1963-07-04 第43回国会衆議院決算委員会第26号

1963-07-04 第43回国会衆議院決算委員会第26号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十八年七月四日（木曜日）　　　午前十一時四分開議　出席委員　　　委員長　津雲　國利君　　　理事　荒舩清十郎君　理事　木村　公平君　　　理事　鈴木　仙八君　理事　勝澤　芳雄君　　　理事　西村　力弥君　理事　芳賀　　貢君　　　　　　久保田藤麿君　　　　福田　赳夫君　　　　　　古井　喜實君　　　　山本　猛夫君　　　　　　久保　三郎君　　　　森本　　靖君　出席国務大臣　　　　　　　　国　務　大　臣　志賀健次郎君　出席政府委員　　　　　　　　防衛庁参事官　　　　　　　　（長官官房長）　加藤　陽三君　　　　　　　　防衛庁参事官　　　　　　　　（防衛局長）　　海原　　治君　　　　　　　　防衛庁参事官　　　　　　　　（経理局長）　　上田　克郎君　　　　　　　　防衛庁参事官　　　　　　　　（装備局長）　　伊藤　三郎君　委員外の出席者　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　官　　　　　　　　（第二局長）　　樺山　糾夫君　　　　　　　　専　　門　　員　茨木　純一君　　　　————————————— 六月三十日　委員椎名悦三郎君辞任につき、その補欠として　花村四郎君が議長の指名で委員に選任された。七月一日　委員花村四郎君が死去された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　閉会中審査に関する件　昭和三十六年度一般会計歳入歳出決算　昭和三十六年度特別会計歳入歳出決算　昭和三十六年度国税収納金整理資金受払計算書　昭和三十六年度政府関係機関決算書　昭和三十六年度国有財産増減及び現在額総計算　書　昭和三十六年度国有財産無償貸付状況総計算書　昭和三十六年度物品増減及び現在額総計算書　総理府所管（防衛本庁及び調達庁関係）　　　　　————◇—————
津雲國利 1

○津雲委員長　これより会議を開きます。　閉会中審査申し出の件についておはかりいたします。　この際、委員各位のお手元に配付いたしました印刷物のとおり、昭和三十六年度決算外九件について、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
津雲國利 2

○津雲委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決定いたしました。
津雲國利 3

○津雲委員長　なお、ただいま決定いたしました閉会中審査申し出の各件が本委員会に付託になり、調査のため現地に委員を派遣する必要が生じました際には、議院運営委員会決定の基準の範囲内におきまして、委員長において適宜取り計らうことに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
津雲國利 4

○津雲委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決定いたしました。　　　　　————◇—————
津雲國利 5

○津雲委員長　昭和三十六年度決算外三件を一括して議題といたします。　本日は、総理府所管中、防衛本庁関係決算及び調達庁関係決算について審査を行ないます。　これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、これを許します。勝澤芳雄君。
勝澤芳雄 6

○勝澤委員　防衛庁長官にお尋ねしたいのですが、前会に引き続きまして、バッジの問題で、バッジの機種の採用がきまったように聞いておりますが、この内容について最初にお尋ねしたい。
志賀健次郎 7

○志賀国務大臣　バッジの機種選定につきましては、前回も申し上げたとおりでございますが、本年の四月以来アメリカのＧＥ、リットン、ヒューズの三社からの第三次提案に基づきまして慎重に検討いたしておったのでございます。　ＧＥにつきましては、昨年の十一月に派遣いたしました丸田調査団のレポートによりまして、完全に近い調査を終わっておりますが、残るリットン並びにヒューズ両社につきましては、丸田調査団におきましてはまだ十分なる調査が遂げられておらなかったのであります。そこで先般第二次の調査団として浦調査団長を責任者として数名の調査団員を派遣いたしたのであります。リットン並びにヒューズにつきまして、これまた慎重な検討を現状について行ないまして、私は丸田調査団のレポートに基づきましてＧＥとリットン並びにヒューズの三社につきまして最終的な検討をいたしまして、三社いずれも特別な長所を持っておるのでありまして、しかもわが方が提示いたしました要求性能を満たしておるのであります。しかしながら、しさいに検討を加えました結果、ヒューズ社の機種が初度経費も少なくて済むことと、またこれが維持費も他の二社に比べまして相当に安いこともございまして、ヒューズ社が最も適当であるという判断をいたしまして、最終的にヒューズ社の機種を採用することに決定いたした次第でございます。
勝澤芳雄 8

○勝澤委員　そのヒューズ社に長官のところで決定したということは、これでＧＥとかリットンにかわることはない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
志賀健次郎 9

