1962-12-21 第42回国会参議院法務委員会第4号

1962-12-21 第42回国会参議院法務委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十七年十二月二十一日（金曜日）　　　午前十時十三分開会　　 ————————————— 　　委員の異動十二月二十一日　　辞任　　　　　　補欠選任　　　徳永　正利君　　横山　フク君　　　鹿島　俊雄君　　西郷吉之助君　　　井川　伊平君　　三木與吉郎君　　　川野　三暁君　　鈴木　万平君　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　鳥畠徳次郎君　　　理事　　　　　　　　　　　後藤　義隆君　　　　　　　　　　　松野　孝一君　　　　　　　　　　　和泉　　覚君　　　委員　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　沢田　一精君　　　　　　　　　　　杉浦　武雄君　　　　　　　　　　　鈴木　万平君　　　　　　　　　　　丸茂　重貞君　　　　　　　　　　　三木與吉郎君　　　　　　　　　　　山本　利壽君　　　　　　　　　　　横山　フク君　　　　　　　　　　　稲葉　誠一君　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君　　　　　　　　　　　山高しげり君　　　　　　　　　　　岩間　正男君　　国務大臣　　　法　務　大　臣　中垣　國男君　　政府委員　　　法務政務次官　　野本　品吉君　　　法務大臣官房司　　　法法制調査部長　津田　　実君　　最高裁判所長官代理者　　　最高裁判所事務　　　総局総務局長　　桑原　正憲君　　　最高裁判所事務　　　総局人事局長　　守田　　直君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　西村　高兄君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○検察官の俸給等に関する法律の一部　を改正する法律案（内閣提出、衆議　院送付） ○裁判官の報酬等に関する法律の一部　を改正する法律案（内閣提出、衆議　院送付） ○皇室の尊厳護持の法律制定に関する　請願（第五〇号） ○皇室の尊厳を守るための法律制定に　関する請願（第五一号） ○鹿児島地方・家庭裁判所川内支部の　甲号復活に関する請願（第二九五号） ○継続審査要求に関する件　　—————————————
鳥畠徳次郎 1

○委員長（鳥畠徳次郎君）　それでは、ただいまから法務委員会を開会いたします。　この際、委員の異動について御報告いたします。　昨日、田中啓一君、鈴木万平君、手島栄君、吉武恵市君が辞任されましたので、その補欠として、川野三暁君、鹿島俊雄君、井川伊平君、徳永正利君が選任されました。　　—————————————
鳥畠徳次郎 2

○委員長（鳥畠徳次郎君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を一括議題に供します。　両案に対する質疑を行ないます。質疑のおありの方は順次御発言を願います。
稲葉誠一 3

○稲葉誠一君　これは法務大臣にお尋ねしたいわけですが、検察官の俸給等に関する法律〔昭和二十三年七月一日法律第七十六号〕、この第一条を見ますと、「検察官の給与に関しては、」云云とずっとありまして、「その他の検察官については、一般官吏の例による。」、こういうようなことで書いてあるわけですけれども、その官吏というのはどういう意味なんでしょうか。
中垣國男 4

○国務大臣（中垣國男君）　この「一般官吏の例による。」というのは、主としましては、やはり一般職員の例によるだろうと思うのです。一般公務員の例による、こういうことだろうと思います。
稲葉誠一 5

○稲葉誠一君　聞き方がちょっと悪かったのですが、官吏という言葉は一体どういう意味なのかということをお聞きしているのです。憲法には官吏という言葉はないわけです、と思うのですが、どうでしょうか。
中垣國男 6

○国務大臣（中垣國男君）　昭和二十三年七月にこの法律を制定します当時には、官吏という言葉があったと思うのです。今はないと思います。憲法の第七十三条の四号のところにも「法律の定める基準に従ひ、官吏に関する事務を掌理すること。」と、こういう言葉が使われていることは使われています。
稲葉誠一 7

○稲葉誠一君　そうすると、憲法では、第十五条に「すべて公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。」というので、主として公務員という言葉がずっと使ってあるわけですが、この公務員という意味と官吏という意味とはどう違うのでしょうか。この公務員という中に検察官も入るのですか、どうなっているのですか、この関係は。
中垣國男 8

○国務大臣（中垣國男君）　公務員という言葉の中に検察官も私は入ると思います。ただ、公務員といいますと、地方公務員も公務員の中に入ると思うのですが、この場合の官吏というのは、地方公務員を除いたものだというふうに私は解釈をいたしております。
稲葉誠一 9

○稲葉誠一君　そうすると、国家公務員と官吏という言葉と、その持つ意義、それから内容というか、そういうものは同一だというような御見解になりますか。
中垣國男 10

○国務大臣（中垣國男君）　そのように解釈をいたしております。
稲葉誠一 11

○稲葉誠一君　私はちょっと不勉強だったものですから、憲法ができてから官吏という言葉はなくなったのだというふうに常識的に考えておりましたが、官吏というのは天皇の官吏という意味が多いんじゃないですか。検察官の俸給に関する法律それから裁判官のほうにも「一般の官吏」という言葉が出てくるのですが、これは一般のたとえば国家公務員というふうに字を読みかえてよろしいことになるのでしょうか。特に官吏という言葉をここに残しておくのは何か特別の意味があるのですか。どうもちょっと私わからないのでお聞きしたいと思うのです。
中垣國男 12

○国務大臣（中垣國男君）　お答えいたします。　昭和二十三年七月にこの法律を制定いたしました当時には、官吏という言葉を使ってもそんなに解釈上無理はなかったと思うのでありますが、やはり今になってみますと、官吏という言葉を使うことが必ずしも私は適当だとは思いません。むしろ国家公務員というふうにはっきりしたほうがいいのじゃないか、そういう考えがいたします。
鳥畠徳次郎 13

○委員長（鳥畠徳次郎君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
鳥畠徳次郎 14

○委員長（鳥畠徳次郎君）　速記をつけて。　暫時休憩いたします。　　　午前十時二十二分休憩　　　 ————・———— 　　　午前十時四十分開会
鳥畠徳次郎 15

○委員長（鳥畠徳次郎君）　これより委員会を再開いたします。　委員の異動について御報告いたします。　本日、井川伊平君、鹿島俊雄君、徳永正利君が辞任されまして、その補欠として、三木與吉郎君、西郷吉之助君、横山フク君が選任されました。　　—————————————
鳥畠徳次郎 16

○委員長（鳥畠徳次郎君）　それでは、休憩前に引き続き両案の質疑を続行いたします。
稲葉誠一 17

○稲葉誠一君　これは最高裁判所にお尋ねするわけですけれども、やはり裁判官の報酬等に関する法律の第二条の二にも「一般の官吏の例に準じて、」云云、それから第十条、これは今度の基本だと思いますが、これでも「別に法律の定めるところにより、裁判官について、一般の官吏の例に準じて、」云々とあるわけですが、そうすると、憲法で言う公務員との関係は一体どうなるのでしょうか。　それから憲法で言う公務員は全体の奉仕者であるというこの公務員の中に裁判官も入るのですか、入らないのですか。
守田直 18

