1963-05-16 第43回国会衆議院決算委員会第17号

1963-05-16 第43回国会衆議院決算委員会第17号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十八年五月十六日（木曜日）　　　午前十時四十二分開議　出席委員　委員長　津雲　國利君　　　理事　荒舩清十郎君　理事　木村　公平君　　　理事　鈴木　仙八君　理事　勝澤　芳雄君　　　理事　西村　力弥君　　　　　　久保田藤麿君　　　　鈴木　正吾君　　　　　　田川　誠一君　　　　古井　喜實君　　　　　　山本　猛夫君　　　　久保　三郎君　　　　　　森本　　靖君　出席政府委員　　　　　　　　警　　視　　監　　　　　　　　（警察庁長官官　　　　　　　　房長）　　　　　後藤田正晴君　　　　　　　　警　　視　　長　　　　　　　　（警察庁長官官　　　　　　　　房会計課長）　　今竹　義一君　　　　　　　　防衛庁事務官　　　　　　　　（防衛施設庁総　　　　　　　　務部会計課長）　大浜　用正君　　　　　　　　防衛庁事務官　　　　　　　　（防衛施設庁施　　　　　　　　設部長）　　　　鈴木　　昇君　委員外の出席者　　　　　　　　警　　視　　長　　　　　　　　（警察庁交通局　　　　　　　　交通企画課長）　藤沢　三郎君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計局総務課　　　　　　　　長）　　　　　　岩尾　　一君　　　　　　　　国税庁次長　　　喜田村健三君　　　　　　　　農林技官　　　　　　　　（農地局参事　　　　　　　　官）　　　　　　永田　正董君　　　　　　　　運輸事務官　　　　　　　　（自動車局業務　　　　　　　　部長）　　　　　坪井　為次君　　　　　　　　専　　門　　員　茨木　純一君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　参考人出頭要求に関する件　昭和三十七年度一般会計予備費使用総調書（そ　の１）　昭和三十七年度特別会計予備費使用総調書（そ　の１）　昭和三十七年度特別会計予算総則第十二条に基　づく使用総調書（その１）　（承諾を求めるの　件）　　　　　————◇—————
津雲國利 1

○津雲委員長　これより会議を開きます。　昭和三十七年度一般会計予備費使用総調書（その１）外二件を一括議題とし、審査を行ないます。　これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので順次これを許します。木村公平君。
木村公平 2

○木村（公）委員　昭和三十七年度の予備費に関連いたしまして、総理府関係の警察庁並びにこれとうらはらをなします運輸省の自動車行政等につきまして若干の質疑をいたしたいと存じます。　交通安全の焦点は何かという問題が、昨今非常にやかましくいわれておるのでございますが、なかんずく新聞紙等によりますれば、ことしは交通事故が続発いたしまして多数の重軽傷者を新年初頭から出しておるのでありますけれども、三月からまた急にウナギ登りにふえまして、今月五月十二日にはついに四千人を突破し、まさに五千人になんなんとするほどの死者、重軽傷者を数えるに至ったことは、警察庁も御承知のとおりでございます。そこで予備費の御要求もさることながら、予備費を必要としないような抜本的対策を樹立するにあらずんば、いつまでたってもこのような状態が繰り返されて、さらに予備費は予備費を生み、あるいは当初予算等におきましても、ばく大な予算を要求するにあらずんば、これの防止に役立たないということになりまして、おそらくこの状態が続きます限り、将来はまことに憂慮すべきものがあると思うのであります。単に警察官を増員するとかあるいは交通の安全のために機動力を用いるとかいうこともけっこうでございますが、抜本的の問題は、やはり自動車行政であろうかと思うのであります。その意味においては、これは警察庁の所管でなく運輸省の所管でございますが、われわれは常に自動車の洪水をながめ、自動車事故の起きるたびに、このような、常識的に見て、ほとんどだれの目から見ても危険きわまりないようなことが、抜本的に解決されない根本的理由はどこにあるかということをしばしば考えるのでございます。たとえばやみくもの増車ブームという言葉がありますが、むちゃくちゃに自動車がふえる。ふえるということは、製造の面においても何らの規制なく自動車が製造される。それからもう一つは、免許の面におきましても、運転手の即製ブームといわれるほどでございまして、たとえば運転手難から第二種の免許を持てば、だれでもトラックの業者は運転手としてこれを雇う。また雇われた運転手は過労で追いまくられる。そういうようなことが直接の原因となって大きな事故を起こす。結局一番の問題は、運輸省において、あるいは通産省の所管でもございますが、まずトラック、ダンプカー、乗用車その他の自動車の生産に対してこれを野放しであってよろしいかどうかということが、第一の問題でございます。この問題については、もしも規制ができにくいとするならば、どの圧力によって規制ができにくいのであるかというところまで考えざるを得ない。まず第一の問題はそこにあると思う。　第二の問題は、免許の問題でございますが、しばしばこの免許についてはいろいろの試案が出されておるのでございますが、もう少し年齢を引き上げたらどんなものであるかとか、あるいは経験年数というものから免許の種類をきめたらどうかとかいろいろの問題がありますが、この点についてもひとつ運輸省の係がおられますれば伺っておきたいと思うのです。警察庁につきましては後ほどいろいろお伺いをいたしますけれども、まずもって警察庁の取り締まりあるいは安全、防止前の問題としまして、自動車の生産の問題あるいは免許の問題等につきまして運輸省からお答えをいただきたいと思います。運輸省は来ておりますか。——それならば運輸省の問題は自動車局長が参りますまであと回しにいたしまして、交通警察官の増員に必要な経費に関しまして警察庁に伺ってみたいと思いますが、まず現在の交通警察官の数及びその配置状況について伺いたいと思うのです。
藤沢三郎 3

○藤沢説明員　御質問の、現在交通関係を担当しております警察官の数は、全国で約一万二千名でございます。現在の警察官総数の九％に当たっております。そのうちで、いわゆる街頭に出まして取り締まり、指導に当たるというものは、その五割ないし六割程度のものが当たることになっております。なお、その際の機動力といたしましては、現在大体白バイが千五百台、交通取り締まり用の四輪車が百二十台程度ございます。
木村公平 4

○木村（公）委員　交通事故が非常に多いわけでございますが、ことに学童に対する交通事故などは実に目をおおわなければならないような惨たんたる状態でございますが、最近五ヵ年間の交通事故の死者並びに負傷者の数は一体どうなっておりますか。本年は四千人をすでに五月の十二日で突破しておるようでございますが、最近五ヵ年間の状況、その比率等をひとつこの機会に伺っておければ伺いたいと思いますし、御調査の資料がおありにならなければ後日ひとつ伺いたいと思いますが、どうです。
藤沢三郎 5

○藤沢説明員　最近五ヵ年間といいますと、一応私どものほうで手元に持っております資料は三十三年からでございますが、三十二年の発生件数、いわゆる交通事故一般で警察が取り扱ったものでございますが、ラウンドナンバーで一応申し上げますと、これが約二十九万でございまして、死者が八千二百四十八名、負傷者が十八万五千三百九十六名となっております。この三十三年を一応一〇〇といたしまして指数で申し上げますると、三十四年は発生件数は一二八、三十五年が一五六、三十六年が一七一、昨年が一六六。昨年は発生件数並びに死者におきまして、これは終戦後初めての現象でございますが、前年に比べまして少なくなっております。昨年の発生件数は四十七万九千でございます。約四十八万と御記憶願ってけっこうかと思います。死者につきましては、三十三年を一〇〇といたしますると、三十四年が一二一、三十五年が一四六、三十六年が一五六、昨年は一三九、実数にいたしますと一万一千四百四十五名ということになっております。負傷者は三十三年を一〇〇といたしまして三十四年が一二四、三十五年が一五六、三十六年が一六六、負傷者は幾分昨年はふえておりまして、一六九になっておりまして、実数は三十一万三千八百十三ということでございます。
木村公平 6

○木村（公）委員　警察庁では交通警察官の一万人の増員計画があるようでございますが、それは何ヵ年で、年度別にはどのようにこの増員をしていかれるか、その点ひとつ伺ってみたいと思います。
今竹義一 7

○今竹政府委員　お答え申し上げます。　まず概略から申しますと、一万人の増員につきましては、これを五千名、五千名という二ヵ年計画で考えております。ただ二ヵ年計画のうち東京、大阪合わせまして四千名、二ヵ年で割りますと二千名でありますが、これにつきましては特に緊急を要しますので予備費をもって措置いたしております。その東京、大阪の分が三十八年の一月に入校しまして、あとの府県の三千人が三十八年四月に入校します。そういう跛行の形で二ヵ年、こういう予定になっております。
木村公平 8

○木村（公）委員　交通事故をなくする、軽減する、そのために私はこれからいろいろ運輸省にお伺いするのでありますが、警察庁としては抜本的にどのような方法をいま考えておられるのか。一生懸命やっておられるようでありますが、納得のいくような御説明をひとつしていただきたいと思うのですが、どういうふうな方法でただ——警察官をふやすということはわかりました。それから白バイが何台で四輪車が何台というようなことも数字で統計上明らかにされたわけでありますけれども、それだけでなく根本的にこれを、自動車の数が多い、多過ぎる原因はどこにあるかということは、これから私どもが自動車行政についていろいろ質疑を行なうのでありますが、あなた方が取り締まりの警察庁として、いまの交通事故を抜本的になくすることが不可能であるとするならば、軽減するためには取り締まりも取り締まりであるけれども、どうしたらよろしいか。あなた方はあなた方のほうで御意見がありそうなものです。自動車が無制限に製造されるということも、私どもの納得せざるところであります。免許の点についてもこれから運輸省の諸君にお伺いしたいと思っておるのでありますが、どうもわれわれの琴線に触れざる免許基準だと思うのでありますが、そういうようなことも含めてあなた方の御意見を取り締まりのほうから一ぺん伺っておきたいと思います。
藤沢三郎 9

○藤沢説明員　お答えいたします。　われわれの考えておりますことを御説明いたしまして御批判をいただきたいと思います。　事故が起こります原因は多々ございますが、まず交通の規則を守らないために事故が起こるということが、一つの大きな事故の原因でございます。もう一つはその根本に横たわるものでございますけれども、お互いに礼儀正しい交通を行なう、つまり譲り合う精神といいますか、礼儀正しい交通の態度を持っていないということが、基本的な問題ではなかろうかと思っております。そのほかに道路環境が悪い、道路が悪くて危険であるとか、あるいは道路上にいろいろな危険物を置いたために事故を起こすとか、道路環境上の問題もございます。さらにまた自動車そのものの機能が悪い。本来、新車が悪いという意味ではございませんが、その後の手入れが悪いために、いわゆる整備不良車両とわれわれは呼んでおりますが、ブレーキとかハンドルとかその他の部分の手入れが悪いために事故を起こす、あるいはタイヤ、チューブのごときものが不良品を使っておるために事故を起こす、こういうようなものもございます。いろいろな原因がございますが、事故を防ぐためには、われわれとして、いわゆる警察といたしましては、何と申しましても第一には事故につながるような悪質な違反を取り締まっていくということが一つ、それから基本に横たわるような問題につきましては強力な指導を行なっていきたい。御承知のように道路交通法の世界におきましても、違反であるからといって直ちに罰則をもって取り締まるものだけではございませんで、規定には違反しておりますが、罰則のない、いわゆる訓示規定と申しますか、法規違反の規定だけがございますが、そういうものについては十分な指導を行なっていくということが必要であろうと考えております。　さらに根本的には、国民一般あげまして新しい時代の交通の生活になれていく、新しい時代の交通の生活の中におけるいわゆる倫理といいますか、交通道徳を身につけていくということが基本ではなかろうか、こう思っております。　その他補助的な問題といたしましては、補助的といいますか、われわれから見ますと補助的でありますが、あるいは根本的かもわかりませんが、道路環境を整備していくこと、安全施設を十分につけていくこと等を考えておるわけであります。
木村公平 10

