1963-02-18 第43回国会衆議院決算委員会第5号

1963-02-18 第43回国会衆議院決算委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十八年二月十八日（月曜日）　　　午後一時二十四分開議　出席委員　　　委員長　津雲　國利君　　　理事　荒舩清十郎君　理事　木村　公平君　　　理事　鈴木　仙八君　理事　勝澤　芳雄君　　　理事　芳賀　　貢君　　　　　　椎名悦三郎君　　　　鈴木　正吾君　　　　　　藤井　勝志君　　　　古井　喜實君　　　　　山口喜久一郎君　　　　山本　猛夫君　　　　　　森本　　靖君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵政務次官　　池田　清志君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（大臣官房会計　　　　　　　　課長）　　　　　御代田市郎君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（大臣官房日本　　　　　　　　専売公社監理　　　　　　　　官）　　　　　　片桐　良雄君　委員外の出席者　　　　　　　　日本専売公社総　　　　　　　　裁　　　　　　　阪田　泰二君　　　　　　　　日本専売公社理　　　　　　　　事　　　　　　　　（塩業部長）　　高橋　時男君　　　　　　　　日本専売公社管　　　　　　　　理部長　　　　　山口　龍夫君　　　　　　　　日本専売公社販　　　　　　　　売部長　　　　　狩谷　亨一君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　官　　　　　　　　（第一局長）　　秋山　昌平君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　官　　　　　　　　（第五局長）　　白木　康進君　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君　　　　————————————— 二月十六日　委員川村継義君辞任につき、その補欠として小　松幹君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員小松幹君辞任につき、その補欠として川村　継義君が議長の指名で委員に選任された。同月十八日　委員水田三喜男君辞任につき、その補欠として　藤井勝志君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員藤井勝志君辞任につき、その補欠として水　田三喜男君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 二月十五日　昭和三十七年度一般会計予備費使　用総調書（その１）　昭和三十七年度特別会計予備費使　用総調書（その１）　昭和三十七年度特別会計予算総則　第十二条に基づく使用総調書（そ　（承諾を求　の１）　　　　　　　　　　　　　るの件）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　昭和三十五年度一般会計歳入歳出決算　昭和三十五年度特別会計歳入歳出決算　昭和三十五年度国税収納金整理資金受払計算書　昭和三十五年度政府関係機関決算書　昭和三十五年度国有財産増減及び現在額総計算　書　昭和三十五年度国有財産無償貸付状況総計算書　昭和三十五年度物品増減及び現在額総計算書　（大蔵省所管、大蔵省関係各政府関係機関関　係）　　　　　————◇—————
津雲國利 1

○津雲委員長　これより会議を開きます。　昭和三十五年度決算外三件を一括議題とし、本日は大蔵省所管決算及び大蔵省関係各政府関係機関決算について審査を行ないます。　まず池田大蔵政務次官より大蔵省所管決算及び大蔵省関係各政府関係機関決算の概要について説明を求めます。池田大蔵政務次官。
池田清志 2

○池田政府委員　昭和三十五年度大蔵省所管決算及び大蔵省関係各政府関係機関決算の概要につきましては、お手元に印刷物をお配りしてございますのでそれによって御承知いただきたいと存じます。　何とぞ御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
津雲國利 3

○津雲委員長　委員各位のお手元に配付してあります三十五年度大蔵省所管決算及び大蔵省関係各政府関係機関決算の説明書は、便宜委員会議録に掲載いたしたいと存じますので、さよう御了承願います。　　　　—————————————
津雲國利 4

○津雲委員長　続いて会計検査院当局より各決算の検査の概要について説明を求めます。まず秋山第一局長。
秋山昌平 5

○秋山会計検査院説明員　昭和三十五年度大蔵省関係の会計検査をいたしました結果を申し上げます。　検査の結果、不当と認めました事項は、決算検査報告の二十八ページに掲記してあります通り、国有財産の管理に関するもの二件でございます。その一は関東財務局の職員が国有地を売ってやろうといって六百数十万円を詐取したというものでございます。その二は、関東財務局立川出張所で立木を売り払いましたところ、相手方の会社が売り払いを受けた物件以外の立木六百六十立米あまりを不法に伐採したというものでございます。　次に是正事項につきましては、同じく二十九ページに書いてあります通り、租税の徴収に関するものでございます。この是正事項の件数金額とも前年度よりは減少いたしておりますけれども、なお徴収不足が二億七千万円に上っており、さらに税務当局で改正の努力が望ましい、こういうふうに考えております。　以上でございます。
津雲國利 6

○津雲委員長　続いて白木第五局長。
白木康進 7

○白木会計検査院説明員　まず専売公社の関係から申し上げます。　専売公社の不当事項二件を掲記しておりますが、これはいずれも塩業整備臨時措置法に基づく塩業整理交付金の関係でございます。　まず三二六号でございますが、日本天然瓦斯興業株式会社に交付した分は、交付の対象となりましたガスを掘る井戸でありますが、坑井と坑井を連結しているガス配管のうちに、公社が現地で調査いたしました際に、前に廃坑となっていたものをあやまって今回の整備によって廃止されたものと誤認いたしまして、これが交付金の中に含まれて算定されましたために、交付が過大となったというのでございます。　次の三二七号の日新産業に交付した分でございますが、これは製塩設備に伴う電気供給施設利用権に関するものでございまして、受電設備が、すでに製塩廃止前から製塩と関連いたしましてこの会社の炭酸マグネシウムの化学製品の製造にも使用されておりますので、法律の趣旨に従って、また公社の他の取扱い例と同様に、これは両部門の利用割合によって算定すべきものと考えられる。これによりますと、やはり交付が過大となっておると認められるのでございます。　なおこのほか塩業整備臨時措置法に基づく塩業の整備は、御承知のように三十五年度をもって一応終了いたしまして、公社の塩の在庫その他需給関係はその後の経過を見ましても非常に改善されておりますが、なおこの整備後の残存企業の生産コスト等は相当問題があるようでございまして、検査報告の概説でその点に簡単に触れております。　次に大蔵省所管の各政府関係金融機関その他の機関につきましては、それぞれ検査報告に概説を記述しておりますが、いずれも不当事項として掲記したものはございません。従って、特に御説明申し上げる事項はございませんが、ただ農林漁業金融公庫につきましては私どもで、従来から貸付金の管理があまりうまくいっていないということで、かなり重点的に検査をしておりまして、三十五年度につきましてもその結果のあらましを検査報告の百二十八ページに掲記しております。要旨を申し上げますと、公庫へ貸し付けた金額が、私どもで調査しました結果によりますと、借り受け団体等で貸付金だけで事業を行なっておる、あるいは貸付当時の事業規模が縮小したのに、当初の貸付金をそのままにしておる、そして繰り上げ償還を行なっていない、あるいは補助金をもらった場合にはその相当額を返納するということになっておりますが、これがそのままになっておるものも依然として相当ございまして、その件数、金額をここへ記述してございます。　簡単でございますが、以上をもって説明を終わります。　　　　—————————————
津雲國利 8