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　現在、政府職員という言葉が使われておりますけれども、当時、そういう言葉はありませんで、第二国会においてこの法案が成立するころは、国家公務員法が施行されましてまだ実施されない状況でありまして、その国家公務員法の中に、裁判官は国家公務員であるけれども特別職である、だから国家公務員法が適用されないというふうに除外されておった状況でございます。そこで、国家公務員ではあるけれども、特別職であって、一般の公務員とは違うというその意味を表わすために「一般官吏の」という言葉を使ったわけであります。
稲葉誠一 19

○稲葉誠一君　まあどうでもいいようなことで、あまり重要なことでもないかもしれませんけれども、今度の国会に出ておるのは、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、こういう形で今出ているわけですね。そうすると、ここに言うところの職員というのとこの官吏というのと公務員というのとはどういう関係になるのですか。
津田実 20

○政府委員（津田実君）　ただいま御指摘の特別職の職員の給与に関する抜作の改正も出ておりますが、その特別職の中には、先ほど裁判所から申しましたように、むろん特別職という名前のもとにおいては裁判官も特別職でありますが、裁判官につきましては今回御審議をいただいておる裁判官の報酬等に関する法律に規定を設けておるわけであります。その規定によって行なうわけで、一般官吏の例によりまするという一般官吏と申しますのは、一般職の職員を指しておるわけです。ただし、憲法におきましては、広く官吏に関する事務を内閣が掌理することになっておりますので、官吏という言葉が現行憲法のもとに使われないということはないわけです。ただ、憲法のもとにおきます一般官吏に関する事務を掌理するという場合の官吏等を含めまして、それを一般職の職員あるいは特別職の職員、こういうふうに分けておるにすぎないと思うのであります。したがいまして、当時は、国家公務員法で公務員を一般職と特別職に分けるということが実施されていない状況においてこの裁判官の報酬等に関する法律、検察官の俸給等に関する法律が制定されたわけでありますので、そこで従前どおり一般官吏という言葉をこれに用いているわけであります。
稲葉誠一 21

○稲葉誠一君　そうすると、国家公務員法が施行された現在においては、一般官吏という言葉でなく、一体どういう言葉が妥当だということになるのですか。
津田実 22

○政府委員（津田実君）　ここの場合におきましては、一般職の職員というふうに読みかえて差しつかえないと思います。
稲葉誠一 23

○稲葉誠一君　それじゃ、その問題はそのくらいにして、別のことになるのですけれども、今度の公務員の給与改定は、人事院の勧告は五月一日からというのですが、現実に法案に出ているのは十月一日から、こういうことになってくると、その差額は五カ月分あるわけです。そうすると、人事院勧告どおり行なわれる場合とそれから法案どおり行なわれる場合とで、検察官あるいは裁判官で、これは個別的に分けるとたいへんでしょうが、検察官なら検察官で全体でどのくらいの差額が出てくるか、裁判官のほうは全体としてどのくらいの差額が出てくるか。これは、おそらくそんなにむずかしい計算でないので、計算はできているのではないかと思うのですが。
津田実 24

○政府委員（津田実君）　正確な計算はできておりませんですが、今回の十月一日から実施された場合における増加分は八千六十三万円ばかりになります。したがいまして、五月一日からといたしますと、六月期期末手当は十二月期期末手当より少ない額になりますから、この五カ月分の増加分は五、六千万円になるのではないかと思います。これは検察官の分です。
守田直 25

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　裁判官の分は約九千二百五十万円程度になります。合わせますと約二億程度になります。
稲葉誠一 26

○稲葉誠一君　今の裁判所の言われている合わせますと二億というのは……。
守田直 27

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　十月一日に施行されるとしまして、この増加分につきまして、六カ月分の期間の一応期末手当、勤勉手当、暫定手当その他の手当を含めまして一億一千五百九万円になるわけです。それから五月から九月までの分が九千二百五十万円見当になるわけでございます。
稲葉誠一 28

○稲葉誠一君　そうすると、裁判官・検察官両方通じて、五月一日の一般職の人事院勧告に準じて行なわれれば、大体において約一億四、五千万円ということの差額がそこに出てくる、そういうことになりますね。そういうことでよろしいわけですね。
津田実 29

○政府委員（津田実君）　はい。
稲葉誠一 30

○稲葉誠一君　それじゃ、別の質問になるわけですけれども、裁判官が法務省に入る場合、こういうふうな場合には身分はどういうふうになるのか、それから待遇はどういうふうになるのか、その点どういうふうになるのですか。
津田実 31

○政府委員（津田実君）　裁判官、主として判事でございますが、判事から法務省の職員になりまする場合は、判事のままでは行政職の職員になれませんので、法務省職員といたしましては検事として任官がえをするわけです。その場合、判事から検事に移りました場合の俸給は、原則として同額を支給される。現在、俸給に関する法律と報酬に関する法律をごらん下さいますと、名称は違っておりますが、同額の分がほとんどあるわけでございます。その同額に移っていくことになるわけであります。
稲葉誠一 32

○稲葉誠一君　それでは、検事がたとえば公安調査庁に行くとかあるいは出入国へ行くとかいう場合は、どういうふうになるわけですか。
津田実 33

○政府委員（津田実君）　入国管理局あるいは公安調査庁へ参りまして法務事務官となりました場合は、その額は必ずしも同額には参らないわけです。諸手当と申しますか、それらの法務事務官として官理職につきます場合には特別調整額がつきますので、そういうものを合計いたしましてほぼ同額になる場合もありますし、若干下回る場合もございます。
稲葉誠一 34

○稲葉誠一君　そうすると、検事が公安調査庁その他へ行きます場合は、検事という何というか官ですか、それはなくなるわけですか。そこはどういうふうになりますか。
津田実 35

○政府委員（津田実君）　ごく少数の者は検事のままで行く場合もございますし、法務事務官に任官がえをする場合もございます。
稲葉誠一 36

○稲葉誠一君　それは、検事という身分というかそれを残していく場合は、具体的にどういう場合ですか、特別な必要がある場合ですか。
津田実 37

○政府委員（津田実君）　御承知のように、法務省設置法によりまして、法務省の職員のある数を限りまして検事で充てることができることになっております。検事で充てることができるという意味は、法務省の職員のポストのうちで法律家をもって充てなければならないポストがあるわけです。そのポストに充てる場合は法律家を持ってくるわけです。そういたしますと、通常の法務事務官に任命いたしますと給与等の面で不利益を受ける場合がありますので、そのまま検事としてそのポストにつける、こういうことが行なわれておるわけです。その場合がすなわち検事のままその職につく、こういう意味になるわけです。
稲葉誠一 38

○稲葉誠一君　これは最高裁にお尋ねしたいわけですが、よく高等裁判所などの事務局長が判事をもって充てられている場合があるのですが、現在はどういうふうになっていますか。
守田直 39

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　下級裁判所の事務局長のうち、高等裁判所の事務局長だけ判事をもって充てるわけであります。
稲葉誠一 40

○稲葉誠一君　その同等裁判所の事務局長に判下を充てるという法律的な根拠はどうなんですか。
守田直 41

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　司法行政に関する規則がございまして、これはちょっと年代ははっきり覚えませんが、昭和二十三年裁判官報酬法が成立いたしまして、その後高裁の事務局長が裁判官の人事等いろんな事務を扱うものでございますので、やはり裁判官の経験が必要であり、なおまた裁判官の信頼を得る必要がございますので、どうしてもこの職に裁判官を充てる必要があるということで、当時、人事院それからＧＨＱの公務員課の係官と相談の上、司法行政に関するルールというものを作りまして、それに基づいて充てておるわけでございます。
稲葉誠一 42