○木村（公）委員　いまのお話を伺っておりますと、安全な交通を樹立するためには、警察庁でできますことは、まず交通規則を守らない者を取り締まる、並びに交通規則を順守すべしという、これは当然のことでありますが、これのＰＲを行なうというようなこと、それから互譲精神がないという点、これも注意にすぎないのだが、互譲精神がないからもっとお互いに譲り合えという注意を与えるというような、これも強権を伴っておるわけじゃないわけですが、まあそういう注意をする、あとの道路が悪いとか自動車の修繕がよくないとかいうようなことについても、まあ注意の域を出ないので、あるいは交通道徳をもう少し向上させなければならないということはいつもいわれていることですが、それらのことは、警察庁がその程度のことはできるでしょう。取り締まりができるのは、このうちで規則を守らなかった場合、あとは互譲精神に欠けておっても道路が悪くても自動車の修繕が徹底しておらなくても交通道徳が無視されても、これでもって直ちに罰則があるわけじゃないわけで、ただあなたのほうからできるだけ注意をなさる、注意の喚起につとめられるということにすぎないと思いますが、この程度では私はとても安全の樹立、交通安全というものの徹底を期することができないのではないかと思いますが、あなたのほうとしてはこれ以上は手がないわけですか、別にお考えとしては。
藤沢三郎 11

○藤沢説明員　警察庁といたしましては、いわゆる表芸である取り締まりのほかにいわゆる交通安全運動というものをやっております。これは従来はとかく警察だけが中心になったような観もごごいましたが、昨年の春以来内閣の交通対策本部の仕事として取り上げていただきまして、政府の全機関を通じていわゆる国民総体の運動として交通安全運動を行なっております。これは警察の非常に大きな仕事であるとわれわれは考えております。　さらに、ちょっと私の説明が落ちておったと思いまするが、整備不良車両いわゆる整備の悪い車につきましては、道路交通法によりましてわれわれの取り締まりの対象になっております。
木村公平 12

○木村（公）委員　そこで今度は運輸省の方々にお伺いいたしたいのでございますが、ただいま交通安全運動が行なわれております。ところがこの交通安全運動中に北海道の定山渓、長崎県、岡山県では乗り合いバスが転落する、横浜では市電同士が衝突する、大阪では近鉄が衝突する、そこで多数の重軽傷者を出しておる。ついおとといあたりは、たしか六本木あたりでも電車が横倒しになったというような事件もありましたが、この交通の死者ですね、事故死者、これだけが三月から急にふえていきまして、この五月十二日にはついに四千人を突破したということを本日の朝日新聞が社説で報告しておりますから、間違いなかろうと思うのですが、大へんなことです。これは死んだ者だけですでに四千人を突破しておる。一体どういう種類の者の過失によってこのようなことが起きるかというと、これも朝日の調査でありますけれども、自動車側の過失によるものが全体の七七％以上である。なかんずく注目を要するのはこの自動車のうちの貨物自動車すなわち四輪トラック、三輪トラックによるものが圧倒的に多い。それからその次は乗り合い自動車によるものがこれに次いでおる。純粋に歩行者の責任に期せられるべきものは実に三％にすぎないという数字が出ておるわけでございます。この統計はダンプカー、砂利トラック等の疾走などを日常経験している市民の感覚と全く一致するものでありますけれども、その過失の第一に掲げられるものが依然として徐行違反、すなわち暴走であるということは、どうしても納得ができないと新聞も書いておる。そこでこういうような状態を警察庁においては、いろいろの取り締まりをおやりになるのもけっこうでしょうし、それからいろいろ長年の御経験によるところの交通安全のための規制あるいは注意、いろいろおやりいただくこともけっこうですが、もっと根本的な問題は、やはり車の生産が多過ぎるという問題、あるいは運転手の免許の基準が低過ぎるというような問題、それから定期バスあるいは定期トラック等の路線の免許が、どう申しますか、これまた非常にルーズな点、こういうような自動車行政の根本にメスを当てないと、この交通安全の問題はなかなか解決いたさないと私どもは考えておるのでございますが、これに対しまして運輸省側の御見解を伺いたい。　ことに、生産の問題は通産省の所管でございますけれども、これについても私どもはいろいろな考え方があり、いろいろな議論を持っておりますが、ひとまず、自動車の生産ということは運輸省の所管じゃないといたしましても、これにつきましても、しかし一応は運輸省の御見解を承っておきたい。　それから自動車の免許の基準の問題、これはこのままでよろしいのか、これはしばしば問題になるところですが、依然として免許基準が低いと思われるので、速成ブームと申しますか非常に運転手の数もふえて、自家用車もはんらんする、砂利トラがあばれる、オート三輪が毎日死傷者を数多くつくって歩くというような現況、まことにこれは憂うべきことでございますが、これに対しまして自動車行政の面からひとつ的確なお答えをいただきたいと思います。
坪井為次 13

○坪井説明員　ただいま御指摘の自動車の生産の問題でございますが、これは私のほうの所管ではございませんけれども一応考え方を申し上げますと、経済の伸びにしたがいまして自動車が非常に要求されるということでありますれば、これを押えるということにつきましては、一応運輸省としては考えておりません。事故防止は、それらの自動車がふえた上でなおかつ譲り合って交通秩序を守っていくべきじゃないか、さように考えております。　それから免許基準の問題でございますが、われわれといたしましては、直接免許基準といたしましては、輸送需要、供給輸送力と適切な計画を有するかどうか、的確に輸送する能力があるかどうかという主体性、そういったものから免許をいたしておりまして、交通事故の観点につきましては、路線事業につきましては公安委員会の意見を聞く、また道路のほうにつきましては道路管理者の意見を聞きまして、万全を期したいと考えております。
木村公平 14

○木村（公）委員　私はそんなことを聞いておるのじゃない。公安委員会もけっこうだが、いろいろ言うけれども、公安委員会などというものはいわばあなた方に対する諮問にこたえる答申機関みたいなものじゃないかと思うのです。だから問題は、あなた方の考えを、行政面として考えられるあなた方の考えを公安委員会に述べて、そうして公安委員会の賛成を得て、形式を整えておやりになるに過ぎないことであって、私どもの伺っておるのは、あなた方のその考えが公安委員会にいく前に原案を作成されるあなた方のお考えをいま伺っておるのです。ここで突然公安委員会だとかその他いろいろな審議会の話なんか伺いたくないわけです。あなた方の考え——たとえばいまあなたは所管ではないけれども自動車の生産を抑制するということは考えておらないというようなお考えを開陳せられた。そうするとわれわれにはあなたの思想が大体わかるわけだ。あなたのその一つの表現によってあなたの考え方が、所管の事務ではないけれどもあなたが自動車行政に対して大体どのようなお考えを持っていらっしゃるかということが、まあ大体直観的にわかる。それはあなたのほうの所管ではないからいいけれども、その次の免許の基準の問題です。いまいろいろ問題はあるけれども、この基準に対して、別にこれがいま、しいて改定を要するということは考えておらないというような御思想ですか。
坪井為次 15

○坪井説明員　免許の基準の問題といいますか事故防止の問題につきましては、交通関係の公安委員会ですね。特に路線事業につきましてはそういった意味のあれでわれわれのほうの諮問機関ではございません。つまり道路交通行政の公安委員会に意見を聞いて免許、処分を行なうということになっております。
木村公平 16

○木村（公）委員　意見をお聞きになることけっこうだが、その意見をお聞きになる以前に、順序としてあなたのほうで一応の考え方を立てて、そうして意見を聞かれるんじゃないですか。大体自分たちの原案をおつくりになって、それを委員会なり審議会なりにおかけになって、そうして形式を整えて決定するということになろうかと私は思うのですが、私の伺っておるのは、いわゆる免許権の実態を握っておるのは運輸省だと思うのですが、その所管省であるところの運輸省の考え方を伺っておるわけです。それについて私ども特に伺いたいのは、先ほど私が申し上げたように非常に事故が多い。その多い事故の中でも特に多いのはダンプカーであるとかトラックであるとか、あるいはまたオート三輪であるとか四輪車であるとか三輪車であるとか統計が出ておりますが、これらの事故を起こすのはどこに原因があるかというと、おおむねは操縦をしておるところの運転者側にその責任があるということは、ここに明確にきょうの朝日新聞に、七七％がいわゆる自動車側の責任に帰せらるべきものであるということを書いておるわけです。そうすると、自動車側の責任であるとするならば、それはいろいろの自動車の不整備もあるでしょうし、それから信号の不整備ということもあるかもしれぬ。いろいろな派生的な問題はあろうけれども、主たるものは、私は運転者の過失ということにならざるを得ないと思うのですけれども、その運転者の免許を与えるのは運輸省なんです。しからば運輸省のあなた方の御見解として、いままでのように免許基準でもってどんどんどんどん運転者をつくるというのか。自動車学校を出れば直ちに運転者にならしめるといったようなイージーゴーイングなやり方でよろしいのかどうか。自動車学校のあり方あるいはまた自動車学校を出てきた者に対する試験制度のあり方、あるいは年齢の問題その他いろいろあろうと思うが、そういうことに対してあなた方は疑問をお持ちにならないのですか。当然のことのように思っておるが、それはおかしいじゃないか。
坪井為次 17

○坪井説明員　ただいま御質問の運転者の免許につきましては、私のほうの所管でございませんので……。
木村公平 18

○木村（公）委員　それはどこでやっておるのです。
坪井為次 19

○坪井説明員　警察の公安委員会のほうです。それから非常に事故が多いダンプカーその他につきましては、自家用の使用の問題になりますので、われわれのほうで直接の監督権を行使するということはございません。
木村公平 20

○木村（公）委員　そうするとその運転者のほうは警察庁からお伺いをするとして、定期路線なんかの免許は運輸省じゃないのですか。定期路線、それから都内を走っておるバスあるいは観光バス等の監督権は運輸省にありますね。このバスなんかは、ときどき新聞なんかで問題になるように、ほとんど一台バスが通ると人が通れないような狭いところさえ許可するというような問題も、あなたのほうには、残されておるわけです。それから定期路線のスキャンダルなんか常に出てくる。私は運輸政務次官をやっておって驚いた。自動車屋の陳情ばっかりです。ろくなことを言うてこない。それはもう非常なものです。私自身身をもって体験したのです。あなたなんかよく知っておるだろう。運転者の問題は警察庁に聞くとして、たとえばトラックの路線の免許あるいにバスの免許というか認可というか、これなんかでも非常に問題がある。ほとんどバスが通るべからざるようなところを平気で通る。それはあなた方が許可するから通っているんだ。だからこの問題についても、ひとつあなた方の許可基準というか免許基準というのか、それをここで公開してください。
坪井為次 21

○坪井説明員　狭い道路に免許するという問題につきましては、車両制限令が制定されましてから一応通れる道路というものが法令できめられておりますので、大体それに準拠して免許をする、なおその上に先ほど言いました公安委員会と道路管理者の意見を聞いた上で免許を与える、それから過去におきまして免許したもので、非常に狭いというものにつきましても、車両制限令の適用が来年の七月か八月ですか、それまでに整理することになっておりますので、この方法についていま検討いたしております。
木村公平 22

○木村（公）委員　それなら警察庁に私お尋ねしたいのですが、いまの運転者の免許基準の問題等もひとつお答えいただきたいし、第一種免許証を持っておって、違法ではありましょうけれども、第二種の免許でなければならないような車を動かしておるような事例が非常に多いかどうかというようなことも伺っておきたい。それから運転者の免許基準問題もそうです。　それからもう一つは、すでにやっておるようですが、大型トラックを都内に入れないこと、パリなんかではほとんど昼間は入れないということをわれわれ見てきたのです。東京でもややそれに近づいたようなことをやっておりますが、しかし大型の基準が少しわれわれの意見と違うものだから、大型でないといわれるものが平気でいまなお昼は横行しておるというような状態ですが、この点についても少し取り締まりの面から御見解を伺っておきたい。トラックが都内に入ってくるような問題ですが、まず一番初めに免許の問題を伺いたい。
藤沢三郎 23