○津雲委員長　これより質疑に入ります。　なお本日は専売公社関係決算についてのみ質疑をしていただきたいと思いますので、御了承願います。　質疑の通告がありますのでこれを許します。木村公平君。
木村公平 9

○木村（公）委員　ただいま委員長から、大蔵省関係のうち本日は主として日本専売公社関係のみに限局をして質疑を行なうようにという御要望もございますので、委員長の御要望通り質疑をいたしたいと存じますけれども、その前に、これは質疑ではございませんが、ちょうど大蔵政務次官も来ておられることでございますので、一言質疑に入る前に申し上げておきたいと存じます。それは毎年度のこの会計検査院の決算の検査報告がわれわれの手元へ参っておるわけでございますが、これを通覧いたしますると、いつの場合でも、不当事項あるいは是正事項といわれる会計検査院からよろしくないという意味で指摘をされる事項の一番多いのが大蔵省関係でございます。たとえば、ただいまも会計検査院よりの御報告によりますると、国有財産の管理で当を得ないものという項の中に、「大蔵事務官池田某ほか一名が東京都江戸川区南船堀町所在の土地ほか二二箇所計一、〇三二坪について合規の手続きによることなく作成した売買契約書、所有権移転登記嘱託書等により当該土地の買受希望者を誤信させ、対価として受領した六、三九九、九三〇円（ほかに使用料相当額三二一、八六〇円）を領得し、土地を買受希望者の使用に任せていたなど財産管理が適正に行なわれていないものがある。」、不当事項として指摘されておるのです。それから会計検査院はさらに進んでこのようなことを言っております。報告の中に「このように多数の不当処理が行なわれたのは関係職員の不信行為によることはもちろんであるが、これが長期間にわたり容易に判明しなかったのは財産の管理および処分についての事務処理およびこれに対する監督が適確に行なわれていなかったことによるものと認められる。」日本における会計検査の大本をなすのは、会計検査院の会計検査であることは言うまでもないのでありますが、それによって、国民代表でありまするところの国会においては、ことに当委員会においては、この信憑性ある会計検査院の報告に従って不当事項あるいは是正事項等につきまして国民を代表していろいろ質疑を続けるわけでございますが、会計検査院から「このように多数の不当処理が行なわれたのは関係職員の不信行為によることはもちろんであるが、これが長期間にわたり容易に判明しなかったのは財産の管理および処分についての事務処理およびこれに対する監督が適確に行なわれていなかったことによるものと認められる。」、公然とこういう報告をされている。しかも、私どもが不可解にたえませんのは、大蔵大臣を初め大蔵省当局におきましては——依然としてこういう不当事項が繰り返されて報告されてきておるのです。ただいま私が読み上げましたのは、三十五年度の決算検査報告でございますけれども、三十六年度においても依然としてこれと同じような報告がなされておる。ひとり国有財産の処分だけの問題ではございません。大蔵省関係においても、あらゆる問題に不正が指摘をせられておる。日本の一番信頼性のあるといわれる大蔵省の内部においてこのようなことが行なわれ、それが会計検査院に指摘をされ、さらに衆議院あるいは参議院の国会の決算委員会においてこのようなことが公然と論議されるということは、大蔵省側としては非常な侮辱を感ぜられなければならぬはずだと思う。侮辱を感ぜられなければならないのみならず、非常な自省をいたさなければならぬ問題だと思うのでありますが、相変わらずこういう問題が繰り返されておる。三十六年度の報告も出ておりますけれども、同じような問題がある。そこで、当委員会におきましては、かつて国有財産に対する小委員会を設けまして、国有財産の処分についていかに適正な管理がなされておるかどうかということについて、若干の検討を加えたことがあるのでございますけれども、幸いきょうは大蔵政務次官の池田さんが来ておられますが、おそらく田中大蔵大臣もこのようなことは御存じない。日本において今の一番の欠点は、予算の獲得には目の色を変えるけれども、一たび獲得した予算というものがいかに使用されておるか、国民の血税だといわれる国費がいかに使用されておるか、あるいは国有財産がいかに管理されておるかということになりますと、ほとんど触れることを好まない。ことに政府の与党であるところのわが党といたしましては、そのようなことに触れることがすなわち政府に対するきずでもつくかのごとき誤解に基づきまして、なるべくこういう問題には耳をおおうとする弊風があるのでありますけれども、それははなはだしき思い違いでありまして、われわれ政府与党である限り、政府に対するところの不正ありとすればこれを剔抉して、もって不正を除去するということがおそらく全国民の要望するところではないかと存じますので、一言専売公社の質疑に入ります前に政務次官を通じて全大蔵当局の職員に号令をしていただきたいと思いまして、私どもの心がまえ並びに会計検査院から指摘されました指摘事項のたった一つの点を申し上げて、もって政務次官の御考慮をわずらわせたいと思う次第でございます。この機会に御覚悟を一つできればお漏らしをいただきたいと思います。
池田清志 10