○稲葉誠一君　ちょっとはっきりしないのですが、判事が高等裁判所の事務局長になることについては、法律的な疑義があって、いろいろな争いがあるのじゃないですか。そのルールというのはどういうふうになっていますか、ちょっと説明していただきたいのですが。たしか事務官をもってこれに充てることになっているのじゃないですか。
守田直 43

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　裁判所等ではそういうふうになっているわけです。〔昭和二十五年一月十七日最高裁判所規則第三号〕というので司法行政上の職務に関する規則がございます。その規則によりまして充てるようになっておるのであります。
稲葉誠一 44

○稲葉誠一君　裁判所法のどこにあるのですか、それは。
守田直 45

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　最高裁判所規則でございます。
稲葉誠一 46

○稲葉誠一君　規則の前に、裁判所法に事務官をもって充てるということが書いてあるというのでしょう。どこです、それは。
守田直 47

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　裁判所法第五十九条でございます。
稲葉誠一 48

○稲葉誠一君　裁判所法の第五十九条に「（事務局長）各高等裁判所、各地方裁判所及び各家庭裁判所に事務局長を置き、裁判所事務官の中から、最高裁判所が、これを補する。」、こういうふうに書いてありますね、第一項に。裁判官は裁判所事務官なんですか。
守田直 49

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　法律の規定から申しますと裁判所事務官に転官させて任命するのが正当でございますが、しかし、判事を事務官に転官させるとなりますというと、結局人を得られない。そういった関係から、司法行政上の職務に関する規則という最高裁判所帆則に基づいて充てておるわけでございます。
稲葉誠一 50

○稲葉誠一君　国会の審議を経た法律と最高裁判所の規則と、一体どっちが優先するのですか。
守田直 51

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　これは、国会の審議による法律に基づいて任用するのが一番正しいわけでございます。そうして、事務官をもって充てるというふうに規定してありますので、事務官を任命するのが相当でございますけれども、しかし、裁判官をもって充てることができないというふうには解釈できない。そこで、裁判官をもって充てているわけでございまして、そのルールは法律と必ずしも矛盾するものではないわけでございます。そういう意味で、国会の審議を経た法律を無視した帆走というようなそういう最高裁判所規則とは考えられないわけでございます。
稲葉誠一 52

○稲葉誠一君　そうすると、第五十九条で「裁判所事務官の中から、最高裁判所が、これを補する。」と書いてある、だけれども、裁判官を充ててはいけないという禁止規定がないから、反面解釈としてそれもいいのだという解釈ですか。
守田直 53

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　そのとおりでございます。
稲葉誠一 54

○稲葉誠一君　そういう解釈は私はちょっと裁判所法の条文の中からは出てこないと考える。しかし、これをここで議論をしても始まりませんから、またあとの問題にしますけれども、非常に大きな疑義があるということだけを申し上げておきたい、こういうふうに考えております。　それからもう一つお聞きしたいのですが、これは法務大臣に聞いたほうがいいと思いますが、司法修習生は公務員でないという考え方ですね。判事、検出になるけれども、司法修習生は公務員じゃない。そうすると、司法修習生が公務員でない者が人を調べたりなんかできるのですか。
中垣國男 55

○国務大臣（中垣國男君）　調査部長から答弁をいたさせます。
津田実 56

○政府委員（津田実君）　司法修習生が人を取り調べるという意味の内容いかんによると思うのですが、司法修習生は法律によって認められて裁判官、検察官あるいは弁護士の修習をするわけでございます。その修習の目的を達する範囲内においてある程度の仕事はできなければならぬということは当然出てくる。ただし、その責任はすべて指導する者に帰するわけでございますから、指導する者の責任の範囲内においてその手足のごとくやる場合においては、もちろんその取り調べということの内容にはならないと思いまするけれども、その取り調べに当たるような外形的な事柄は場合によってはあり得るというふうに考えるのでございます。
稲葉誠一 57

○稲葉誠一君　司法修習生が検事の手足になって取り調べをして、事実上調書をとっているわけですね。こういうことが違法でないとおっしゃるのですけれども、これは違法だというので、その検事の手足としての調書をとることを相当拒否しておる修習生があることは、大臣あるいは最高裁判所は御存じですか。
中垣國男 58

○国務大臣（中垣國男君）　現在の修習生の中に二人あるということを聞いております。
稲葉誠一 59

○稲葉誠一君　修習生は公務員でないということになると、これは大臣、賄賂なんかもらっても読職罪にならないのですか。大臣どうですか。
中垣國男 60

○国務大臣（中垣國男君）　非常にむずかしい問題だと思いますけれども、ただいまの調査部長の御答弁によりまして職務権限が一応ないと思いますので、賄賂にはならないかと思います。
稲葉誠一 61

○稲葉誠一君　職務権限があるかないかということは、公務員たる身分を持っていて初めて職務権限の有無が問題になるのじゃないのですか。いきなり職務権限の問題があるなしの問題が出てくるのは筋道として逆じゃないですか。
中垣國男 62

○国務大臣（中垣國男君）　そのとおりでございます。職務権限があればれっきとした公務員ということになるわけでありますから、だから、修習生のうちはやはり賄賂というものは成り立たんのじゃないかと思います。ちょっとそういう専門的なことになりますと、裁判所のほうが管轄権を持っているわけでございますので、幾ら法務大臣でもそういうことはわからぬと思います。
稲葉誠一 63

○稲葉誠一君　僕は法務大臣とは全知全能だと思っていたものだから聞いたのですが、どうですか、今のところ問題、最高裁のほうに責任が転嫁されたわけでもないでしょうけれども、最高裁のほうはどうですか。
守田直 64

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　今まではそういう問題がございませんので、明確に最高裁判所としての意見を打ち出したことはございません。私の判断としては、公務員でありませんので、収賄罪は成立しないと考えております。しかし、司法修習生につきましては、司法修習生に関する規則というものがございまして、それに基づきましてそういう非行の者は罷免し得ることになっております。
稲葉誠一 65

○稲葉誠一君　これは時間の関係で別のことを聞くわけですけれども、検察庁の事務官や雇の人がいるわけですが、これは労働組合というか職員組合ですね、これを法律的には作ってもいいのですか、どうなんですか。
津田実 66

○政府委員（津田実君）　法律的には何らの規定はございません。私は当然作れると思います。
稲葉誠一 67

○稲葉誠一君　実際には、法務省当局とそうした事務官とかの間に話ができていて、労働組合を作らせないという契約が成り立って、そのかわりに俸給を上げるというふうな一種の契約というか、そういうものが法務省との間にできているのじゃないですか。どうですか、この点は。あるいは法律的にそういうふうな意味を入れて作っているのじゃないですか。そういうことはないですか。法務大臣、どうですか。
中垣國男 68

○国務大臣（中垣國男君）　話し合いをして組合を作らないというようなことのそういう話はあったと思うのでありますが、別に給料を上げるからといったようなそういうことはなかったのじゃないかと思います。
稲葉誠一 69

○稲葉誠一君　ちょっと大臣はあいまいですけれども、話し合いをして検察庁職員は組合を作らない、そのかわり勤務時間を延長して俸給を上げるという話し合いが法務省との間にできていたのじゃないですか。今でもできているのじゃないですか。
中垣國男 70