○藤沢説明員　先ほど免許の話が出ましたが、私のほうで事業免許と間違えてお答えいたしましたので失礼いたしました。運転者の免許につきましては、公安委員会が扱っておりますが、御承知のように一種と二種と分かれておりまして、二種のほうは、いわゆる旅客を運ぶ、もっぱら人を運ぶための車を運転するためには第二種の免許を取ることになっております。第一種のほうでは、大型、普通、あるいは特殊自動車、それから三輪免許、二輪免許軽免許、原付自転車というような種類に分かれております。そこでしばしはお話に出ましたように、いわゆる現在問題になりますのは、事故を起こした場合に相手に与える危害力の強い大きな自動車の運転者に対して、もっと運転免許の基準を上げるべきじゃないかというような問題がしばしば論ぜられまして、これは昨年におきまして、いわゆる大型の自動車を運転する場合における運転君の年齢と経験年数の基準を引き上げた法律の改正をいたしました。なおそれにいたしましても依然としてそういう問題が現実には考えられますので、免許一般につきまして実情に沿うような根本的な再検討を行ないたい、こういう段階に至っておりまして、御承知のように本年四月からわが交通局において運転免許課というものを独立させまして、もっぱらこの仕事に充てていきたい、こういう構想でおります。　なお運転免許は全国各公安委員会が政令の基準に基づきまして、それぞれ独立の権限を持ってやっておりますので、今後これの調整につとめていきたい、こういうように考えております。
木村公平 24

○木村（公）委員　よくわからないのですが、これは警察庁のほうですか。たとえばタクシー、トラック等の運転者が、長距離運搬のためにいなかから都内へ入ってくる。そうすると都内の事情がよくわからないわけです、地理が。だからむやみにむだ走りをして、そしてその結果事故を起こすようなこともあるために、そのような長距離定期トラック等の運転手に対して、都内へ入る者に対する何か一定の基準があるのですか。だれでもいいから、九州からこようと北海道からこようと、東京というものをほとんど知らないような運転手がかりに乗ってきても、それはやむを得ないのか。そういうことに対する規制といいますか、一定基準あるいは何か指示でもなさったことはあるのですか。
藤沢三郎 25

○藤沢説明員　営業用の自動車といいますか、いわゆる事業につきましては運輸省の免許の対象になっておりまして、これは私どものほうに直接関係ありません。運転手につきましては、タクシーの場合は主たる営業所によっておよそ大体の行動半径がしぼられているわけです。これは事業免許といいまして、認可の場合の一つの……。
木村公平 26

○木村（公）委員　長距離トラックの運転手の場合はどうですか。
藤沢三郎 27

○藤沢説明員　トラック等は、きめられた路線をどんな遠くまでも参ります。
木村公平 28

○木村（公）委員　都内においては…。
藤沢三郎 29

○藤沢説明員　都内においては、交通規制が行なわれている時間帯あるいは路線につきましては、その時間帯、路線について通行を制限されることはございます。御承知のように昨年の四月以来、東京都におきましては、警視庁管内におきましては、特に二十三区ですけれども、いわゆる七・五トン以上の大型のものにつきまして、時間帯と路線を区切りまして、乗り入れの制限を行なっております。さらにその後この方向につきまして、いわゆる各事業団体あるいは多数の自動車を使用する者につきまして、いわゆる自主的な調整といいますか、お互い協力しあってこの線に沿っていくという申し合わせをして、警視庁が指導いたしておるわけでございます。なお、これにつきましてはしばしば論議がございますけれども、法律的に、いわゆる権力的にこれの制限を強化してまいります場合には、いろいろな除外例を設けなければならないことになりますので、その除外例をたくさんつくってしまうということは、技術的にも困難でございます。むしろそれぞれの企業が自主的にお互いに、実際に町を通ることはできないのでございますから、自主的に調整して、夜に回せるものは夜に回す、あるいは週休日をお互いに配置がえ、繰り上げ繰り下げいたしまして、日曜日だけ一斉に休むのでないようにするとか、いろいろな方法によりまして、なるべく道路を使用する場合における時間的な差をなくして、ならした使い方をしていく、こういう指導をいたしておるわけでございます。
木村公平 30

○木村（公）委員　少しポイントがはずれておるようで、おわかりになっておらぬようですが、私が申しておるのは、たとえば仙台と東京をつなぐという定期路線がある。そういう定期路線を持っておるところの自動車業者が、その自動車を東京へ乗り入れる場合に、その乗せるところの運転手というものは東京の地理を知らざる者を乗せてもよろしいかどうか。それに対する規制をなさっておるか。東京へくる以上は東京都内の地理にある程度の知識がない未経験者では危険だから、そういうものはなるべく乗せないほうがいいという指導でも何かしているのか、その点が伺いたいのです。　それからもう一つは、非常な疲労のために世間でいうところの居眠り運転などが多くて、それがために事故が多いということが、しばしば問題になっているのですが、このむちゃくちゃな重労働を強制するというようなものに対しては、警察庁がこれにタッチされるのか、それとも労働省が何かがやるのですか。あなたのほうでおやりになれるのか、それとも労政事務所とか何とかというものでなければできないのですか。とんぼ返り運転で過労だというようなこともしばしば言われているし、その他あまりにもがめつい資本家のためにむちゃくちゃに使われて、それがために事故を起こして、その責任は結局事故を起こした当人に帰せられておる。そして一生涯台なしにするという事例もある。考えてみれば運転手はかわいそうです。そういうあまりにも過重な労働をしているということに対して、あなたのほうは発言権があるのですかどうですか。
藤沢三郎 31

○藤沢説明員　最初の問題ですが、地理を知らない運転手が乗り入れてよろしいか、制限があるかというお尋ねでありますが、それについては法的な制限はございません。そういう規制はいたしておりませんが、ただ各業界を通じて安全運転の立場からそういう指導はいたしております。　それから二番目の問題でございますが、過労運転等につきまして、それが原因で事故を起こすというような場合には、雇用者、いわゆる運行管理者の責任を道路交通法において追及されることになっております。なおこれにつきましては労働省あるいは運輸省におきまして、それぞれの立場においての取り締まりもあわせて行なわれることになっております。
木村公平 32

○木村（公）委員　まだいろいろ運輸省関係、厚生省関係で質問がありますが、あとの質問者もあるようですからきょうはこれで質疑を打ち切って、あとの方にやっていただきたいと思います。
津雲國利 33

○津雲委員長　西村力弥君。
西村力弥 34

○西村（力）委員　引き続き警察庁関係にお尋ねをいたしますが、この予備費八百九十七万円の支出、これは補助金のわけですが、これを出すにあたって地方財政交付金の措置はどういうぐあいになっておりますか。
今竹義一 35

○今竹政府委員　お答え申し上げます。御質問の点は交通警察官の増員に伴う補助金八百九十七万九千円に対して、地方財政の裏づけができておるかということであると思いますが、この点につきましては、私のほうとしては自治省の担当のほうにお願いいたしまして、それぞれの措置をとっております。
西村力弥 36

○西村（力）委員　それぞれの措置というのはどういうことですか。詳しく……
今竹義一 37

○今竹政府委員　お答え申し上げます。総額は八百九十七万九千円でございますが、提出いたしました資料にも書いてございますように、たとえば北海道でございますと十四万四千円……。
西村力弥 38

○西村（力）委員　そんなことを聞いておるのじゃない。交付金の関係をどうしたのかということだ。
今竹義一 39

○今竹政府委員　そういう各県の金額になっておりまして、これについて自治省のほうへ措置方をお願いした次第であります。
西村力弥 40

○西村（力）委員　自治省に措置方を依頼したということでありますが、それは具体的にどうなんだということを私は聞いているのです。措置方をお願いしてそれで万事オーケーというぐあいにはこの問題はいかぬと思います。
今竹義一 41

○今竹政府委員　この点につきましては、いま申したように自治省にお願いしまして、特別交付税で措置を講じてもらっております。
西村力弥 42

○西村（力）委員　その点は自治省から的確に聞く必要があると思うのです。ところで一万人の交通警察官の増員計画はいつ策定されたのか。
今竹義一 43

○今竹政府委員　私ども警察庁といたしましては、交通事故の実態については常に十分な調査、検討をいたしておったのでございますが、昭和三十七年の三、四月ごろから交通事故の問題が地方自治体においても、あるいは国民一般の間にも大きな問題となりまして、私どもとして十分にこのことにつきまして検討を加え、できる限り部内の警察力の合理的再編成あるいは機動力等の活用等によりまして措置してまいったのでございますが、どうしても多発する事故、死傷者等を減少いたしますためには従来の態勢では不十分である、こういうふうに考えまして、三十七年の十月五日に交通警察官一万人を増員していただくという閣議決定をしていただいた次第でございます。
西村力弥 44

○西村（力）委員　閣議決定は十一月三十日、こうなっておりますが、その前に警察庁として、国家公安委員会としてこの増員計画というものを決定した、それはその前になるだろうと思うのですが、それをいつやったか。
今竹義一 45

○今竹政府委員　予備費の閣議決定をいただきましたのは十一月三十日でございますが、その前に十月五日に交通警察官の緊急増員に関する件ということで閣議決定をいただいております。警察庁で何月何日に方針をきめたか、いま的確な資料を持っておりませんが、私の記憶ではたぶん五月の中旬ころ公安委員会の決定をいただきまして、それから交渉してまいった、かように考えております。
西村力弥 46

○西村（力）委員　予算通過が三月三十日ですね。その後五月にすでにしてこういうぐあいに緊急措置をとらなければならぬというぐあいになるということは——まあ交通警察官の増員の必要性について私はとやかく言おうということはありませんが、しかし、先ほどの答弁によりますと、昭和三十六年度の事故発生件数というのは一六六、一番多発したのは前年度の三十六年だ、こうです。だから、五月にそういう一万人の臨時増員を決定しなければならぬというならば、これはもう当初予算にその計画は盛られてしかるべきであった。これはあなたにとやかく言ってもしようがないだろうが、あなたの方の責任者は、この点大きく見通しを誤ったと言わざるを得ないと私は思うのです。しかももう一つ申し上げると、十一月三十日閣議決定だ、こうなっておる。ところが私たち臨時国会がいつあったかということを考えると、これは臨時国会に付議して当然国会の審議を経るべき事件ですよ。これを予備費支出によってまかなうということは、まことに見通しの誤りとともに、臨時国会が開かれ、十二月何日まで臨時国会をやったはずですよ。五月に決定してその臨時国会に予算措置を間に合わすということはできないはずはない。国会の立場からいうと、この予備費支出というものは不当である、こういうぐあいに私たちは言わざるを得ないのです。委員長、これを審議するにあたってはもう少し責任者に出てもらってやらなければいかぬ、こういうことで簡単に予備費支出をされるのでは、国会の権威というと大げさですが、そういうことを私は申さざるを得ないのです。十二月何日まで臨時国会は続いているのですから、的確な日にちはわかりませんけれども、臨時国会があったのですから、そこにこの予算が組まれないはずはないですよ。それでまた緊急必要性からいいましても、三十七年度の事故件数は減っておる、死亡件数も減っておるというが、三十六年にこういう緊急措置をとるならまだよほど話はわかるけれども、三十七年に入って急に予備費支出まで要請するというぐあいにいくということは、これは少し一方的ではないかという気がするわけだ。この点については委員長、もう少し責任者の答弁というものを必要とする、こう私は思っておるのです。
津雲國利 47

