1963-05-31 第43回国会衆議院運輸委員会第28号

1963-05-31 第43回国会衆議院運輸委員会第28号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十八年五月三十一日（金曜日）　　　午前十時三十三分開議　出席委員　　　委員長　木村　俊夫君　　　理事　鈴木　仙八君　理事　高橋清一郎君　　　理事　細田　吉藏君　理事　山田　彌一君　　　理事　井手　以誠君　理事　久保　三郎君　　　理事　肥田　次郎君　　　　　　有田　喜一君　　　　有馬　英治君　　　　　　尾関　義一君　　　　川野　芳潤君　　　　　　簡牛　凡天君　　　　壽原　正一君　　　　　　砂原　　格君　　　　關谷　勝利君　　　　　　福家　俊一君　　　　加藤　勘十君　　　　　　勝澤　芳雄君　　　　下平　正一君　　　　　　田中織之進君　　　　松原喜之次君　　　　　　矢尾喜三郎君　　　　春日　一幸君　出席国務大臣　　　　　　　　運　輸　大　臣　綾部健太郎君　出席政府委員　　　　　　　　運輸政務次官　　大石　武一君　　　　　　　　運輸事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　広瀬　真一君　　　　　　　　運輸事務官　　　　　　　　（海運局長）　　辻　　章男君　　　　　　　　運　輸　技　官　　　　　　　　（港湾局長）　　比田　　正君　委員外の出席者　　　　　　　　自治事務官　　　　　　　　（財政局財政課　　　　　　　　長）　　　　　　茨木　　広君　　　　　　　　専　　門　　員　小西　真一君　　　　————————————— 五月三十一日　委員内海清君辞任につき、その補欠として春日　一幸君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員春日一幸君辞任につき、その補欠として内　海清君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　港域法の一部を改正する法律案（内閣提出第一　三八号）（参議院送付）　港湾整備促進法の一部を改正する法律案（内閣　提出第一〇五号）（参議院送付）　　　　　————◇—————
木村俊夫 1

○木村委員長　これより会議を開きます。　内閣提出港域法の一部を改正する法律案を議題として審査を行ないます。　質疑の通告がありますので、これを許します。久保三郎君。
久保三郎 2

○久保委員　港域法の一部改正に関連して一つだけお尋ねするわけでありますが、港域いわゆる港の区域でありますが、これは年々変化のあることは事実であります。言うなれば、今回までのこの改正は、変化に応じての港域の拡張なり分割ということが主であったと思うのです。こまかくいろいろな点を見ますと、従来の港域に含まれている地域において、逆に港域としてそれを拘束する必要のないものが相当あると思いのです。これは一つの例でありますが、私どもの住んでおります茨城に土浦港というのがあります。その土浦港の陸寄りと言っては語弊がありますが、川口、これも港域に入っているのでありますが、ここしばらくの間、いわゆる土浦港の機能あるいは輸送の実態からの変化、そういうことからいって、実は川口というか掘り割りみたいな場所は、自然に、港域としての、港としての機能は全然喪失しているわけです。そこで、言うならばこれは市街地のどまん中にありますので、こういうものをこのまま放置することは、公共的な立場からもいかがかと思われる面がある。ついては、一つの例でありますが、そういう港域法の改定にあたって、こういう問題について検討されているのかどうか、具体的に土浦港についてはどういうふうな措置がとられているのか、お答えをいただきたい。
辻章男 3

○辻政府委員　実は港域法によります港域の決定につきましては、地元の関係都道府県その他の意見を参酌いたしまして、港域の改定を行なっておる次第でございます。いま御質問がございました土浦港につきましては、地元のほうからの要請もございませんでしたので、実は私どものほうでも取り上げなかったのでございますが、さっそく地元の関係の向きとも連絡をとりまして、よく検討いたしたい、かように考えております。
久保三郎 4

○久保委員　地元のほうから連絡がなければ全然取り上げない仕組みになっておるのでございますか。お宅のほうで、いわゆる港域を設定する場合、港域の実態について調査をされていることと思うのですが、実は港域法自体がどこで扱うのか、地方の自治体などではわからないところが多いのじゃないですか、六大都市で所管する以外はそういうもの自体にも問題があるので、これはわれわれが委員長を初め当該地を視察したときには、地元の市長から正式な、口頭でありますが、こういう実態がある、これは廃止してくれ、その手続はとりなさいということは、委員長からお話があったと思うのでありますが、そういうものが全然あなたのほうにない。当時おそらく海運局所管の局内のどなたもお見えにならなかったと思うのでありますが、当時港湾局の局長は同席されたと思う。こういうものはどうもいつまでもやっておいて、あたら蚊などの住みかにして、貴重な土地をそのままにしておくというのはどうかと思うので、港域を改定する場合には、当然こういうものも整理するという立場が必要ではないかと思うのです。
辻章男 5

○辻政府委員　御趣旨のとおりでございまして、ただいま具体的な土浦港につきましてはさっそく調査いたしまして、次の機会に必要な改正を行ないたいと思います。
木村俊夫 6

○木村委員長　ほかに御質疑はありませんか。——ほかにないようでありますから、本案に対する質疑はこれにて終局いたしました。　　　　—————————————
木村俊夫 7

○木村委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もございませんので、これより直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木村俊夫 8

○木村委員長　御異議なしと認め、これより港域法の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
木村俊夫 9

○木村委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　なお、ただいま可決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木村俊夫 10

○木村委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。　　　　　————◇—————
木村俊夫 11

○木村委員長　次に、港湾整備促進法の一部を改正する法律案を議題として審査を行ないます。　質疑の通告がありますので、これを許します。久保三郎君。
久保三郎 12

○久保委員　港湾整備五カ年計画について二、三お尋ねするわけでありますが、五カ年計画は、御案内のとおり、前半四十年までの目標として、港湾取り扱いの貨物量を六億二千三百万トン、こういうふうに予想して計画を立てられたと聞いておるわけです。そこで、現実の港湾における取り扱い貨物の量はこの予想を上回って、実は四十年を待たずしておそらく三十九年には六億五千五百万トンになる、こういうふうな推定をされ、先般議決されました三十八年度予算についても、実は予算要求の段階でこの五カ年計画を一年繰り上げて三十九年完成ということで要求されたようでありますが、実際の予算の決定にあたりましてはそういうふうには参らなかった、こういうのが実態だと思うのです。そこで二千三百三十億に対する総額に対しての割合からいけば、三十八年度予算をもってしても大体五五％、こういうことになりますので、三十九年度において残りの四五％を完成するということには非常に無理があろうかと思うのです。ついては、この予算の決定にあたりまして、こういう五五％の進捗率で、港湾における取り扱いの貨物量が当初の見込みよりさらに再びダウンしてきた、こういうことからこういう予算ができたのかどうか、あるいはそうでなくて、先ほど申し述べたように、三十九年で当初の計画より以上に上回るというふうな推定をされているのかどうか、この点はいかがですか。
比田正 13

○比田政府委員　ただいまお話しになりました港湾整備五カ年計画は、御指摘のとおり五カ年間で昭和三十六年から四十年までにおきまして二千三百三十億という内容になっておりますが、これは過去の予算の額を見てみますと、昭和三十六年度では三百四十四億、三十七年度では四百十四億、三十八年度では五百十五億ということになっておりまして、ただいま御指摘がありましたように、このままで推移いたしまして、もしもことしの三十七年から三十八年度に予算が伸びましたような比率で伸びますと、三十九年には約六百四十億くらいに増額いたします。全体のワクからいままでのものを引きますと、残りは四百億強になります。したがって三十九年よりも四十年のほうが少ないという妙な格好になりますので、ただいま三十九年度から新たに五カ年を策定いたしまして、四十三年度での新五カ年計画の改定を作業中でございます。その節には、いまも御指摘がありましたように、ある港では四十年の目標にほとんどすれすれになった港も二、三あるようなわけでございますから、そういうところは特に将来の見通しを立てまして、重点的に整備強化をいたしていきたいというふうな作業をただいまやっているような段階でございます。
久保三郎 14