○国務大臣（中垣國男君）　そういう条件でそうなっておるというふうには聞いてはおりません。
稲葉誠一 71

○稲葉誠一君　それでは、そういう条件でなっておらないとしても、とにかく勤務時間は一般の公務員よりも検察庁の事務官や雇などは長いということは事実ですか。
津田実 72

○政府委員（津田実君）　検察庁の職員のうち、公安職俸給表の適用を受けておる者につきましては、勤務時間が延長されております。その他の職員については、通常の勤務時間、一般職の職員の勤務時間でございます。
稲葉誠一 73

○稲葉誠一君　裁判所の中には職員組合があるわけですけれども、職員組合の関係とは別個に、やはり勤務時間を延長してそうしてその条件に特別に給与を上げている、こういうようなことが裁判所の書記官だが書記官補の中にも最高裁との間で話し合いができているのじゃないですか。
守田直 74

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　裁判所職員の中で、裁判所書記官だけでございますが、裁判所書記官につきましては勤務時間が長くなっております。
稲葉誠一 75

○稲葉誠一君　それは、書記官の勤務時間が長くなっている、そのかわりに何らかの優遇措置を講じているわけですか。
守田直 76

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　長くなりました関係で、一般の定時の職員よりは一六％上に俸給額の調整がされております。その必要性につきましては、この参議院の法務委員会で非常につぶさに審査していただきましてそういうことになっております。
稲葉誠一 77

○稲葉誠一君　最後の質問をいたしますが、きのう私が資料を要求しておいた「予算定員現在員欠員調」、これはお手元に資料が行っていると思いますが、これを最高裁側それから法務省側から、ちょっとこれをもらってただけではよくわかりませんから、概略その欠員の状況を中心として御説明願いたいと思います。特に欠員の多いところは、その理由などについても御説明を願いたい、こういうふうに思います。
津田実 78

○政府委員（津田実君）　お手元に差し上げました「職員定員・現在員調、昭和三十七年十二月一日現在」というのがございます。法務省の分でございますが、そこに組織区分と定員と現在員と欠員が書いてございます。ここで、全体といたしまして、外局を除きますと、四万五千二人の定員に対しまして現在員が四万四千七百三十四人でございまして、差引欠員は二百六十八人でございます。その欠員の大きなものは、何と申しましても検察官の六十九人というわけでありまして、検察官の補充困難につきましてはすでに当委員会でしばしば御論議をいただいておるわけでございますので、その分を除きますと、あと数字の大きいのは刑務所とそれから法務局になっておりますが、いずれにいたしましても、定員が非常に多いわけでございますので、この程度の欠員は常時やむを得ずあるというようなことになると存じます。したがいまして、欠員として非常に大きなものは検察官のみであるというふうに申していいかと思っております。
守田直 79

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　最高裁判所所管の「昭和三十七年度予算定員現在員欠員調」でございますが、これはことしの七月一日現在のものでございます。ある時期を限ってやりますと、三百五十人ほどの欠員が出ておるわけであります。　まず、裁判官の欠員から申しますと、判事は二十名、判事補七名、簡易裁判所判事十九名、合計四十六名ということになっております。これは毎年判事の有資格者は判事補十年の者が四月に出ることになっておりまして、その前の年の四月から翌年の三月末日までに順次欠員が判事についてできましても、弁護士等から希望者がない限り欠員のまま置かれるという状況になるわけでございますが、七月一日現在を取ってみますと、こういう定員の状況になっております。　次に、行政（一）職員、これは一般職の職員の給与に関する法律別表行政（一）表を適用される職員でございますが、その中で特に三角の分がございます。これは、まず書記官補が四十一人が過員になっております。これはどういうわけかと申しますと、書記官の定員は書記官補に準用することができるということになっておりまして、書記官に六十五名の欠員がございまして、書記官補に四十一名過員になっておるという関係で、ここのところはそういう差引になるわけでございます。それから、その次の事務官六百四十三名というものがございます。これも過員でございます。事務官の予算定員は過員でございますが、これは事務雇のところに三百四十七人の欠員がございまして、この定員のところに入れてございます。こういった人たちで相当年限の長い人たちは事務官に昇格させておる、そういった関係で事務官の予算定員からいえば過員になっておる。これは、大蔵との折衝で予算定員の問題ついては順次解消していくわけでございます。七月一日現在をとりますと、こういう状況に相なると思います。　あとは、特段説明することはないと思います。
稲葉誠一 80

○稲葉誠一君　私は終わりました。
岩間正男 81

○岩間正男君　きのう大臣がおいでにならないそのあとに法務省の職員の給与実態についていろいろお聞きしたわけでありますが、これはぜひ大臣にお聞きいただきたいと思うのです。といいますのは、ここに提出されている法案は裁判官と検事の俸給改定に関する法案なんですけれども、実際これらの司法行政をささえている労働者の生活実態というものがこれには反映しておりません。しかしこれは司法行政を円滑にやる上に非常に必要な条件であるし、四万人以上にわたる公務員の実態を大臣がはっきりつかんでおられるかどうか、この問題を解決されるかどうかということで今後の運営に非常に影響を持つと思うのです。そういう点からお聞きしたいのであります。　まず、最初にお聞きしたいのでありますが、総括的にいって現在の法務省関係の公務員の生活は満たされていると、こういうふうにお考えになっておりますか、大臣の所見をお伺いしておきます。
中垣國男 82

○国務大臣（中垣國男君）　必ずしも十分ではないと思います。
岩間正男 83

○岩間正男君　実態を調査されたことがございますか。
中垣國男 84

○国務大臣（中垣國男君）　法務局関係等の職員組合等を通じまして、それらの実態についてはたびたび話し合いもありましたし、陳情も受けておりますし、幾らか内容を知っておるつもりであります。
岩間正男 85

○岩間正男君　実はきのうお聞きしまして非常に答弁が不十分なものですから、資料提出を求めたわけであります。きょうここに資料が出されているのでありますが、私のほうで申し上げたいのは、生活の実態を把握するということが非常に重要だと思うのです。実は非常に最近差し迫った、ことに物価荷の中での労働者たちの切実な要求は、ここに月々の俸給袋が今度国会に提出されたわけです。約一千人にわたるものです。俸給袋というのはあまり人に見せたくないものです。しかし、それをあえて忍んで俸給袋を出しているというところに今日の特徴がはっきり出ている、こういうふうに思うのです。私たちはこのいただいた俸給袋を詳細に検討したわけです。その結果、政府提出の資料と俸給袋を調べた実態との間には必ずしも一致しない面があるわけです。というのは、われわれが要求しているのは手取りの問題です。俸給袋には一応書いてありますけれども、しかしその額が必ずそのままそっくり手元に渡っているかというと、そうじゃない。それはそのうちの一割五分くらいのものは天引きされておる。現金支給額というものがありますが、現金支給額からさらにまた幾ばくか引かれているようですから、手取りというものは非常に少なくなってくるわけです。私は特に司法関係の労働者の生活水準の問題については、今まで何回か陳情も受けております。非常にこれは恵まれない状態にあるので、いわば日の当たらない、そういう状態にあるということを聞いておるわけでありますが、この俸給袋を見て実は今さらながらその感を深くしたのであります。　そうしますと、この問題も大臣は一体どのように処置されるのか。つまり、人事院の勧告がなされて、全くこれは何がしかのまことに情ない給与改定がなされようとしております。われわれは、これは根本的に公務員労働者の生活を現状の物価に即応して最低生活を保障するというものでは絶対にない、こういうふうに考えておるわけです。この問題にもっと法務大臣として深く立ち入っていただくということが非常に重要だと思うのです。その場合に必要なのは、生活の実態をはっきりつかむ、そこから始めなければ、私は給与改定というものは少しも具体的な本筋に乗らぬと、こういうふうに考えておるのであります。今までそういうことをとにかくされたということを聞いていないのですが、いかがですか。されたことがございますか。もしされたことがないとすれば、今後の施策の上で努力をして、わかることですから、これを調査する。もうすぐにわかることなんです。隠し看板のないことなんですから。それによっていろいろ分類もしてみる。そこで統計が出てくる。資料が出る。これをもとにして予算獲得の要求を大臣ははっきり司法行政を確立するという立場から提案されるべき筋合いのものだと、こういうふうに考えるのですが、その点いかがですか。
中垣國男 86