○津雲委員長　いま官房長の出席を求めます。
西村力弥 48

○西村（力）委員　ところでもう一つ問題点は、これは交通警察官の増員であって、県の条例でその定数をきめるのでしょうが、しかし、増員計画というものは警察庁自体がこれを設定して、それを都道府県警察に指導する、まあ強制するといっても誤りでないくらいの実態ではないかと私は思うのです。こういうぐあいにいくわけなのですが、この場合に考えられることは、私たち警察官の増員というものは軽々にやるべきことではないという基本的立場を持っておる。これは交通戦争に対処する緊急性があるのだということで、交通警察官を増員することが国会に付議されることに反対する理由は、私たちには何もない、こう思うわけです。ところがこういうことを国会の議を経ない予備費支出で認めていくという場合一体どうなる。かりに一万人の機動隊員を増員するということをあなた方が決定して、予備費でやっちゃえ、こういうことになったら一体どうなるのだ、国の治安体制というものがわれわれの関知する場以外においていろいろ決定されていくわけなんですよ。だからこれは交通警察官だからよろしいといってこの案は私は承認できないのです。何でもできるようになりますよ。いや法律的にいってできないと言ったって、必要になればやるだろうし、自分たちがやろうとすればやるだろうし、それを予備費支出でいつでもどんどんとやるということになってくると、実に危険であると私たちは思うのですよ。治安という問題は非常に大事な問題でありますから、このあり方というものは慎重に考えなければいけない。治安体制というのは手落ちがあっても困るだろうし、過剰になったら、また私たち国民のいろいろな問題というものが危険にさらされるという場合もあり得る。私たちはそういうことを体験しているのです。ですから、ここで交通警察官の増員だから予備費支出もやむを得ないと認めることは、ちょっと私たちはできない、こう思うのです。そういう点からこの予備費支出にあたっての問題点は、一つは一体三十七年度の当初予算に組むだけの見通しをなぜ持たなかったのか、こんなことは当然じゃないか。三十六年度がピークになって事故が出ているのだ、このときにこの計画というものはできるじゃなかったのか。それから臨時国会を目の前にして予備費支出にこれを移さなければならなかった理由は何であるか。それから次にこういうことを認めることによって、今度は別の職務を持つ警察官の増員も予備費によってやられるという、こういうことを完全に押える措置というものはどこにあるか、この際交通警察官であるからよろしい、こういうようなことを私たちがかりに言うた場合に、それ以外はだめだという保障をどこに求めるかということ、私たちとしてはこれを上げるにあたってそういうことをそのままでは通せないという気持がするのです。幸い予備費支出は決算委員会の唯一の承認事項であります。
津雲國利 49

○津雲委員長　西村君、この問題の答弁は大臣または長官または官房長、そこから得るほうが適当と思いますので、いま三者のうちどなたかここへおいでを願うように呼んでいますから……。
西村力弥 50

○西村（力）委員　それでは、これはひとつそういう問題を提起して保留しておきます。　次に、防衛施設庁に伺います。　　〔委員長退席、木村（公）委員長代理着席〕　防衛施設庁の関係は、板付飛行場拡張用地提供に伴う周辺整備に必要な経費と、神奈川県の上瀬谷米軍通信施設の電波障害制限区域設定に伴う損失補償等に必要な経費、この二件と、それに関連しまして農林省の日出生台ダム建設の問題、この三件であります。ここで一つは米軍から要求された進入灯、オーバーラン及び航空障害物制限地帯の約八万九千坪、これに対する補償費及び見舞い金、こういうことになっておりますが、航空障害物制限地帯、これに対しては予備費支出はない。ただ道路のつけかえだけの費用として予備費支出をしたんだ、こういうことになっているんだろうと思うのですが、この航空障害物制限地帯というもの、これは向こうから要求する事由というのは、地位協定によってあるわけですか。合意することもできるわけでしょうが、合意したあとこの制限地帯の制限を可能ならしめる法的な根拠というものは、何によってやっておるのか、関連法というものはどういうものにあるか、それをひとつ伺いたい。
鈴木昇 51

○鈴木政府委員　ただいま御質問の航空障害物制限区域の制限の維持に関しましては、当該土地を買収いたしますとか、あるいはそこで高いものは建てないという制限の契約をいたしまして維持することにいたしております。
西村力弥 52

○西村（力）委員　その買収の場合には、その所有権は日本政府にあってこれを米軍に提供する、こういうことになるわけですが、制限契約ということになりますると、これは明らかに私契約、こういうことになるだろう、こう思うのです。そのとおりですか。
鈴木昇 53

○鈴木政府委員　そのとおりでございます。
西村力弥 54

○西村（力）委員　この板付基地の拡張の場合の航空障害物制限地帯というものはどういうぐあいに処理されたのですか。
鈴木昇 55

○鈴木政府委員　ただいま申しましたように、一部分を買収いたしまして、残余は賃貸借契約をいたしております。
西村力弥 56

○西村（力）委員　賃貸借契約は、その必要地域全部にわたって私契約が成立しておるのかどうか。
鈴木昇 57

○鈴木政府委員　必要土地全部にわたりまして私契約が成立しております。
西村力弥 58

○西村（力）委員　そのことをやるために費用は通常の経費からまかなってあるわけだと思うのですが、そういうのにかかわらず、道路のつけかえ費だけに予備費を支出しなければならないという根拠はどこにあるのですか。
鈴木昇 59

○鈴木政府委員　その地域にございます道路が十数本あったわけでございますが、それらのものの処置につきまして買収が進行しております間に決定をいたしかねておったわけでございまして、それらの道路は福岡市の管理にかかります市道であったために、それらの処置についてなかなか決定がいたしかねておったということから出ておるわけであります。
西村力弥 60

○西村（力）委員　米軍と合意したその地域全体の買収計画の当初からやったんだろうと思うのですが、その中に道路のつけかえ費というものを当然のものとしてどうして組まなかったのか、これは当然必要じゃないかと思うのです。
大浜用正 61

○大浜政府委員　三十七年の二月の末日に至りましてようやく福岡市議会が廃道手続をいたしまして、それによって提供するという見通しがつきましたけれども、三十八年度の予算がすでにその当時国会に提出されておりまして、やむを得ず相手側との折衝、そういう経過から予備費を支出せざるを得ない状態になったわけでございます。
西村力弥 62

○西村（力）委員　これは閣議決定が去年の十一月二十二日、こうなっておりますが、その際には予算はもう決定しておったということになるわけですか。あなたのほうでは提出しておった。この支出はいつになったのですか。
大浜用正 63

○大浜政府委員　三十八年の三月三十一日をもって完了いたしております。
西村力弥 64

○西村（力）委員　しかし、その他の市道以外のその地域を買収する費用とか、拡張するオーバーランの買収する費用とか、そういうものは予算に組んでやったのでしょう。それを組むときに市道を移すということ、これはどうしても福岡市議会に頼まなければいかぬ、こういう見通しのもとにその中に込みにして組んでないということは、私はおかしいと思うのです。そうすれば、これは市会が承認するまではどうにもならぬから予算に組むわけにはいかぬ、こういう言い方も立つかもしれません。もう制限として完全ならしめるために、それも市道のつけかえということも当初から予定して予算を組まなければならぬじゃないか、こう思われるわけなんです。それをなぜ残して、そうして市会の決定のときには予算はもうきまっちゃったからこの予算費支出に待ったと、こういうようなことを言われておりますが、一体どういうことですか。
鈴木昇 65

○鈴木政府委員　ただいまの市道のつけかえにつきましては、さっきも申し上げましたように十数本の市道のつけかえでございますので、これらの処置につきまして、米軍にその周辺につけかえをさせることが適当であるかというふうなことにつきましても種々検討いたしたわけでございまして、そのような交渉にも時日を要したわけでございます。終局的には福岡市の要望いたします予備費によって行なうことになりましたようなことに決定するまで、なかなか決しかねたという事実がございますので、御了承願いたいと思います。
西村力弥 66

○西村（力）委員　いまのお話ですと、当初予算に組む前にこれは予算に組む必要もなくなる場合もあり得る、米軍がこれをやるということになれば、私たちもそういうことであるならばそのほうが大へんけっこうだ、こう思うわけなんですが、その折衝がどうして不調に終わったのですか。
鈴木昇 67

○鈴木政府委員　ただいま申し上げました米軍との折衝に基づきまして、拡張地域の外周を迂回する道路につきましては、これを実施いたしたものでございますけれども、しかし、市側といたしましては、これは必ずしも全体の従前の効用を果たすということには十分でないということでもございまして、新たな道路をつけかえ道路として設置してくれということであったわけでございます。
西村力弥 68

○西村（力）委員　そういうことでどこにどうつけたのだか、迂回道路をつくって制限地帯の道路は全部なくしたんでしょう、廃止にして。全部なくしてあらためてどこに道路をつけたか、ぼくもちょっとこれは地図を見なければわからぬですが、迂回道路もあれば、それ以上の道路をどこにつけかえたのか見当がつかぬ。見当がつかぬですが、いずれにしても、米軍がこれをやる、やらせる場合もあり得るという場合に、交渉したのか、なぜ不調に終わったかということを私は聞いておる。米軍がなぜそれを承認しなかったか。あなた方がそういう場合もあり得るということをちゃんと前提にして予算を組まないならば、それを押して米軍にやらせる、米軍の費用によってやらせる、こういうぐあいに強引に押したらいい。それをどうしてあなた方、最後にはおりたのかということです。
鈴木昇 69

○鈴木政府委員　私の説明が不十分でございましたので、米軍との交渉の結果は、日本側でおりたということではございませんので、周辺には道路をつけたわけでございます。米軍の費用の負担においてつけさせたわけでございますが、それでは、従前の道路が十六本ございますが、それらの効用を完全に果たすことの代替としては、まだ不十分だということでやったわけでございます。
西村力弥 70

○西村（力）委員　米軍の費用で迂回道路をつくらせた、これが不十分だとすれば、当然また米軍にそれを追加して、この市道廃止の代替の道路というものを、日本として、追加工事をしなければならぬ、こういうぐあいに主張するのがあたりまえじゃないか。そうでしょう。まずその制限地帯とかなんとかをとったためにこの迂回道路を米軍が自己責任でやるというわけでやった、それで不十分だというならば、米軍はそれに追加工事をやる、これをやらせるということは当然じゃないですか。
鈴木昇 71

○鈴木政府委員　御承知のように米駐留軍のために提供する土地の費用は、地位協定によりまして日本国政府の負担ということになっておりますので、基地提供の場合に必要なつけかえ道路等の工事費は、日本国政府が負担するということが原則でございます。ただいま申し上げました米軍をしてこの一部を果たさせたということは、米軍がまあ好意的と申しますか諸般の事情にかんがみてその一部の負担をいたしましょうという合意であるわけでございます。
西村力弥 72

○西村（力）委員　だから、そういう好意であろうと何であろうと米軍がとにかくやったとするならば、それが不十分だとすれば、その追加工事を十分ならしめるだけ米軍は好意を示したらどうだ。それを要求したらいいじゃないか。それを折衝したがうやむやのうちにこっちがおりてしまって、あとは予備費支出でつけかえ道路の費用をまかなっていこうというような安易な気持で交渉したのでは、これは話にならぬと思う。どうなんです。
鈴木昇 73

○鈴木政府委員　ただいまもお答え申し上げましたように、在日米軍に土地等を提供する費用は地位協定二十四条によりましてアメリカ合衆国が負担することなく日本政府がこれを負担するということが合意をされておるわけでございます。したがいまして、私どもが米軍と交渉いたします限界と申しますか権利として主張し得る段階は、おのずから限界があるわけでございまして、ただいまのようなつけかえ道路は条約上の原則といたしましては、日本側が負担するということでございますので、御了承いただきたいと思います。
西村力弥 74

○西村（力）委員　そうすると、市道廃止に伴ったつけかえ工事は交渉はしなかったということなんですね。米軍に追加工事を願おうという交渉はしなかった、こういうことですね。
鈴木昇 75

○鈴木政府委員　さようでございます。
西村力弥 76

○西村（力）委員　そうするとさっき交渉したと言ったのはおかしいじゃないか。さっきあなたは交渉したということを答弁なさっていらっしゃる。だから、交渉しておりたということは少し弱かったじゃないかと私は言うておるのです。
鈴木昇 77