○志賀国務大臣　さようであります。
勝澤芳雄 10

○勝澤委員　この決定に至る直前に、新聞の報道によりますと、在日米軍の軍事顧問団長ウォジントン准将がギルパトリック・アメリカ国防次官の書簡を持って長官に面会を求めたけれども、長官はお断わりになったということが載っておるわけでありますが、その真相といいますか、こういう点についてお尋ねしたいと思います。
志賀健次郎 11

○志賀国務大臣　当日、在日軍事顧問団長を通じまして、アメリカ国防次官のギルパトリック氏からの書簡を私ちょうだいいたしましたが、ウォジントン氏の来訪を受けた事実はございません。したがって、来訪を断わったということはないのであります。
勝澤芳雄 12

○勝澤委員　ギルパトリック・アメリカ国防次官の書簡というものは、バッジの機種選定に関係したものなんですか。
志賀健次郎 13

○志賀国務大臣　これはアメリカの国防省からの防衛庁に対する事務的な連絡でございまして、機種選定に直接関係のない内容のものでございます。ただ機種が決定された後における段取りをすみやかに運ぼうじゃないかということでございまして、機種選定に関しては直接何ら関係がないのでございます。
勝澤芳雄 14

○勝澤委員　そうしますと、この機種決定については長官御自身が、丸田、浦両調査団の結論に基づいてきめられたことであって、アメリカ側からこれについてどうこうと、いままでも今後も言われることはない、こういうことなんですか。
志賀健次郎 15

○志賀国務大臣　このバッジの機種選定に関しましては、アメリカと日本側におきまして、しばしば長い間連絡がございまして、これは日本が自主的にきめるべきものであることは双方において確認をしておるところでございますから、アメリカ側のほうから、どういう機種が望ましいとか、あるいは希望とか、そういうことは全然ないのでございまして、あくまでも日本側の自主的な選定、それに基づいての決定は私がいたしたのでございます。
勝澤芳雄 16

○勝澤委員　そこで今後の問題として、大体これがヒューズ社と正式契約に至る段取りはどういうふうに進められますか。
志賀健次郎 17

○志賀国務大臣　この点につきましては、具体的な内容でございまするから政府委員からお答えいたさせます。
伊藤三郎 18

○伊藤政府委員　今後やりますものは、組織設計と申しまして、さらに詳細な設計をする必要があるわけでございます。これをなるべく早く実施いたしまして、大蔵省に対して確定額の予算要求をすることになるわけでございます。御承知のように、大蔵省に対する概算要求は例年八月末日までということになっておりますので、それに間に合うように組織設計はいたしたいと考えておりますが、多少おくれる可能性はあるかと存じます。その組織設計を進めまして、さらにアメリカ側との経費の分担についての正式の交渉をするわけでございます。その正式交渉の妥結によりまして日本側としての支払い額も確定するわけでございます。したがいまして、その額を三十九年度予算に計上をいたしてもらいまして、そして四十一年度末までにこの支出額の領収を受けるということになるわけでございまして、三十九年度において日本側の会社と契約をするわけでございます。ヒューズ社ということでございますので、現在までわれわれ聞いておりますところでは、日本アビオトロニクス株式会社を日本側の契約者としたいというのがヒューズの意向のようでございますので、日本アビオトロニクス株式会社と防衛庁と三十九年度の予算によって契約をするということになろうと存じます。
勝澤芳雄 19

○勝澤委員　そこでこのアメリカとの経費分担はおおむねどういうことになるのですか、いままでの関連からいって。
伊藤三郎 20

○伊藤政府委員　従来の二次防で防衛庁として一応考えておりましたのは、日本側の負担が百六十五億円、米側の負担が百十六億円、合計二百八十一億円という二次防の一応の数字がございます。ありますが、今度ヒューズ社から出しました見積もりによりますと、それよりも相当、額は下がってくるわけでございます。一方、アメリカ側の負担につきましては、当初二次防当時考えておったものよりももっと少なくなるんではないか、と申しますのは、二次防におきましては機材費については大体五〇、五〇ということを考えておったわけでございますが、その後いろいろ、情報でございますが、それによりますと、そういう五〇、五〇というような比率よりももっと少なくなるんではないかというような情報を得ておりますので、交渉はまだやっておりませんので、今後アメリカ側と交渉をして決定するわけでございます。
勝澤芳雄 21

○勝澤委員　共同使用の立場による米軍側との合同の運用研究委員会というのがあるようですが、これはどういうことをやられ、またどういうふうにこれは進められるのですか。
海原治 22

