1963-03-20 第43回国会衆議院逓信委員会第18号

1963-03-20 第43回国会衆議院逓信委員会第18号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十八年三月二十日（水曜日）　　　午前十時四十六分開議　出席委員　　　委員長　本名　　武君　　　理事　大高　　康君　理事　岡田　修一君　　　理事　佐藤洋之助君　理事　中村　寅太君　　　理事　羽田武嗣郎君　理事　大柴　滋夫君　　　理事　栗原　俊夫君　理事　森本　　靖君　　　　　　久保田円次君　　　　佐々木義武君　　　　　　鈴木　善幸君　　　橋本登美三郎君　　　　　　保利　　茂君　　　　細田　吉藏君　　　　　　堀内　一雄君　　　　森山　欽司君　　　　　　佐々木更三君　　　　畑　　　和君　　　　　　受田　新吉君　　　　谷口善太郎君　出席国務大臣　　　　　　　　郵　政　大　臣　小沢久太郎君　出席政府委員　　　　　　　　郵政政務次官　　保岡　武久君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　武田　　功君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（大臣官房電気　　　　　　　　通信監理官）　　淺野　賢澄君　　　　　　　　郵　政　技　官　　　　　　　　（大臣官房電気　　　　　　　　通信監理官）　　岩元　　巖君　委員外の出席者　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　秋草　篤二君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　金光　　昭君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社営業局長　　　千代　　建君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社計画局長　　　宮崎　政義君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社経理局長　　　井田　勝造君三月二十日　委員上林山榮吉君、椎熊三郎君、中山榮一君及　び南條徳男君辞任につき、その補欠として久保　田円次君、堀内一雄君、佐々木義武君及び細田　吉藏君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員久保田円次君、佐々木義武君、細田吉藏君　及び堀内一雄君辞任につき、その補欠として上　林山榮吉君、中山榮一君、南條徳男君及び椎熊　三郎君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　電信電話債券に係る需給調整資金の設置に関す　る臨時措置法案（内閣提出第七二号）　電話加入権質に関する臨時特例法の一部を改正　する法律案（内閣提出第九一号）（参議院送　付）　　　　　————◇—————
本名武 1

○本名委員長　これより会議を開きます。　電信電話債券に係る需給調整資金の設置に関する臨時措置法案を議題として審査を進めます。　本案はすでに質疑を終了いたしておりますので、これより討論に入ります。　討論の通告がありますので、順次これを許します。森本靖君。
森本靖 2

○森本委員　私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題となりました電信電話債券に係る需給調整資金の設置に関する臨時措置法案に対し、反対の意を表明し、討論を行なわんとするものであります。　まず私は、この法律案に対する反対の前提として、電電公社のあり方につき、政府並びに公社当局に対し厳重なる警告と反省を求めておきたいと思うものであります。　御承知の通り、わが国の電気通信事業は明治二年に国有国営の形態をもって発足し、昭和二十七年八月、公共企業体に移行されたのでございます。公共企業体の基本方針は、国営の長所と民営の長所を織りまぜたものであり、この思想に立って経営の独自性と自主性とを経営者に与え、一方職員に対しては、一般公務員と異なり、職務の内容と責任に応じ、その発揮した能率を考慮して適切な待遇が与えられることになっておるのであります。しかるに、今日これらの諸点が没却されているのみか、逆に政府の不当な干渉と介入が強くなされて、経営の自主性は失われ、政府の干渉が露骨となり、まことに重大といわなければなりません。これは、政府の公共企業体に対する認識の欠除とともに、現行公社制度の不備欠陥に根本的な原因があると思うものであります。しかるがゆえに、この問題の解決のために、過去二回にわたり公共企業体のあり方について審議会から答申がなされ、そのつど抜本的な改革が強く要求されているのでございます。ところが、政府は、これらの答申に対しましても、われわれのたび重なる追及があるにもかかわらず、検討して実施に移すという答弁をしつつ、何ら具体的な検討を行なわず放置していることは、無責任もはなはだしいものであって、われわれの絶対に容認することはできないものでございます。現在公社の業績は戦前の水準を大きく上回っておるのでありまするが、これは全職員の事業を思う一念と、言語に絶する涙ぐましい努力がなされたものによるものでありまして、公社が長期拡充計画を遂行するにあたり、政府がまず何よりも先に実施しなければならないのは、事業の生々発展をはばみつつある現行公社制度の不備欠陥の是正にあると考えるのであります。　この法律案の目的とするところは、電信電話債券の需給の調整及び価格の安定に資するため、当分の間、公社会計に需給調整資金を設け、公社がこの資金を債券の売買に運用することができるようにするものでありまするが、わが党は電話債券の引受者の保護をはかろうとする本案の根本精神については了とするものであります。しかしながら、この法律案の内容はあまりにもずさん拙劣であって、その実効が期待できないばかりでなく、幾多の弊害さえも予想されるのでありまして、遺憾ながら本案に対しましては反対をせざるを得ないのであります。その詳細は、質疑応答の際の政府、公社の答弁においても明らかであります。まず反対理由の第一は、電話加入申込者等による債券引き受け制度に再検討の必要があるという点であります。この制度は巨額の建設資金を調達するためにやむを得ずとったものであるという政府及び公社の説明に対しては、このような方法をとらなくとも、必要なる資金を調達する方法は他に幾らでもあるということを、私は特に指摘をしておきたいと思うのであります。膨大なる国家予算あるいは財政投融資計画を再検討して適正なる配分方法をとるならば、電話加入者にしわ寄せしなくても、電信電話の拡充資金の財源を求めることは決して難事ではないと思うものであります。　次に本案によるこの調整資金は、昭和三十八年度においては、わずかに二十二億円を予定しておりまするが、昭和三十七年までの発行残高三千億円余に対し、また昭和三十八年度の発行予定額七百四十六億円を見ましても、あまりにも少額で、二十二億円の運用をもってしては、結果としてはただ単に　一部証券業者を利用するだけであって、本来の目的たる債券引き受け加入者救済の実は上がらないものであることを断言をするにはばからないものでございます。　次に、本案の核心である資金の運用基準が法文上明確でないばかりでなく、その実施の方法についても何ら確固たる方針が認められないということであります。すなわち、最も重要な買上げ対象についてさえ、質疑の段階において初めて第一次取得者を主とするという点が明らかになったのを初めとして、債券の買い取り発動基準にしろ、あるいはまた債券売買の事務を委託する証券業者の指定についても、何ら基本的に決定しておらず、全く無定見のまま本案を提出したほかなく、本法実施については危惧なきを得ません。この第一次取得者を主とするという点が答弁で明らかになりましたけれども、本来ならば、こういう点についても法の内部において明確に規定をすべき問題でございます。　以上、主要な二、三の例をあげて申し上げたごとく、この法律案は、その意図する加入者保護とほど遠く、矛盾するところとなり、かりに本案が通過したといたしましても、郵政省及び公社はその実施に万全を期さない限り、弊害のみ残るという結果になりかねないのであります。　以上申し述べました理由により、日本社会党は本法律案に反対するものであることを重ねて申し上げまして、私の討論を終わる次第でございます。
本名武 3

