないと思います。したがって、特に日本の新聞が出さなかった云々という点については、これは私の想像ですけれども、現在においても戦前と同じように、宮内庁詰めの報道員の人たちが、護衛をする人たち、宮内庁の職員に対してあまり意に沿わないような行動をする場合には、取材することすら非常に困難ではないかというようなことも頭に描きつつ、きわめて低姿勢で、記載するものも記載しないというようなことが、今日においてもあるのではないか、こういうように考えておるわけなんですが、戦前と戦後のそういう実態は大きく改革ざれたかどうかということと、そしてただいま私が申しましたように、戦前はそういうことがあり得たということ、それは御存じですか。
瓜生順良 100

○瓜生政府委員　一応報道取材の関係に限って申しますと、戦前ですと、やはりあそこに宮内省のクラブがございましたが、これは聞くところによりますと、普通発表の記事以外はお書きにならないというようなことで、取材の方々もごく少数で、各部屋の方に入っていって取材されるというようなこともあまりなかったようであります。しかし、戦後は、普通の官庁と同じように、クラブの方とわれわれとの定例会見もいたしておりますし、それから取材に必要な場合には他の部屋にも行って取材をしておられるわけでありまして、普通の官庁とそうは変わらないと思います。しかし、いま先生がおっしゃるように、職員の中にずっと昔から引き続きいる人もありまして、その職員の全部がそういう点を円滑にやっているかどうかという点については、ときによると疑問に思う場合も出て、クラブの方からこういうことがあったというようなことで注意を受けた場合には、その人に対し、またその係に対しては注意を与えたりして、これを改善しようとして努力をいたしておるつもりで、宮内庁だけが何か特別にというような考えは持っていないわけであります。ただ、問題点として、先ほど申したように、ときには、どこの役所でもあるように、良識の線に沿って要望するということはあります。その際も特に慎重にいたしておるつもりであります。
田口誠治 101

○田口（誠）委員　特に私はこの問題で心配をしますることは、戦後新憲法下において天皇の権利、地位というものが大きく変わりまして、国民の最も尊敬し、親しむ象徴としての存在になっておられるわけです。したがって、天皇、皇后にいたしましても、あるいは皇太子、皇太子妃にいたしましても、国民になるべく親しみを持って、将来、戦前の皇居に対する悪い考え方を早くぬぎ捨ててもらって、明るい、平和な、民主的な国家としての象徴天皇であり、皇室であるという考え方を国民に持ってもらいたいという考え方で終始御苦心され、行動をされておるわけです。こういう天皇、皇后、皇太子、皇太子妃、宮ざんが、それぞれそうした考え方の上に立って終始行動されているにもかかわらず、そこにつとめている職員がこういうような暴力ざたを起こしたということになりますと、皇室というものは、何かまた戦前に戻るような権力的なものが出てくるのではないか、こういう印象をせっかく親しみ出した国民に与える。こういうことは私は大きな問題であろうと思います。これは一暴力事件であり、遭難事件ではございますけれども、このことは、やはりその衝に当たられ、指導ざれる幹部の方にも大きく反省をしてもらって、そうして今後かくのごときことのないように教育をしてもらわなければならないのではないか、かように考えているのでございます。こういう点から、私は、おそらくあなたも今後の職員の取り扱いについては御苦心なさっておられると思いますが、再びこのような事件の起こらないようにするために、もう少し積極的な教育をやはりしていただかなくてはならないのではないか、こう考えますので、そういう点に対するあなたの最終的な抱負をお聞きをいたしたいと思います。　そうしてなお、ここに載っておりますこの記事通りではなかったという点は、いま明確に答えられましたけれども、何といっても、自分の主人のところに近寄ろうとされた一婦人が来られた場合に、それを制止するには、これは傷つけたり肋骨にひびを入らせるようなことをしなくとも、完全にやれるわけです。私は、先ほど申し上げたように、群衆の中に入っておって、一番前列におって、押してくるのを制止する、そういう場合に、かきねがあったり、壁があったりして、群衆から押されたような場合には、肋骨が折れるとかひびが入るというようなこともあり得るけれども、その他は、なぐったり、また突き飛ばしたりしなければ、そういうことはあり得ない、こう考えているから、その制止のしかたは、手でやんわり来ていただいてはいけませんといって制止をしたのではなくて、これはもういわゆる暴力というものが手伝っているのではないかというこの疑問は、あなたが何とお答えになっても、私は去らないわけでございますから、そういう点も考えていただいて、今後の指導方針というようなもの、そうして新憲法下におけるところの宮内庁が、どのように精神面並びに行動面において民主化されているかということを、一つ実例をあげてお答えいただきたいと思います。
瓜生順良 102