○国務大臣（中垣國男君）　先ほどちょっとお答え申し上げましたとおりに、法務局の職員等につきましての実際の生活の苦しい面、それから他官庁との比較の点、そういうことにつきましては、私も非常に関心を持ちまして、たびたび組合と会って話を聞いております。　一般職の特に行政職の公務員の給料に関する問題でございますが、初級、中級、上級試験の合格者につきましては、他の官庁と比べて法務省の公務員が不当に低く扱われていると、そういったことは実はないのでありまして、問題は特に登記所等で働いている職員の諸君が非常に過労な仕事を処理している。非常に仕事量が多くて、勤務時間等も土曜日などにおきましてもなお残業までやっている、こういう状態でございますので、これを何とかしなければならないということで、そういうことに重点を置きまして三十八年度の予算獲得には実は相当力を尽くしております。　それから基本給の問題につきましては、これは法務省だけでどうこうというわけにも参りませんので、努めて全般の問題につきましても少しずつでもよくしていきたい、かように考えております。ただ、超過勤務手当等につきましては、やはり予算編成の上におきまして法務大臣の責任におきまして相当努力する責任がある、こういう考え方に立って努力をしているところでございます。
岩間正男 87

○岩間正男君　今までしばしば職員組合との交渉を持たれて、実態を相当把握されているようでございますが、概略でいいんですけれども、勤続一、二年の二十才前後、二十五才、三十才、それから四十才、それらの点についてこれは大臣御存じですか。一体どのくらいの手取りでどういう生活をやっているかという、その実態をつかんでおられますか。いかがですか。
中垣國男 88

○国務大臣（中垣國男君）　手取りということになりますと、ちょっとはっきり確信のあることは申し上げかねるのでありますが、本俸に諸手当等を含めまして一月平均にいたしまして二十才程度の者がどのくらいか、あるいは二十才から始めて五年間勤続くらいの者が幾らくらいという程度のことは私知っております。
岩間正男 89

○岩間正男君　じゃ、大臣の御存じの程度のことをちょっと参考にお話をお伺いしたい。
中垣國男 90

○国務大臣（中垣國男君）　十八才くらいで初級試験の合格者に例をとりますと、勤続二年くらいで本俸が一万三百円程度になるようでございます。それに定額の給与を月割にいたしまして加えますと、一万六千円弱程度になると思います。それから中級試験の合格者で、二十才くらいから勤めまして五年間勤続をいたしますと、本俸が一万五千二百円くらい、それに定額の給与月割を加えますと二万三千四百四十八円くらい。それから上級試験合格者で二十二、三才から勤続五年くらいの者を例にとりますと、本俸が一万八千四百円くらい、それから定額の給与月割を加えますと二万九千九百四十一円くらい。その程度のことを承知いたしております。
岩間正男 91

○岩間正男君　定額給与月割という計算が出ているのですが、そうしてそのことがいかにももっともらしい資料としても出されているのですが、これは根本的に問題じゃないでしょうか。つまり、期末手当が大部分だと思うのですが、これを月割に入れてそうして月の収入はこうなっているんだというような出し方というものは、どうも私はおかしいんじゃないかと思います。期末手当というのはそういうものなんですか。そうすると、大体が月々の生活費の足らない赤字を埋めるために期末手当を出している、こういう形のものですか。元来そういう性格の給与なのですか。それとも、期末手当というものは、それ以外の、生活の向上のための、そういういわば余裕のために与えられる性格のものなのか。この点、大臣はどうお考えになっておりましょうか。期末手当に対する見解を伺いたい。
中垣國男 92

○国務大臣（中垣國男君）　俗に申しますボーナス等を十二分の一にしたものが一月分に加わっているということ、それから超過勤務手当等もこの中に入っているということ、それから地域差の手当等もこれに加わっている、そういういろんなものを加えまして、いわゆる本俸以外の全部を定額給与といったようなふうに考え直しまして、これは予算を組みますときにこういう基礎に基づいて実は予算を組むわけでございますから、これは何も根拠のないものであるというようなことじゃないわけなんです。こういうもので予算を取るわけでございますから、決して定額給そのものがでたらめであるというようなことは、それはございません。
岩間正男 93

○岩間正男君　そうすると、やはり月月の足りないということを最初から見越して、本俸ではやっていけないのだから、それをボーナスで埋めるのだ、そういう形で生活補てん費として期末手当は出されておる、こういうことを前提に肯定されている、その上に立ってお考えになっていらっしゃると、こら考えてよろしゅうございますか。
中垣國男 94

○国務大臣（中垣國男君）　いや、決してそうじゃなくて、人事院等が計算の資料によりまして計算をされたいわゆる生活費そのものが足りないというわけじゃないのです。十分じゃないでしょうけれども、最低の生活費には足っておる。しかし、まあそれはほんとうに最低の生活費でありますから、それだけでいいというわけでは実はございません。それから定額の給与というのは、足りないからというのでなくて、これはまあボーナス等は、一つの長い間の伝統と申しますか、そういう慣例になっておりますから、しかも予算の項目の中にもちゃんと制度としてできておるわけです。そのほかの諸手当にいたしましてもそうでございまして、別に本俸が生活をするのに足りないからそれを見越して諸手当を出しておる、こういうふうには別に解釈する必要はないのじゃないか。ただし、まあ給与の実態からいいますと、岩間さんの御指摘のとおりに、どうも生活費には足りないからこういうもので補っておるのだ、こういうことに実際はなっておるのじゃないかと、こういうように思います。
岩間正男 95