○本名委員長　佐藤洋之助君。
佐藤洋之助 4

○佐藤（洋）委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、ただいま議題となりました電信電話債券に係る需給調整資金の設置に関する臨時措置法案に対し、賛成の意を表するものであります。　御承知のように、加入電話の戦前の数は百八万加入にすぎなかったのでありますが、現在は四百八十万になんなんとし、実に四倍強の増加を示しているのであります。また市外通話の自動即時化も著しく進んでおりまして、即時化率は七五％に達し、最近においては東京——大阪間においてダイヤル方式による長距離市外通話が開始される等、わが国産業開発の上に非常な貢献をなしておることは、各位の十分御承知の通りであります。　このようにわが国の電気通信事業が急速な発展を遂げたことは、日本電信電話公社が発足の翌年、すなわち昭和二十八年度から着手いたしました電信電話設備拡充第一次五カ年計画と、これに引き続く第二次五カ年計画の成果によるものでありますが、一方国民の電話に対する需要は、わが国産業の著しい伸長に伴う経済の発展と国民生活水準の向上などを反映して、公社の実績を常に上回っておりまするため、公社はこれに対応してさらに第三次、第四次五カ年計画を策定し、終局的には現在百万余に及ぶ加入申し込みの積滞を解消して、電話需給の均衡をはかるとともに、市外通話の百パーセント即時化を策し、「申し込めばすぐにつく電話」をモットーとして努力を続けていることは、御存じの通りであります。　公社がこのように数次にわたる五カ年計画を実施するためには、膨大な建設資金を必要とするのでありますが、その資金調達の一翼をになうものとして、加入者引き受けによる電信電話債巻が登場して参ったのであります。すなわち電話設備費負担臨時措置法と、これにかわる電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律により、昭和二十八年以来電話加入申込者に引き受けさせることを目的として発行され、現在利付債、割引債を合わせて三千億円余の巨額に達しているのでありまして、今後拡充法によって十年間は発行が続けられる予定であります。　一方、この債券の売買相場はどうなっているかと申しますと、昭和三十年に東京、大阪、名古屋に気配交換相場が生まれ、昭和三十五年には東京、大阪、名古屋証券取引所第二市場に上場され、代表銘柄による標準相場が発表されておりますが、わが国の経済事情の変化に伴い市価の変動がはなはだしく、債券に関する知識に乏しい加入者に不測の損失を与えたことも少なくないのであります。この事態にかんがみ、当委員会におきましては、拡充法議決の際の附帯決議として、電電債の市場価格の安定、加入申込者に対する銀行からの小口融資、電話業者対策に善処を要望し、政府もこれにこたえて昨年五月電電債の市価安定対策を決定、これに基づいて同年十二月より債券の保護預かり制度を試行、本年一月より、債券発行条件の改定によって、据え置き期間の短縮、銘柄の統合等を行ない、なお本債券を日銀担保適格債に指定すること、公示催告制度の適用を排除すること等についても、その実現をはかるための努力がなされているのであります。　本法律案は、加入者引き受け電電債券の価格安定対策の一環をなすものでありまして、その要点は、電電公社の会計の別ワクに需給調整資金を設けまして、この資金の運用によって債券の売買を行ない、債券相場が一定価格から下落した場合、原則として債券を引き受けた加入者を対象として、債券業者に委託して債券の買い上げを行ない、これによって第一次引受者、特に債券を取得した直後に売却を余儀なくされる中小企業、サラリーマン階層加入者の保護をはかり、あわせて債券の需給の調整と市価の安定にも資することにしようとするものでありまして、この債券が電話の架設に付随して義務的に引き受けられた事情から見まして、きわめて時宜に適した措置と認められるのでありまして、去る昭和三十六年秋におけるごとき市価の大暴落が今後再発した場合、防波堤の役目を果たし得るものと信ずるのであります。また、資金の運用基準と売買事務の委託範囲等を郵政大臣と大蔵大臣との協議による認可事項としたことは、債券の市価が金融、経済事情の変化に左右されることが多く、また売買委託業者の指定の内容いかんが債券引き受け加入者の利害に影響することのきわめて多い事実にかんがみ、妥当な措置と認められるのであります。　以上、簡単でありますが、この法律案の特色を申し述べ、本法律案に対し全面的に賛成の意を表するものであります。
本名武 5

○本名委員長　これにて討論は終局いたしました。　これより採決に入ります。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
本名武 6

○本名委員長　起立多数。よって、本案は可決すべきものと決しました。　本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、先例により委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
本名武 7

○本名委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。　この際、小沢郵政大臣及び大橋電電公社総裁より発言を求められております。これを許します。小沢郵政大臣。
小沢久太郎 8

○小沢国務大臣　ただいま電信電話債券に係る需給調整資金の設置に関する臨時措置法案につきまして、本委員会において慎重御、審議の上御可決いただきまして、ありがとうございました。　今後この法律の施行に関しましては、御審議における御趣旨を十分体して、適正を期していく所存でございます。
本名武 9

○本名委員長　大橋電電公社総裁。
大橋八郎 10

○大橋説明員　電信電話債券に係る需給調整資金の設置に関する臨時措置法案につきましては、慎重審議御可決いただきましたことは、まことにありがたく、お礼を申し上げます。　本法案の実施につきましては、法案審議中にお教えいただきました各種の御意見等を慎重考慮しつつ、施行に万遺憾なきを期していきたいと考えております。ありがとうございました。　　　　　————◇—————
本名武 11

○本名委員長　次に、電話加入権質に関する臨時特例法の一部を改正る法律案を議題として審査を進めます。　質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。
森本靖 12

○森本委員　この、電話加入権質につきましては、これは時限立法でありますが、今度の改正については、法律の期限を五年、十年というふうな両論があったようであります。これが十年になったということにつきましては、その最大の理由はどういうことですか、大臣にお聞きします。
小沢久太郎 13

○小沢国務大臣　これは、電話の拡充をはかるために臨時措置法案がございますが、それが四十八年までございます。需給のバランスが四十八年になりますれば、保たれますが、その間はまだ保たれる段階には至らないだろうというわけでございまして、それと時期を合わせまして十年としたということでございます。
森本靖 14

○森本委員　これは負担法と合わせて十年にしたわけですか。
小沢久太郎 15

○小沢国務大臣　拡充法と合わせまして、拡充法は十年になっておりますから、それで十年にした。これには五年にするか十年にするかという問題がございました。ございましたけれども、十年にやりませんと需給のバランスが保てないというので、結局こういう加入権質の必要は消えないだろうというので、合わせたということでございます。
森本靖 16

○森本委員　そういたしますと、この四十八年の三月の末では、電話の需給状態というものが大体どういうようになっておるわけですか。これは公社当局に伺います。
大橋八郎 17

○大橋説明員　現在公社の考えております第三次拡充計画が終了いたしまして、さらにその次の第四次と申しますか、さらにいま一つそれ以上の五カ年計画をやった暁におきましては、大体需給が調整がとれる、こういう見込みを持って今日仕事をやっております。四十七年の終わりにおきましては大体一千七百五十万加入、こういうことになります。
森本靖 18

○森本委員　この一千七百五十万という電話の加入というのが、昭和四十八年の三月末における計画である、こういうことですか。
大橋八郎 19

○大橋説明員　さようでございます。
森本靖 20

○森本委員　そのころには、日本の人口はどのくらいになっておると予想を立てておりますか。
金光昭 21

○金光説明員　ここに正確な資料は持ってきておりませんが、大体一億一千万というふうに予想しております。
森本靖 22

○森本委員　一億一千万で千七百五十万ということでありますが、そういたしますと、現在の人口と電話のバランスはどうなっておるのですか。
宮崎政義 23

○宮崎説明員　現在三十七年度末の普及率と申しますのは、百人当たりの電話加入の率でございますが、五になっております。
森本靖 24

○森本委員　百人当たり五ということになりますと、一億一千万に千七百五十万ということはどういうことになりますか。同じ率で説明していただかないと、聞く方はちょっとわかりにくいのです。
宮崎政義 25

○宮崎説明員　具体的に数で申します。三十七年度末の人口が大体九千六百二十一万、こう見ておりますが、加入数が四百七十五万、従って百人当たり五という工合になります。
森本靖 26