○久保委員　そうしますと、三十七年の二月に閣議決定された港湾整備五カ年計画は、五カ年計画の終了を待たずして改定していく、こういう作業をするわけですか。
比田正 15

○比田政府委員　他の部門におきましても、たとえば道路等のごときも同じような問題に当面いたしておりますが、港湾の事業も非常に貨物の増加が著しいという見通しがありますので、終了を待たずして改定の五カ年計画にいたしたいということに事務当局は考えております。
久保三郎 16

○久保委員　そうしますと、その作業を詰めて閣議決定というか修正というか知りませんが、そういうのに持ち込むのには、大体いつごろまでにやりますか。
比田正 17

○比田政府委員　三十九年度の予算要求時期までには整備いたしたい、改定案を固めたいというふうに考えておりますから、三十九年度の予算の要求は運輸省から出しますのは九月でございますので、それまでに出したいと考えております。
久保三郎 18

○久保委員　この港湾整備五カ年計画の当初、緊急整備措置法でありますか、その審議の際に私からだめを押しておいたのです。実は高度成長計画によりまして、十カ年後におけるところの取り扱い量を想定すれば、少なくともこの所得倍増計画には五千五百億を要する。しかもその前半を二千五百五十億ということでこの五カ年計画を策定したのですね。そうですね。だから二千五百五十億では前半の半分にも足らない。むしろ今日社会資本というか公共資本というか、そういうものの不足が問題になっておる。これに一般の資本が追いつくためには、前半にもっと力点を置くべきである。よってこのいわゆる前半の計画自体には、相当これは問題がある。しかしこれで間に合うのだという当局の答弁——もっとも当時あなたは局長でなかったが、そういう答弁を運輸省当局はしておるわけです。こういう点は少なくとも道路においてもそうかもしれませんが、われわれ道路のことをよく知りませんが、少なくとも港湾整備自体は、その直後においてもゆがみの問題が出てきた、こういうことでありますから、改定計画を作業される場合には、もう少し的確な計画を立てて責任を持ってやるべきだと思うのです。これは詳細にはわかりませんけれども、聞くところによれば、今までの五カ年計画にしても、やや総花的におちいる傾向が多いと思う。それであっては、これは当然のごとく、どこかに大きな支障が出てくるわけです。いまあなたの答弁のように、すでに四十年すれすれまでいっているところもあるけれども、まだそこまでいかぬところもある。こういうのをしさいに検討して改定すべきだと思う。そういう用意がありますか。
比田正 19

○比田政府委員　冒頭に先生がおっしゃいました二千三百三十億、地方単独を合わせますと二千五百億、通称二千五百億でございますが、この際の十カ年の見通しは、最終的には四千五百億ということになりまして、それにプラス千億くらいのものは運輸省としては望みたいということで、それには調整費がございますので、取りくずしのときにはまた改定もあるだろうから、考慮するというような事務的打ち合わせができておるのでございます。そこで今度改定いたしますときには、ただいま御指摘のありましたような二、三の港でございますが、非常に急速に伸びまして、予定すれすれにまいったようなのは、大幅に事業拡張いたしたいというふうに考えまして、新しい五カ年計画の総ワクにおきましても、今後間然するところのないように十分なワクをもっていたしたい。運輸省当局はそういうふうに進めたいと思っております。いろいろ財政当局とも打ち合わせもあることでございますが、私どもはそういう考えで進みたいと思います。　それから総花式の点につきましては、これはこの計画をつくりますときにもいろいろ論議をされましたが、ただいまとっております方針は、地方港湾といえどもやはり地方の地域格差の是正ということは非常に大事なことでございます、結論的には全国で取り扱っております貨物の量は大体地方港湾が約二割くらいでございます。予算の配分の方も大体二割くらいにしまして、これならよかろうというところで各方面の御了解を得ております。
久保三郎 20

○久保委員　あなたのお話の中で調整費の取りくずしの問題が出ましたが、たしか経済企画庁の手元にある当時の調整費は二千億、そのうちで港湾関係で今日まで幾ら取りくずしましたか。
比田正 21

○比田政府委員　その経済企画庁で準備いたしております総ワクからは、取りくずしておりません。ただ港湾の計画の中にもいろいろ事務的に予備費的なものがございまして、これはちょっと記憶がはっきりしておりませんが、約二百億近くございます。これをいま取りくずしまして、内部調整をいたしておる。外部的に大きなワクを取りくずしますときには、計画改定が伴うわけでございます。
久保三郎 22

○久保委員　いまのお話だと、いわゆる調整費は取りくずしておらぬ。予備費的なものは港湾の費用にあるから二百億くらいそれでやっておるのだという、当時の答弁であなたを責めたってしょうがないが、調整費でもってやっておるのだというが、調整費二千億全部使えるわけじゃないか、そうしたら大半使いますというような答弁をしておる。全然取りくずす必要はない、そういう調整費でまかなうようなものはなかったと了解してよろしいのですか。
比田正 23

○比田政府委員　ただいままでは、五カ年のうちの三カ年を経過いたしましたわけで、ただいまの段階におきましては、このワク外の調整費を要求する段階には至っておりませんで、ようやくつじつまを合わせてまいりましたが、先ほど来先生がおっしゃっておりますように、あと残りの分につきましてはもはやその調整は不可能でございますから、別の総ワクを取りくずして、調整費のワクを取りくずすとか、何らかの方法でこの二千五百億計画というのをふくらませたいというふうに考えております。
久保三郎 24

○久保委員　さきにこの総花的な予算の使い方のことを申し上げましたが、これはいろいろ御異論もあるようであります。たとえば新規開発港湾にしても、これを五カ年計画で一万トンクラスというような計画もあるかもしれません。しかし私どもは、予算なり五カ年計画の中で、はたして五年後にできるのかどうか、こういうふうな心配が非常にあるわけです。特に新規開発の問題です。そうなりますと、すべての事業が狂ってくると、地元の問題もさりながら、中央においても問題があると思うのです。そういう点については重点的に、五カ年なら五カ年の新規開発で、鹿島なり新潟なりそれぞれありましょう。そういうものについて、どういう考えでいらっしゃいますか。五カ年後に完全にでき上がるということでありますか。どうなんです。
比田正 25

○比田政府委員　港の仕事は御承知のように非常に長い年月を要するものが非常に多いわけでございますが、中には二、三年の間で完結するものも、地方港ですが、あります。そういうものは、五カ年計画のたとえば三年目に頭を出しましても、三年間でできるわけでございます。ただ、五カ年計画といえども、将来長く続くであろうところの港湾改修計画の一部を五カ年に区切られたものでありますから、最後の年あるいは四年目には新規がないのだということになりますと、そこで切れてしまうわけであります。したがいまして、次の五カ年計画というのを事務的には当然仮定いたしまして、それにつながるべきものが五カ年計画の終わりのほうになって入ってまいります。言い直しますと、第一期五カ年計画で顔を出して、その五カ年計画の三年目、四年目等に完成するような年次のものもございます。また、非常に大きなものになりますと、これは半分できますと半分効用を発揮するというようなこともございますので、そういうものは、資金の額も非常に多いものでありますから、一期と二期に両方またがって五カ年計画ではここのところまでやる、七分どおりやる、あるいは六五％やって、船はここに何ばいつけるという計画を詳細に検討いたしまして、むだにならないように、五カ年計画のワク内に入れて、次は第二期の五カ年計画でそれを補足していく、こういうようなやり方をしていくところもございます。
久保三郎 26