○岩間正男君　大臣も理論的な給与とそれから実態の給与について見解を示されたわけでありますけれども、日本の給与のこれは宿命的な姿ですね。ボーナスというもので埋めていく。足りない。全部赤字なんです。穴埋めのためのボーナス、これは何も恩典でも何でもない。当然月々に割って与えなければならない。諸外国の例なんか見ればそうなっておらなければならないのに、恩恵的に天皇制の官僚時代のいわゆる賞与という形で現在もこれが残っておる。こういうふうに考えるわけですが、さっきのお話の人事院云々ということがございましたけれども、私は特に生活実態を大臣に研究していただきたいということを実は申し上げておるのは、決して月々の給与でもってささえられていないという実態があまりにも切実に出ているから、ここには表を持って参りました。これはほんとうは官庁のほうで親心を示して、実態はどうなんだ、手取りはどうなんだとこれを配って調査をやられる筋合いだと思いますが、やられたようなけしきもないと思います。これをやってごらんなさい。すぐに出てきます。昨日も問題にしたのですけれども、二年くらいで二十才前後、これで手取りが九千七百円から一万ちょっとくらいですね。ですから、ここではもう毎月二千円、三千円の赤字をみな出しております。出さないのはほとんどないですね。それから二十五才を見ますと、二十五才の場合ですと、平均勤続年数が三年二カ月、実際手元に入る命が一万一千七百三十円、こういうような生活実態でございます。ちょうど結婚の時節になっておるわけです。適令期という言葉がいいかどうかわからないが、結婚の年になっておる、二十五才ですから。ところが結婚できない。結婚をさせない、結婚をする条件を与えないというのが日本の給与の今日最も典型的な姿です。そういう格好で、たとえば一例を申しますと、あなたの足元でこういうことが起こっておる。四十八人のうちたった一人結婚しておる。二十五才まで四十八人の調査をしました。この中で一人しか結婚ができない、こういう状態です。これは、人権侵害の給与だと考えていいのであります。憲法二十五条を引き合いに出すまでもないのでありますが、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」憲法の番人である法務省の足元でこういう事態が起っておる。これは非常に大きな矛盾と言わなければならない。法の番人まで憲法を全くじゅうりんした給与体系の上で生活をしている、そこから非常にいろいろなひずみが起こってきているという実情に、はっきり大臣は足元に目をつけられる必要があるのじゃないか、こういうふうに考えるわけです。さらに三十才から三十五才を見ますと、平均勤続年数が六、七年から十六年、実際手元に入る金の平均が一万五千円から二万五千円くらい。この年代になってようやく結婚するわけですが、しかし、結婚すると同時に非常に借金する者がふえてくるという形がこの調査の中に出ております。大部分の人が赤字になっておる。これをどうして埋めているかというと、さっきの期末手当とかあるいは親類から借り入れるとか、そういう形で埋めているというこういう実情が出てきております。しかも、結婚の条件はどうかというと、三十才から三十五才までで、三十才で百五十二人について調べてみますと、四〇％の六十四人が結婚した。三十五才の者は二百二十七人を対象として調べてみると、百九十六人が結婚しておる。しかし、まだ三十才代になっても結婚ができない人が相当いる。これはほとんど大部分やっぱり経済的な原因ですね。こういう実態をやはり詳細にお調べいただくということですね、その上に立ってはっきりこの問題に対処していただくということが必要だと思うのです。それから四十才から四十五才を見ますと、四十才を過ぎて実家や妻の実家それからきょうだいなどから借金したり援助してもらってやっと生活しておる。五十才以上で、勤続年数が平均三十年以上ですが、扶養家族が平均三、四人、こういう公務員は、平均実収が三万五千円。そろそろ老後のことを心配しなければならぬ非常な不安がある。これがおしなべて現在の日本の公務員の姿だろうと思うのでありますけれども、法務省の中にも特にこういう姿が大きく出てきておる。きのうも申し上げたのですが、その中で地方法務局の場合、これは前に北陸三県を私たち視察いたしました。それで、そのときに和泉議員の報告書を昨日私、読み上げたのですが、最近仕事は多くなったが人員は逆に減らされておる。給与はどうかというと、給与は非常に劣悪な条件にある。そのとき言ったのは、せめて裁判所並みの給与にしてもらえないかという切実な要求がどこの県でも出されておる。これは私たちこの実態に触れたわけですが、これはどうでございますか。裁判所とそれから法務省関係、ことに地方の法務局との対比において、これはどういうことになっておるのですか。この点、ちょっと大臣から伺いたい。それから最高裁のほうは、どう見ておられるか。法務省の関係官はどういうふうに見ておられるか。そこのところをお伺いいたしたい。
鳥畠徳次郎 96

○委員長（鳥畠徳次郎君）　速記をとめて下さい。　　〔速記中止〕
鳥畠徳次郎 97

○委員長（鳥畠徳次郎君）　速記をつけて。
中垣國男 98

○国務大臣（中垣國男君）　岩間さんにお答えいたします。　裁判所の書記官は権限の関係上調整手当がついておるといったような関係で、法務省の法務局関係より若干優位に置かれておると思いますが、ただし、裁判所の事務官と法務省の事務官と比べますと、そう差はないと思います。特別に法務省の事務官が非常に冷遇されておると、そういうことはないと思います。
岩間正男 99

○岩間正男君　これはまあ実態をほんとうにお調べになって、あなたの管轄下でありますから、声をよくお聞きになったらいいと思います。声なき声まで聞けとは申しませんけれども、やはりお聞きになったらいいと思うのですね。私たち国会の視察をだてにやっているわけじゃないわけです。行ってみてそういうことを切実な要求として出されておるのでありますから、そうすると国会の調査なんというようなものは権威のないことになるわけですから、そういう点についてはきめのこまかい研究と関心を払われる必要があると思うのです。　私は、昨日、そんなら現状のようなこういう劣悪な条件は今度の七・一％の給与改定でどうなるかという資料を求めておいた。ところが、この資料は出ていないじゃないですか。これはどうなんですか。きのう要求した資料が出ていない。今度どうなるのですか。問題はここにかかっているのです。七・一％の人事院勧告で、これが妥当だとして出した。本年五月から実施しろと、こういう勧告の半分を打ち切って十月から実施するという格好でやっております。半分しか実施しない。しかも人事院勧告そのものが一年半もおくれている、民間から比べて。こういう形で出されて、しかも七・一％。これは一三％を少なくとも民間から比べて上げなきゃならない。そういう形になっている。そのほかに、そこへもってきて物価がその間にぐんぐん上っているわけでしょう。本年四月以降から考えましても、私鉄、新聞、ガス、東北電力、地方バス、散髪代、さらに消費者米価等、もう一斉に上がっておる。こういう物価高の態勢の中で七・一％。一年半前のそういう状態では少なくとも一三％は上げなければならない。それを切って出した人事院勧告、それを半分に減らしてこれを押しつけようとする。これは全くもうカエルに残飯を投げ与えるような法案だと言ってもさしつかえない。こういう法案を出して、その法案について私は資料を求めたのです。どうなったか。今後私たちの論議の中心になるわけですが、どうして出さないのですか。こういうものを出さないでおいて私の質疑を五分で切ってしまうといったって、これは話にならぬでしょう。どうして出さないのですか。これは国会の権威に関する問題です。
中垣國男 100

○国務大臣（中垣國男君）　岩間さんのきのう要求されました資料は現状に対する調査であったように聞いておりますが、もしよかったら私がこれを少し説明してみたいと思います。今度の七・一％上げた場合にどうなるかという問題でありますが、二、三の基本になるような問題を……。
岩間正男 101

○岩間正男君　二十才からやって下さい。二十才——二十五才……。
中垣國男 102

○国務大臣（中垣國男君）　初級の人で二年ぐらい勤めて二十才の人ですと、一万三百円が一万一千六百万円になるのでございます。それから定額給与月割の一万五千九百十七円が一万八千六十円になります。それから中級の人で勤続五年ぐらいの者で一万五千二百円が一万六千六百円になります。定額給与の月割が二万三千四百四十八円が二万五千八百六十九円になります。上級職の者で勤続五年の者で一万八千四百円が二万七百円になります。定額給与月割が二万九千九百四十一円が三万三千七百六十六円、このようになるようでございます。
岩間正男 103