○森本委員　九千六百二十一万で四百七十五万、それで片一方が一億一千万で千七百五十万、こういうことでありますから、これはかなりの成長率という形で見ておると思います。そこでこの十年後の経済成長率という形をどう見ておられるわけですか。これは一応そういう政府の総合的な経済政策のバランスの上に立って、こういうものもやはり計画をしていかなければならぬと思っておるわけでありますが、政府の長期の経済政策というようなものとのバランスはどうなっておるわけですか。わからなければいいのです。これはむろん電電公社に聞いても無理ですが、大体そういう点が参考的にわかっておるのじゃなからうかと思います。
淺野賢澄 27

○淺野政府委員　ただいま御質問になりました人口との比率と若干違っておるかもわかりませんが、成長率として今政府で見ておりますのは年率七・二％かと承っております。電話の方は今までのおくれを取り返しておりますので、それよりも若干上回った率になっております。
森本靖 28

○森本委員　ばく然としたことでありますが、これは郵政省の役人にそういうことを聞くのは無理な話であります。ただしかし、私がちょっと聞いたのは、こういうふうな計画は、一応政府の総合的なバランスの上に立って計画をしていかなければならぬ。一つの経済成長政策なら経済成長政策に応じて、国鉄、電通、こういうものも歩調を合わしていかなければならぬ、こういう考え方からこれを聞いたわけであります。そこで十年後一億一千万という日本の人口に対して千七百五十万という電話、この千七百五十万という電話のいわゆる未来像がどうなっておるかということについては、われわれとしても非常に興味を持っておりますし、またわが党としてもこれに対する一つのビジョンというものを持って計画を立てておるわけでありますが、電電公社としては、この千七百五十万に電話がなった暁の電気通信の状態について、一つの輪郭をつくっておりますか。つくっておらなければいいのですが、つくっておればその詳細を知りたい。たとえば現在の加入区域なり、あるいは農村状態なり、そういうものがどういう状況になっておるか。さらに、これにあわせまして、有線放送電話等がどういう発展をしてきておるか、さらに通信状況というものがどういう形に変わってきておるか、こういう点の一つのビジョンというものを電電公社が持っておられるかどうか。持っておられるならお聞きしたいし、持っておらなければ仕方がない、こういうことになりますが……。
淺野賢澄 29

○淺野政府委員　ただいまの御質問の点につきまして公社からお答えいたします前に、先ほど申し上げました点を補足させていただきます。　成長率といたしましては、年率七・二％に見ておりますが、今後の数年間、行政投資の方、公共投資の面におきましては一一％ばかりを見ております。電話におきましては一四・一％という率で、道路が一三・一でありますから、道路よりは若干上回る程度。いずれにしましても、ここ終戦後財政投資に比べまして、社会投資のうちに占める公共投資は非常におくれております。その分の取り返しと、それから世界各国におきます電話の整備率は、いずれもその政府の公共投資の中で一番高い率を占めておりますので、大体この進度は適切なものであろうと考えております。　なお、これに伴ういろいろな分配の面につきましては、公社の方から御説明を願いたいと思っております。
大橋八郎 30

○大橋説明員　ただいまの御質問のお答えになるかどうか存じませんが、四十七年度末の千七百五十万の需要を想定した根拠について、ばく然たる根本的なことをちょっと申し上げます。最初第二次五カ年計画をつくるまでは、当時の将来の発達調査といいますか、需要はどういうふうに発達していくかということの見方は、大体国民経済の発達と同じ率で上っていくんだというふうな見込みのもとに立って、当時計画を立てたわけでありますが、その後実施いたしたところによりますと、電話の需要の発達は国民経済の発達の率よりも少し上回っておる状態を示しております。これは日本だけでなしに、調査の結果によりますと、各外国においても大体同様の傾向のようであります。約一・二倍くらいの状況で、大体電話の需要の方が多い、こういう状況が出ましたので、そのつもりで第二次拡充計画のときは計画を立てました。その後さらに御承知の政府の所得倍増計画が発表されまして、それに基づいて経済企画庁で特別の委員会ができました。今後の十年後の需要の状況をいろいろ調査して、そのときの結論が出たものがあります。それによりますと、四十五年までの需給状況がそのときの調査でわかっておるのであります。それをさらに二カ年延長しますと、四十七年の需給状況は千七百五十万という数字が出たわけであります。それをわれわれは採用して、この計画を立てた、こういうことでございます。
森本靖 31

○森本委員　この千七百五十万というのは、そうすると、このときの状態としては積滞数が一切なくなっておる、こういう勘定ですか。
大橋八郎 32

○大橋説明員　さようでございます。
森本靖 33

○森本委員　四十五年の今立てた計画という場合には、どういう状態になっておるのですか。今総裁が言われました四十五年の需給状態は……。
宮崎政義 34

○宮崎説明員　四十五年では、積滞数としては今見込んでおりますのは約二十万と見ております。
森本靖 35

○森本委員　その積滞数の二十万というのは、おもにどういう方面に積滞数があると見込んでおるわけですか。たとえば都市部であるか、農村部であるか、級局にすればどういう級局になるか。
宮崎政義 36

○宮崎説明員　まだ四次の問題につきましては具体的にあれしておりませんので……。
森本靖 37

○森本委員　私はなぜしつこくそういうことを聞いておるかといいますと、現在の需給状態は、そうすると積滞数は全国で幾らですか。
宮崎政義 38

○宮崎説明員　三十七年度末百六万と見ております。
森本靖 39

○森本委員　百六万で、現在の加入権質権の設定をしておるのはどの程度ですか。
千代建 40

○千代説明員　五年間で四十六万でございます。
森本靖 41

○森本委員　そうすると、現在質権が設定されているのは四十六万ですか。
岩元巖 42

○岩元政府委員　設定されましたものは四十六万でございますが、そのうち消滅したものもございまして、現在残っておりますのは十八万一千程度になっております。
森本靖 43

○森本委員　営業局長、そういうのはちゃんとした数字を明らかにせぬと、四十六万ということになると、現在すでに質権を設定しているものが四十六万というふうにとられるわけですから、これは現在質権が有効に稼働しているものを聞いているわけですから、今の岩元監理官のように、四十六万で、消滅したものが何ぼで、現在は何ぼ、こういう答弁がほんとうでありますから、今後一つ気をつけておいて下さい。
千代建 44

○千代説明員　大へん失礼申し上げました。　なお、十九万一千四百六十というのは、昨年九月末でございます。
森本靖 45

○森本委員　そういたしますと、積滞が百六万のときに十九万という数字でありますが、積滞が二十万という数字になりますし、その動向でいきますと、そのときの経済状態でわかりませんが、この二十万の積滞というものは、どういう方面における積滞であるかということが明確になればおのずからわかって参りますが、その比率でいくと、質権の設定というものは、積滞が二十万になったころには、もうあまりないというふうに考えていいのじゃないですか。
岩元巖 46

○岩元政府委員　これは将来の問題でございますので、今からにわかに予測はできないわけでございますが、積滞が二十万程度という状態でございますと、かなり改善された状態でございますから、電話の加入権の市価というものもかなり低くなっておるとは存じます。しかし、市価が全然消滅したという状態ではないと思いますので、そういった場合においても、零細業者の金融担保として利用される可能性はあるわけでございまして、そういった意味から、そういった状態でも存続させる必要があるのではないかと考えております。
森本靖 47

○森本委員　大体この時限立法を十年延長するということは、なるべく短いに越したことはないわけでありますけれども、少なくとも十年が八年になり七年になり六年になり、大体、最低五年程度だということになって、どの程度でこの線を引くかということが問題になるわけでありますが、この十年というのは相当大まかな引き方の線になってくるわけでありまして、現実にこういうものを市場から早くなくしたいという考え方に立つとするならば、今の昭和四十五年の二十万という積滞でいくとするならば、このころに解消しておっても、そう大して問題にはならぬ。ただ二十万のこの積滞はどういう地域における積滞と見ているんですか。
宮崎政義 48