○海原政府委員　ただいま先生のおっしゃいました運用研究委員会というような正式の名前のついたいわゆるコミッティではございません。ただ、御存じのようにこのバッジ・システムが完成いたしますと、これによって日本の防空作戦を果たすものは航空自衛隊と在日米軍の空軍と、この両者でございます。したがいまして、このバッジ・システムの運営につきましては、米空軍としてもその立場において十分関心もありましょうし、その立場からのいろいろな希望もあると思います。そういう点で、共同でひとつこの建設をやっていこうじゃないかということは、前々からお互いの話し合いになっております。したがいまして、防衛庁が今回ヒューズ社のものに決定いたしましたのを機会に、先ほど装備局長から御説明いたしました組織設計の過程におきまして、わが航空自衛隊と米空軍との間におきまして、このシステムにつきまして、それぞれもう一度検討を加えて最終的なものに固めていく、こういう機会が今後出てくるわけです。これを一般に共同研究のための委員会、こう申しておるわけでございますが、委員会というような形で運営するものではございません。いま申しましたような幕僚レベルの共同の研究をやる、こういうことでございます。そのように御承知願いたいと思います。
勝澤芳雄 23

○勝澤委員　そうすると、最終的にはこれはヒューズ社との契約はいつになるのですか。
伊藤三郎 24

○伊藤政府委員　契約の相手方は、日本側の会社を予定しておりますので、日本アビオトロニクス株式会社と三十九年度予算成立後に契約をする段取りになると思います。
勝澤芳雄 25

○勝澤委員　そこで、このＧＥなりリットンなり日本の請負業者がきめられておりますが、たしか前回の質問で、ある程度日本の受け入れについては関係業界が協調生産というようなことをお考えになられているようなお話を聞いたように思いますけれども、業界の協調生産というものについてはどういうふうにお考えになっておりますか。
志賀健次郎 26

○志賀国務大臣　これは業界が自主的に話し合いまして、業界の三社からすでに機種が決定する前に私のほうに、いずれの日本の会社が中心になってこれを生産するようになったとしても、われわれは生産に協力いたしたいという申し合わせを受けておるのでございますが、これはあくまでも業者が自主的に進めてもらうものであると私は考えておるのでございます。もちろん業者が協力生産をやる場合におきましては、直接に私のほうの装備局がまたこれにタッチしてまいりますことは当然でございまするが、あくまでも自主的な協力生産と私は心得ておるのであります。
勝澤芳雄 27

○勝澤委員　その自主的な協力生産ということでいまお話があったのですが、もう少し事務的に、どんなふうになりますか、ひとつ御説明願いたいと思います。
伊藤三郎 28

○伊藤政府委員　ただいま志賀長官から申し上げましたことを補足して申し上げますと、こういうシステムとしての機能を発揮すべきものでございますので、契約の相手方が数社に分かれるというようなことでありますと、責任の帰属もはっきりいたしませんので、契約の相手方としては一社を考えております。でありますが、四十一年度末までに完成をするということで考えますと、どの一社が当たりましても、期日までに完成することはおそらく困難ではないか、したがいまして、関係のある会社と協力関係といいますか、下請関係と申しますか、それぞれの会社の力を利用しまして、一社が完成をするということになるわけでございます。したがいまして、先ほど長官申しましたように、三社としてはどこにきまっても協調はしていくという精神でございます。契約の相手方は一社でありまして、その一社が他の会社と協調をしてやっていくということでございます。能力的に一社でやり得るものでございませんので、やはり同じように高度の技術を持ったところがそれに協力して組織を完成するという体制を考えておるわけでございます。
勝澤芳雄 29

○勝澤委員　先ほど言われました日本アビオトロニクス社ですか、この会社を私よく知らないのですが、どういう内容の会社なのですか。
伊藤三郎 30

○伊藤政府委員　これは昭和三十五年に設立をされた会社でございまして、出資は日本電気が五一％、ヒューズ社が四九％、資本金が三億六千万円全額払い込みの会社でございます。
勝澤芳雄 31

○勝澤委員　そこでバッジ・システムが採用されますと、これに伴ういろいろの費用というものが出てくるというように聞いておりますが、このバッジの採用に伴って、いろいろの施設費とか、あるいはまた飛行機の改良とか、こういうような費用は大体どんなふうになりますか。
海原治 32