○池田政府委員　ただいまは木村委員から最も貴重なる傾聴すべき御発言を拝聴いたしまして、私ども大蔵省の者といたしましては、ほんとうに感謝を申し上げておるところでございます。年々歳々の検査院の報告に、不当事項、是正事項、そういうものを指摘されますることは、まことに申しわけないことでありまして、私ども大蔵当局といたしましても極力そのことなからしめるために努力をいたしておるわけです。たとえて申しますと、大蔵省に来ていただく方々について、入省についての人物の考査等もいたしておりますし、入りましてから後におきます事務の訓練、指導、そういうようなこともいたしておりますし、なおまた金銭の収支あるいは財物の収支等につきましては、省内におきます自己監査というようなこともいたしておるわけです。さらに会計検査院の御検査もいただきまして、その結果ここに最後に国会の御審議を仰いでおる次第でございます。毎年そういう事件の起こりますことはまことに申しわけないことでありまして、御高見を拝聴し、これに従いまして今後におきましてそういうことが絶対にないように努めるということにお含みをいただきたいと思います。　なお決算委員会の重要性につきましては、私ども政府といたしましては、予算委員会と同様でありまして、委員会の中におきます軽重の差があってはならないのです。しかも考えの上にその軽重の差があってはならないのであります。御指摘になりましたように、予算委員会におきまして予算が成立した後においては、その使い方がどうであろうともよろしいというような考えは政府におきましては毛頭ないのであります。予算によって、お許しをいただきましたようにその予算が使われて初めて効果を現わすのでありますから、これはつまり決算において現われることであり、決算のことは決算委員会で御審議をいただくのでありますから、私ども政府といたしましては予算、決算両委員会の間に軽重の差をつけていないということを御了承いただきます。
鈴木正吾 11

○鈴木（正）委員　関連して。今大蔵次官の答弁のうちに、決算の審議を請うために議会へ提出しているという言葉づかいをされました。今の決算制度からいうと、政府は審議を求めておるのじゃないと思うのです。ただ報告しておるだけなんです。われわれが勝手に仕事がないから審議しておるようなもので、審議しないでほったらかしておいても政府は一向痛痒を感じないというのが現状じゃないですか。　そこで、決算と予算はどちらが重い軽いはない、尊重しておると言うけれども、予算委員会には用のない大臣がずらりと並んでおるが、決算委員会には要求した大臣もなかなか来ない。そういう経過から見ても、言葉の上では尊重しておる、尊重しておると言うけれども、実質は非常に軽く扱っておるとしか見えぬのが実態だと思うのです。そこで、僕は今言葉じりをとらえて言うわけじゃないけれども、政府はほんとうに決算委員会に審議を求めるために出しておるのか、あるいは単に報告して事足れりとしておるのか、君に聞くのはちょっと気の毒だと思うけれども、あらゆる機会をとらえてこのことをちょっと言うておきたいと思って発言するわけです。
池田清志 12

○池田政府委員　ただいま鈴木委員からの御発言がございまして、用語の問題として正確を期しまするならば、政府といたしましては国会の決算の承認を求めておるところであります。承認ということをしていただきまする間におきまして、経過におきまして、いろいろ使われたことについてあるいは前向きのことについて御質問等があるわけであります。
鈴木正吾 13

○鈴木（正）委員　承認を求めておるといわれるけれども、承認も求めていないのです。それはあなたの考え違いだ。承認しなくたって政府は平気なんですよ。たとえば今出ておるこの決算の報告書を、われわれが二年、三年ほったらかしておいて、審議しなくて承認を与えずにおいても政府は何ら痛痒を感じないのが実態なんです。それで政府が国会の承認を求めておるような決算の扱い方にしなければならぬというのが、私どもの年来の主張なんですから、今決算の承認を求むべく、そういう過程において審議する、用語の問題を言われましたけれども、実際問題とすれば国会の承認を求めてはいないのが、今の決算制度の扱い方であるということを御承知おき願いたい。
木村公平 14

○木村（公）委員　決算委員会に報告されまするいわゆる決算報告書が議案であるかないかというような問題、それからこれが財政法の一部改正並びに国会法の一部改正をしなければ議案になり得ないかどうかというような問題は、これは別の場所において私どもから十分議論をいたしたいと思いますが、ただ、たとい報告事項にしろ、この委員会において正当なる権限があるといなとを問わす、ここにこの委員会が構成されておりまする構成分子はあくまで国会議員でございますから、国会議員が独自の権限に基づく国政調査の一環としてもろもろの案件について調査を進め、それに基づいて正、不正を議論いたしまして、もしも不正の場合にはこれを広く全国民に訴えて、そうして不正の根絶を期するという行き方を私どもはやりつつしばらくは進んでいくより道がないと思っておりますが、その意味において、きょうは日本専売公社に対しまして塩業整理交付金関係の問題について一、二伺っておきたいと思います。　日本専売公社では、多年にわたって食料用塩を自給する目的で多額の国家資金を投入して、塩田の改良新設等の措置を講じて、その増産をはかって参ったことは言うまでもありませんが、在庫は年々増加しまして、古い話になりますが、三十三年には需要が八十万トンに対し、生産は実に百八万余トンとなって、国内塩の生産過剰によって輸入塩から国内塩への消費転換による損失及び国内塩の一部をソーダ工業用に特別価格で売り渡すことによって塩の事業収支が一段と悪化してきましたので、その根本的対策として御承知の通り三十四年法律、第八十一号塩業整備臨時措置法を制定いたし、三十四年度、三十五年度で約百十四億一千四百八十三万円の塩業整理交付金を交付して、整理開始前の塩田面積五千一ヘクタール、生産力は百三十三万余トンであったのでありますが、このうち塩田面積で二千四ヘクタール、生産力四十万余トンが整理され、残存するものは塩田面積二千九百六十ヘクタール、生産能力は九十三万余トンとなっておることは御承知かと思うのであります。　そこで右に関しまして、昭和三十五年度収入支出実績計算書の項に、塩業整理交付金として支出予算額四十五億二千四百万円に対し、支出済み額が四十三億五千百万円で、不用額一億七千万円となっております。一億七千万円といえばわずかなことでありますけれども、これはどこからこういう金がどういう理由で出たかということをまずもって伺っておきたいと思います。
山口龍夫 15

○山口説明員　ただいま御質問の点は不用額でございます。予算で計上いたしまして、実行上それほど使わないで済んだということで、それだけ残した予算額ということでございます。
木村公平 16