○宮崎説明員　第四次については、まだそこまでやっておりません。
森本靖 49

○森本委員　大体わかりました。この十年延長したというのは、先ほどの拡充法に合わして十年にしたということであって、具体的に電話の需給のバランスがどうなっているか、それから質権の設定問題が具体的にどういうふうに発展していくかということを、計画的に緻密な数字を立てて十年という数字を出したわけではない。この十年という数字は、拡充法に合わして、ばく然と十年したら、積帯は解消して、質権の設定の問題はなくなるであろう。こういう意味の十年である。別にそう答弁をせられてもいかぬというわけではありませんから、正直に答えてもらいたいと思うのですが、そういう意味におけるこれは十年の設定、こう解釈してもいいわけですね、大臣。
小沢久太郎 50

○小沢国務大臣　実は積滞数がどうなるかということは将来の問題でございますけれども、四十八年度には需給のバランスができる、積滞がなくなるという一応の計画でございますので、それを一応の目標にしてやるということでございます。
森本靖 51

○森本委員　だから、たとえば昭和四十五年に二十万という積滞が出てくるわけですね。そうすると、現在百六万という積滞でありますが、それはこの二十万の積滞の昭和四十五年には、まあおそらく私の想像では一千万をこしておるような電話の加入になっておると思うのです。そういたしますと、まあもっとも公社の計画は途中でくるくる変わりますから、狂いますから、この計画通りいくとは私は考えませんけれども、その計画通りかりにいったとしたら、今の数字でももう四十五年ごろはそう意味がないものになる。この二十万の設定のうちに、かりに十万が大都市部といたしました場合には、そうなってくると十万という大都市部を東京、大阪、北九州、名古屋、こういう方面に分布してみた場合は、ほとんどもうこの意味がなくなってくるということが言えるんじゃないか、こう私は思うわけであります。だから、まあ大臣も正直におっしゃったように、大体の計画を立てて十年を合わした。別に詳細な緻密な数字によって合わしておるんじゃない。そういうことであればまたその十年という意味も出てくるのでありますので、確かに今から十年先の将来の見通しを緻密にぴしっと立てるということは、今の公社の頭脳では困難であろう、私はこう考えておるわけでありますので、それはまああえて深く聞きませんが、ただ十年というものの根拠がどこから出てきたかということを明らかにしておきたい、こう思って聞いたのであります。十年という根拠は、その当時には大体千七百五十万で一億一千万近くになる。そうしてこの積滞が全部その当時には解消せられる。さらに拡充法が昭和四十八年ということになっておるので、それに大体歩調を合わして十年ということにした、こういうことになるんじゃないか、このように聞いておるわけです。それでけっこうですということなら先に進みます。
小沢久太郎 52

○小沢国務大臣　ただいま森本先生のおっしゃった通りでございます。
森本靖 53

○森本委員　そこでちょっと聞いておきたいと思いますことは、現在の電話の市場価格、一般の価格でありますが、全国で最高の電話の価格と最低の電話の価格と平均価格というものをとっていただきたい。それからこの価格の変動というものがどういう工合で変動していくか、これをちょっとお聞きしたい、こう思っておるわけです。これは公社でけっこうです。最高がどこで幾らか、最低がどこで幾らか、平均がどの程度か。
千代建 54

○千代説明員　電話市価の一番高いところ、これはどうも日々に違っておるようでございまして、私どもが知っております最近の数字では東京で二十五万円程度、それから最低は、これもまた日々に違っておりまして、先般銀座あたりは二万八千円程度であったのでありますが、昨今は三万五千円、六千円、こういうことであるようであります。それから平均的な局はどうかという問題でございますが、これは売買件数がちょっとわからないものでございますから、平均的にいうと語弊がございますが、大体東京で十二万円程度が平均だと思います。それから全国平均の数字はあまり意味がないので持っておりませんが、横浜でも平均的なところは大体十六万円、地方々々によって異なりますので、全国平均というものを出す意味も乏しいと思いますので、私の方では平均数字を出しておりません。
森本靖 55

○森本委員　この東京の最高の二十五万円というのはいつの価格ですか。
千代建 56

○千代説明員　三月九日の取引の仲値で、二十六万円でございます。失礼いたしました。
森本靖 57

○森本委員　この三月で二十六万円というのは、東京のどこの電話局の加入区域ですか。
千代建 58

○千代説明員　大塚九四一です。
森本靖 59

○森本委員　それから最低はどこですか。
千代建 60

○千代説明員　最低はたくさんございますが、丸ノ内、日本橋……。
森本靖 61

○森本委員　最低がたくさんあるはずがない。そういう答弁の仕方はないのですよ。最高がどこであって、最低はどこで幾らかということでありますから……。
千代建 62

○千代説明員　最低の値段の局がたくさんございまして、その局を申し上げます。丸ノ内、日本橋、千代田……。
森本靖 63

○森本委員　それは幾らですか。
千代建 64

○千代説明員　三万六千円でございます。その他数局ございます。
森本靖 65

○森本委員　全国的の最低はどうですか。これは総裁はちょっとなんということを言っておるけれども、加入権の質権設定の法律を提案する場合には、全国的にはどこが一番高くてどこが一番低くて、水準がどの程度であってどういう売買の状況である、その状況はどういう方向であるということは、ぴしっとした資料を持って国会へ臨まなければだめですよ、総裁。加入権質権の設定ということは明らかに価格の問題に影響があるわけでありますから、どうですか、総裁、その点は。
大橋八郎 66

○大橋説明員　お説の通りであります。
森本靖 67

○森本委員　お説の通りなら、それをちゃんと調べておかなかったら、実際問題として話にはならぬですよ。それで、やはり東京の価格も一番大事でありますけれども、地方の県庁所在地あたりの価格というものも、市場価格というものは立ってないけれども、電話売買業者の間においては大体一つの相場というものが立っておるわけであります。だから、そういう推定相場でもいいわけでありますから、公社としては、やはり全国の通信部という機構を生かして、そういう資料というものは絶えず把握しておくという必要が私はあると思うわけであります。その点は、今わかりましたのは、東京の大塚で二十六万円、それから丸ノ内、日本橋、千代田の三万六千円、こういうことがわかりました。あとの、たとえば大阪、福岡あるいは名古屋その他の県庁所在地というものは、どういうふうな売買価格になっておるかということを聞いておるわけです。
千代建 68

○千代説明員　各県庁所在地のものはとってございますが、半年ばかり古い資料でございますので、動いておるかもしれませんが、そのうちの一番安いところは甲府の四万五千円でございます。
森本靖 69

○森本委員　そういたしますと、半年ばかり前ということでございますが、甲府が全国の県庁所在地の最低ですか。もう一ぺんちょっと金額を言ってみて下さい。
千代建 70

○千代説明員　先ほど東京の話をしておりまして、東京、大阪を除きまして、一般の県庁所在地では、この当時の調べでは、甲府が一番安くて四万五千円でございます。
森本靖 71

○森本委員　そういたしますと、甲府が四万五千円というのでありまして、県庁所在地で一番高いところはどういうところですか。それから金額はどの程度ですか。
千代建 72

○千代説明員　埼玉県の浦和でございまして、三十五万円でございます。
森本靖 73

○森本委員　全国の大体主要都市の電話の価格、これを一つあとからでもけっこうでありますが、調べてみたいと思いますので、資料として一つお出しを願いたい、こう思うわけでありますが。
千代建 74