○海原政府委員　このバッジの組織を完成いたしますために関連して必要となります経費につきましては、一応二次計画を作成いたしましたときに事務的な見積もりをした数字がございます。これを申し上げてみますと、たとえば施設費であるとか、あるいは教材費であるとか、施設費の中を少し具体的に申し上げてみますと、今後の組織決定の結果はっきりするわけでありますが、現在ありますところの二十四カ所のレーダー・サイトのほかの組織機構におきまして、新しい機械を入れるためにどういう改修が必要になるか、たとえば建物が足りないときには増設するとか、スペースの足りないところは拡張するとか、あるいはこれに伴いまして、いろいろと防護施設が必要になってまいります。これにつきましては、具体的にヒューズ社のものにつきまして、現地について見積もりをしないとはっきりした計画が出てまいりません。したがいまして、今後どれだけのものが要るかということは、これからの検討の結果はっきりするわけであります。そういうことをお答えしまして、一応二次計画といたしましては、施設費として幾ら、教材費として幾ら、その後の維持費としまして、電力の燃料費が幾ら、消耗費が幾ら、部品費が幾ら、外注費が幾ら、こういうことは見積もってございますが、これは一応の数字でございますので、今後どの程度関連的な経費が要るかということにつきましては、先ほど装備局長から申し上げました、近く始まります組織設計の過程を通じまして、来年の予算請求時までにはっきりする、こういうものでございますので、そのように御了承願いたいと思います。
勝澤芳雄 33

○勝澤委員　何か、たとえば１０４の場合なんか、データ・リンクをつけるために一機二千五百万くらいかかる、二百機では五十億というようなお話を聞いておりますが、この点はどうなんでしょう。
海原治 34

○海原政府委員　ただいまの点は、このバッジの組織に乗りまして、地上から送られてきます通信を機械的に利用するためのいわゆるデータ・リンクということになりますと、先生いまおっしゃいましたように、現在の装備にございません。一応二次計画ではこのデータ・リンクのための経費を二十億前後想定いたしておりましたが、現在のところではそれを上回る経費が必要になってくるのではないかと思われますが、どの程度具体的に必要になるかということにつきましては、これは今後の検討の問題でございます。
勝澤芳雄 35

○勝澤委員　そうしますと、今後の検討と言われておりますが、いま数字として一機二千五百万くらいで、二百機ですと五十億くらいかかる、こういう数字については大体これくらいかかるということなんですね。
海原治 36

○海原政府委員　これはあくまで私ども事務当局の推定の経費でございますが、二百機全部とは考えておりません。と申しますことは、二百機の中には、いわゆる複座練習機も入っておりますので、第一線で活動しております要撃戦闘機につければ、最小限度間に合うわけでございますが、そのための経費については、一応いまのところの見積もりでは、先生のいまおっしゃいました数字に近いものになるのではないか、こういうふうに判断しております。
勝澤芳雄 37

○勝澤委員　そうしますと、これがかりに五十億としますと、一体いま言いました施設費、教材費でおおむね十億前後ということになるのですか。
海原治 38

○海原政府委員　先ほど装備局長から申しました二次計画で、日本側の負担経費として予定いたしました百六十五億というものの中には、実はこの機材諸度費と輸送費等の合計が一応百五十二億、これのほかに施設費といたしまして九億二千五百万円、さらに教材費として三億七千万円、この合計が百六十五億になるわけでございます。したがいまして、先ほど私が申しましたように、施設費、教材費ともにそれぞれ入っておるわけでございます。しかし、この合計百六十五億の中でまかなえるかどうかということにつきましては、先ほども御説明いたしましたように、今後の検討の結果を待たぬと、ちょっとはっきりいたさないわけでございます。ただ大ざっぱな見積もりといたしましては、データ・リンクのための増額、先ほど私二十億前後と申しましたが、これはたしか十五億か二十億の金が計上してあったと思うのでございます。そして、かりにそれが五十億としますと三十億足りないということでございますが、幸いにしてヒューズ社の見積もりが、当初私どもが見積もっておりましたより若干下回っておりますので、いろいろ差し引き計算いたしますと、大体二次計画で予定した経費でこのバッジ関連施設というものが建設できるのではないか、このように現在では判断しております。
勝澤芳雄 39