○久保委員　港は、港の規模なり計画によって違うと思うのでありますが、私が指摘したような港については、少なくとも五カ年計画の中でさしあたり港としての機能が果たせる。あなたのおっしゃるとおり、将来は十万トンなり十五万トンなり、そういうものが予想されるでしょうが、それは引き続きの計画であります。少なくとも一応の区切りは、最小限度港湾としての機能が果たし得られるというようなところにめどを置かぬとなかなかうまくいかぬと思いますが、そういう考えでいま改定を進めておるわけですか。
比田正 27

○比田政府委員　ただいまおっしゃいましたお問いの方向でわれわれもやっておるわけでございます。
久保三郎 28

○久保委員　次に、港湾行政について二、三お尋ねするわけですが、港湾行政といえば港湾の建設あるいは改修というようなことが重点にならざるを得なかった事情はよくわかります。これは今日、港の実態一つとりましても、バースが足りない、防波堤ももう少し拡張しなければならぬ、そういうのが先決ということになりますが、港湾行政の主たる目的は港湾の構築あるいは改修ということであります。さてしからば、これを裏づけるところの港湾財政というものはどうなのか。しかもこれを管理するところの港湾管理者は、御案内のとおり地方自治体ということになりますが、こういうものについて政府自体はいかなる考えを持っておるか。
比田正 29

○比田政府委員　港湾を開発いたします順序としては、港湾の改修とか整備とかあるいは災害を防ぐとかいうことが先に立つのでございますけれども、私ども港湾行政を担当いたしておる者は、それは単なる施設の整備計画であって、船が入ってまいりまして、そこにおいて港湾の荷役が行なわれ、あるいはまた、できたものをうまいぐあいに管理いたしませんと、総合的な機能は発揮いたさないわけでございますから、港湾の管理また運営につきましても、非常な熱意を持って私どもは行政指導をいたします。また運輸省当局としていたすべきことは進んでやりたいという念願で日ごろ仕事をいたしております。
木村俊夫 30

○木村委員長　速記をとめて。　　〔速記中止〕
木村俊夫 31

○木村委員長　速記を始めて。
久保三郎 32

○久保委員　そこで自治省にお尋ねするわけですが、ただいま申し上げました港湾行政の中で、港湾構築も当然重点としてあるわけです。その裏づけである港湾の財政ですね、港湾行政の中における財政というか、そういうものについてどう考えているか。御案内のとおり、膨大な設備投資をする。これは地方自治体の財源あるいは起債、そういうものをもってやっていくわけであります。今日におけるところの港湾管理者である地方自治体がどういう実態にあるのか、そういう点について御検討なさっておるかどうか、いかがですか。
比田正 33

○比田政府委員　港と申しましても、六大港のように非常に大きな港の場合と、地方港湾のように比較的小さい港と、二つに分かれますが、六大港の港湾につきましては、御承知のとおり荷物が、船込み等もありまして非常にふえておりますので、急速に大きな施設を拡充しなければならぬという問題になりますと、国はそれに対しまして、外国貿易施設に対しては最高十割の補助ができることになっております。それから岸壁等は七割五分、その他の施設に対しては五割というような比率になっております。いずれにいたしましても残ります二割五分なり五割なりというものは、港湾管理者でありますところの主として市等がこれを負担しなくてはいかぬわけであります。市の財政のよろしいところにおきましてはある程度自己財政でまかなうことができますが、それではできないものは、自治省にお願いいたしまして、起債の割り当てをもらいまして、それに見合うだけのものを出しております。したがいまして、運輸省といたしましては、全体の計画を立てまして、国の金はこれだけ出せる、それから地方の財政はこのくらいは持てるかということを、計画をつくりますときにあらかじめ港湾管理者と相談いたしまして、そのくらいならば向こう何年間なんとかできますとか、これではとてもできませんというのならばほかの方法を考えようというようなことでいたしておるわけであります。
茨木広 34

○茨木説明員　ただいまの御質問にお答え申し上げます。　港湾関係の整備についてはいろいろな内容がございまして、地方財政のほうでは、一般財源でやりますものと起債でやりますものと二色ございます。起債につきましては、毎年各団体のほうからそれぞれ事前の調査をとりまして、その上でもって地方債計画、積み上げ計画を立てる、こういうことをいたしております。内容といたしましては四つくらいに分かれておりまして、一般の運輸省のほうの補助のつきますものにつきましては、直轄事業で行ないますものについて、三十八年度で申し上げますと、五十一億の起債を用意いたしております。それから補助事業の方になりますものについて四十五億の起債を用意しております。それから準公営企業として行なわれますものについて二色ございますが、埠頭、荷役機械、こういうものの関係でございますが、これは港湾施設整備事業債ということで、五十八億ばかり用意しております。それからそのほかに、最近新港の築港をやっているわけでありますが、それについては工業用地に使われますものもございますので、開発事業債というワクの中に入れてございますが、この中に百六十二億ばかりの起債を用意してございます。大体この四種類の地方債を用意いたしているわけでございます。毎年この事業の進捗状況を見ながら順次最近数年充実をはかってまいる、こういうふうにいたしております。今後もやはり整備計画全体の状況を見まして充実をはかってまいらなければならぬ、かように考えております。　それから一般財源のほうでいたしますのは、いまの直轄事業の地方負担分なりあるいは補助事業の当該団体負担分については、ただいま申し上げました起債のほかに、さらにそれの償還財源を含めまして、その年の税収入または交付税で充当するという部分が出てまいります。その部分については、交付税の基準財政需要額にそれを見ているわけでありますが、従来は港湾の施設の延長等の長さを測定単位といたしまして、減価償却方式でもって需要額を見てきているわけであります。昨年あたりからそれにその年の負担額をある程度考慮していこう、こういうことで、昨年はさらにその基準財政需要額で普通できます額と実際の負担額との差額の二五％程度を交付税で交付するという方式をとっております。ことしはさらにそれを三五％までふやしまして、その残りに先ほど申し上げました地方債をつける、こういうような方式に変えているわけでございます。そういうことで、順次円滑に港湾整備計画ができ得るように考慮してまいりたいというふうに考えております。
久保三郎 35

○久保委員　そこでお話にもありましたいわゆる準公営企業というものを一つとってお尋ねするわけですが、これは上屋、引き船、あるいは荷役機械、こういうものでありますが、これは公営企業だというといわゆる独立採算的なものに考えておると思うのであります。ついてはそうであるかどうか。そうだとするならば、現実にこの地方財政法のいわゆる準公営企業である上屋、引き船、荷役機械、こういうものの使用料といわゆる経費というものはバランスがとれているのかどうか、これはどうなんです。
茨木広 36

○茨木説明員　準公営企業という考え方は主としてその収入でもってやっていくということで、公営企業のように完全な採算というふうにも、分類としましては考えておりませんが、一応起債でもってまかないました分については、やはり原則といたしまして、長期間にそれからあがりますところの使用料等でもって採算をとっていく、こういう考え方をいたしておるわけでございます。ただいま御質問のありました、それでは現在の使用料等は採算がとれているかということにつきましては、実はその詳細な資料を手元に持ち合わせておりませんが、現在のところ各団体ごとにそれぞれ料金等に多少違いがございます。最近問題になっておりますので、目下調査をさせておりますけれども、現在までのところでは大体償却できるようになってまいっておるというふうに考えております。ただ最近新しい施設がだんだんふえてきておりますから、したがって昔の施設を持っております場合においてはいままでの料金で間に合っておると思いますが、新規の施設ができてまいりますと、どうしても割り高になってまいりますから、その辺にやはり検討の余地があるというふうに考えております。
久保三郎 37