○千代説明員　県庁の所在地、その他それに類するようなところ、わかる範囲のものを至急お出しします。
森本靖 75

○森本委員　それから、ついででありますが、浦和の三十五万円というのはどういう理由があるわけですか。
宮崎政義 76

○宮崎説明員　浦和は局建が非常におくれまして、積滞数が非常に多かったので、今数字は持っておりませんけれども、ただ、しかし、今着工を進めておりまして、近くサービスに入るだろうと思います。予算にもあげておりまして、工事を進めておりますので、早晩解決されてくるのじゃないかと思います。
森本靖 77

○森本委員　浦和はいつごろ工事が完了する予定ですか。これは大体東京の付近で、浦和で三十五万円で、しかも東京のどまん中の日本橋、千代田、丸ノ内よりも——三万六千円とするなら、十倍以上の電話の高さなんというものは、これは全く私はむちゃくちゃ価格だと思うのですが……。
宮崎政義 78

○宮崎説明員　正確には、もう少し資料を調べてから、またお答えいたします。
森本靖 79

○森本委員　そういたしますと、その積滞数が大体どのくらいありますか。
宮崎政義 80

○宮崎説明員　それを今……。
森本靖 81

○森本委員　ああそうですか。これは私は別に公社を責めるわけではないけれども、こういうふうな異例の三十五万円なんということは、当然質問が出ることはわかっておるのですよ。何でそんなに高い値段になるのか、そうなれば、当然それがどういう理由になって解消されるか、これはもうそういう質問が出ることはちゃんとわかっているのです。そうでなければ、こういう法案を審議する必要が、私は意味がなくなってくるわけでありますので、別に総裁を責めるわけではないけれども、やはり総裁の指導も若干足らないといわざるを得ぬと思うんだ、そういう答弁をしておるようでは。だから、こういう点は、今後も十分注意してやっていただきたい、こう思うわけであります。　それから、これは肝心のことがわかりませんので、あとの質問が抜けますが、そういたしますと、それから次に加入質権が設定できるところの金融機関でありますが、この中で、やはりどの金融機関が一番多いんですか。
岩元巖 82

○岩元政府委員　質権を取得できるものの分類の中では、事業協同組合が一番多くなっております。
森本靖 83

○森本委員　この事業協同組合というのは、これは電話の事業協同組合でしょう。
岩元巖 84

○岩元政府委員　それだけではございません。しかし、ここで事業協同組合とございますのは、これはすべての事業協同組合を含んでおりますが、しかし、大部分は電話関係の取引あるいは金融をやっておる事業協同組合であろうと存じます。
森本靖 85

○森本委員　この事業協同組合に関連をいたしまして、この法律をつくるときにもかなり論争いたしたことがございますが、これはあとで大臣が来てから聞こうと思っておりましたけれども、政務次官がおられますので、副大臣に一つ聞いておきたいと思いますが、この電話業者のいわゆる指導関係について小沢郵政大臣が参議院におきまして、いわゆる電話売買業者法というようなものをつくりたいということを言明をしておるわけでありますがそういう意向がありますか。
保岡武久 86

○保岡政府委員　電話業者のうちには、非常にやり方の悪い業者もありまして、被害が多いということでございますので、かねてからその指導等についての方法等、特段の検討をいたしておりましたが、特にこの法律を出しました前後のような事情からもいたしまして、でき得る限りその指導あるいは監督等ができますような法制的な措置を講じていきたいということを考えまして、今鋭意検討中でございます。
森本靖 87

○森本委員　これは今国会に提案をする予定をいたしておりますか。
保岡武久 88

○保岡政府委員　できますならば提案したいと思っておりますが、立案にあたっていますと、なかなかむずかしい問題も多々あるようでございまして、それらがすべて検討が終わるかどうか。できるならば提案してみたいと考えております。
森本靖 89

○森本委員　そういう考え方は、私はちょっとまずいと思うのです。やはりこの国会でやるというつもりなら、何が何でもやってみせるというつもりで——やってできなければ別として、からやってみて、できなかったらどうもだめだということでは、今の陣容では私はなかなか先に進まぬと思う。これは大臣があくまで今国会に間に合わすように提案をするという不退転の決意を示して、そうして督励をしてやらなければ、あっちでひっかかり、こっちでひっかかりしておったのでは、有線放送電話の法律みたいなもので、なかなか前へ進まぬ。これは大臣の大きな決意によって左右されるわけでありますから、だから大臣なり、政務次官がやってみたら、どうも事務当局からむずかしいという陳情がいろいろある。それは、なかなかむずかしかろうと、そんなことでは進まぬ、法律というものは。いかにむずかしくとも、今国会でめどをつけるという一つの決意のもとにやってみて、そうしてできなければこれはやむを得ません。そういうふうな決意が大臣、政務次官にあるかどうか、こういうことを聞いておるわけであります。
保岡武久 90

○保岡政府委員　その決意で今検討いたしております。
森本靖 91

○森本委員　それならけっこうでありますが、その内容については、これは相当問題があろうと思います。これをいわゆる許可制にするか、あるいは届出制にするかというふうな問題もありますし、具体的にこれの監督官庁というものを郵政省が行なうにいたしましても、公社との関係がどうなるかというふうな非常にむずかしい問題があると思いますけれども、とにかく検討しなければならぬということでございましたならば、そういうふうなことについては、十分に一つ一つ慎重に、しかも早く結論が得られるようにお願いしたいと思います。　そこで、郵政省としてそういうふうな法案を立案をしなければならぬということになったという、その一つの電話業者の何といいますか、行き過ぎ、そのいう点について郵政省としてはどういうことをつかんでおられますか。
岩元巖 92

○岩元政府委員　ただいま先生のおっしゃいました点、これは電話取引業者あるいは電話業者といわれるものの中には、電話売買をやります電話取引業、あるいは電話の加入事務の代行をやります加入事務の代行屋さん、代行業と普通言っております。それから加入権を質に置いて金融をやる、いわゆる私ども電話金融と申しておりますが、そういった面があるわけでございます。その中で、一番弊害と申しますか、不正な行為が現われておるといった面は、やはり電話金融の関係であろうかと思います。そのほか代行業務関係につきましても非違行為があるようでございますが、今零細な企業者の方たちが電話加入権を質に置いて、そして金融を受けました場合に、それに関連していろいろな不正な行為が業者の方でとられている、こういったことは、結局加入権を質に置きましてやった場合に、弁済期までに弁済しなかった、そういった場合に保証人が業者——まあいろいろな場合があるわけでございますが、現在この質権法で禁止されておりますところの質権の流失、流質というようなことを事実上やっているということを聞いております。大体そういった傾向が一番多いではないかと思います。
森本靖 93

○森本委員　これも苦情を言うようですけれども、大臣が新聞記者会見をして、こういう売買業者の法律をつくりたいということを発表し、政務次官がこの前の委員会でも発表した以上、それじゃ当面どうい非違事項があるか、具体的にどういう質問があるかということはわかっているはずだ。だから、そういう点に対しては、どういうことがあってどういう点が不備であると現在は考えておりますということくらいは、ちゃんとふだんから用意しておかなければならぬ問題ですよ。そんなこと言ってしかったところで、どういもならぬ問題でありますが、そういう点ちょっとあなたたはたるんでおる点があるんではないか。先ほど来の公社当局の答弁を聞いておっても、監理官の答弁を聞いておっても、何か逓信委員会あたりは、野党の追及がある程度まで追及してもあとはやらぬような格好だから、いいかげんな答弁をしておけば済むというふうな格好では今後困る。、だから、そういう点については、やはり国会に法案を提案をして説明する以上は、すべての問題について、どこから聞かれても、大体重要な点については答弁ができる——先ほどのように経済成長率あるいは一億一千万円というな問題になれば、これはまた問題が違いますけれども、今の電話業者の非違事項、あるいは先ほど言いましたところの電話の市場価格、それがどうして高くなっておるか、どうしてまた低いかというふうな点については、これはやはり相当調べておいて答弁がすらすらできるという状態でなければならぬと思う。その点、これは質問ではありませんが、厳重に郵政当局の特に電気通信関係の監督をする監理官系統とそれから公社当局に対しても私は警告をしておきたい今後の委員会において、まだ公社法の改正その他がありますが、そういう点については、一つすらすら答弁ができるようにお願いをしておきたい、こう思うわけであります。これは質問でありませんので、答弁は要りません。　もう一つ聞いておきたいと思いますことは、電話を通話料を納めなかった場合にいわゆる通話事務を差しとめるのがあるわけですが、あれはどの程度滞納した場合にとめるわけですか。
千代建 94