○勝澤委員　そこで、このバッジの機種選定にあたっても慎重な配慮が行なわれて、まあ技術的な、科学的な立場で決定がされたと思います。その意味ではグラマンとかロッキードとは変わった一つのいい経験として今度の決定になったと思うのですが、いまのお話を聞いてみましても、大体日本側の計画よりもヒューズ社の見積もりというものは相当低かったということです。最初の予定が百七十億くらいですか、今度きまったのが百三十億くらいと聞いていますから、四十億もあるわけです。それからいまのバッジ・システムの運用に伴う施設費の問題にいたしましても、たとえばいまの１０４のデータ・リンクの問題にいたしましても、二十億くらいの計画が五十億ぐらいだということで、実に膨大な金がやはりこの予算の中で動くわけですね。この点については、やはり防衛そのものの意味からいきまして見通しが困難だ、開発中のものだという点があろうと思いますけれども、やはりわれわれしろうとが見ていますと、百三十億くらいで買えるやつが百六十五億、まあ百七十億の予算を取っておったんだ、いや初めは二十億だと言ったが五十億になったんだというような数字を見ますと、一体防衛庁の予算というものはどうなっているのだろうという疑惑が出てくるわけであります。ですからこういう点は、この予算見積もりの上からいって、あるいは最初の計画の上からいって、不十分な上に積み重ねてきめられておるわけであります。しかし、われわれ国民のほうから見れば、なるほどそうかと見ておる。それがどんどん変わってくるということになると、どうもその間にわけのわからぬものについてのよけい疑惑が起きるわけでありまして、そういう点で私はこの防衛庁の予算の、特に扱い方については、これは会計検査院から指摘されている事項というのは、ほんのわずかな小さいものでありますけれども、こういう大きな数字を見てみましても、少しく疑問が生ずるわけであります。そういう点についてはいまお気をつけになっておると思うのですけれども、十分さらにひとつ留意をされていただきたいということを特にお願いしておきます。　それから次に三次元レーダーの話が少し出ておるようでありますが、これはバッジとは別のようでありますけれども、これはいまどういうような進め方になっているのですか。
伊藤三郎 40

○伊藤政府委員　三次元レーダーと申しますのは、御承知のように方位、距離と同時に高度も測定できるレーダーでございまして、現在あります各サイトのレーダーを、主要な地点につきましては逐次三次元レーダーに更新をしていくという計画を持っておるわけでございます。この三次元レーダーの研究開発を、日本を中心として関係の民間会社の協力を得て実施をしてまいっております。民間の会社としましては三社でいろいろ研究をいたしております。この三社のうち、これを審査いたしまして適当な一社に研究開発をいたさせたいということで、ただいま検討いたしておる段階でございます。
勝澤芳雄 41

○勝澤委員　これもバッジと同じように三社でまた競争がされているようでありますけれども、おおむねの予算が一カ所約十億で、十五カ所ですから百五十億にもなるような金だと言われておりますが、そうですか。
伊藤三郎 42

○伊藤政府委員　研究開発の予算といたしましては、本年度、三十九年度、四十年度、三カ年間に約七億円程度の研究開発費を必要とするのではないかというふうに考えております。これを装備します場合には、その施設の一部につきましてはデュアルに設置するものがありますので、十億円前後のものがワン・セットとしての価格になるのではないかというふうに考えております。したがって、三次元レーダーを今後何カ所に設置するか、どういう年次計画によって実行するかということによって金額がきまるわけであります。したがいまして、七、八カ所に三次元レーダーを設置するとすれば七、八十億円の経費になるであろうというふうに考えます。
勝澤芳雄 43

○勝澤委員　この三次元レーダーをどこの会社にやらせるかということは、大体いつきまるのですか。
伊藤三郎 44

○伊藤政府委員　三次元レーダーの研究開発をやります会社は、本年度の予算でございますので、なるべく早くきめたいと鋭意努力いたしております。あとどういう地点にいつから設置するかということは、まだ確定いたしておりませんが、開発が終わるのが四十一年度でございますので、その試作しましたものを、これはおそらくあるサイトには設置できるというふうになると思いますが、その以後に第二号機以降の三次元レーダーを製作いたしまして、逐次換装していくということになると思います。
勝澤芳雄 45

○勝澤委員　私もしろうとであまりよくわかりませんから、これからまたゆっくり聞かしていただくことにいたしまして、特に申し上げておきたいことは、先ほど私が申し上げましたように防衛庁の予算につきましては、われわれは野党の立場から特に注目しておりますし、また国民の立場から見れば、とにかくわからない軍事科学の中で進められているわけでありまして、その必要性についていろいろと議論のあるところであり、ましてや最初の計画でちょっと出ている金額を見ると大したことはないなというふうに思うのですけれども、それから伸びていく、広がっていく予算というものは相当大きな額に上るわけでありますから、そういう点につきましてはひとつ間違いのないような、そしてまた疑惑を持たれることのないような予算決算の執行を願いたいということを特に私は要望いたしまして、これ以上は専門のことでありますからわかりませんので、あとでお聞きすることにいたしまして終わります。
津雲國利 46

○津雲委員長　本日の質疑はこの程度にとどめます。　これにて散会いたします。　　　午前十一時三十六分散会

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