○久保委員　いまのお話の点はあとで資料をいただきたいと思うのでありますが、お話によれば大体ペイしておる、しかし最近の傾向として新しい投資もあることだから、そういう傾向がやや薄らいできておるかもしれぬ、御答弁はこういう意味ですね。私はそういうふうにとっておらないのでございまして、実はペイしていないのじゃないか。そこでこれは港湾局長にお尋ねするのですが、港湾法の二十九条によりますれば、経常経費は使用料その他でもってまかなえというような意味のことが書いてある。もちろん赤字が出たときには補てんの方法も出ておるわけですが、実際にいま自治省が言うように、そういうのがまかなえているかどうか、あなたのほうのやつとちょっと違いますけれども、大体経常経費がまかなえるような使用料、手数料になっておるのかどうか、これはどうですか。
比田正 38

○比田政府委員　簡単に善いますと、なっております場合となっておらない場合とあると思います。なっておらない場合と申しますと、——それよりも先に港の収入がいろいろございます。たとえば土地をつくりまして、管理者が売ったというのも、これは港からの収益であります。これなどはかなりいいものがございます。それから上屋の使用料のごときは、非常に込んだ港等ではかなりいい成績になっておると思いますが、荷役機械のごときものは往往にしてある港ではつくったときほどの効果を上げていない。これはいろいろな事情がございますが、そういうようなことがございまして、非常に期限の短い償還で、それを荷役機械だけで採算をとりますと採算が成り立たないが、港湾全体として見た場合にはほぼ成り立つというようなものが一番多いわけでございます。ただ、いまもお話がありましたように、これから大きな仕事をいたしますと、ちょっと地方財政にも考え直さなければいかぬ点が今後は出るかもしれませんが、現在では全体を入れますと大体バランスがとれておる、こういう形だと思います。
久保三郎 39

○久保委員　全体をとればバランスがとれているというのは、実際ほんとうであるかどうかということです。
比田正 40

○比田政府委員　バランスという意味は非常にむずかしいのですが、港湾だけで特別会計をつくろうといたしますと、バランスはなかなかとれません。これはなかなかむずかしいわけであります。ただ港湾ができましたことによって、地元は間接的に非常に大きな潤いがあるわけでございます。また別に固定資産税等が船から入りますし、いろいろなものが入りますので、全体をひっくるめて市の財政から見ますとどうやらやっていける、どうやらバランスがとれておるということでありまして、正確な意味の、バランスシートをとった意味のバランスではございません。
久保三郎 41

○久保委員　もちろん全体になりますが、港湾法二十九条は、経常経費は使用料、手数料で大体まかなうのが原則だ、こうおっしゃっておるわけですね。まかなっておるかどうかを聞いておる。ただし書きのほうは別として、原則論が確立されておるかどうか、こういうことなんです。
比田正 42

○比田政府委員　ただいまの御指摘の条文は、港務局をつくりましたときの条文ということになっておりますが、港務局に関する限りは、そういった採算がとれるようなところをねらって港務局はただいま設置されておりますので、おおむねその目的を達しておりますが、港務局をつくらないで、市等で単独管理いたしておりますところは、港湾経費を区分してやっておるところもございますが、赤字が出たら一般財政から補てんするような形のものが多いものでありますから、そういう意味ではバランスがとれていないと言えますし、あるいは広く包括しますと何とかやっているのだということも言えるわけであります。
久保三郎 43

○久保委員　これはいずれ機会を見てお話しします。　そこで要望しておきたいのですが、これは自治省も関係がありますが、将来に向かって、港湾財政というもののあり方、財務運営のあり方、こういうものを確立すべきではないかと思うのです。むやみやたら、めったやたらに追いつけないからどんどん投資していく。ところが地方財政の実態からいって、はたしてこれがそのままでいいのかどうか。あるいは受益者負担という原則はどこに立てるのか。これを確立しないままに、地財法は地財法、港湾法は港湾法の向き向きでやっていたのでは、残念ながらこれは確立しない。なるほどあなたがおっしゃるように、港務局設定の場所においては云々、そうでないところはいわゆるどんぶり勘定——と言うと語弊があるかもしれぬけれども、一般財政でやっておるからわからぬ、わからぬままではちょっと問題だと思うのです。そういう状態でわれわれ自身も研究しなければいかぬと思うのですが、政府自体はどういうふうな観点からこれを御検討なされておるかどうか。御検討なさっておるのですか。
比田正 44

○比田政府委員　六大港につきましては、特に六大港湾協議会というものをつくらせまして、お互いの問題を取り上げまして、だいぶ前からこの問題をやっております。ただ、ただいままだ回答は完結しておりません。われわれもその席にはたびたび出まして、地方財政についてはいろいろ論議しておりまして、これを取りまとめつつありますから、御要望の線に沿うてわれわれのほうでも大いに検討し、勉強していきたいと思っております。
久保三郎 45

○久保委員　そこでこれは、これに関係しますが、性質は違うのでありますが、これは間違っているかもわかりませんけれども、あるときわれわれが国政調査に出張しまして、ある地点で見た臨海埋め立ての事業であります。埋め立てはりっぱにできたが、誘致すべき工場は一つしか来てない、あとはそのままだ、こういう埋め立て事業は、はたして計画の当初から確たる見通しがあってやったのかどうか。貴重な費用を使って広大な土地を埋め立てたが、実はどうもいろいろな観点から見ても、あまり財界というか、業界というか、食指が動かぬというようなところも、最近の開発ブームに乗ってきた一つの私はあらわれだと思うのです。そういう点はいまはもう解消しましたか。
比田正 46

○比田政府委員　だいぶ前にはいまおっしゃいましたようなことがかなり——かなりと言うとおかしいですが、数カ所に見られたように記憶いたしておりますが、ただいまは大体そういう問題は解消いたしたと思っております。　ただ一言申し上げたいのは、未開発地におきまして、開発目当てにいろいろ土地造成をいたしますという希望が地方の港湾管理者なり公共団体から出まして、それが地方の民意であり、世論であるという場合に、いろいろ内容を検討いたしまして、見込みありと認めたものに対しては、われわれはやはり援助の手を差し伸べるべきであると思いますので、われわれが事務的に判断いたしましてこれをやれば見込みがあるというものに対しましては、過去におきまして先物の投資をしたものがかなりございます。そういうものが、たまたま何かの事情で予想したように伸びなかったという実例は、皆無とは申されません。しかし、だんだんとそういう問題は解消いたしてまいりました。それから今後私どもが扱うときには、やはりその点を十分考慮してやりたいというふうに考えております。ただ、開発地帯と、それからすでに開発しているところとは、おのずからそのテンポに差があるということは事実でございます。
久保三郎 47

○久保委員　いずれにしても、スポンサーというか、そういうものがある程度コンクリートしないままに、予想屋のごとく、この辺に土地を造成したらば工場も来るだろうなんて、もちろん、そういうだろうぐらいでやったとは思いませんけれども、そういうことをやると、貴重な金がそこに流れてしまって、死んでしまう。整備五カ年計画にも狂いが出てくるのであります。私が言いたいのは、そういう総花的なことは厳重に規制していけと言いたいのであります。　そこで、運輸大臣に一言お尋ねしますが、池田総理からたびたび閣議の席や何かで、港湾使用料というか、港湾費の値上げというか、これは諸外国に比べて非常に安いから、ひとつこれは上げろという話がされているそうでありますが、これはいまどういう経過になっておりますか。
綾部健太郎 48