○木村（公）委員　不用額というのは、各公社、公団にもございますが、現在、一億七千万円の不用額というものは繰り越しになって、これはそのままになっておるのですか。
山口龍夫 17

○山口説明員　予算としては不用額となりましたので、その年度で切れたわけです。繰り越しも何もなくて、そのまま不用で落ちております。
木村公平 18

○木村（公）委員　その点、会計検査院の方はどういう……。そういう場合には不用額はその年に落ちるのですか。
白木康進 19

○白木会計検査院説明員　予算に計上された金額が、使用の必要がない、あるいは使用できなかった等の理由によって、翌年度に持ち越しでなくて、もう使わないことに決定した場合に、これを不用額として処理しておりまして、それは当年度限りで、ただいまお話しのように消えるわけであります。
木村公平 20

○木村（公）委員　消えるという意味は、どういう意味ですか。
白木康進 21

○白木会計検査院説明員　これは結局歳計剰余金というものの中に国の会計で申しますと入っていくわけでございますし、公社の場合にもそういった性質のもとに処理されるものでございます。
木村公平 22

○木村（公）委員　そうすると、ただいまの塩業整理交付金の四十五億二千四百万の支出予算現額が、結局支出済額が四十三億五千百九十九万八千九百七十二円ですから、残り分である一億七千二百万一千二十八円が不用額ということになって、この不用額はこの年限りで落ちて、そうして剰余金に繰り越されたのですか、そういう場合にどういう操作をなさっておるのですか。
山口龍夫 23

○山口説明員　決算で不用額として御報告申し上げましたものは、会計上翌年度に何も関係はないわけであります。塩業整理交付金としてはこれで全部終わりました、これだけ使わないで済みましたということで御報告するだけでございます。
木村公平 24

○木村（公）委員　先ほど「塩業整理交付金の交付にあたり処置当を得ないもの」という検査官からの御報告がありましたが、昭和三十五年度決算検査報告書の不当事項が二件、その一つは日本天然瓦斯興業株式会社に対して不当に交付した三百四十一万六千七百六十六円は、更正決定をして返還を命じたようになっておるのですね。その更正決定金額を返納された年月日が伺いたい。　それからまた日新産業株式会社に対する七十万四千四百六十一円は不当でないという弁解があるわけですね。これは政府からですが、それはどのように処置をされたのであるかということも伺っておきたい。
山口龍夫 25

○山口説明員　ただいまの第一問の方の、日本天然瓦斯興業株式会社に対する分でございますが、これは検査院の方から御指摘になりまして、私どもの方で詳細に調査いたしました結果、御指摘の通りであるということが判明いたしましたので、直ちに返納を命じたわけでございます。この返納の方法につきましては、日本天然瓦斯が非常に金繰りが苦しいという実情を訴えて参りましたので、その点につきましても詳細に調査いたしたわけでございますが、万やむを得ないということで、総金額の三百四十一万六千円ほどのものを六回に分割いたしまして、三十九年九月までに弁済するというような取り扱いにいたしました。第一回が三十七年三月十日でございます。六十万円全額納付になりました。第二回が三十七年九月十日でございます。この会社はその後商売が不振になりまして、金繰りがとてもつかないということで、再三話し合いをして参りました。なかなか入って参りません。手形なら何とかできるということで、手形で毎月二十万円ずつ納めるということでつい最近話をきめた次第でございます。
木村公平 26

○木村（公）委員　合計どのくらい入っておるのですか。
山口龍夫 27

○山口説明員　現金で入っておりますのが六十万、手形で二十万、第一回で入っております。
木村公平 28

○木村（公）委員　三百四十一万の中で現金で入っておるのは六十万ですか。
山口龍夫 29

○山口説明員　そういうことです。
木村公平 30

○木村（公）委員　手形は二十万の手形が一枚あるだけでしょう。
山口龍夫 31

○山口説明員　毎月二十万ずつ納めることになっております。
木村公平 32

○木村（公）委員　あとの分は取れる見込みはあるのですか。
山口龍夫 33

○山口説明員　現在この会社は給与の遅配をやっておるというような状況でございまして、はたして取り立てがこういう式でやれるかどうかということも考えていかなければならない。それに伴って法的な措置も考慮していかなければならないか、かように考えておるのであります。
木村公平 34

○木村（公）委員　この事件はずいぶん古いことなんです。結局だめなんでしょう。おそらく取れないと思う。取れなければ、これはあなたの方の損失、すなわちこれは国の損失といっても差しつかえないと思われるのです。そういうような場合には最終的にはもちろん民事上の訴訟も提起されることもできるでしょうが、訴訟を提起しても何しても取れないというような場合には損失になるのか、これは訴訟をやっても取れないという公算が非常に多い。そうするとそういうような場合には一体あなたの方は責任は何もないのですか。　ついでにお伺いしますが、日新産業株式会社の七十万四千四百六十一円、これもわずかなものですけれども、これは不当事項として指摘されておるが、これは不当じゃないとあなたの方は強弁されておるのです。これはどういう内容のものですか。
山口龍夫 35

○山口説明員　答弁書にも書いてございましたような事情で、これは製塩方法を変えまして、電気加圧式製塩方法に改めますと、受電能力をぐっと上げなければならないというために、当該会社がそのための負担金を支出したわけでございます。一年度で償却するのが経営上無理だということで、いわゆる無形固定資産として資産に計上してございましたが、製塩廃止までに償却できなかったという事情にありました。それは電気加圧式製塩方法にして製塩能力を上げる、実際上もその通り製塩能力も上がってきたのでございます。そのために費やされたものだということで、製塩設備の費用だというふうに認定されたわけでございます。答弁にもございますように、今回の塩業整理交付金のうち製塩によって未回収になる部分の補てんになるということで、昭和三十四年三月二十四日の衆議院大蔵委員会の附帯決議におきまして、塩業を長年にわたって営んできて、事業を離れていく廃止業者に対しては同情をもって細心の注意を払い万遺憾なきを期すべき旨書いてございますが、そういう趣旨にかんがみましても、この費用は補てんしてやるべきであるというふうに認定をしたわけでございます。公社としてはこの認定が不適切であったとは認められない、かように考えておるわけでございます。
木村公平 36