○瓜生政府委員　お尋ねのその事件につきましては、何度も申し上げるように、これはまことに行き過ぎた間違った行為でありまして、こういうことが再び起きてはいけないというふうに深く考えておりまして、宮内庁の部内の集まりの際においても、そういうような趣旨のもとで、一般の国民の方に接する場合においては、近代的な礼儀作法の精神を体して、一そう親切にあたたかく接していく必要のある点を強調もしているわけですが、さらに一そう徹底するように努力をいたしていきたいと思っているわけであります。　なお、新憲法になってからその後の、何か民主的な行き方という意味で、特に実例としてどういうようなことがあるかというようなお尋ねでございますが、たとえば皇居の中の場合ですと、以前はあの中の参観は認めてなかったわけですけれども、一般の方の参観も認めて、係員がこの方たちをお世話をして御説明をするというようなこともいたしております。それからいろいうの場所にお出かけになる機会も、以前に比較いたしますと、以前ならこういうところにはおいでにならなかったなと思うような会合でも、両陛下はつとめてお出かけになって、一般の方に深く接せられるように、われわれ周囲の者としては、そういうようになされるように取り計らうようにいろいろ考えておるつもりでございます。なお、宮中内のいろいろな行事の際に参列をされる人の範囲などにつきましても、以前と違って、以前は位階勲等などというものがあって、そういうものが中心で行なわれたりしておりましたが、そうでなくて、もっといろいろな功労者の関係について考慮するとか、特に園遊会なんかの際においては、一般功労者の方を以前から見るとぐっとふやす。かえってそういう方々が中心であるように考えて、ふやしてお招きをなさるように取り計らうようにつとめておる。なお、陛下も、その園遊会の際なども、そういう方の中にお入りになって、できるだけお話をなされるように取り計らうようにもつとめておる。いろいろやっておるつもりでございますが、しかし、何ぶん人間のやることで、どうもこういう点はまだいかぬじゃないかという点は確かにあると思います。なおわれわれとしては深く反省をして、ほんとうに新しい日本の国の象徴として、天皇が国民の敬愛の中心になられ、また、他の皇族ざまも時に国民に親しまれて、そのことが一般国民のためになっていかれるように取り計らうように努力いたしたい、こう考えます。
田口誠治 103

○田口（誠）委員　職員に対する教育をどらされておるかということをひとつ……。
瓜生順良 104

○瓜生政府委員　職員の教育のために特別にやっていることは、それほど自慢して言うほどのこともございませんけれども、しかし、職員が新たに入ってこられた場合には、研修会を開きまして、一般の心得の基礎については、常にこういうふうな気持でいかないといけないということを特に申しております。これは若い方で、若い方はそれをのみ込んでやっていただいておる。古い人につきましては、結局機会あるごとに、気のついた場合に遠慮せずに注意を与えるようにつとめてきているということでありまして、特にこういうようなことをやっているというようなことはございませんけれども、常にそういう面の努力をしているということでございます。以前から見れば改まってきているように思いますけれども、私も先ほどちょつと申しましたように、まだ十分ではないということも、ときどき感ずるときがあります。そういうときには、ざらにそういうおりに触れて言っておりまして、ときにはきらわれるぐらいのことがあっても、これは私たちの任務としてやっておるわけであります。
田口誠治 105