○綾部国務大臣　総理の指示されたのは、自由化に伴いまして外資の出入りが非常に激しくなって、日本の保有外貨が減るということを憂えられて、何でもいいからでき得るだけ外資を獲得する手段、そうしてまず港湾関係におきましては、外国に比して港湾使用料あるいはブイの使用料等が安いのじゃないかということで、いま検討いたしております。ところが、それを上げることによって得る利益と、上げないで、現状のままで置いて得る損失とがバランスがとれないのに上げるということは、港湾料そのものでは若干の増収がありますが、これが物価に影響し、輸出に影響し、ひいて大きな意味での外貨の獲得に支障を生じやしないかということにつきまして、ただいま大蔵省、自治省、運輸省の三者、それに企画庁が加わりまして、ただいま計数的に実態を調査しつつあるというのが現状までの経過でございます。
久保三郎 49

○久保委員　そうするとその作業は、いま大臣からお話があったような手続というか、形でやっている。大体いつのころまでに結論をつけるというか、その期限はないのですか。
綾部健太郎 50

○綾部国務大臣　だんだんと自由化が進むにつれまして、それを速急にやらなければいかぬというので、あまり遠いことではなく、六月一ぱいぐらいには結論が出るんじゃないかと思います。しかし、港湾の使用料を上げることによって、多大の期待はできないということは、事務当局の間では大体意見が一致しております。しかし、少なくともそれだけでもやればいいじゃないかというので、値上げに踏み切るようになると私は思っております。
久保三郎 51

○久保委員　たいした効果はないというのがお話にありましたが、どういうことでございましょうか。
綾部健太郎 52

○綾部国務大臣　それは、ただいま申しましたように、それが直ちに輸出、物価に響いてくるのです。そして、その港湾の使用料を上げるというと、外国船に限りません。内船にも適用され石からして、したがって、輸出の大きな価格の上昇を来たす。したがって、輸出が減るという結論になる。それで、効果がないということを申しておるのであります。
久保三郎 53

○久保委員　私は、この点で一つだけ要望しておきたいのですが、貿易の自由化の問題もさりながら、先ほど来ちょっと申し上げたように、これは港湾財政の観点からやはり掘り下げていくべきではないかと思う。いわゆる、自由化に対処する一つの条件として考えることも、当面必要かもしれませんが、しかし、むしろ根本的には、港湾財政の問題からこれは掘り下げていってやるべきだと私は思う。そうでないと、どうも理屈が合わなかったり、あるいは対外的にも問題が出ると私は思う。そういう観点からひとつ検討してもらいたい。　そこで、提案されている港湾整備促進法の条項でありますが、貯木場に対して、いわゆる起債のワクは、今年度はどの程度予想しておられるか。それによるところの、五カ年計画の中で貯木場については、どの程度までふやしていくのか、その点簡単でけっこうですから……
比田正 54

○比田政府委員　港湾整備促進法によります分は、今後一応三年間——ただいま残っております五カ年計画の中の、ことしから始まって三年分で、一応二十億ということにただいまはきめております。しかし、先ほどお話をいたしましたように、港湾の整備五カ年計画が改定になると、この方も当然改定増になると思うのであります。その整備促進法による二十億のうち、本年度は五億であります。これは起債による分のみでございまして、外囲いの方は、公共事業の方でできますから公共事業でやり、貯木設備も、これに伴って公共事業として本年度の予算は考慮してあります。
久保三郎 55

○久保委員　そこで、将来のめどがあるでしょう。整備五カ年計画なら五カ年計画でどの程度までふやさなければいかぬ、そういうのはどうですか。
比田正 56

○比田政府委員　金額の点では、ただいま検討中でございますけれども、大体港の公共事業的なものは非常に多いわけでございますから、公共事業的なものは五カ年計画の改定のときに大いに伸ばしたい。この法律改正によります二十億円に対しましてはただいま検討中でございますけれども、正確な数字は、ここではまだ申し上げる段階に至っておりません、起債の分につきましては。
木村俊夫 57

○木村委員長　肥田次郎君。
肥田次郎 58

○肥田委員　私は、いま久保委員の方から質問がありました貯木場の本年度の計画の次に、さらに、具体的な問題について、一つ二つお聞きしたいと思うのであります。　それは、先般も港湾の視察にまいりまして、至るところに、いわゆる水路に木材が係留してあるという実情を見まして、したがって、そういうふうな状態を解決するためには、一体今後どれくらいな日時を要するのか、いわゆるああいう状態は、提案の理由にもあるように、そういう状態をなくするというのが大きな目的であるように思いますので、これらは一体どれくらいが目標のうちに解消されるのであるか、この点についてまずお伺いしたいと思います。
比田正 59

○比田政府委員　木材の大きな港の代表の例としては東京でございますけれども、これは先般御視察をいただいたわけでありますが、東京の例でございますと、大体昭和四十年から四十一年くらいにかけまして、一応の目鼻がつくという段階になります。したがいまして、これにつきましては、ただいまの計画の中に取り入れて処理いたしております。なおさらに外の方の、先般御視察いただきました大々的に八百万石の増備をするというようなものにつきましては、昭和四十五年くらいの目標に一応なっております。と申しますのは、あれは沖合いの防波堤ができませんと、大きな船がまいりまして、そして材木を海面に投下することができませんので、いままでの水域施設を利用いたしますと、さしあたり中の方を整備していくというのがただいま申し上げた内容でございます。
肥田次郎 60

○肥田委員　もう一つお聞きしたいのは、港湾局が指導してやるところの、いわゆる将来の貯木場の構造に対してお聞きしたい点が一つあります。例の伊勢湾台風のときずいぶん被害をこうむったところのああいう貯木場は、今後十分注意を払われることとは思うのでありますけれども、しかし港湾の中に占めるところの貯木場の位置、これは構造内容よりももっと重大な問題であろうと思うのであります。したがいまして貯木場というもののいままでの概念で港湾の中にそのまま居すわって、おるようなかっこうのいわゆる係留的な貯木場という形のものにとどまるのか、あるいはもっと本格的ないわゆる貯木場というものが特殊な地域に建造されるというような考え方があるのかないのか、こういう点についてもひとつお伺いをしておきたいのであります。
比田正 61

○比田政府委員　まことにおっしゃるとおりでございまして、でき得べくんば貯木場のごときは港の外というと語弊がありますが、一般の船にあまり支障のないような横とか沖合いとかに持っていきたいのでございます。そういたしますと、先ほどお話ししました肝心の一万トン級の本船が、外材を持ってくる船が安全に停泊できない地形のものもございます。そういうところにつきましては、やむなく安全な地形のところに持っていきますと、従来ありました設備と若干の競合があるところもございますが、原則的にはできるだけ切り離したい。それは港のほうからも切り離したいし、できれば人口の稠密した市街地の背後にあるところから切り離したい、やむなく切り離せない場合には、そこの地域に起こりました過去の一番高い台風のときの高潮以上にまわりの土手を上げるとか、あるいは土手はそのままでも水面のほうは、先般東京でごらんになったようにコンクリートの大きな電信柱みたいなものが一ぱい水面に立っておりますが、それをさくにしまして逸流しないようにということで安全性を第一にしたいと考えております。
肥田次郎 62

○肥田委員　そこで、今度はひとつ具体的な問題でお聞きしておきたいのでありますが、実は大阪府の岸和田市の磯ノ上というところがございます。この地域から泉北郡の忠岡町、これは隣接の町なんですが、この地域に対して大阪府で木材コンビナートを建設するという計画があります。これに対する所要経費はたしか七十数億だったと思うのでありまするが、この木材コンビナートと貯木場との関係はどういうふうになるんですか。港湾局のほうでキャッチされている状態についてお知らせを願いたいと思います。
比田正 63