○鈴木政府委員　さきに申しましたように、拡張地の周辺の道路につきまして、迂回道路につきましては米軍がこの工事の負担に応じたわけでございます。さらにそれ以上の、市が要求いたしました道路のつけかえまでは米軍に交渉はいたさなかったということでございます。
西村力弥 78

○西村（力）委員　答弁がちょっと食い違っておりますが、これは緊急性があるからやむを得ず予備費支出、こういうことになったのだろうと思うのですが、それじゃ航空の障害、制限地帯というものは、私契約で買収したものはそのまま向こうに譲るということだが、私契約でこうやったところは、そうして制限する、よろしい、こういう契約が成立した地域、それの地域に対する米軍の権利は一体どうなるのか。普通の基地というぐあいに囲った中と違う。違う状態になっていなければならぬと思うわけなんですがね。それ以外の制限地帯は、国等で買収した分はそのまま基地としてやっているのか、やはり基地としてはやらないで、ただ制限地帯として政府がこれを制限させないという権利だけを保留して政府が握っておるのか。その地域に対する米軍の権利はどうなのか。それから私契約でやっておるところはどうなるか。これについての米軍の権利関係というものはどうなっておるか。
鈴木昇 79

○鈴木政府委員　私契約によりまして借り受けて米軍に提供をいたしました障害物の制限区域につきましても、施設区域といたしまして米軍に引き渡し、その提供にゆだねておるわけでございます。
西村力弥 80

○西村（力）委員　そうするとその私契約の内容というものは基地提供と何ら変わらない、障害物の制限に合意するという私契約ではない、こういうことになるわけですね。
鈴木昇 81

○鈴木政府委員　さようでございます。賃貸借契約によって借りたわけでございます。
西村力弥 82

○西村（力）委員　ところで次の高等学校の移転費でありますが、これは鉄筋コンクリートの校舎に直して防音装置をやっておるが、まだ改装しないで、あるいはやったところもジェットの騒音のために正常な授業を営むことが困難な状態になった、それで移転をすることになったわけですが、この騒音というものは今年度になって突然そういうぐあいに授業を不可能にならしめたのかどうか。この予備費支出をしたときにはＦ１０５Ｄはまだ入ってこない。おそらくＦ１００かＦ１０２、そういうものが騒音をまき散らしておっただろうと思うのです。この騒音は突然三十七年度になって入ってきたものでもない。だから、これだってやはり予備費支出ということになると私はちょっと問題があるんです。これは前々からそういう騒音で悩みに悩まされてきておるのですからね。なぜこのように予備費支出によってまかなわなきゃならなかったか。緊急性なんていうよりももっともっと前から必要性というものはあったものであって、緊急必要性という理由をもっての予備費支出ということは承認できない、こう思うのです。その予備費支出によってもやらなきゃならぬ緊急必要性がなぜ出てきたのか、その理由を述べてもらいたい。
鈴木昇 83

○鈴木政府委員　御指摘のように、この学校は飛行場から非常に近くにございますので、従来から板付の基地に配属になっておりますＦ１００あるいはＦ１０２の騒音の被害を受けていたわけでございます。したがいまして、過去においても鉄筋コンクリートの校舎の部分について防音工事等を実施した部分があるわけでございます。しかしながら、福岡の市といたしましては、この滑走路の先端にオーバーラン、それから進入灯、航空障害物安全地帯を設けることに関連いたしまして、この学校をぜひ他の安全な、騒音に全く災いされない地帯にかえたいということでございまして、この条件をぜひかなえてくれということでございまして、その要望に応じるということに相なったわけでございます。
西村力弥 84

○西村（力）委員　そのオーバーランというのは何メートル拡張したのか。それから航空障害物制限地帯というものは八万九千坪、そこには滑走路あるいは誘導路というものは一切ないはずだと思うのです。これは航空障害物の制限地帯ですからね。だからオーバーランというものは一体何メートル延ばしたのか、これはどうなんですか。
鈴木昇 85

○鈴木政府委員　板付飛行場の従前の滑走路は約一万フィートでございます。この滑走路の北側の延長上に三百メートルのオーバーランを設けるということでございます。それと進入灯及び航空障害物制限区域、これはもちろん制限区域には滑走路とかオーバーランは何もなくて、ただ平坦である土地が確保されておるだけでございます。
西村力弥 86

○西村（力）委員　千フィートで一万千フィート、こういうぐあいに滑走路を延ばしたわけですが、そのためにこの福岡商業高校というものの従来の基地からの距離というものは、どれだけ短縮されたのか。
鈴木昇 87

○鈴木政府委員　この学校の飛行場の中心部からの距離を見ますと、約千二百メートルということでございますが、オーバーランの延長そのものが騒音にどの程度影響するかということにつきましては、必ずしもオーバーランがついたから騒音が大きくなるとか小さくなるということではないかと思います。
西村力弥 88

○西村（力）委員　それではオーバーランがついたからといって、特別騒音が激しくなるということはないわけですね。そうするとこの基地拡張を承認してもらうためのおみやげ品みたいな気持で考えておる、こういうことに相なるだろう、こう思うのです。この基地拡張の合同委員会の決定というものはいつごろなされたのか私はわかりませんが、これは施設小委員会であるかどうか、どこかで合意されたと思うのですが、いつなされたのか。先ほどは閣議決定のときにはすでに予算は組まれておった、三十七年度は予算が組まれていたからどうにもならなかったというお話でございますが、いつごろ合意されたのか。
鈴木昇 89

○鈴木政府委員　合同委員会の決定の日にちをちょっと記録を持ってまいりませんので申し上げることができないわけでございますが、昭和三十六年の八月十八日に施設提供についての閣議決定をいたしておりますので、その前に合同委員会の決定をしておるわけでございます。
西村力弥 90

○西村（力）委員　そうすると先ほどのお話に戻りますが、三十七年度予算にどうしてそういうものを組まないのか、こういうことになってくるわけなんです。そういうことをのけておいて、予備費だけにたよっていくというようなやり方は、私は好ましくないというのです。三十六年の八月に閣議決定されているのですから、当然その交渉というものはもう進められているはずです。そうすればこの高校の移転問題も、三十七年度の予算編成前に意思表示が向こうからあったかもしれない。おそらくあっただろうと私は思うのです。それを三十七年度の予算に組んで、そうして成規にやっていくということが正しいことであって、これをぎりぎりになって三十七年の十一月になって予備費支出を願って、閣議決定を願う、こういうことのやり方自体というものは、私はこれはうまくないと思う。そうすれば、結局その交渉の過程において、福岡市側から市道のつけかえなりあるいは学校の移転なり、そういういろいろな条件的なものが出されてあっても、なるべくそれを削減しようとして、予算に組むことを避けて、そうしてぎりぎりの段階になって、かけ引き的にそういうものを今度は移転費を組んで、予備費で出して、向こうの感情をやわらげるとかいうようなやり方になってくる。まるで商売ごとみたいなことをやっておる。まるでこんなものはかけ引きだと言わざるを得ない、こういう予備費の支出は。そういうことではなく、正当なもの、必要なものは、当初予算に当然組めるのですから、市道のつけかえにしたって、学校の移転にしたって、むしろ積極的な立場をとって、本予算に組んでそうしてやっていくのが当然なんです。それを逃げるだけ逃げておいて、いよいよぎりぎりになって、どうにもならぬから早く米軍には提供しなければならぬし、そうするから移転費は予備費で出してしまって、何とか事を処理しよう、こういうような考え方、こういう考え方は、私は国のあり方としてはまことに遺憾と思う。それが向こうが拒否するならばそれはやむを得ないけれども、拒否するにしても、それだけの積極性を持った予算編成をやって、予備費支出なんというものにたよるべきではないと私は思う。それでこの予備費支出はやったがいいが、この予備費支出をやる基礎になるこの福岡の県の学校移転の費用の県議会の議決というものは、いつなされたのですか。この議決がないままに予備費支出をやったのかどうかということなんです。それはいつやったのですか。県議会でこれは議決しているはずだ。これは県費の予算が伴うのですから、その議決やってなければいかぬ。
鈴木昇 91

○鈴木政府委員　本校は市立の学校でございますので、市議会において議決があったわけでございます。ただいまその資料を持ち合わせてございませんので、調べてお答えいたします。
西村力弥 92

○西村（力）委員　市にしても、県にしても、これはその議会の議決が先行しなきゃいかぬ。だからそれがいつだったかということ、予備費支出を正当ならしめる一つの根拠として、本委員会にその資料くらい持ってこないというのは、とんでもないことだと思う。そういうことが不明のままに予備費支出をされて、そしてここで承認しろといったって、これはちょっとむずかしい。しかもこういう場合の補償費の見舞い金の算定でありますが、これは高等学校であって、義務教育ではない、こういうような言い方があるでしょう。義務教育の場合と違うんだという言い方があるでしょう。ならば私たちとしましては、これは移転の全額というものが見られてしかるべきだ、当然そう思うのです。この算定の基礎をずっと見ますると、いろいろ算定してその合計金額を出しておりますが、これで工事は完全移転というのは、このままの金ではできないはずなんです。大体この算定でもって、その市立であるから市の負担というか、そういう自治体の負担というものと、この見舞い金との比率を一体どのように考えて出したのか、これは何かの基礎によってやっておるのか、そういう場合の見舞い金の出し方、補償金の出し方、これはどういう基礎によってこうやったのか、それはその自治体の負担とこの見舞い金との比率は一体どういうぐあいになっているのか。
鈴木昇 93

○鈴木政府委員　御指摘のように、福岡市がこの学校を移転するためには、予備費で支出いたしました一億五千万円ではまかない切れないわけでございますが、この学校に対する見舞い金の計算は、この学校が木造校舎の部分と鉄筋校舎の部分と二つございますので、木造校舎はその場所で鉄筋の改築をする費用を算定いたしました。また鉄筋のほうの校舎につきましては、従前防音工事を実施したものではございますが、現在の基準によりますと、この学校が旧式な建物でございますために、窓等を相当ひどく改造しなければいけないということになりますので、鉄筋の部分については、それらの改造防音工事費を算定いたしました。したがいまして、その場所で木造の部分は鉄筋にする、鉄筋の部分は改良工事を施すという費用を見積もりました。これを見舞い金として支給したわけでございまして、この学校が高等学校であるからということのために、少ない別な算定方法を用いたとかあるいは何かほかの理由で増額あるいは減額というふうなことを考えることなく、義務教育の場合でも同じように、この場所におきましての学校防音工事の標準費用によって計算したものでございます。
西村力弥 94

○西村（力）委員　その差別がないということはわかりましたが、私の一番申したいことは、これはその団体のあるいは学校の作為的な事情から移転しなければならぬことになったのじゃなくて、すべて外的な要因によって移転せざるを得ないという羽目におちいっておる。それも国の施策によってそうせざるを得ないという場合に追い込まれておる。そういう場合の移転費の算定というものは、現状において最低授業を可能ならしめる程度のめんどうを国が見るというやり方は改められてしかるべきだと思う。それを改めるためにはいかなる手続を要するのか、これは法律事項じゃない。どこでそういうことがなっているか。おそらく補償基準に関する閣議決定とか、こういうことになっているのだろうと思うのです。だからその補償の算定をした根拠というものはどこにあるかと私は聞いている。その根拠というものはわれわれは是正させなければいかぬと思う。その点はどうですか。
鈴木昇 95

○鈴木政府委員　この学校の防音工事につきましては、防音の標準設定費用によりまして施行するならば、現在地においても必ずしも学校教育を著しく阻害するような騒音を防ぐことができないというふうなことではないと私どもは判定をいたしておるわけでございますけれども、しかし、それよりさらに遠いところへ行って、音のないところがもちろん望ましいことであるかと思います。しかしながら、国の負担する部分につきましては、さっき申し上げましたように、その現地において校舎が存続するならばこの程度のあれをしなければいけないということで、本校につきましては最高のＡクラスの防音の工事に必要な費用を支出するということに考えたわけでございます。
西村力弥 96