○千代説明員　滞納によって通話を停止します場合に、三回続いて滞納して　おる、三月三回やっておるとか二回やっておるとかによって手続の方はちょっと違いますので、詳細はあとで資料を調べてやり方を御説明申し上げます。
森本靖 95

○森本委員　やり方が違うというのはどういう意味ですか。これは全国の電話局同一にやっておるのではないのですか。
千代建 96

○千代説明員　全国同じ方法でやっております。上。森本委員　だから三カ月滞納か二カ月滞納か、こういうことであります。
千代建 97

○千代説明員　まことに恐縮でございますが、事務処理要領を持っておりませんので、正確にお答えすることができませんため、後ほどこれを取り寄せましてお答え申し上げます。
森本靖 98

○森本委員　そうしますと、その問題が明らかになることなんですが、では、監理官に聞きます。そこで、質権を設定して、かりにこれが通話停止を受けた場合に、これはどうなるかという懸念があるわけですが、そういう点どうですか。かりに質権によって所有者がかわるということになった場合に、そういう点はないのですか。
千代建 99

○千代説明員　質権が実行された場合に前の加入権に料金の滞納がついておる、こういう質問でございますね——これはあとの人がそれを支払えばいいわけであります。ただ、その質権を実行します場合に、第何条でございますか、通話を停止することができるようになっております。
森本靖 100

○森本委員　だから、その通話を停止する場合には、滞納を幾らにしたら通話を停止するか。そこで質権によって加入者がかわった場合に、たとえばインチキなものが市外通話料を二十万円なら二十万円やって質権の設定したものよりも高額の通話料を滞納しておいてそれでやってしまった。その質権によって今度これをとったところが、質権よりも通話料が高い。その通話料を納めなかったら通話が開始されぬというふうな場合にこれはどうなるかということを心配して聞いておるわけです。
千代建 101

○千代説明員　御心配ごもっともでございまして、それはあとの人が全部払わなければ通話停止は解除いたしません。けれども、この特例法の法律の第十条によりまして「質権者が電話加入権を目的とする質権の実行をする場合」この場合に「裁判所は、質権者の申立により、当該電話加入権に対する差押命令において」公社に対しまして一カ月以内の期間で「通話を停止すべきことを命ずるこができる。」——裁判所からこの命令がくるわけでございまして、ほとんど全部についてこの方法がとられておるわけです。従って一智頭におっしゃいました心配というものは、これによって多くの場合解消することと思います。
森本靖 102

○森本委員　それは、公社の立場は損をしないわけでありますけれども、質権によってこれを引き受けた者は、もとの通話料を払わなければ通話が開始にならぬ。その場合、悪質な者であるとするならば、たとえば東京からの電話であったとするならば、東京から福岡、大阪というところへじゃんじゃんかけて、その通話料が滞納であるということになってくると、これは非常に困るんじゃないか、こう思うわけですが、そういう点が心配になって聞いておるわけです。
千代建 103

○千代説明員　そういった滞納が加入権者から起こりました場合には、私どもの方で通話停止をいたしますので、そう長い間にわたって起こるはずはございませんし、それから、質権を実行するについては、裁判所に差し押え命令を出してもらう、そうしますと、私どもが裁判所の命令によって通話停止をするわけでございます。一カ月間くらいは通話停止をいたしますので、加入者は発信ができないという状況になります。着信は自由ですけれども、発信をとめてしまうわけです。そうしますと通話料はかさまない、こういうことで質権者を保護しておるということであります。
森本靖 104

○森本委員　いや、それはわかりますが、その一カ月以内でその通話を停止するまでの分はやはり払わなければならぬわけです。だからそれを悪用しようと思えばできるわけであります。ほんとうにこの内容をわかっておる者が、たとえば東京なら東京から相当通話料があるというところで、それを質権に設定しておいて、その前あたりにじゃんじゃかけて、そうしてその質権の設定がかりに二十万円の場合、三十万円以上の市外通話料をやるということは可能になるわけです、現在のこの法律の範囲内においても。そういう場合に、質権者の要するに保護という点についてはどう考えておるか、こういうことであります。
千代建 105

○千代説明員　そういった森本先生のお話のような心配、基本的に起こります。けれども、現在かりに市価が二十万円のところでは、質権の対象になります債権と申しますか、これが大体六万円見当でございまして、三分の一くらいでございます。そういう点で質権者というものはみずからを保護しておる、こういう格好になっているのじゃないかと思います。
森本靖 106

○森本委員　どうも今の答弁は私にはわからぬですが、現実にそういうことが起こり得るわけですよ。あとのいわゆるその譲受者が前の分について責任がないということであるとして、そしてあくまでも公社当局が前加入者に対するいわゆる徴収権があって、次の者にはないということになるとするならばいいわけですけれども、これを譲り受けた者が前者の分の通話料を全部払わなければ通話が開始されぬわけでありますから、どうしても私が言う心配があるわけであります。現に、これは私が自分で電話を引き受けたところが、前の人の通話料がわずかな金額でありますけれども、あって、それを払わなくては通話が開始になりませんので、これはあまり得にならぬというふうなことがあるわけであります。現実に、東京、大阪というようなところにおいてはかなりあるのじゃないかということがありますので、せっかくこの質権という法律を制定するわけでありまするから、そういう点の設定者に対するところの保護というものをどういうふうに考えておられるか、こういうことであります。
岩元巖 107

○岩元政府委員　具体的には大体三カ月間くらいの通話料がどの程度になるかといったことを見込みまして、質権設定の場合にその価格を一応減額した価格で質入れをしているわけです、が、今先生のおっしゃいましたように、たとえば故意にやられたような場合には保護できないのじゃないじゃないかと思います。
森本靖 108

○森本委員　故意にやった場合には保護できないということでありますけれども、これは法律をつくるときには、質権を設定した場合には、一般の譲り受けという場合と違って、質権というものがこの法律において明確になる以上は、質権の設定者の場合における通話停止の取り扱いについては、一般の場合の通話停止と違った取り扱いをしなければならなぬということは、やはり考えてみなくちゃならぬのではないか。要するに、前加入者と譲受加入者との間の関連を、あくまでもこれは前加入者であって、責任の譲受加入者の責任なでい、譲り受けると同時にその分については云々というようなことを、具体的にこの質権の設定にあたっては考えてみなくてはならぬのでないかというふうに私は考えておるわけでありますが、その辺どうですか、監理官。
岩元巖 109

○岩元政府委員　まあそういった場合の一般的な保護規定といたしまして第十条でそのことを一応きめておるわけでございますが、ただ、その加入者の方のどの通話をとめるとか何ということになってきますと、なかなかむずかしい問題ではないかと思います。
佐藤洋之助 110