○岩間正男君　私はもう少し詳細な資料を求めたのでありますけれども、まあ資料が出ていないので、ここで時間の関係もあって十分な論議ができないのでありますけれども、しかし、そういう中で今度は税の問題とか手取りの問題になってくると、それはもう額面どおりにならないわけですね。累進税をかけられて実際そうならない。だから、七・一％といっても、それは名目的な上昇率になってくるわけですから、そういう問題を含めてこれは詳細にやりたいと思うのです。こういうことでそれならば満たされるかというと、さっき申しましたような赤字は絶対解消されないのです。この事実は大臣お認めになりますか。今度の俸給値上げでは赤字は解消されぬ。たとえば二十才を見ますと、わずかに一千円そこそこ、これは上がるのですが、それとともに天引きされるものもふえてくる。手取りは非常にふさわしくない。必ずしもそういう名目どおりには上がっていない。そうすると、すぐにまた再びこれは給与改定をみて、この法案が通らないうちからまた起こらざるを得ない。だから、私は、そういう意味では、国家公務員、地方公務員が共闘会議を持って一律五千円の要求をしている。五千円というのは最低ほんとうにぎりぎりの要求だと考えているのですが、この要求について、これは法務大臣は今の法務省の公務員の実態をお考えになって、どうお考えになりますか、これをお聞きします。
中垣國男 104

○国務大臣（中垣國男君）　国の財政が許す限り高いにこしたことはないでしょうけれども、ただいまお尋ねになっておられる対象の範囲というものは一般の公務員に対する給与改定の法律案で審議をいただいておるわけでございますから、私がここで全責任を持ってお答えするというわけには参りませんけれども、五千円の一律アップということは、これは私は今の日本の実情から見て少し多過ぎるのではないかと、かように考えます。それから今度の七・一％のこれは実質上アップではないという御議論に対しましては、これはやはりそれだけの値上げでありまして、これは収入が上がるのでありますから若干の税金等も確かにふえてくるでございましょうけれども、収入の低い者に対しましては税の関係はさほど大きな影響はないだろうと思います。そういうことで、先ほど申しましたように、たとえば中級職の者でも現実に千四百円上がるということは、やはりそれだけの所得の引き上げということでございますから、生活に対してはそれだけのやはりプラスになる、かように考えております。　それから法務大臣は責任を持って努力するかどうかというお言葉でございますが、これは自分の法務省の職員に限らず、国務大臣といたしまして一般公務員の給与の引き上げということは可能な限り努力をすべきものだと、かように考えております。
鳥畠徳次郎 105

○委員長（鳥畠徳次郎君）　岩間君の質疑はこれにて打ち切りといたします。
岩間正男 106

○岩間正男君　委員長、何ですか。
鳥畠徳次郎 107

○委員長（鳥畠徳次郎君）　なお、質疑は終局したものと認めて御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
鳥畠徳次郎 108

○委員長（鳥畠徳次郎君）　御異議ないと認めます。　これより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。　速記をとめて。　　〔速記中止〕
鳥畠徳次郎 109

○委員長（鳥畠徳次郎君）　速記をつけて。
稲葉誠一 110

○稲葉誠一君　私は、裁判官の報酬等に関す法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案、この二法案に対しまして、日本社会党を代表して反対の意思を表示し、その討論をいたすものであります。　第一の理由といたしますることは、日本の憲法七十九条、八十条にも明らかに示されておりまするように、憲法の原則といたしまして三権分立、司法権の独立をうたって、その中にいわゆる裁判官優位の原則がかたく保障されておるわけであります。その理由といたしまするところは、もちろんいろいろな見解があるかもしれませんけれども、要するに、裁判官等司法官の地位を保障し、そのためには相当の額の報酬を与えるということを日本の憲法はこれを認めて、われわれ国民の義務として課しておるのであります。でありまするから、憲法を最も忠実に守るためには、憲法に規定されましたところの優位の原則を完徹しなきゃならないというのが私どもの第一の考えであります。もちろん、私どもは憲法的な一つの秩序というものを守らなきゃならない。ところが、近来の裁判官、検察官等においては、この憲法的な秩序というものを、近代の憲法というものではなくて、逆に旧憲法的な感覚のもとに憲法的な秩序を考える人が往々にしてあるのは、はなはだ遺憾だと思うのであります。いわゆる基本的人権と公共の福祉との関係におきましても、近代憲法がマグナカルタ以来認められました基本的人権の尊重ではなくて、むしろ公共の福祉というようなきわめてばく然とした一般概念、その実態が何を示すかということに対する具体的な論議もなくて、公共の福祉を優先せしめるような形で憲法の運用が行なわれていることは、はなはだ遺憾であります。そういうようなことをなくするためにも、裁判官優位の原則を確立をいたしまして、裁判官の地位の保障をし、同時に、十分なる相当額の報酬を与えなければならないのであります。今回の改正案を見まするというと、いわゆる一般職に準ずる規定だけであります。単に一般職に準ずるという形のものだけではなく、この際、法曹一元化が叫ばれている現在において、法曹一元化の研究を待つという形ではなく、この際そこに抜本的な改革の必要があるということを考えざるを得ないのでありますが、そういうような点の考慮が今回提案されました二つの法律案の中には全く欠けておるのは、はなはだ遺憾であります。私は、新憲法的な感覚をしっかり身につけたところの裁判の運用、検察の運用が行なわれるためにも、本件のこの程度の改正をもっては足れりとはしない。裁判官優位の原則をしっかり確立するということが欠けておる。この点から第一に反対をするものであります。　第二の理由といたしまするところは、ことしの八月十日付をもちまして、人事院総裁職務代行人事官神田五雄から勧告が出ておるのであります。これは、言うまでもなく、公務員給与の決定に関係のある民間給与、生計費等が相当な持続的上昇を示しておるから、これに伴って公務員の給与を引き上げなければならないというのであります。七・一％を平均とするこの公務員給与の引き上げをもっていたしましては、まだまだ十分なものではありませんし、私どもはこれが妥当だと考えないのであります。ところが、その人事院勧告をすらさらに下回りますというか、時期をずらしまして、五月一日から実施すべきであるということが言われながら、単に財政上の理由をもって十月一日に延期をするということ、人事院の勧告を政府の財政的理由をもって延期をするということは、私は許されないことである、こういうふうに考えるのでありまして、最小限度人事院勧告どおり五月一日にさかのぼって実施をすべきである。その点の考慮がかけておるということ。一般職にただ準ずるだけで十月一日から実施という形に本件の改正案が提出されておることは、私のはなはだ遺憾とするところでありまして、さような点からもこの二法案に反対をせざるを得ないのであります。　最後につけ加えておきますることは、最初に申し上げましたように、近来の裁判の運用、検察の運用というものが、憲法ができました当時においては基本的人権を尊重して、民主的な法の尊重という形をとっておりましたけれども、近ごろになりましてだんだん情勢が変わって参りました。いわゆる旧憲法的な感覚あるいは官僚的な感覚をもって裁判なり検察がやられているということは、非常に大きな弊害を日本の民主主義の発展にもたらしておるというふうに考えざるを得ないのでありまして、こういう点については、十分国会の中においても留意すべきであるというふうに考えます。同時にまた、本件の裁判官、検察官、それ以外の裁判所なり法務省に勤務をしておるたくさんの一般職の職員がおりまするが、その職員の給与の体系につきましても、その待遇の改善につきましても、単に一般の公務員に準ずるだけではなくて、従来日の目を見ることの少なかった裁判所関係あるいは法務省関係の一般の職員に対する待遇改善のためにも全力を上げて今後努力をしなければならない。そういう点についてこれを政府に要請をいたしまして、私のこの二法案に対する反対の意思を表明して、日本社会党を代表する討論を終わらせていただきます。
和泉覚 111