○木村（公）委員　ただいま三十四年三月二十四日の大蔵委員会における附帯決議の一部分をお読みになったようですが、附帯決議はもちろん付されております。附帯決議があることは事実でありますが、しかし、それはあなたが自分の方の都合のいいところだけを読んでいるけれども、「なお、塩専売事業の健全なる運営のためには今回の塩業整備のみを以ては十分とせず、事業全般に亘り再検討を加えこれが徹底的合理化を図る必要がある。」、右決議するということになっておることは御承知でしょう。あなたは都合のいいことばっかり言うけれども、それなら整理後の生産力が九十三万トン。ところが実際は国内塩に対する需要がその販売価格及び品質からくる制約のために現状のままで五万トンくらいまだ多い。しかも原価を低減するためには新技術の導入、設備の改善等をはかる必要があって、これら生産力の増大における要因が今後とも常に内在しているものとわれわれは思うのですが、需給の調整はこれを合理化しなければ困難と思われるし、それから今あなたが前半だけを朗読された決議文の中にも私がただいま申し上げたような合理化を大いに推進しなさいといっておるのです。どうなっておるのですか、これは。
高橋時男 37

○高橋説明員　先般、昭和三十四、三十五両年度にわたりまして、百十四億円のうちの塩業整理交付金を交付しまして、百二十三万トンのうち約四十万トンを百十四億の金で買いつぶし、あとに九十三万トンの生産力が残ったわけであります。で、ただいま委員から御指摘がございましたように、これで完全に全部合理的になったとは申しかねる面が若干残ったわけでございます。しかし、その後におきまして、だんだんに塩業全体の合理化をはかる努力を続けて参りまして、また需要面におきましても、従来輸入塩を使っておりました業界等にも国内塩の値段を安くする、売り渡し値段を安くするというようなことによりまして、内地塩を使っていただくという努力を続けて参りました結果、現在では大体の実際の生産が九十万トン程度、需要の方も九十万トン程度ということになりまして、大体内地で生産された塩については、需給はほぼとんとんになっておるという状態になっております。今後の問題につきましては、業界の合理化が進んで参り、専売公社の買い上げ値段が少しずつ安くなる、こういうことになりますというと、原価の非常に高くつく企業は今後ついていかれない、こういうことが出てくるわけでありますが、こういうものは塩業界全体の一つのお荷物といいますか、そういうような形にもなっておりますので、業界全体としてこういうものを何か適当な措置によって処置をしていく、塩業界全体としては弱い足のものがいない、みんなりっぱにやっていけるといった方向にこれを指導して参りたい、こう思っております。
木村公平 38

○木村（公）委員　一つ資料をお出し願いたいのですが、一つは、塩業整理交付金の交付先と交付金額を三十四年度以降について御提出を願いたいのです。　それから他の一つは、公社直営の山口県の防府工場、それから福島県の小名浜工場の塩業整備に伴う転業計画の資料をお出しをいただきたい。　それから昭和三十四年、三十五年、三十六年、三十七年の各年度の塩の需要と生産数量を詳細に資料としてお出しをいただきたいと思います。　資料の御提出をお願いするのは以上でございますが、そのほかに一つ、あなたの方に鳥栖工場というのがございますね。そこで昭和三十五年七月から三十六年七月までの一年間に職員が預託金百十四万五千三百七十万円を領得したというのですか、刑事上の言葉でいえば横領したということになるのでしょうが、下級の職員が支出役の補助者として小切手帳の保管及び同作成の事務に従事中、小切手の金額を勝手につけまして印鑑を盗用し、債権者に小切手を交付しないでこれを現金化して、そうしてつけ増し分を横領したというのです。公社の現業の工場関係の会計上の職務牽制組織、支払い命令系統、牽制措置というのはどういうふうになっておるのか。さきにも大蔵省の国有財産の管理の面にもありましたが、そういうばかげたことをやった職員が、その後どうなっておるか。こういうのは小さいことで、百万円、二百万円のことでしょうけれど、しかし、ばかげたことをやっておるが、これはどうなっておるのですか。
山口龍夫 39

○山口説明員　当該職員に対しましては、懲戒免職をいたしております。なお、金額は全額返納させております。
木村公平 40

○木村（公）委員　職務牽制組織というのですか、監督組織というのですか、これはどういうことになっておりますか。こういうことはこれからも簡単にできるのですか。
山口龍夫 41

○山口説明員　事務組織のお尋ねでございますが、簡単に申し上げますと、支払いの場合ですと、契約書に基づきまして、その内容の現品が間違いなく規格のものが入ったかといういわゆる検収をいたします。検収調書に基づきまして支出票という支払い伝票を支払い係の方で受けるわけです。それに基づきまして、小切手作成の担当者がそれを作成いたしまして、両方合わせて支出役という支払いの責任者のところへ持って参りまして、そこで支出役の私印、職印を押しまして、そうして支出役の判を押しまして小切手ができ上がるというような制度になっておるわけでございます。　本件につきましては、そういう牽制組織がありますにもかかわらず、私印と職印を盗用された、支出役がちょっと席を立った間に担当者が盗用したというようなケースでございまして、印の保管状況が適当でなかったということが主たる原因かと存じます。なお、これに関しまして、すでにそういうことが起こらないようにという注意もいたしましたし、組織的にもそういうことがないように担当者をはっきりきめて、相互牽制が十分にいくようにということでやって参りたいと思います。
木村公平 42

○木村（公）委員　まだこういうスキャンダルみたいなことを探しますと幾らでもありますが、これは必ずしも当委員会の役目ではございませんので、次の質疑を進めたいと思います。　たばこの輸送費の問題ですが、今まで日本通運だけにたばこの輸送はやらしておったようですが、製品を支局及び出張所から小売店へ配給するような場合、回送保管費七億五千四十万円のうち七億三千八百九十一万余円が、これがいわゆる輸送費なんでしょうか。それからさらに葉たばこの調達費のうちの七億八千七百八十七万円、これも輸送費ですか。葉たばこの再乾燥費十億九千百三十八万円のうちの四億九千九百五十一万余円が輸送費、たばこ製造費、保管費十一億二千二百六十一万円のうちの十億円が輸送費、まあ相当莫大な輸送費が要るわけです。これを日本通運だけにやらしておったけれども、それではあまり虫がよすぎるというので、今度あなたの方では何か輸送会社をおつくりになるらしいのですが、どんな輸送会社をおつくりになるのですか。
狩谷亨一 43