○佐藤（洋）委員　この際、私はさきの森本君の発言に関連いたしまして郵政当局に申し上げておきたいと思います。それは、先ごろの記者会見において郵政大臣が発言された業者に対する許可制あるいは登録制の問題、それからただいまの政務次官の答弁等、引用いたしますと、これは業者に相当大きなショックを与えております。御承知のように、業者に対する問題は、昭和三十五年のこの委員会において、附帯決議をつけて、附帯決議の第四項に、今後業者に対しては善導に努めること、こういうことが出ているわけです。監理官、御存じでしょう。そこで、この問題が政審から取り上げられて、どうしても不動産売買業者に対しては許可制にしなければいかぬ——けさの新聞を拝見すると、野田政審副会長の名前においてかなり詳細に出ております。大体、不動産売買に対する許可制度の腹案ができたようです。それと並行して、電話売買業者というものに登録制を実施する、進んでは許可制まで持っていかなければだめなんだ、いわゆる業者が、かなりいろいろな罪悪を犯しているから、これを是正する意味においてはどうしてもそこまで規制しなければだめだという、これは世論なんです。そこで、当局としては、今、森本君の質問されたように、業者の実態はどうなっているのだということを、監理官としては把握する必要がある。これをまず的確につかんで——ただいまの質権の問題にしても、いわゆる三者質権というものが行なわれておる。質権には三者質権が行なわれておるのみならず、譲渡質権なんです。質権を設定するときに、譲渡売買ですから手形を取られておる、白紙委任状を取られておる、そういうことで加入者は非常な悲境に陥って困難を感じておるから、われわれはあくまでも加入者保護なんです。加入者保護という見地でこういうふうな問題を提起しているわけでございますから、従って、質権を十年延長ということも、四十七年の第四カ年計画というものと見合わせて十年に持っていったのですが、私どもの意見としては、おそらく五年ぐらいで質権は少なくなるのではないか。現在でも二十四万ぐらいしかありませんから、だんだん漸減していくのではないか。ことに中央は今三万五、六千円ですから、質権を入れるというものはなくなるというふうな現状にあるわけですね。そういうふうな現状から考えて、やはり何としてもあなた方は、この問題には早急に取り組まなければならぬ。どうも郵政当局の熱意が足りない。大臣の声明といい、政務次官の今の心がまえといい、そういう点から勘案をして、もう少し力を入れてこの問題と取り組んでもらいたいと思うのです。今、売買業者の状況を見ると、日本に六百ある。大体専業にしている者が六百人、それからそれに対して金融業者あるいは土地ブローカーというものがみな電話を扱っている。従って、加入者は首切りというものでもって非常に泣かされておる。今毎週土曜日に市場が立っておりますが、その市場に五百本の電話が売買されておるが、そのうちの半分は首切りの電話なんです。こういう実態を見てくると、どうしても早急に手をつけなければならぬと思います。今、電話売買業者というものは全国一体になっていない。そこで電話売買業者が相はかって、社団法人をつくって法人格にして、お互いが規制していこう、お互いがなるべく悪いことをしないようにしていこうというので、社団法人を提出したようですが、これは競願になって今は停頓しておる状態なんです。どうしても郵政省としてはこれに手をつけなければならぬ。また電電公社としても、この売買の状況というものをよく把握して、これを指導していかなければならぬという実態なのです。だから、監理官はもう少し熱を入れて、早急にこの問題と取り組んで成案を至急つくらなければいかぬというふうな考え方をわれわれは持っておるのです。従って、今、森本んから意見が出ましたから、与党としても、これは政審で取り上げられた以上は、あなた方はもはや腕組みしているわけにはいかないということです。相手は非常にうるさい業者なんです。しかし、それはやはり相当実態を把握して適切な方法を講じなければならぬのではないかということを考えますので、今の森本さんの意見に付帯してこれだけを郵政当局に要望しておくと同時に、電電公社もこれに対して大いに関心を持って善処していかなければならないのではないか、こういうことを考えますので、一応これだけ申し上げておきます。
保岡武久 111

○保岡政府委員　ただいまの御意見は、しごくごもっともな御意見でございまして、ほんとにわれわれもそう思いますので、全力を尽くしまして検討を進めて参りたいと思います。
森本靖 112

○森本委員　今の通話料の問題についても、きわめて不満足な答弁でありますが、しかしこの法案は、基本的にはわが党も賛成の法律でありますので、別に長引かそうという気はありませんから先に進みますが、しかし、先ほどのような問題についても、十分研究をしておいて答弁がすらすらとできるように一つお願いをしておきたい、こう思うわけであります。　次に、これは総裁の決意と意見を聞いておきたいと私は思うのですが、今電話の売買業者の問題は規制するということが世論となっておるようでありますけれども、現実の問題として、たとえばその地方の電話売買業者というものは、それぞれの電話局が加入者に対して大体何月ごろ開通ができる、それからどことどこに大体開通ができるというふうなことを実によく知っておるわけであります。これは電話局で聞く以外にこういう情報を得る方法はないわけであります。そういう点が非常に私は不思議な点になるわけでありますけれども、そういう点については、公社当局としては、下部末端に対して厳重な警告をして、みだりに開通の内容が事前に業者に漏れていくというようなことがないように、厳に慎んでもらいたいわけです。また、電話売買業者が電話局の内部をわがもの顔に横行していくという点も厳重にやめてもらいたい。そういう人が加入課あるいはその他にももう自分の家に入るような格好で入っておるというような電話局も多々見受けるわけでありますが、そういう点の電話売買業者に対するところの——公社としてはサービスをする面は当然サービスをしてけっこうであります。国民に対してのサービスをする点は当然でありますけれども、そういう売買業者に対する何か特権的なやり方を——これはおそらく公社は許しておらぬと思いますが、向こうは商売でありますから、商売上あの手この手とあらゆる手を使ってそういう情報を得ようとして来ておるということは当然でありますけれども、そういう点について、電話当局としては十分戒心と自重をしていただきたい。職員に対しても、総裁名においてそういう点についての注意を今後喚起してもらいたい、こう思うわけでありますが、これに対する総裁の御意見を聞いておきたいと思います。
大橋八郎 113

○大橋説明員　ただいま御指摘のような悪いことがもしあるといたしますれば、私どもとして十分戒心いたさなければならぬと考えます。今後の措置については、厳重に調査の上、そういうことのないようにこれからよく努めます。　ただ、この町ならこの町にことしのいつごろ新規の架設をやるかというようなことは、土地の新聞社なりはそういうことをみな聞きたがるものですから、自然そういう方面が聞きにくる場合に、全然秘密にしておくこともできぬ場合もあるかと思います。そこらは常識をもってさばかなければいかぬと思いますが、今のお話の、業者のために特別の便宜を与えるというようなことは、私はもってのほかだと思いますので、その点は十分注意いたします。
森本靖 114

○森本委員　それから加入権質の制度の利用ですね。これは今後どんどん増加していく見込みですか。それとも今のような状態で、ずっと進んでいくような状態ですか。
岩元巖 115

○岩元政府委員　最近の傾向ではだんだんふえているように思います。
森本靖 116

○森本委員　公社としては、この質権の設定によって、事務量がだんだんふえていって困るというふうな事情はございませんか。
千代建 117

○千代説明員　ただいまのところそうは考えておりませす。
森本靖 118

○森本委員　この質権の設定において、公社が質権の法律によってやらなければならぬという業務はどういう業務の内容ですか。
千代建 119

○千代説明員　公社がやります事務の内容の御質問かと思いますが、それは質権の設定、それから変更、移転、消滅、こういった場合の登録をやるわけでございます。
森本靖 120

○森本委員　そういたしますと、事務の内容というのは、この質権の設定、変更、移転、消滅、こういうことについて電話局にありますところの登録薄を絶えず書きかえていかなければならぬ、こういうことですか。
千代建 121