○和泉覚君　私は、公明会を代表いたしまして、ただいま議題に供せられているところの裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案並びに検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案に対して、次の理由によって反対の意見を表明するものであります。　まず第一には、何といっても政府が当然尊重すべき人事院の勧告を確固たる根拠もなく無視しているという事実であります。毎年人事院の勧告がなされている以上、政府はその責任において当然受くべきであり、しかして真剣に検察官及び裁判官の健全なる生活権の確立に鋭意努力すべきが当然だと思うのであります。今回のごとく人事院勧告無視の態度を将来も続けるとするならば、勧告そのものの意義も薄らぎ、人事院の存在の価値も使命も失われ、かつ、勧告があったとしても、公務員への影響は非常に薄いものと言わざるを得ません。　反対の第二は、その内容についてであります。すなわち、勧告は昭和三十七年四月現在における官民給与の較差を基準として出されており、政府原案の十月とは半年の開きがあります。その間に実質賃金指数は七・五％の上昇をみております。とするならば、勧告どおりに報酬、給与等の引き上げを行なったとしても、官民給与の較差の縮小は望めないことになります。しかも、勧告に述べられている給与較差九・三％に関してもいろいろの異論のあることを考えると、政府原案はとうてい承服し得ぬところであります。　第三は、裁判官並びに検察官の社会的地位と職務内容に関連する問題であります。最近の社会状勢は日ごとに混乱の相を呈し、民事・刑事事件は増加の一途をたどっており、裁判官等の職務は繁雑かつ多忙になっております。完全なる生活の保障によって、司法権に対する経済面からの侵害とまではいわないまでも、かなりの重圧を与えないようにするためであります。　以上の理由によって、人事院勧告に準拠して五月一日にさかのぼって実施すべきであるということを主張して、給与改定自体もっと増額を希望するものであることをつけ加えて、本案には反対をするものであります。　以上をもって討論を終わります。
鳥畠徳次郎 112

○委員長（鳥畠徳次郎君）　岩間君。——できるだけ簡単に願います。
岩間正男 113

○岩間正男君　私は、日本共産党を代表してこの二法案に反対します。　第一に、この法案は、職階制、較差賃金をもとにして、上に厚く下に薄い、この傾向をますます助成するようなもとに作られております。したがって、ここでは裁判官、検事の俸給だけが問題になっておりますけれども、司法行政をささえておる四万五千に及ぶところの司法関係公務員の生活をほんとうに実態に即応した形で改善されるというそういう方針を伺うことができない。先ほどから質問でつきましたように、現在下級公務員の生活の劣悪さというものは問題になりません。毎月毎月赤字を出して、こういう不安定な基礎の上に置かれておるのでありますが、七・一％というようなこのたびの人事院の欺瞞的勧告では何らこの実態を解決するものではありません。したがって、一律五千円の当面する要求を当然実現する、これは最低限度の要求であると思うのでありますけれども、この問題について何らの顧慮もなすことなしに、天下り的にこのような賃金を押しつけているという点にわれわれは賛成することはできません。　第二に、財源がない、財源がないと言っておるのでありますけれども、財源は全くこれは決意の中にあると言っていいのじゃないかと思います。ちょうど衆議院で単独審議を強行したあの日に、一方におきましては日韓会談の請求権の問題に池田首相は署名をしたのでありますが、この総額は五億ドルに決定されたようであります。一千八百億であります。これらの金を現在の情勢の中でアメリカの核戦略体制の中に日本の財政、経済、産業というものを教育、文化もあげて編入するというようなこの態勢の中に使う、そうして公務員の生活は全く顧みていない、このようなことを考えますときに、財源がないなどということは、これは言えない問題であるとはっきり考えます。われわれは、日韓会談との関係でこのたびの公務員給与改定というものを無視することはできないのであります。　第三に、この問題と関連いたしまして、池田総理はこのたびの所信表明の中で給与の問題を最後に全くこれは五、六行触れております。この中で、給与の問題については全く何らの解明をすることなく、職務に専心するとか、規律の保持、こういうことを強調しておるのであります。これは、日韓会談を前提とする日本の安保態勢を遂行するための官吏の服務規程をまた再び再現する、天皇制の官吏に近いようなそのような支配を強化しようとするところの現われであると断じていいのであります。そのためのこれは給与であるということ、こういうことを考えますときに、法の番人であるところの法務省の公務員たちが憲法に保障された最低生活をも維持することができず、非常に赤字で苦しめられている、物価高で苦しめられている、こういう現状をわれわれは容認することができないのであります。　したがいまして、この法案に私たちは反対する次第であります。
鳥畠徳次郎 114

○委員長（鳥畠徳次郎君）　これにて討論は終局したものと認めて御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
鳥畠徳次郎 115

○委員長（鳥畠徳次郎君）　御異議なしと認めます。　それでは、これから採決に入ります。　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を一括して問題に供します。両案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
鳥畠徳次郎 116

○委員長（鳥畠徳次郎君）　多数でございます。よって両案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、議長に提出すべき報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
鳥畠徳次郎 117

○委員長（鳥畠徳次郎君）　御異議ないと認めます。さように決定いたします。　　—————————————
鳥畠徳次郎 118

○委員長（鳥畠徳次郎君）　次に、請願の審査を行ないます。　ちょっと速記とめて下さい。　　〔速記中止〕
鳥畠徳次郎 119

○委員長（鳥畠徳次郎君）　速記つけて。　当委員会に付託となっております請願五〇号、五一号、二九五号の三件を一括して議題といたします。　それでは速記をちょっととめて下さい。　　〔速記中止〕
鳥畠徳次郎 120

○委員長（鳥畠徳次郎君）　速記をつけて下さい。　ただいま速記中止中に御協議いただきましたとおり、請願第二九五号鹿児島地方・家庭裁判所川内支部の甲号復活に関する請願は、議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものと決定して御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
鳥畠徳次郎 121

○委員長（鳥畠徳次郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、報告書については、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
鳥畠徳次郎 122

○委員長（鳥畠徳次郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。　　—————————————
鳥畠徳次郎 123

○委員長（鳥畠徳次郎君）　次に、継続審査要求についてお諮りをいたします。　会社更生法の一部を改正する法律案及び労働関係訴訟における労働組合の当事者適格に関する法律案につきましては、去る第四十一回国会以来審査いたして参りましたが、今会期中に審査を終わることは困難でありますので、継続審査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
鳥畠徳次郎 124

○委員長（鳥畠徳次郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、要求書の内容及び提出手続等については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
鳥畠徳次郎 125

○委員長（鳥畠徳次郎君）　御異議ないと認め、さように決定いたします。　本日は、これにて散会いたします。　　　午後零時十四分散会

1962-12-21 第42回国会 参議院 法務委員会 第4号 公式Web版

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