○西村（力）委員　国の金を出すのですから根拠があるんだろうから、その根拠はどうかということを私は聞いているのです。
鈴木昇 97

○鈴木政府委員　先ほど申し上げたことを繰り返す……
西村力弥 98

○西村（力）委員　繰り返すのは必要ないですよ。こういうことで金高をはじいた、そういう補償をやるべきだ、こういう場合においてはこの限度にすべきだという根拠、私が聞いているのはこういう根拠は一体どこかということなんです。見舞い金というのはつかみ金みたいなもの、これは法律事項じゃない、これはわかっている。何を根拠にしているのか。
大浜用正 99

○大浜政府委員　見舞い金を出すにあたって一体幾らが正しいか、幾らぐらいやればよろしいかという問題は、査定の問題になるだろうと思いますが、地元は全額を、二億五千万を下さいという要求がございました。ところが当該学校は木造と鉄筋に分かれておりまして、鉄筋のほうはすでに防音工事を施行しております。ところが木造のほうはこの際全部やってくれというお話もございますが、この際地元としては、こういうふうに飛行場の近く千二百メートル内外のところで教育するというのは好ましくない。だから移りたいから少しも遠いところのほうがいいという結論になったから、その全額建設費を要求してまいりましたけれども、私のほうといたしましては全額やるわけにはいきませんし、それならどのくらいが目安として正しいだろうかということになりまして、その場でやっても十分防音の対策を講ずれば、教育に支障がないじゃないか、それは幾らになるんだろうということで、木造工事の全額と、それから鉄筋校舎の分はやってございますけれども、窓ワクが小さいものですから照明が非常に劣っておりまして、授業中でも電灯をつけないとやっていけないという状態にございますし、それから窓が小さいということは換気装置が悪いものですから、それを広げまして大きくする、そうすれば通常の授業には支障ないだろう。それに要する経費は幾らだろうということで、見舞い金の額を算出する大体の目安として一般的防音工事をやる率を適用いたしまして算出した、こういうことでございます。
西村力弥 100

○西村（力）委員　見舞い金ですから、二億何千万の要求があれば全部出して悪いということはないわけですね。だがこの程度に押えなければならぬというぐあいに、国費の使用にあたってあなた方が考えたのは、値切るという意思なのか、それとも何年何月の閣議決定で、そういう場合の補償、見舞いというものはかくかくにあるべきだという一応の基準を示されてあるから、それにのっとってやるのか、こういうことを私はお聞きしているのです。いまのお話ですとそれは全額出してもかまわない。そうするとやはりかけ引きというか交渉というか、こういうことによって処理されているということになるわけですね。だから私は非常にその点不思議に思えてならないわけなんです。いやしくも国費を支出する場合に、交渉によって上げたり下げたり適当にやられるというようなことであるとするなら、これはまことにおかしいと私たちは思うのです。
大浜用正 101

○大浜政府委員　お答え申し上げます。二点ございますが、一つは当該位置で防音施設をやりますと、授業の継続というものは可能であるという一つの前提と、もう一つは、地元がこの際自分の便宜のために移すから、ぜひ全額でなくとも、一億五千万でもよろしいという意思表示がございまして、それでこれに踏み切ったわけでございます。
西村力弥 102

○西村（力）委員　それはあなた方が減額する、値切るという言葉は悪いけれども、その場合のあなた方の主張の根拠は、これだけは妥当だという裏づけ、これ以上は出せないという何か根拠、そういうものに基づいてやっているのではない、こういうことになるわけなんです。そうするとやはりそういう場合においては、現地において最低の授業可能な程度に金を出すことが正しい国費の使用だなどと考えずに、全額出して思い切りいいとこに移ってもらう、こういうぐあいにいくように、変なかけ引きなんかやらぬほうがいい。しかもあなた方御承知のとおり、今度はＦ１０５というのがこの前板付にやってきた。この騒音というものは前以上だということは、これはだれも知っていることであるわけだ。だから早々にやはりこれは他に移転してしかるべきであるし、またこのほかのものも移転を必要とするものが出てくるかもしれない。その現在地において防音装置をやって授業をやる場合の支出というのは、はっきり予算とか法律によってきまっているでしょう。それ以外に見舞い金は交渉によってきまるのだというやり方、こういうやり方はそういう場合においては正しくない。これを放置しておくのはよろしくないと考える。よろしくないというよりも、全額出してやらせるという方向にあなた方のやり方は進むべきであると思う。閣議でそれを了解させるようにあなた方は努力すべきである、こういうことを考える。それじゃこの高等学校というのはもう移転しましたか。
鈴木昇 103

○鈴木政府委員　現在まだ移転しておりません。
西村力弥 104

○西村（力）委員　まだ移転しないとするならば、予備費支出をやらぬで、昭和三十八年度になって移転をするときに十分な金を出す、かくかくの金を出すという契約だけをして間に合わなかったかどうですか。そんなことあたりまえじゃないですか。
鈴木昇 105

○鈴木政府委員　すでに着工はいたしておるわけでございますが、学校の校舎は完成いたしておりませんので、学校の授業を移転するということにはまだ若干の日数を要する、こういうことでございます。
西村力弥 106

○西村（力）委員　三十七年度にどのくらいの移転工事が進行しておりますか。
鈴木昇 107

○鈴木政府委員　基礎工事をしております。
西村力弥 108

○西村（力）委員　これは総額二億数千万円、それに対して一億二千万円の見舞い金、こうなるわけで、半額です。だから基礎工事くらいに当たって、予備費を出さなければ工事に入れないということはない。これは補償契約さえ結んでおけばいいじゃないか。そして三十八年度予算通過後直ちに支払いをする、こういうぐあいにいけないものか、現ナマを見なければならぬというほど国が信用ないとするならば、これはたいへんなことだ。そういう補償契約をやって、そして現金の支給は三十八年度予算に組み込めばいいじゃないですか。こういう予備費の支出は私たちは承認できない。
鈴木昇 109

○鈴木政府委員　先ほども申し上げましたように、板付の飛行場のオーバーラン等の拡張に伴って地元との話し合いで進行してまいりまして、三十七年度にぜひこれを実施するということについて強い希望がありましてこのようになったわけでございますので、御了承をいただきたいと思います。
西村力弥 110

○西村（力）委員　そんなことを言ったって、現実にそれは、もうこれを支出決定したのは昨年の十一月三十日だ。それからいろいろ設計なりあるいは地所の選定なり、それから議会の議決なり請負者の選定なりそういうのがずっとかかるのだから、普通の工事常識からいうと、十一月三十日に決定して、そのあとそういう手続一切を進めていく時間的経過というものは相当の期間を要するということは、これはわかり切っているのですよ。だからその間における工事というのは、いま言ったように基礎工事しかできないということになりますね。やはりやってみてもそのくらいの程度ですよ。だからこれをもう間違いなく出すのだから、このとおり契約するから、これは三十八年度の予算で早急に出す、四月になったらすぐ出すというようなぐあいにして、こういうことで予備費支出によらないでやるというのが正しいと思う。私は、こういうぐあいにいかなければならないと思うのです。そういうことになるわけなんですが、とにかく値切るときなんかは一生懸命であるが、そういうふうなところにいくと案外抜けているというようなことに相なるのじゃないか、こう思うわけなんです。いまの件は、それは三十七年度中にやるからぜひ現ナマをくれ、こういうことになったから出したんだということになると、これはまたやむを得ないことになっちゃいますけれども、私は、これは三十八年度予算に組んで、そして契約だけ結んでおって、三十八年度の予算で出して何ら差しつかえない、予備費にされる必要は全然ないのだ、こういうことをはっきり申し上げなければいかぬと思うわけなんです。　次の上瀬谷の問題も同じようなケースでありますが、これは電波障害の建物建設制限、こういうことになるわけなんですが、これはその所有者全部承認して私契約を結んでおるかどうか。
鈴木昇 111

○鈴木政府委員　土地の所有権者関係人の約一割につきましてはまだ契約が成立しておらないものがございます。
西村力弥 112

○西村（力）委員　契約が成立していないものは、そこにいかなる建物を建てようといかに利用しようとそれは自由だ、そういうことに相なるわけですね。そこには何らの制約というものはない、こういうことになるわけですね。
鈴木昇 113

○鈴木政府委員　さようでございます。
西村力弥 114

○西村（力）委員　ところでこういう通信施設の障害を排除するために制限区域を設けた。そしてそこに契約ではよろしいと、こう契約したという場合においては、その地域を、建物を建てる以外の利用というものは、全部これは何をやってもよろしい。電波障害に直接影響のないものは何をやってもよろしい。ただ地上権の一部というか、その所有権の一部というか、そういうものが制限されるだけだ、こういうことになるわけですが、この場合においては補償の算定方法というのは、いかなる方法をもってやるのか、これはどうです。
鈴木昇 115

○鈴木政府委員　ただいまの御質問の、建物以外は何を建ててもいいかということでございますが、これは建物以外のものにつきましても若干の事項を特定いたしまして、たとえば電線を新たにそこに架設するというふうなこと等、契約上制限を付しておるものがございます。それでまた借料と申しますか、そういう不作為の制限の契約をいたしたわけでございますので、それに対しての対価を支払うことになっておるわけでありますが、それは厳重な制限のある地域と、それから単に届け出をしてもらって、審査の結果建物等の建設を許すけれども、ただ一度建築する前に届け出をしてくれという二つの地域に分けております。全然建てていけないというところをＡ地域、その他の地域をＢ地域というふうに分けておりますが、それぞれについて借料をきめておるわけでございます。借料は、Ａ地域につきましては宅地において九十六円、農地山林は五十円、Ｂ地区につきましては、地目にかかわらず十円ということにいたしておる次第でございます。
森本靖 116

○森本委員　関連して。この電波障害というのは、これはどういう意味の障害ですか。
鈴木昇 117

○鈴木政府委員　上瀬谷には米海軍の海外の電波受信の施設があるわけでございますが、その米海軍の通信施設の受信を妨害しないようなことということが内容でございます。　　〔木村（公）委員長代理退席、勝澤委員長代理着席〕
森本靖 118

○森本委員　その場合、海外無線の受信所であって、その受信を妨害しない範囲で、こういうことでありますが、これは海外受信を傍受できないということじゃないと思うのだが、どういうことですか。大体その内容はどういうふうな内容ですか。こういうふうな通信基地は、日本の電電公社でも相当あって、それほどの不足はないことであって、たとえば宇宙通信とかそういう特殊な基地になるとこれは問題になりますし、あるいは東京都内のような、いま問題になっておりますが、ビルディングが建てばマイクロの問題が出てくるわけですけれども、こういうところの施設についてはそれほど問題はないのじゃないかというふうに考えるのですが、どういうところがこれは問題になるのですか。
鈴木昇 119

○鈴木政府委員　私も電波に関しての技術についてはしろうとでございますので、的確なお答えができないわけでございますが、この技術的内容につきましては、数年前に日米周波数分科委員会というのが、合同委員会の下部機構にございまして、ここで日本側の代表と……。
森本靖 120

○森本委員　いや、ちょっと答弁が違う。ぼくが聞いておるのは、どういうふうな障害が起こるのかということです。いまあなたの答弁をしているようなことは、私も専門家ですからよく知っておるわけです。私が聞いておるのは、通信基地をこういうように置いておった場合にどういう障害が起こっておるのか、どういうふうな通信をやっておるからどういう障害が起こっておるかということを聞いておるわけです。こういうふうな通常の通信基地というものは日本の電電公社なんかも相当あるわけです。そういう場合にあまりこういうふうな問題が起こってないわけです。何か特殊な宇宙通信を行なうとか、そういうふうなことであるとするならばこういうことが問題になりますけれども、あるいは場合によったらその付近が飛行場であるとか、また騒音の工場があるとか、そういう電波障害がどうとかというような特殊な情勢であるとするならばこれは必要ですけれども、そうでなければ、普通の通信基地である場合にはそんなに必要がない、こう考えておるわけですから、これは具体的にどういうふうな障害があってこういうことになったのか、こういうことです。
鈴木昇 121