○狩谷説明員　御質問に対するお答えをいたします。　ただいま私の方では、新しく都内の小売店に対する製品たばこの配給につきまして関係者と集まりまして、新しい会社を設立する企画を進めております。その点につきましては、ただいま御指摘のありましたのは、おそらく全体の製品の回送の推移であろうかと思います。製造工場からたばこを販売いたします支局へ製品を回送いたします関係が、今お話のありました点かと思います。そのほかに、支局に参りましたたばこを、支局から各小売店に臨店配給するのは、原則として従来は公社がやる建前になっております。その場合、公社がみずから車を持って、公社の職員をもって配達いたします場合と、それから日本通運その他から車を借り上げまして、借り上げた車に製品を載せて、公社の職員も同乗いたしまして配給する形態と、臨店配給には二通りの形態があるわけであります。目下、冒頭に申し上げました新しく会社を設立したいという方向で検討を進めておりますのは、今の臨店配給の部分についてのお話でございます。
木村公平 44

○木村（公）委員　何か広島の専売局長ですか、それが社長になって、今あなた方のお考えになっておるこの会社の内容は、公社、日本通運それから小売組合連合会等が共同出資をして会社を設立するという御構想ですか。
狩谷亨一 45

○狩谷説明員　仰せの通りであります。
木村公平 46

○木村（公）委員　新しい会社をおつくりになることに対して、私は文句を言うものではございませんけれども、これに関連しまして少しお尋ねしたいことがあります。　日本専売公社法の第二十七条の第二項で「公社は、大蔵大臣の認可を受けて、その業務に直接関連し、且つ、業務の運営に必要な事業に投資することができる。」ということになっておるわけです。ところが公社、日本通運、たばこ販売協同組合連合会、この三者の共同出資となっておると今おっしゃるんだが、どのような資金計画と事業計画で発足されるのか。これはやはり法律がある以上は伺っておかなければいかぬのですが、それからその事業開始の予定はいつごろにおいておられるのか。それからもうすでにあなたの方で役員の構成も考えておられるようですが、これは大事なことですから、全国民を相手にたばこの販売を行なっておる、いわゆる間接税の王座を占めておるところのたばこの配給会社の役員の構成などということは、国民も無関心ではおれないわけですから役員の構成なども伺っておきたいし、新規に輸送会社を設立して運営するのが、はたして今までよりも国家から見て利益があるのかどうか。公社から見て利益があるかどうかというような点も伺っておきたいし、それからこれは資料としては会社設立の認可申請書を提出していただきたいと思いますが、その点についてまずお答えを願います。
狩谷亨一 47

○狩谷説明員　ただいま予定しております会社の概要について、まず申し上げてみたいと思います。　ただいま計画いたしております会社は、事業地域としましては東京都内の臨店配給を扱う会社を考えているわけでございます。従いまして、全国的なものであるというのではございません。ただ方針としましては、東京、大阪のような大都会地につきましては、さような方向をとりたいと考えて、目下具体的な準備を進めでいる次第であります。事業開始の予定という御質問でございますが、その前に会社の規模でございますが、資本金といたしましては、東京都内一円を扱います場合に約三千万円の資本金をもちまして、車数といたしましては五十台程度の車をもって運送事業を扱う。運送事業の内容といたしましては、公社のたばこを公社の支所から小売店に配給する仕事だけでございまして、特定貨物自動車の運送免許という形になるわけでございます。運送事業の免許申請は、去る十二月の初めに東京陸運局に提出してございまして、おそらくなるべく近い将来運送免許がおりるであろうと期待している段階でございます。その免許のおり次第諸般の準備を進めまして、三月にも一切の事業を開始いたしたい、かように考えている次第であります。　話は多少逆になりますが、それではなぜこういったような形のものを考えているかという点について若干触れさせていただきたいと思いますが、そのことがいわばかような会社を特に設立することの利益ということとつながる問題だと考える次第でございます。公社の第一線の支所の現状を見て参りますと、二つの質の違った事務を扱っております。一つは注文取り、あるいは小売店の指導援助、そういった販売促進につながっております仕事、もう一つは、たばこを小売店に配達し集金してくるという、いわばどちらかと申しますと立体的な事務、この二つの異質の事務をかかえている現状でございまして、その配達等の事務にとかく押されまして小売店援助とかあるいは販売促進とか、こういった面の活動がややもすれば従来おろそかになる傾向があるというのが、偽わらざる現状だと考えておるのでございます。この点につきまして、三十五年でございましたが、専売制度調査会の御答申をいただきました際にも御指摘がありまして、公社としては第一線の支所が販売促進の態勢をとれるように、専念できるような態勢をとるべきだ。そのためには臨店配給の配達部門の仕事を切り離して外部へ委託する必要があるのではないか、そういう態勢を整えるようにというような御指摘があったわけであります。今度考えております配達会社につきましても、いわば公社の支所の分野から切り離しまして、配達部門を第三者に委託しようということでございまして、事がたばこの配達という専門的な業務でございます。従いまして、公社と日本通運それから臨店配給という面で小売店とも直接接する仕事でございますので、小売店関係、この三者からの出資ということにいたしたわけであります。ただ先ほど私のお答えが少し正確を欠きました点を訂正させていただきますと、公社と申して参りましたのは、実際は専売公社共済組合からの出資ということを考えているわけでございまして、ここに申します専売法の規定によります公社としての出資というわけではないわけでございます。その点は訂正させていただきたいと思います。ただいまのような出資の構成で、公社と申しましたのは公社側という意味でございますが、公社側からと日通側と小売店側と、役員を三者からそれぞれ出すということを考えております。出資の割合につきましても公社が臨店配給の責任を持っておるわけでありまして、その臨店配給の責任を持っております範囲内で臨店配給事務を委託するという観念でございますので、過半数は公社の出資であるべきであろうと考えております。具体的には五四％の出資が専売公社共済組合からの出資になっておる。それから日本通運からの出資につきましては残りの三分の二と申しますか、約三〇％を日本通運の出資、それからたばこ小売店関係からの出資は一六を期待している、こういう状況でございます。これを実施いたしますのに、先ほどの答申にもそういう販売促進の態勢をつくれという御指摘がございますが、なぜ具体的に東京を最初に取り上げたかという点につきまして簡単に申し上げますと、販売促進と申しますと、やはり何と申しましても大都会が一番販売促進の対象になる、これは申し上げるまでもないことであります。さらにまたもう一つ、東京及び大阪というような大都会につきましては、御承知の通り最近交通事情が非常に悪化して参っておりまして、臨店配給の実施がかなりむずかしいというような状態になっております。この際大型車を使わないで小型車を使うというような新しい工夫をこらしていく必要もございます。さようなものとからみ合わせて、まず効果の上がる、また配給部面の困難に直面している東京都内を取り上げていくという構成になっておるわけでございます。しかし一方で、これをつくりましたことによっていたずらに経費がよけいかかるということでは、公社としてもマイナスでございます。これまでいろいろ検討を重ねました結果、経費的に見ても現在の態勢で実施いたします場合よりは、若干は経費の節減もできると考えて立案及び実施をはかろうといたしておるわけであります。認可申請の趣旨につきましては、後刻提出させていただきます。
木村公平 48