○比田政府委員　ただいまの岸和…港の材木につきましては、大阪はすでに一ぱいになっておりまして、大阪では先生がさっき御指摘になりましたような見地からして貯木場をつくるところがございません。したがいまして、やむを得ず岸和田地区に移したいという計画が地元の大阪府にございまして、私どものほうにもその計画を説明されております。その内容によりますと、約八十億ぐらい全体を完成するにはかかりますが、さしあたり四十年ぐらいまでには最小限度のものをやってもらいたいということになっております。府のほうの案でございまして、私のほうはただいま聞きおくという程度に受けておりまするが、八十億の中で公共事業としては二十五億円ぐらい予算をつけてもらいたいものだ、それから単独事業では自分のほうだけの金でやる仕事は五十五億ぐらいはいたしますからという申し出があります。ただしその五十五億の中では四十五億ぐらいは起債をいただきたいという申し出がございまして、ただいま五カ年計画等とあわせて検討いたしておりますが、ほってはおけませんので、三十八年から四十年までの間には一番大事な外の防波堤がございますが、その防波堤を五億円で仕事をいたすことにただいま私のほうでは決定いたしております。さしあたり三十八年度には一億円の予算を配賦いたしまして、本年から着手いたします。これに伴いまして五億円の公共事業に伴いますものとして五十五億の土地造成をやりたい、これは製材用地でございますが、そういう申し出がございますので、このほうはまだ本年度のワクが確定いたしておりませんので、自治省とよりよい検討中でございますが、三十八年度は十数億ほしいという申し出が、ございます。これは起債のほうでございます。公共事業のほうはすでに確定して、早くやりませんと間に合いませんから、先行的に、起債が大体きまるものと見通しをつけまして、予算的には着手いたしております。
肥田次郎 64

○肥田委員　いわゆるコンビナート計画の内容、これについてあなたのほうに詳細なものが来ておりますか。
比田正 65

○比田政府委員　現地から担当の者が参りまして、私どもの担当のほうに地図を付しまして、こういう広さにこういう形の土地をつくって、これを製材工場あるいは陸上の貯木整理場にしたい、あるいはこれは水面にして水面の貯木場にしたいというような青写真はできております。ただし私のほうでは最終的に全体をオーケーしたわけではありません。先ほど申しましたさしあたりの分だけは承諾しております。それから構想につきましてはおおむね妥当であろうというところであります。
肥田次郎 66

○肥田委員　実はこうした内容についてはまだ港湾局のほうには伝わっておらないと思いますが、例の大阪に現在あるのは、大体南港の近くにいわゆる係留場のようなものがありますね。これを移転させるのが目的で岸和田港に貯木場を兼ねた木材コンビナートをつくる、こういう府の計画だというふうに伝えられております。したがいまして、いま一番問題になっておるのは、どういう構造の貯木場兼コンビナートというものが岸和田港につくられるのか、こういうことが問題になっておるのであります。当然一般の世論の中から生まれてくるのは、大阪府が計画しておる木材コンビナートというのは、おそらく緊急に退避を目的としたところのもの、たびたび御承知のように高潮、台風がありますから、そういうことを目的にして岸和田港に大阪の南港の貯木場を移転させるという、これだけが当面の目的ではないだろうか、もしそういうことになってくると、また伊勢湾の二の舞いが起こるのではないかということで、地域的にはすでに反対運動が起こっておるような実情です。したがって、この計画のよしあしはさておきまして、これが審議される過程においては、先ほど私が申し上げたような貯木場いわゆるコンビナートの構造それからその地域の条件というものは概略私にはわかっておりますけれども、ただ防波堤をつくってその中に係留するというようなものではなしに、おそらくあの地域を埋め立てしてその上にコンビナートの構造というものができるのではないかと思いますけれども、住民が一番心配しておるような台風の際に、それによって伊勢湾台風と同じような被害を受ける、こういうことのないような指導というものを十分ひとつ心得ておいていただきたいと思います。したがいましてわれわれのほうでも、こうした設計が逐次進行するにあたりましては、その模様をよくキャッチして、あなたのほうにもいろいろお願いしたいことがありますけれども、前もってそれだけのことをお願いしておきたいと思います。
比田正 67

○比田政府委員　簡単に御答弁申し上げます。ただいま御指摘になりましたようなことは非常に重大な問題でありまして、伊勢湾等におきましてああいう惨事を起こしたのでありますから、今後つくります新しい貯木場では重ねてそういうことのないように、東京でも御視察願いましたように、十分まわりはがんじょうにいたしまして、万が一にも流れないようなものをつくりますし、また先ほどの五十五億の土地その他の施設をしたいというのも、起債のほうの分は非常に急ぐからこれはさしあたりの分で考えようというふうに取り入れておりますから、やっかい者の貯木場が来たというようなことではなくて、そこに製材あるいは加工、合板等の各種の木材工業で地元で繁栄するような方向にこの計画はなっております。また大阪の貯木場の水面は、当分はあれを全廃するわけにいかないと思いますので、あれはあれでしばらく置いておきまして、こちらと両方でともどもやっていくことになりますから、地元の利益にはなっても御迷惑がかからないような計画だと私は考えております。なお慎重を期したいと思います。
關谷勝利 68

○關谷委員　関連して簡単にお尋ね申し上げますが、貯木場につきましては泊地とか整理場というようなものは、これは公共事業としてやられるわけでありますが、あの貯木場になります部面についての防波堤、それから水面貯木場あるいは陸上貯木場、これはともに起債の対象になりますか。
比田正 69

○比田政府委員　お話のように、外のほうの、外囲いの防波堤とか、外から船が来まして木材を投下するための泊地でございますね、そういう水面のしゅんせつ等につきましては、普通の公共事業と何ら変わりなくやります。これは外側のほうでございます。そこで今度は内側のほうになりますと、防波堤をつくりましても貯木場にならないので、やはりもう一ぺん内囲いをつくりまして、そこに土地と両方つくるわけであります。その土地をつくるほうは、従来の整備促進法の土地造成というワクを適用すればできます。その中のほうの内囲いでございますね、あるいは仕切りでございますね、それから中の水面を掘るというような金につきましては、従来そういう項目は加わっておりませんので、これができますと、全部それまで起債でできる、こういう形になるわけでございます。
關谷勝利 70

○關谷委員　そういたしますと、外のかりに——これは具体的に申しますと松山の場合ですが、防波堤を一本つくって、その中に一つ、防波堤の中央部から陸地に向かってＴ字型に防波堤があって、その左側が整理場、その右側が貯木場になっておりますが、右の外囲いの防波堤は単独事業でやらなければならぬのではないかと思われますが、これは公共事業でやってくれるのではなくて単独事業でやるわけですね。そしてその中の防波堤の中央部と陸地とを接続するＴ字型の防波堤は、整理場と貯木場とを隔絶する形になるのですが、そのＴ字型の防波堤の負担は、公共事業としての区分に含まれますか、あるいは市の単独事業の区分に入りますか。
比田正 71

○比田政府委員　ただいまちょっと資料がないので具体的なことがわかりませんが、陸地に囲まれた中の水面の仕切りですと起債のほうになると思いますが、それが外の水に面したほうですと、これは公社事業に取り上げるのでありますが、具体的には各港おのおの特色もございますし、地形も異なりますから、ケース・バイ・ケースで判断していっておりますが、画一したかっこうでないものですから……。
關谷勝利 72

○關谷委員　簡単に申しますと、これが外の防波堤なんです。そしてこれが陸地になりますと、これを防波堤から陸地へ取りつける。これを隔絶するわけですが、こちらが整理場になります。そうすると、この防波堤というものは公共事業、それからこちらは、これが貯木場になりますし、水面貯木場になるので、これは単独事業ということになってくる。そうすると、これはどちらの負担になってくるか、こういうことなんです。
比田正 73