○鈴木政府委員　いかなる障害があるかということにつきましてはさっき申し上げましたが、周波数分科委員会におきまして日米双方で検討をいたしました結果は、障害があるということが確認されたということを聞いておるわけでございます。そこで、それはどのような障害であるか具体的に言えとおっしゃられても、どうも私どもお答えができないのであります。
森本靖 122

○森本委員　日米周波数の委員会というのは、日本とアメリカとがそれぞれの周波数についてどのようにこれを使うかということを協議する委員会であって、実際問題としては周波数の割り当てその他について協議するわけであって、結局その協議に基づいてアメリカ側が日本の波を使うわけであります。だから、そういう場合にアメリカ側の諸君が日本の波をこういうふうに使っても普通の通信基地であるとするならば、こういう障害はない。私の言うのはどういうふうな障害があるのでこういうことになったのか、特殊通信をやっておるのか、こういうことなんです。軍事機密だからだめだと言えばそれまでですけれども、こういうものは軍事機密にもならぬと思うのです。だから私は参考までにどういうことをやっておるかということを聞いたわけです。わからなければ次に専門の人にぜひ来てもらって納得のいくような形のものにしてもらいたい。そうしないと、あなた方も金を出すときに何だかわからぬのに出しておることになると思う。いまの答弁を聞いておると、必要だと言われれば、なるほど必要かいなということで金を出すことになるわけであって、しろうとでもきちんとした説明を受けると、詳しいことはわからぬけれども、大体は腹に入るのです。こういうことで、こういうアウトラインで、こういう障害があるからこういうことだということで、そのくらいのことは会計課長なり何なり金を出す方は一応知っておかないと何ぼごまかされてもわからぬと思うから、私はついでに聞いてみたわけですが、案の定あなた方は内容はさっぱりわからぬ。内容はさっぱりわからぬにしても、大体一通りの説明を聞けばしろうとでもアウトラインはわかるのです。だからそういう点を十分にやってもらいたい。この次に十分聞いてみたいと思います。
西村力弥 123

○西村（力）委員　時間がありませんので急ぎますが、これは電波周波数の合同委員会といいますか、そういうところで合意されたのはいつです。
鈴木昇 124

○鈴木政府委員　実は周波数委員会におきましては意見の交換、調査等を実施したと聞いておるわけでございますが、その後これが結局電波障害になるところの地域に対する防止の方法という具体的な問題になりまして、旧調達庁の方へ移管されてまいったような次第でございますので、電波周波数委員会におきまして合意というふうな点については聞いておらないのであります。
西村力弥 125

○西村（力）委員　合意もしないでどうして大事な日本を提供するのです。国民の権利をどうして制限するのです。これは地位協定の第三条によってやむを得ずそういうことをやらなければならぬ場合も私たちあるわけですが、合同委員会の分科会でも何でも合意されて、日本がそれだけの国内的な努力をして提供するというぐあいになったのはいつかと私は聞いている。
鈴木昇 126

○鈴木政府委員　大へん失礼申し上げました。日米周波数分科委員会におきまして合意がございましたのは、昭和三十七年の一月十九日でございます。
西村力弥 127

○西村（力）委員　それじゃ当初予算に組むこともできなかっただろうと思うのですが、この建物制限に同意しない人が相当数おる、こういうことでしたね。それに対しては今後も努力を重ねるのですか。
鈴木昇 128

○鈴木政府委員　今後も努力を重ねるつもりであります。
西村力弥 129

○西村（力）委員　そんなうのみにして、もう何でもいいからやらざるを得ないのだ、こういうようなやり方で反対する人を強引にどこまでも説得して、あらゆる手を用いてまでもやる必要があるかどうかということです。これはあなた方のやり方を見ていると——あるいは私の県のある射撃場なんかは、血を流してまでもあなた方に接収にかかった。そうしてやってみたところが、二ヵ月過ぎたら米軍が撤収してしまった。こういうばかげたこともあるのです。二ヵ月かかって撤収する前には、うすうすそれがもう巷間に伝わっておった。それでももう職務大事と心得てかどうか、血を流してまでも接収にかかった、強制測量に入った。だけれども、全くおかしな話です。だから森本君からも話があったように、電波障害の事実があるのかどうかということを再度検討して、このくらいやったんだからあとはいいじゃないかというくらいに、現実に障害がなければそういうぐあいにいってしかるべきじゃないかと思うのです。そこにいくと、あまり自主性というものがなさ過ぎる、私どもはそういうぐあいに考えざるを得ない。　ところで、時間がありませんから農林省に伺いますが、日出生台の米軍がまた再度使うという問題で、ダム建設の促進をやらなければいかぬというわけで予備費支出をやっておりますが、予備費支出もいいだろうと思うのだけれども、この使用の状況というものが、資料によると、三十七年度若杉防災ダムが一億六千五百万円、深見ダムが七千百万円となっておるが、決算額が、きちっと端数がつかないで全部これと一致しているということ、ここに私はやはり何か問題を考えるわけです。予算額と決算額がもう一億六千五百万ときちっとそういうふうに決算がいくというようなこと、不用額ゼロ、こういうぐあいになっているのですから……。不用額ゼロとなっている。これがちょっとふしぎなんです。これはどういうことなんですか、一体。
永田正董 130

○永田説明員　これは二十一年から三十二年まで一度在日米軍が使いまして、再び今度起こったので、前のときの補償工事として三十二年からこの仕事はやっている継続の仕事でございます。それで若杉ダムにつきましては三十七年度末で六九％まで仕事ができております。それから深見ダムにつきましては二三％したがって、若杉ダムは中途まで上がっております。深見ダムはまだ基礎の処理の状態であります。したがいまして、完成時点では端数もつくようなことがありますけれども、きちんとした金でも雑費で合わすということできちんとしているんだと思っております。
西村力弥 131

○西村（力）委員　とにかく予算が一億六千五百万で決算が一億六千五百万なんというようなぐあいにきちっといく経理というものは。私たちはこの資料をいただいてちょっと驚いておるわけなんです。そうすると、雑費で適当に合わして、そのときの年度年度は端数のつかない経理にしておいて、最終段階に何円何銭までつく、こういうぐあいにいくというこういう決算経理というものはあるものかどうか、これが私は疑問なんですよ。あなたはそう思いますというような話ですが……。
永田正董 132

○永田説明員　多少答弁に間違いがありましたが、既定経費と合わせての金でありまして、実はまだほんとうの決算はこちらに参っておりません。おおむね全部消化しておるというところで書いたわけであります。
西村力弥 133

○西村（力）委員　このいただいた資料にはとにかく若杉ダムが既定予算が一億六百万、予備費支出が五千九百万、これが促進剤となるわけですね、そうして計が一億六千五百万、同左決算額一億六千五百万、不用額ゼロ、こういう資料になっている。これは決算に至っていないということになるわけですね。この資料が誤りだ、これは出すべきじゃなかった、三十七年度決算なんかまだ出せるわけではなかった、こういうぐあいになるだろうと思います。それさえわかれば私はよろしいです、この資料は誤りだということですね。——それじゃ防衛施設庁関係はそれだけにして、警察庁に伺いたい。　ずっと予備費支出にからんで問題を提起しておったのですが、正確なる回答を得られないので、それでおいでを願ったわけでありますが、交通難の緩和のために警察官の一万人の増員計画というものは三十六年でしたか、きまっておった。先ほどの答弁でそういうことになっておったと思ったのですが、いずれにしましても、その点はどうでしたかね、再度官房長からお答え願いたい。
後藤田正晴 134

○後藤田政府委員　交通警察官一万名の増員は、三十七年の十月五日の閣議決定できまったわけでございます。
西村力弥 135

○西村（力）委員　私が問題にすることは、先ほどからの答弁によると、三十六年が交通事故の一番最高の数字にあらわれておる。件数でも死亡者数においても。だからこういう必要性というものは、三十七年度予算編成の前に、あなた方のほうにおいては当然論議されてあったものだろうと思う。三十七年の十月になったところが、急にその必要性が出てきたということは言えないことだと思うのです。だからこういう予備費支出なんかで事を処理する以前の問題として、三十七年度予算にこれを計上するということに当然努力すべきではなかったか、こう思うのです。その点はどういう経過をたどっておるのですか。
後藤田正晴 136

○後藤田政府委員　仰せのとおり警察官の増員、交通警察官に限りませんが、こういう事柄は当然事前に国会の御承認を得て本予算等に組んでやるのがたてまえだと私はむろん考えております。ただ本件につきましては御質問にございました三十七年の予算を組む際、つまり三十六年の七、八月のころ——率直に申しまして私どもの不明と言われればそのような責めを負わねばならぬ事柄だろうと思います。ただ御承知のとおりに三十四、五、六の三年間やはり警察官の増員がございました。その増員の際に四千名交通警察官に充てておったわけでございます。私どもは、これで当面何とかしのいでまいりたい、増員の必要性ももちろん感じつつもこれで当面はしのぎたい、こう率直に考えておったのでございます。ところが、三十六年の下半期ごろから統計にもございますように急激に事故がふえ、ことに大都市等を中心とした交通渋滞だとか各種工事等の関係もございましょうが、非常に込んできた。そこで何とか交通警察を充実して交通禍を防ぐと同時に交通渋滞の打開をはかれ、こういう世論が御承知のとおり高まってまいったわけでございます。そこで私どもといたしましては、その当時すでに三十七年度予算は出してしまっておりますし、何らかの措置を講ぜねばならぬという状況に追い込まれておったわけでございますが、たまたま交通閣僚懇談会等でもこの問題が大きく取り上げられまして、むしろ警察庁は怠慢であるというおしかりもございまして、私どもとしても何とかこの際手を打たねばなるまい、こういうことで先ほど申し上げましたような閣議決定になり、増員ということに踏み切った次第であります。その間の事情はぜひ御了承を賜わりたいと思います。
西村力弥 137

○西村（力）委員　これは三十七年度の予算に当然組んで国会の審議を経る、こういう立場をとるべきであったと思うのです。　その次に、そういう立場に立って考えますと、昨年の臨時国会は十二月の八日から始まっております。この臨時国会に増員計画を予算的に提示できなかったということはなぜか、これは一つの政策的な問題ですから災害が起きたとか、あるいは人件費が幾ばくか不足になったとか、そういう偶発的な問題とも違いますから、当然国会の議を経るということが必要であるし、警察当局の考え方としては警察機構の拡大もしくは縮小、これは慎重を要する問題であるわけであります。これはやはり国会の議を経るということが非常に大事なことであると思うのであります。臨時国会になぜ出せなかったのか、十月の何日にやりて、十一月に閣議決定になったならば、そのときに臨時国会にこれを出して審議を願うということができなかった理由は成り立たないのじゃないか、こう思う。どうですか。
後藤田正晴 138

○後藤田政府委員　御説まことにごもっともだと私も思います。やはり第一には本予算を組むことを考えるべきだし、それに事情を許さない、間に合わなかったということがあれば、補正予算の機会があれば補正予算の機会に出す、これは当然だと思います。したがって、予備費で措置するということはまさに例外中の例外として扱うべきものであるということで、その点については西村委員と全く同見であります。ただ本件の場合には、先ほど申し上げましたように世論の高まりもあり、何とか処置をせねばならぬ緊急性に追い込まれておったわけですが、十月五日の閣議の決定があり、その後私どもとしては給源の関係、あるいは受け入れの教育機関 ——警察学校に入れるわけでございますので準備事務の関係、特に募集の事務に大体何ヵ月くらいを要するであろうかというようなこと等を第一線の実態にあたり検討したのでございますが、大体二ヵ月程度で全国募集をやりますところの警視庁、大阪等もそれならば間に合いそうである、こういう結論が出たのでございます。ところでこの増員の問題でございますが、地方公務員でございますので、地方議会の承認が要る、こういうことに相なるわけでございます。ところが十月五日に決定を見まして、募集その他も二ヵ月の余裕があればできるということで一月一日採用ということが可能になっておったわけでございます。そういたしますと、当時の状況として都道府県議会が十二月に開かれるわけでございますので、どうしても十二月の都道府県議会に付議して御承認を願わなければならぬ。そこで当時開かれておりました国会に補正予算として提出をいたしますと、どうも時間的に、地方会議の開会時期との関係で間に合わない、ダブってしまう、こういう実態があったわけでございまして、そういう意味合いで異例の措置、例外中の例外の措置ではございますが予備費で御措置をお願いする。こういうことに決定を見たわけでございます。
西村力弥 139