○木村（公）委員　そうしますと、この輸送販売会社ができますと、今までの公社の販売事務というものは非常に軽減される、いろいろ合理化されるわけでしょうが、どの程度の予算面の節約を見込んでおられるのですか、会社を設立することによって。
狩谷亨一 49

○狩谷説明員　これは東京都内のただいまの計画でございますが、現在の態勢で申しますと、都内の配給経費は年間に一億三千七百万円程度必要となる見込みでございます。それに対しまして配達会社を実施いたしました場合には一億二千六百万円程度、約八％ほど経費が節減になる、こういう見込みで計画を進めております。
木村公平 50

○木村（公）委員　私のお尋ねするのは、経費の点は多少節減されるが、経費が節減されるということは、人員も節減されるということであろうと思います。その他いろいろいわゆる合理化計画がおありなさるはずだと思うのですが、経費上の面でなく、今まで公社で直接間接に扱っておった輸送事務、販売事務というものが、これからに別会社に肩がわりさせるとすればほとんど要らなくなる。多少の残存部員は要るでしょうけれども、ほとんど要らないとすると、それの今まで要しておった経費はどの程度節減されるかということ。それからたとえば今までそれに要した人員がどの程度それがために減らされるか。人員は減らない、そういう点の経費の節約はない、しかし、別会社をつくればこれだけ安くなるというようなことではなかなか納得がいかないのです。
狩谷亨一 51

○狩谷説明員　これはこの会社を実施いたしました場合に、まず人員の面につきまして申し上げますと、現在都内支所において百六十五名の職員が販売業務に従事しているわけでございます。この百六十五名の中には、大別しまして注文取りの業務に従事している者と配達業務に従事している者と、両者ございますが、この注文取り業務につきましては、従来通り公社が実施していくわけでございます。従って、配達部門につきましては必要でなくなる、こういうことになりまして、ただいまの見込みとしましては、委託後は約百名程度の職員で足りることになると推算いたしております。
木村公平 52

○木村（公）委員　この会社をおつくりになる目的は、いわゆる公社の共済組合が大口出資者だとすると、共済組合の諸君たちで、定年にでも達するとか、行き場がないような人を再就職させるための——いわゆる今問題になっておるわけですよ、公社、公団というものが行政管理庁から、あまりに多くつくり過ぎるじゃないかということが指摘されておるわけです。そして公社、公団の首脳部がすこぶる高給であるということも指摘されておるわけです。それから公社、公団の幹部の人事は大体天下りである、おば捨て山である、老齢用をなさないような人が多い。しかも高給をはんで、そして仕事もほとんど見るべきものもない。従って、アメリカの模倣であるところのコーポレーションそのものに対する検討が必要ではないかと盛んに今いわれるし、そのちょうどやさきに今度輸送会社ができて、しかも、その出資内容の過半数はあなたの方の共済組合が出資をするんだ、そうすればおそらくあなたの方の、いわゆる用をなさなくなったと言っては失礼ですけれども、定年に達せられたとか、行き場がないというような人がこういうところへ入り込む、というよりは入り込ませるために、こういうものをおつくりになるというような印象も受けるのですが、これは勘ぐり過ぎますか。そんなようなことはないのですか。
狩谷亨一 53

○狩谷説明員　ただいまお尋ねがございましたこの会社を設立いたしますのは、あくまでも販売の第一線が販売促進に専念できる態勢をつくっていきたいということと、最近の交通事情等にかんがみましても、いわば小回りのきく輸送専門の、俗な言葉で申しますもちはもち屋でという思想が中心なので、輸送専門の者に輸送部門はまかせたいというような観念でございます。ただいま御指摘のありましたような意味でもってこの会社をつくろうというのでは毛頭ないわけであります。
木村公平 54

○木村（公）委員　あまり長くやっておるようですから、もう一つ二つ簡単に伺っておきますが、たばこの小売店の問題なんですが、ずいぶん古いこの機構の改正というものがあまりなされない。小売の手数料はときどき国会議員の御努力によって上がる。小売の手数料が上がったあとでどういうことが行なわれておるかということは、またこういうところでは申し上げにくいことが行なわれるわけです。これも私はいい方法じゃないと思っておるのですが、しかし、国会議員に頼むにあらずんば手数料値上げもできませんから、これはやむを得ないのですが、ひとり手数料の値上げだけでなく、小売店のごきげんとりだけでなく、今の小売店というものの既存業者の保護だけに重点を置かれるのですが、現段階において、あなたの方の統計上も需要者は非常にふえてきておると思うのです。そういう場合に小売店をふやすとか、あるいは小売店の設置の条件を緩和するとか、調査会の答申にはそういうような点はうたわれておりませんか。小売店の機構の改正ですね。
狩谷亨一 55