○比田政府委員　さらになお検討いたしたいと思いますが、ただいまここで判断がされますところによりますと、どうやら貯木場のほうになるのではないかと判断いたしますが、これはあらためてよく調査いたしまして御回答申し上げたいと思います。
關谷勝利 74

○關谷委員　それからもう一つお尋ねしておきたいのは、陸上貯木場の面も、これもやはり起債の対象になりますね。
比田正 75

○比田政府委員　陸上にあります土地につきましては、起債の対象になり得るわけでございます。
關谷勝利 76

○關谷委員　それからもう一つ、これが一番問題だろうと思いますが、この水面貯木場、もう一つ陸上貯木場ができて、次に団地ができます。松山の場合は一区画が一千五百坪ずつのもので七つか八つでありましたか、そういうようなものができることになっておりますが、そういう団地の敷地を買収することを、一応市の方で買収をして、そしてそれを業界の方で年賦なり何なりで払っていく、こういうことになります、公共団体がこれを一応買収しなければなりませんが、その買収費というものは起債の対象になりますか、なりませんか。
比田正 77

○比田政府委員　これは自治省とも御協議申し上げなければならぬことと思いますが、工業用地という形になりますれば一応起債の対象の範疇に入るわけでございますが、ただいま御説明がありましたような、あとに少し尾ひれがつきますと、その運用いかんによっては問題が出ることがありますけれども、ただ表面的に、公共団体が買収してこれを当分の間公共的に使用させたりあるいは組合等に使用させたりということになれば、これは工業用地の土地造成として起債ができるわけでありますが、そうでありませんと、いろいろ交付公債にしようとかあるいはどうしようとかいう問題が派生することもあり得ると思います。それは後の運用の問題がどの程度の形で説明の中に入ってくるかという問題になると思います。表面的には、私はこれは公共団体の起債ということは受けられるものだと思います。
關谷勝利 78

○關谷委員　そういたしますと、これは公共団体がその土地を収得をして、そして賃貸料というようなことで業界に貸すということになりますと純然たる起債の対象になる、そういうことになるようでありますが、もしそれを一応公共団体が買い受けて、今度それを十年なら十年、十五年なら十五年の年賦で元利金を業界に払い込ませる、その払い込みが終わった場合にこれが民間のものになるというような場合には起債の対象にならない、そこらが分かれ目、こういうことになりますか。
比田正 79

○比田政府委員　私の私見を申し上げて恐縮でありますが、私はこれは当然起債の対象にしていいものだと思います。なぜかと申しますと、土地造成をして一般の工業用地として使う場合には、公共団体が起債を認められてできた土地を払い下げるのですから、同じことだと思います。なお細目につきましては、実施にあたっては、私どもの専管でございませんので、自治省のほうの御意見も伺った上で取りきめたいと思いますが、私はそういう観念でございます。
關谷勝利 80

○關谷委員　これは松山市といたしましては非常に大きな問題でありまして、この間から、どういうふうな解釈になるのかということを私のところへ尋ねてきておりますので、いま港湾整備促進法の融資の対象に貯木場が入るということになってこれから論議するのだから、その際に詳しく具体的に質問をして皆さんの納得のいくような御回答をするからいましばらく保留してもらいたいということでやっておりまして、この点みな非常に関心を持っておりますので、詳細に自治省と打ち合わせをしていただいて、その結果をまた御連絡いただきたいと思います。
木村俊夫 81

○木村委員長　田中織之進君。
田中織之進 82

○田中（織）委員　だんだん各委員から御質問がありましたので大体明らかになりましたが、さらに若干伺いたいと思います。　貯木場の建設、改良、整備のための資金の調達ですが、整備法の一部改正があるのですが、大体去年第一次の五カ年計画のうちで先ほどお述べになりました三年間の資金の総量というものは二十億だ、こういうふうに理解していいのでしょうか。これは全体、たとえば起債関係のもののどこどこを今後三年間に大体計画の中に入れていくというような計画に基づいて、当面第一年度は、先ほど言った二十億のうちの五億ということに落ちついたのかどうか、その点もう少し明確にお願いしたいと思います。
比田正 83

○比田政府委員　前段に、この二十億で向こう三年間よろしいのかという問題につきましては、ただいま持ち合わせております公共事業の五カ年計画にマッチしたものとしましては、この二十億でございます。きょうも先ほど御説明いたしましたように、公共事業関係の港湾整備五カ年計画というものが近く改定になる予定でございますから、そういたしましたときには当然いま申し上げました貯木場関係の二十億というワクも改定いたしまして、増加するわけでございます。　次に二段目の問題は、ことしの五億というのが、いろいろ各港別の配賦計画があって、それに基づいたのかどうかということでございましたが、これは全体で二十億に対しては二十七カ所の貯木場を考えまして、そのうちことしは十港分といたしましてこの起債の五億というのを割り当てたわけでございます。その中には一年でできるものもございますし、来年までかかって二年がかりのものもございます。したがいまして各港の詳細な計画を積み上げまして、ただいまのところさしあたりこういう計画でスタートしようということでございます。今後は検討の上改むべきものは改め、つけ加えるべきものはつけ加えたい、かように存じております。
田中織之進 84

○田中（織）委員　そうすると五カ年計画の総資金量二千五百億のうちの二十億、しかもそのうちの五億、第二年度はそういうことになるわけですか。
比田正 85

○比田政府委員　私の説明がはなはだまずかったと思いますが、港を整備いたします方法に二つございます。一つは公共事業でやりますところの港湾整備五カ年計画というものがございます。これは主として公共事業でございます。これがただいまは二千三百三十億、これに単独を入れまして約二千五百億というのが五カ年計画でございます。そのほかに港湾を整備促進するために必要な起債であるというので、港湾整備促進法というややこしい名前でございますが法律がございまして、これは基本施設ができましたときのそのアクセサリーと申しますか、付帯します起債事業のほうの法律でございます。このほうのワクが二十億と申し上げたわけでございます。ですから二千五百億のほうの公共事業の計画が変わりますれば、当然貯木場の計画も変わってまいります。
田中織之進 86

○田中（織）委員　そうしますと、先ほど自治省から久保委員にお答えになりました約二百二十億ばかりの起債の計画というものは、いま港湾局長がお答えになったのとどういう関係になりましようか。
茨木広 87

○茨木説明員　先ほど申し上げましたのは、ただいまの広い意味の港湾全体の整備について四種類に分けて申し上げたわけでございます。ただいま御議論になっております貯木場関係でございますが、これは本来でございますと、先ほど申し上げました準公営企業、いわゆる埠頭、荷役施設等というふうに申し上げましたが、五十八億の中に入るべきグループであります。ただ、いままで港湾整備促進法との関係がございまして、その中に貯木場というものが入っていなかったために、このグループに入れるということについて大蔵省との話がつかなかった。そこで、従来はもう一つ公営企業のワクの中にその他企業という起債のワクが別にございます。それを従来も個々的に一、二貯木場につけたことがございます。その他企業で扱っておったのではどうもおかしいのじゃなかろうか、やはり港湾施設として一体的に考えていくべきじゃなかろうかということで、実は私のほうからも運輸省に申し上げておったわけでございます。そこで、今回の改正ができますと、いまの準公営企業の港湾施設整備のほうの起債のワクの中に正式にとれる、こういうことになってくるわけでございます。
田中織之進 88

○田中（織）委員　私はことしの二月の予算分科会で御質問申し上げましたが、和歌山下津港の南港が、この法律の改正に伴って、貯木場としてかなり大がかりな計画を持っておるわけであります。それからすでにこの法律に基づいて起債が認められる関係の消化のための関係業者の申し込みも、先ほど松山港の問題について關谷さんが指摘されましたと同じような、これは大体十七億ばかりですが、防波堤などの関係を含んでおりませんけれども、そういう関係ですでに一〇〇％以上の申し込みを受け付けておる関係がございます。それは三十八年度から次の年にまたがる関係のものになるのでしょうか、いかがでしょうか。
比田正 89