○千代説明員　登録請求書を見まして、それによってわれわれの方にございます登録の正本を訂正していくということでございます。
森本靖 122

○森本委員　そういたしますと、加入権質権がだんだん設定されて参りますと、営業関係の要員事情等についても、やはりある程度考慮していかなければならぬということは言えるわけですね。
千代建 123

○千代説明員　ごもっともでございます。その通りでございます。
森本靖 124

○森本委員　それからもう一つ、こういうふうな質権の設定というふうなことについては、法規上電電公社の内規以上にある程度精通しておらなければならぬ点があるわけでありますが、そういう点の窓口要員等に対する訓練というようなものはどういうようにやっておりますか。
千代建 125

○千代説明員　加入窓口の訓練は、大体各学園の訓練、現場の訓練、そのほかに通信訓練、こういった方法でやっておりますが、特に五年前にこの質権法が初めて実施されるという場合には、各通信部別、つまり大体県単位の営業要員を集めまして、この特別な新しい法律に関する扱いの訓練をやっておった、こういうことでございます。
森本靖 126

○森本委員　以上で私のこの質権に対する質問を終わりますが、重ねて申し上げておきますけれども、先ほど来の質疑応答を聞いていただいてもよくわかりますように、末端のあまり垣要でない事項であるとするならば、郵政当局も公社当局もすらすら答弁ができなくてもやむを得ません。しかし、加入権質の法律に関係する重要な部分についての答弁が、次々すらすらと出てこないというような点が相当あったわけでありまして、私としては、こういう点についてはきわめて不満足でありまして一今後こういうことのないように、厳重に警告をしておきたいと思います。普通でございましたら、これはさらに日を延ばしてその質問を続行するという形になるのが通例でありますけれども、この法律については、元来わが党としても賛成の法律でありますので、以上最後に警告を申し上げておきまして、私の質問を終わる次第であります。
千代建 127

○千代説明員　質問に対するお答えが非常に不十分でございまして申しわけございませんでした。なお、先ほどお話の中で、通話停止の期限と申しますか、日数の問題、わかりましたのでちょっと申し上げます。納期までに納入のない場合、その加入者が過去三カ月に通話停止の事実がない場合、その場合には納期から二十日目の日に通話停止をいたします。それから、過去三カ月に一回通話停止のあった加入者、この方々には納期から十六日目に通話停止をいたしております。それから、過去三カ月に三回以上あった場合、これは納期から十一日目に通話停止をいたしております。
宮崎政義 128

○宮崎説明員　先ほど浦和の積滞数が即答できなかったのですが、浦和の積滞数が九千五百七十八、三十八年一月の調べです。なお加入者が八千百二十九、同じく一月の調べでございます。そこで、現在第二浦和の局を建設中でございまして、大体三十八年十二月にはサービス開始の予定でございます。
森本靖 129

○森本委員　その浦和の件は、年内にでき上がった場合に、その九千五百という積滞数は全部解消される予定ですか。
宮崎政義 130

○宮崎説明員　今の予定では、全部解消されないと思います。引き続いて第三浦和を今度予算に上げております。
森本靖 131

○森本委員　そういたしますと、九千五百のうちでどの程度解消されますか。
宮崎政義 132

○宮崎説明員　具体的には、現在営業局として検討しておりますので、どれだけかはすぐ即答はできません。
森本靖 133

○森本委員　わかりました。わかりましたが、現在三十五万円で全国で最高でありまするから、そうすると、九千五百の積滞があって、第二の電話局をこしらえればそれがどの程度になって、第三の電話局ができればどの程度になる、こういう見通しが立てば、三十五万円というものがぐっと下がるわけであります。ところが、それが年内にできるといったところで、わずか九千五百のうちで千程度しかつかないということになれば、この値段は下がらないわけです。　そういう点は、次の機会にやることにいたしまして、本日のこの質権の問題は終わります。
本名武 134

○本名委員長　ほかに質疑もないようでありますので、本案に対する質疑はこれにて終了いたしました。
本名武 135

○本名委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の通告もありませんので、直ちに採決に入ります。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
本名武 136

○本名委員長　起立総員。よって、本案は可決すべきものと決しました。
本名武 137

○本名委員長　この際、栗原俊夫君より発言を求められておりますので、これを許します。栗原俊夫君。
栗原俊夫 138

○栗原委員　私は、自民党、社会党、民社党、三党を代表いたしまして、電話加入権質に関する臨時特例法の一部改正法律案に対する附帯決議案を三派共同提案によって提出いたしたいと存じます。附帯決議の提出の趣旨につき御説明申し上げます。　まず、附帯決議の案文を朗読いたします。　　電話加入権質に関する臨時特例法の一部を改正する法律案（内閣提出）に対する附帯決議　この法律の施行に当り、政府並びに日本電信電話公社当局は次の各項の実施に努むべきである。一、積極的に積滞の解消に努め、もって電話加入権制度の早期廃止を図ること。一、本制度の周知徹底を期するとともに、加入者の保護につき万全の措置を講ずること。　　右決議する。　以上でございます。　本決議案の提出趣旨は、委員会における論議の動向に徴してすでに明らかであると存じますが、簡単に御説明いたしますと、まずその一は、積極的に電話加入申込積滞の解消に努め、電話加入権質制度の早期廃止をはかるべきであるというのであります。今回の改正措置によって電話加入権の質権設定許容期限はさらに十カ年の延長を見ることになりますが、もとよりこの質権制度は、公衆電気通信法の質権設定禁止原則に対する限時の特例措置でありまして、通信政策の上からは、一日も早く本来のあり方に復すべきであることは言うまでもないところであります。そのためには、加入権の異常価値のささえとなっている電話需給の慢性不均衡の解消をはかる必要があり、関係当局にその解消努力を要望しようというのであります。　その二は、この制度の運用に関することであります。本制度制定以来の実情を見ますと、逐年、質権設定件数が増加してきている半面、かねてから問題視されていた電話加入権をめぐる悪質行為も依然として跡を絶たず、加入者保護の必要が痛感されるのであります。かかる実情に照らして関係当局が加入権金融の適正を本旨とする本制度の周知徹底をはかるとともに、広く加入者の保護について万全の措置を講ぜられるよう要望しようというのであります。　以上をもちまして趣旨の説明を終わります。　何とぞ全会一致、御賛成あらんことを望みます。
本名武 139

○本名委員長　ただいまの栗原俊夫君提出の動議の通り、本案に附帯決議を付するに賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
本名武 140

○本名委員長　起立総員。よって、本案に附帯決議を付するに決しました。
本名武 141

○本名委員長　本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、前例により委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
本名武 142

○本名委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。　　　　—————————————
本名武 143

○本名委員長　この際、保岡郵政政務次官及び大橋電電公社総裁より発言を求められております。これを許します。保岡郵政政務次官。
保岡武久 144

○保岡政府委員　ただいま電話加入権債に関する臨時特例法の一部を改正する法律案につきまして、本委員会において慎重審議の上、全会一致、御可決をいただきまして、まことにありがとうございました。今後この法律の施行につきましては、御審議の際における御意見を十分体し、なお附帯決議の御趣旨に沿うよう適正なる運用を期する所存でございます。
本名武 145

○本名委員長　大橋電電公社総裁。
大橋八郎 146

○大橋説明員　電話加入権質に関する臨時特例法の一部を改正する法律案につきましては、御審議の結果、全会一致、御可決いただきましたことを厚く御礼申し上げます。本案審議に際し、いろいろ御注意いただきました点並びに附帯決議の趣旨は、十分尊重いたしまして、その趣旨の徹底に努めたいと考えます。ありがとうございました。
本名武 147

○本名委員長　次会は明後二十二日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時二十一分散会　　　　　————◇—————

1963-03-20 第43回国会 衆議院 逓信委員会 第18号 公式Web版

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