○西村（力）委員　一月入校ということを絶対のものとして考えるとそういう考えが出てくるわけですね。しかし、事の本質からいいましてそれを絶対的なものと考えなければならぬということは、ぼくはないと思う。三十七年の一月一日入校ということは絶対的なものと考えなければならぬということはないと思うのです。だから経るべき手順というものは経てやるのが当然じゃないか。自分たちが考えていることが、これが絶対なものと考えるといま言ったようなことも認めざるを得ないということになるわけですがね。だからこれは臨時国会に補正予算として出せば、出す前にちゃんと予算もきまりますし、その予算が通るということは、いまの国会情勢からいって間違いない。そうして十二月の国会というのは短期なんです、臨時国会ですから。予算決定で政府の方針というものがそういうぐあいにきまるならば、内々の指導ということは各府県にはやれるはずだ、こういうことになる。しかもこれは補助金ですからこちらが決定しない前に府県が決定する自由というものは拘束されるものじゃない。そうじゃないですか。国会で補助金を出さないうちは増員ができないということになる。府県の条例で、東京都なら東京都が警察官の増員、交通警察官の増員を何名にするということをきめる。これは補助金をきめることに先んじても何らかまわない。後でなければ都道府県の条例設定ができないということはないとぼくは思う。それは現実にあるのだろうと思う。あなた方の一万名増員計画というものは、有無を言わさずやらせるということだ。こういうぐあいにいくんだ。実態はそうだろうと思う。しかし、自治体のあり方を見て、条例がしかれないから、こちらが補助金がきまらないから、おれたちの増員ができないということはないと思う。こういう予算を組んだんだからと言っておけば、十二月の県会においてあるいは都議会において、そういう増員の条例の改正ということができないはずはないんだ。そういう方法もありますし、一月一日入校を絶対のものと考えて——それよりも延びてもやむを得ないというふうに考えればわかる。これは二月一日入校ということもできるでしょうし……。ですからあまり自分たちの立場だけを固執して、そうしてこういう予備費支出に持っていくというようなことは、これはいけないと思う。これはぼくは明らかに誤りだと思う。　もう一つ聞きたいのは、このたびの都道府県の財政支出というのは、特別交付税でまかなうんだ、こう言われた。ところが東京都にはそういう交付税交付金というのはいっていないはずじゃないですか。大阪にはいっていますか。あんな答弁をしてそれでよろしいか。この考え方は私たちはとてもとても許せないですよ、先ほど答弁した人。不交付団体ですよ。不交付団体に特別交付税でまかないますなんて、この国会でよくも答弁できたと思う。さっきは黙っておったけれども、あなたには言うんですよ。
後藤田正晴 140

○後藤田政府委員　先ほど御質問のございました一月一日を絶対のものと考えておることが窮屈じゃないか、こういうお話でございますが、この点はいろいろのお考えももちろんございます。ただ私どもといたしましては世間からも責められ、また閣議の決定もあったといったようなことで、できる限度一番早い時期、こう考えておりましたので、その点は御了承を賜わりたいと思います。また条例の決定が予算がきまらなければ云々というお話がございましたが、実は警察官の定員はやはり国で何らかの予算措置をしまして、政令の基準を改正いたしませんと地方では議決をしない。政令の基準に書いでございますので、そういう実情があることを御理解賜わりたいと思います。また不交付団体に特交がいっているなんということはおかしい、こういうお話でございますが、本件についてはきわめて金額もわずかでございますし、一月一日入校の分は警視庁と大阪でございましたので、どういう措置をいたしたか私詳細聞いておりませんけれども、不交付団体必ずしも特交はいかぬということはないので……。
西村力弥 141

○西村（力）委員　それは特例の場合だ。災害の場合とか……。
後藤田正晴 142

○後藤田政府委員　西村先生御承知のとおりでございまして、御予解願えることだと考えます。
西村力弥 143

○西村（力）委員　それは特交でいく場合は、ほんとうの大災害でもあった場合は不交付団体でもそれはいきますけれども、このような場合に特交がいくなんというのはこれはなされておるかどうかということになると、私はとんでもないことを言っているんじゃないか、こう思うわけなんです。しかし私が言うたことが誤りであったならば、それは陳謝しますけれども、やはりこういう場合は、特交で臨時のあれとして東京にもやった警察官の人件費の不足分ですね。はっきりそういうぐあいになっているんならば、それは私は取り消しますよ。だけれども一体そういうことがあり得るかということです。
今竹義一 144

○今竹政府委員　ちょっと私の答弁誤解がございまして、先生に間違った答弁をしたと思います。増員に要します経費につきましては、国で直接支弁する交付金四千三百八十三万五千円、これは予備費でお願いしております。それからそのほかに補助金で八百九十七万五千円、これは東京、大阪その他の府県で警察官を募集するために要する経費であります。そのほかに東京、大阪の場合は一月から三月までの三ヵ月警察官給料、人件費その他が要るわけでございます。この人件費については純府県負担になっております。補助金の分については、募集経費が補助金対象経費になっております。私、実は誤解をいたしまして、お答えするのをもっぱら補助金の問題に限定してお答えしたものですから、東京、大阪について特交がいっておるというようなお答えをいたしましてまことに恐縮でございます。
西村力弥 145

○西村（力）委員　誤解したって、誤解じゃなくて、それは何というか補助金を出したほかの必要なる人件費、そういうものを地方財政の裏づけをどうしているかということを聞いているんです、はっきりと。そうしたら特別交付税で出していますとはっきりあなた方答弁したじゃないですか。特別交付税もさっき言ったように大災害なんかの場合においては不交付団体だって交付になりますけれども、こういう場合にはもうまるまる地方の負担、不交付団体はそのまま自分で全部出さなければならぬ。交付団体はそれを交付税でいくでしょう。そうなるのですが、ああいう答弁をされたから、私はちょっとあまりにひど過ぎると思ったわけなんですがね。　ところでさっも官房長のお話ですが、一月一日から入校させたいという気持、それはわかりますよ。何も絶対なものではないということだけは認めてもらいたい。しかも一月一日から入れようとする努力は、予算を組んで、補正予算を出すんだ、このようにやるんだというぐあいであれば、その事前指導によって相当県議会の活動ということもこれはでき得るじゃないか。政令でもってやらなければならぬという場合になるとするならば、これはもう警察行政というものは、地方警察というもの、都道府県警察の性格というものはますます中央警察、国家警察の性格を強めているんだということを示している。あなたはこの席ではっきりそのことを言うているわけですがね。これは巡査だけだろうと思うのですよ。国家公務員である警視正以上はだれも入っていないだろうと思うのですね。この一万人——二千人の中にはおそらく入っていないと思う。この巡査を増員する場合においても都道府県は何らの自主的な権限がないというぐあいになるわけです。金だけは出さなければならないという。もう政令できまらなければ増員一人もできないということになるのだから、これは大へんな話だということになるわけですがね。そういう内々の内面指導によっても相当進捗をはかることは可能であったんじゃないか、こういうことがいえる。だから、あまりに急ぎ過ぎて予備費にたよったということ、いささか行き過ぎじゃないか。交通警察官だからいいじゃないかというような言い方は、私は許されないと思うのですよ。交通警察官であるからいいんじゃないかということが許されないということは、これは交通警察官だって、初めから交通警察官というレッテルを張って採用するわけじゃない。これはやはり警察官でしょう。だからそうなれば、今後必要によって、あなた方の必要によって機動隊を各府県に三万名増員する、こういうぐあいにいって、余裕がないから予備費でやっちゃえ、こういうようなぐあいにできないこともない。笑っていらっしゃるが、そんなことをやらないとも限らないのですよ。だから私はこの予備費支出はそういう面から見て絶対に承認できない、そういう考えを持っておるんです。一体そういうことをやらないという保証が——あなた方の言明だけでは何ら価値がない。一ぺんこの予備費支出を警察官の増員に認めたということは将来の危険性というものを私は非常に大きく、少し被害妄想狂的な考え方に立ってこれを危険視しておるんです。あなた方はそんなことは絶対ありませんと言うに違いない。言うに違いないけれども、それは保証にはならない。だからこの予備費支出というのは非常な誤りをおかしておる、こういうぐあいに私は思われてならないのです。　時間がありませんから、警察の関係はそのくらいにしておきます。　それから大蔵省にちょっとだけ。問題はたいしたことじゃないのですが、この問題は小川豊明議員がこの委員会で何回か取り上げた問題であるわけなんです。それが和解が成立して予備費支出、こういうことになったわけですが、その点は私たちは小川委員の霊もこれを喜んでいるのじゃないだろうかと思っておるのです。ただその場合に私、出してもらいたいのは戦後のこういう国側から提訴したあるいは民間側から提訴した争訟事件ですね、そういうものがどうなって、そしてその妥結は一体どうなっているかということです。私はそういうことを聞くのは、この事件でも八年間かかっておるし、この人はよくも耐えたものだと思うのですよ。国のほうがこれに応訴するということは、これはいとやすい問題です。だけれども民間人が八年間にわたって訴訟を継続するなんということは、並みたいていのことじゃないと私は思うのです。たいがいの場合はそう長くできないからすぐおりちゃう、こういう結果になっておるのではないだろうかと思うのです。大体の傾向はそういうぐあいになっていないのかどうか、戦後のそういう例をずっと資料としてひとつ出してもらいたい、こういうことだけをお聞きして終わりにしたいと思います。
喜田村健三 146

○喜田村説明員　ただいま手元に資料がございませんので、あとからお届けいたします。
西村力弥 147

○西村（力）委員　傾向はどうです。
喜田村健三 148

○喜田村説明員　国側が納税者に損害を与えたという理由で国側が被告になって損害賠償を認められたという事例は、過去はっきりいたしませんが非常に少ない、しかも、このように長くかかったという例は、いまのところございません。ただ国側が原告として訴えたそういう事例の件数については、ちょっといま手元に資料がございませんから、あとからお届けいたします。
西村力弥 149

○西村（力）委員　私の聞いておるのは、資料によってわかるけれども、たいがいは一般人のほうはもう耐え切れなくなってしまってそれを取り下げたりあるいはわずかの金額で妥結をしたり、そういう弱い立場で訴訟というものが進められておるのじゃないか、一般的にそう言えるのじゃないか、こういうことを考えておるわけです。まあその点、そうだというぐあいにあなた方言いにくいだろうから、資料をひとつ出してもらいたいと思うのです。争訟事件をずっと出して、そうしてその結末はどうなっているか、そういうところをひとつ出してください。それでけっこうです。
勝澤芳雄 150

○勝澤委員長代理　予備費各件に対する質疑はこの程度にとどめます。　　　　　————◇—————
勝澤芳雄 151

○勝澤委員長代理　この際参考人追加決定に関する件についておはかりいたします。　すなわち、先般電源開発株式会社の会計について、同社総裁藤井崇治君を参考人として出頭を求め、来たる二十一日その意見を聴取いたすことに決定いたしておりますが、本件につきましてさらに同社理事伊藤冷二君、同管理室長檜垣順造君、同企画室長藤関信彦君を参考人として出頭を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
勝澤芳雄 152

○勝澤委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。　これにて散会いたします。　　　午後一時十九分散会

1963-05-16 第43回国会 衆議院 決算委員会 第17号 公式Web版

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