○比田政府委員　和歌山の問題の重要性は私も非常に大だと思っておりますので、外をやるほうも特に重点的に公共事業で予算の配慮をいたしておりますし、起債の使用等につきましては、純粋な貯木場としては本年度一億一千万円ばかりを配賦したいというふうにいま自治省のほうと交渉いたしているわけであります。今年度はまだ確定いたしておりません。　それから将来につきまして、先ほど来お話がありますように、そのまわりに製材用地が要りますから、そういうな土地造成につきましても、県から御希望がありましたものは大体趣旨に沿うようなものを計画いたしております。
田中織之進 90

○田中（織）委員　その場合に、先ほど關谷さんから質問されてお答えになりましたので、和歌山の場合も同様だと思うのでありますが、外の面の防波堤の関係も当然この計画の中に含まれておると了解してよろしいのでしょうか。
比田正 91

○比田政府委員　外のほうの長大な防波堤は公共事業として処理いたしたいと思います。
田中織之進 92

○田中（織）委員　それから念のために伺っておくのでありますが、当然集材、製材、加工と系統的にいく。先ほど肥田委員が述べられたような、大がかりなものではありませんが、加工関係になりますと、零細な中小企業も包括される計画になっておるわけでありますが、そういう関係の用地の埋め立て、造成、そういうような関係も当然この関係で起債の対象となり、また計画の中に含まれる、このように了解してよろしいのですか。
比田正 93

○比田政府委員　ただいまおっしゃったとおりでございます。ただ起債のワクをこまかくいえば、製材の用地等は土地造成というわけでございまして、中の方の貯木場の敷地その他は貯木場という細目の区分はございますけれども、いずれにいたしましても、最近は貯木場だけつくって製材あるいは加工の工場の敷地がないものは使いものになりませんから、相当広大な土地造成を含めたものは全部起債に入っているとお考えになっていただいてけっこうでございます。
田中織之進 94

○田中（織）委員　もう一点伺いますが、先ほど久保委員が最初に伺いました港湾整備五カ年計画が、港湾の事業量の増大に伴って、私ども別にいただいた資料によりますと、既定の五カ年計画を一部繰り上げて実施する、こういう形になっておるのですが、先ほど局長がお答えになった改定五カ年計画が近くできるというのは、大体まあ五カ年計画は本年が三年目でありますけれども、四年目で引き続いて第二次五カ年計画、こういうような形に持っていかれようというお考えでありましょうか。それから、その関係からまいりまする財政需要額の面も勢いふくらんでくるのではないかと思うのであります。そういうような点についての見通しは一応つけられておるのかどうか、この点をお伺いいたします。
比田正 95

○比田政府委員　改定の港湾整備五カ年計画は三十九年度から五カ年間四十三年度までいたしたいと思いまして、事務的にただいま検討いたしております。道路もたしかそういうふうに改定されると思いますが、同じような方式にいたしたいと思います。　それから財政問題につきまして、国の財政はもちろんのことでありますが、港湾は地方の分担金がございますから、港湾管理者の分担し得る範囲というものもこれから各管理者に当たりまして、おまえのところは幾らくらい持てるんだということまで確認いたしまして、計画を固めたいと思います。そういたしませんと、国がやれやれといって押しつけたけれども、地元のほうは金がなくてできないということでは困りますから、地方の財政も勘案いたしまして、現地の状況それからひいては国の事務当局同士、横の連絡をとりまして、最後の計画を取りきめたいというので、ただいま事を運んでいる最中でございます。
田中織之進 96

○田中（織）委員　それは大体いつごろという時間的なめどはまだついておりませんか。
比田正 97

○比田政府委員　三十九年度予算を要求いたしますときには改定五カ年計画をつけて出さないと要求の趣旨が通りませんので、その時期までには完了いたしたい。と申しますとこの夏には事務的には細目を積み上げまして、九月早々に運輸省のほうから大蔵省に予算要求という形になって出ていくという順序であります。
田中織之進 98

○田中（織）委員　この問題は非常に重要なものでありながら第一次五カ年計画もすでに計画年度に入ってからその全容がわれわれに報告されたようなことでございまして、特に一番重要な部面がかなりおくれているのでズレがある、こういうように考えますので、計画はでき次第やはりこの委員会にもできるだけ早く報告をしていただきたい。
關谷勝利 99

○關谷委員　茨木財政課長がお見えになっておりますのでお願いを申し上げておきたいのであります。この木材輸入港でありますが、これを急につくり上げなければならないということは、木材が非常に逼迫しておりまするわが国の情勢からいって当然でありますが、先ほど港湾局長から御答弁がありましたが、三十八年、九年、四十年で二十億という資金ワクでありますというと、田中委員と肥田委員と私、この三人だけの分でもひょっとすると二十億くらいは要るのではなかろうかというような気がするのであります。このワクではいろいろな資金需要ワクはとうていまかなうことはできないのでありますので、この点は大幅にふやしていただかなければなりません。この席ですぐ御答弁を願うのも無理でありましょうが、これは十倍、二十倍にしていただかなければ間に合いませんので、その点よくひとつ御検討の上、あらためてまた出ていただきますから、これだけにふやしてやったぞという御答弁のできるようにして出てきていただきたいと思います。
茨木広 100

○茨木説明員　起債のほうの所管は実は理財課長でございますので、ただいまの点よくお伝え申し上げておきます。
木村俊夫 101

○木村委員長　ほかに御質疑はありませんか。——ほかにないようでありますから、本案に対する質疑はこれにて終局いたしました。　　　　—————————————
木村俊夫 102

○木村委員長　この際、細田吉藏君外二名提出の本案に対する修正案が委員長の手元に提出されております。
木村俊夫 103

○木村委員長　まず、本修正案について提出者より趣旨説明を求めます。細田吉藏君。
細田吉藏 104

○細田委員　私は自由民主党並びに社会党並びに民主社会党を代表いたしまして、ただいま議題となっております港湾整備促進法の一部を改正する法律案に対して修正の動議を提出いたします。　修正の案文はお手元に配付いたしてございますので朗読を省略いたしますが、附則中「昭和三十八年四月一日」とあるを「公布の日」に改める趣旨でございます。　次に、修正の趣旨を簡単に御説明申し上げます。　原案によりますと、この法律は三十八年四月一日から施行することに規定されておりますが、四月一日はすでに経過いたしておりますので、これを公布の日から施行するように改めまして、法律の施行に遺憾なきを期そうとするものでございます。　委員各位の御賛成をお願いいたします。　　　　—————————————
木村俊夫 105

○木村委員長　これより本案並びに細田吉藏君外二名提出の修正案を一括して討論に入りたいと存じますが、別に討論の申し出もありませんので、これより直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木村俊夫 106

○木村委員長　御異議なしと認め、これより港湾整備促進法の一部を改正する法律案について採決いたします。　まず、細田吉藏君外二名提出の修正案について採決いたします。　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
木村俊夫 107

○木村委員長　起立総員。よって本修正案は可決されました。　次に、ただいま可決いたしました修正案の修正部分を除く原案について採決いたします。　これに賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
木村俊夫 108

○木村委員長　起立総員。よって修正部分を除く原案は可決いたしました。　したがって港湾整備促進法の一部を改正する法律案は修正議決すべきものと決しました。　なおただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木村俊夫 109

○木村委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。　次会は公報をもってお知らせいたすこととし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時七分散会

1963-05-31 第43回国会 衆議院 運輸委員会 第28号 公式Web版

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