○狩谷説明員　お答え申し上げます。調査会の答申の中においても、小売店の指定基準を合理的に改正するということがうたわれていたように記憶いたしております。
木村公平 56

○木村（公）委員　この独占事業であるところのたばこ、塩——塩は最近そうでもありませんが、たばこの場合は、特に販売業者の新設の希望が多いわけであります。そこにからまっていろいろの醜いいわゆるスキャンダルというものが起きておる。これはもう枚挙にいとまがないほどたくさんあります。そういう認可、許可というものを利用することによって一種の利権として、小売店の設置の認可、許可というような問題を考えられておる面もあるのです。そこで私どもは、自由奔放に好きなものをおやりなさいというわけにもいきますまいが、数十年間ほとんど権利の上に眠っておるのですが、もうどうですか、この特権はある程度緩和するというような方向をお考えになっておるのですか。たとえば小売店の新設をふやすとか、許可基準を緩和するとか、あるいは今までは何メートルなければ新しくできないとかいうような距離の問題等についても、需要者が多くなった場合には、おそらく許可基準が違ってくると思いますが、もうぼつぼつそういう小売基準の改革、改善ということが議論されていいころだと思いますが、これはマージンの問題だけではないわけです。やはりマージンの問題も大事でしょうが、マージンも、あまりにも少なくてそれがために小売店を経営することに興味を失うようなことでは販売政策上も問題だと思いますから、マージンを上げますことに対してわれわれ文句を言うわけではありませんが、私はそれだけではないと思うのです。それは既存業者の保護ということには役立つかもしれませんが、しかし新しくこういう販売をもってあなた方に協力しようというような者に対する処置ということも、もう数十年来にわたる今までの風習といいますか、牢固たるそれぞれの習慣がありますが、それをぼつぼつお変えになるようなことは、調査会の答申には何もいうておりませんか。
狩谷亨一 57

○狩谷説明員　調査会の答申におきましても、消費者の不便を解消し売り上げの増進をはかるためには、小売店の数、その適正な配置が最も大切であるから、現在の小売人指定基準をこの見地から再検討する、このようにうたっております。公社といたしましても、実は指定基準の合理的な改正ということについてこれまで検討を続けて参りましたが、まだ遺憾ながら結論に達しておりません。なるべく早い機会に指定基準の改正を取り上げて参りたいと考えております。また現在の指定基準の中におきましても、特に市街地の郊外等に新市街ができますとか、いろいろ経済状態の変化ができております。そういったところに対しては、積極的に小売店の増設を認めるという腹でもって事務を行なうようにということを、これは実は小売店指定の事務は各地方局で実施いたしております関係がございますので、地方局長にも機会あるごとにその趣旨を徹底いたしまして、この答申の線に沿うようやっている次第でございます。
木村公平 58

○木村（公）委員　最後にこの調査会の問題ですが、調査会というものをお間違えなことが多いから、一言、立法府の側から御留意を願っておきたいことがあるのです。　もろもろの調査会があります。非常に調査会があり過ぎて、今これが問題になりまして、近く当委員会においてもこの問題を提起したいと思っておるわけですが、今数百あるわけです。専売制度調査会と同じような。そうして、中には、大蔵省の事務次官のごときは四十、五十くらいの委員として、これは法制上かけ持つ場合もあるし、任意的にかけ持たざるを得ない場合もあるのですが、四十以上の委員を嘱託されておる。委員会は、有料の場合と無料の場合、日当の場合と常勤者の月給の場合とありますが、まあ莫大な月収を得ておる委員もあるわけです。そこで調査会というものの性格がいろいろ議論されるのでありますが、調査会というものは結局行政機関が民主的に民の声を聞くという意味において学識経験者その他の委員を任命して、そうしてこの委員の知恵を参考にして、答申案を得てこれを参考にして原案をお出しになる、立法府に対しては。もちろん、従って立法府は、たといそれが選挙の調査会であろうと、何の調査会であろうと、答申通り立法しなければならぬというようなことはあり得ることではない、立法府はただ一つでございますから。それを参考にする、しないも自由でありますが、参考にして法律をつくることはあり得るわけでありますけれども、尊重を間違えて、そのままでなければならないような思想のもとに立法府が行なえば、これは調査会が法律をつくることになって、憲法違反でありますから、そのようなことはあり得べきことじゃありませんけれども、ただここで、調査会の答申というものは、これはあなた方には大事なものです。行政府にとってはこの答申というものは大事な問題であろうと思いますが、この答申すらもなかなか御研究あって実行されないということになりますと、事は少しめんどうになってくると思いますが、この答申はいつなされたのでございますか。
狩谷亨一 59

○狩谷説明員　三十五年の三月でございます。
木村公平 60

○木村（公）委員　それから今まで、たとえばただいまの販売機構の問題等も御研究はやっていらっしゃるのですか。
狩谷亨一 61

○狩谷説明員　研究いたしております。
木村公平 62

○木村（公）委員　研究の結論はいつごろ出る御予定ですか。
狩谷亨一 63

○狩谷説明員　指定基準の改正につきましては、非常に技術的な部分がどっさりございまして、さような点を考えますとまだしばらく——今ここでいつということをはっきり申し上げるほど計画が進んでおりませんのが実情でございます。
木村公平 64

○木村（公）委員　大体専売公社に対する質疑はこの程度でよろしゅうございます。
津雲國利 65

○津雲委員長　ございませんか——本日の質疑はこの程度にとどめます。　この際、資料提出要求に関する件についてお諮りいたします。　すなわち、勝澤委員から要求のありました公社公団等に関する資料要求は、委員会の要求資料としてそれぞれの主務大臣に文書をもってその提出を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
津雲國利 66

○津雲委員長　御異議なしと認め、さように決定いたしました。　なお、文書の発送等の取り扱いにつきましては委員長に御一任願います。　これにて散会いたします。　　　午後二時四十五分散会

1963-02-18 第43回国会 衆議院 決算委員会 第5号 公式Web版

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