○田口（誠）委員　あなたとしては、戦後職員に対する教育に対しては、外部から批判される面はあっても、自分としては十分に教育をしておるつもりであるというお答えなんですが、そういう中から今度の事件が生まれたわけです。したがって、これは宮内庁だけでなしに、その他の事業場の場合――あそこで工事をやっておるが、工事現場の場合でもそうですが、やはりけがのないように、人に暴力ざたをしないように、いろいろなそういう教育をして、安全週間には安全の青い十文字の旗を立ててやっておりますけれども、やはりその中でもけが人ができたり、いろいろな不祥事件も起きるわけです。そういう場合には、現在ではほんとうにその事業場が真剣にその問題と取り組んで、今日までこのように教育をし、従業員にも協力をしてもらったにもかかわらず、こういう不祥事件がどうして起きたか、それかで、どうしてこれだけ注意しておったのにこんな大きな事故が起きたのかということは、委員会等を設けて真剣にその原因を究明し、再び三たびそういうことの繰り返さないように、真剣に取り組んでおるというのが、今の各事業場のそれぞれの実態であるわけなんです。こういう点から比べてみて、先ほど御質問をいたしましたときに、この暴力をふるった職員の処遇についても、配置がえをしたという点、配置がえをするまでの経緯、おとりになった経過を聞きましても、私どもが考えましては、まだまだ足りない面があるのではないか。戦前、先ほど申しましたような、ことばは悪いか知りませんが、乱暴な行為も堂々とやれた時期にいた人が、切りかえられた今日まだおるとするなれば、やはりそうした頭があり、またそうした行為というものが頭の中に存在をしておって、知らず知らずのうちに行動にあらわれてくるのであるから、私は、特に宮内庁の問題だけに、こういうような事件のあったときには、それ相当の究明をして、再びこうした不祥事件の起こらないような態勢をつくってもらわなくてはならないと思うので、それには目新しい教育の方針、指導の方針をこうやるんだということを、今日ほんとうは述べてもらいたかった。ところが、いま聞きましたところが、そう格別に指導も教育もないようです。これは公務員の場合でも、それから一般事業場で従業員を新採用したときでも、やはりその人たちを集めて、一応の勉強と常識的な概括的なものは植えつけるわけなんです。この程度だけでは私はだめだと思う。そういうことであるから、もう少しこの問題をまじめに取り上げてもらって、再びこうした事件の起こらないような処置をとっていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。その点につきましては、特に翌日本人が見舞いに行ったときの態度なんかを雑誌の記事で見ますると、全くこれは横着な態度であるから、そういう態度である限り、私は、単に一人の人を配置がえするだけで、宮内庁でただいまのような事故がもはや繰り返されないという保障はできないと思う。そういう点について、今後の指導を十分にしていただきたいということを強く要望して、私の質問は終わりたいと思います。これについて、なお先ほど御回答のありました以外に、いま即座にお考えとなって、これからこうしなければならないというような点がもし頭に浮かんでおられれば、御回答をいただきたいと思います。
瓜生順良 106

○瓜生政府委員　結局、人間のやることでありますので、ときには間違いもあるということも、これはやむを得ないのですが、しかしながら、その根本的な教養の点で不十分なために、そういう間違いを起こすというようなことがあってはいけないわけでありまして、今後も、そういう面を一体どうするか、講習会を囲いて云々というだけでは、これは結局おざなりでありまして、実際問題は、常に事に臨む際に、その上に立つ者が、その係の者に対して親切に指導を一そう徹底さしていくということだろうと思います。黙っておると、ときによるとうっかりして間違いを起こすことがありますので、常にこの上に立つ者としては、事あるごとに注意を与えて、結局いろいろな態度というものも、事に触れて十分一そうよりいい態度に改めていく。ただ理屈だけでわかっていてもいけない。事に当たってすぐに改めていくように一そう努力いたしたいと思います。
田口誠治 107

○田口（誠）委員　きょうの質問はこれで終わりまして、総務長官に対する質問はまた後日にやらしていただきます。
永山忠則 108

○永山委員長　次会は公報をもってお知らせいたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後一時二分散会

1963-05-14 第43回国会 衆議院 内閣委員会 第16号 公式Web版

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