1962-12-20 第42回国会参議院地方行政委員会第4号

1962-12-20 第42回国会参議院地方行政委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十七年十二月二十日（木曜日）　　午前十一時十二分開会　　————————————— 　　委員の異動　十二月二十日　　辞任　　　　　　補欠選任　　　秋山　長造君　　矢山　有作君　　　園木　　登君　　仲原　善一君　　————————————— 　出席者は左の通り。　　委員長　　　　　　石谷　憲男君　　理事　　　　　　　　　　　小林　武治君　　　　　　　　　　　西田　信一君　　　　　　　　　　　市川　房枝君　　委員　　　　　　　　　　　上林　忠次君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　館　　哲二君　　　　　　　　　　　仲原　善一君　　　　　　　　　　　安井　　謙君　　　　　　　　　　　湯澤三千男君　　　　　　　　　　　占部　秀男君　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君　　　　　　　　　　　林　　虎雄君　　　　　　　　　　　松澤　兼人君　　　　　　　　　　　松本　賢一君　　　　　　　　　　　矢山　有作君　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君　　　　　　　　　　　基　　政七君　　国務大臣　　　自　治　大　臣　篠田　弘作君　　政府委員　　　自治省行政局長　佐久間　彊君　　　自治省財政局長　奥野　誠亮君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　鈴木　　武君　　説明員　　　自治省税務局市　　　町村税課長　　佐々木喜久治君　　　消防庁総務課長　山本　　弘君　　————————————— 　本日の会議に付した案件 ○昭和三十七年度分の地方交付税の単　位費用の特例に関する法律案（内閣　提出、衆議院送付） ○地方行政の改革に関する調査（市町　村合併問題に関する件） ○旧樺太引揚市町村吏員の退隠料等支　給等に関する請願（第三九号） ○社会保険、国民年金に関する行政事　務等の地方移管に関する請願（第四　二号） ○地方公務員の定年制実施に関する請　願（第二八三号） ○ガス税撤廃に関する請願（第四六　号）（第一二四号）（第一二七号）　（第一四四号）（第一四五号）（第　一四六号）（第一四七号）（第一五　七号）（第一五八号）（第一五九　号）（第二二九号）（第二六〇号）　（第二六一号）（第二七九号）（第　三一六号）（第四〇七号）（第四〇　八号）（第四二七号）（第四二八　号）（第四二九号）（第四三〇号）　（第四三一号）（第四三二号）（第　四三三号）（第四三四号）（第四三　五号）（第四三六号）（第四三七　号）（第四三八号）（第四五三号）　（第六二二号）（第六二三号） ○大衆に関する料理飲食等消費税減免　に関する請願（第三一一号）（第三　一七号）（第四〇六号） ○バナナ室の防災措置に関する請願　（第四八五号） ○防犯燈設置助成に関する請願（第二　八四号） ○車両側面どろよけ装着に関する請願　（第四三九号）　　—————————————
石谷憲男 1

○委員長（石谷憲男君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。　昭和三十七年度分の地方交付税の単位費用の特例に関する法律案を議題といたします。　前回に引き続き質疑を行ないます。御質疑の方は、順次御発言を願います。
鈴木壽 2

○鈴木壽君　時間の都合もあるようでございますから、大臣おられる間に、大臣に、最初にまずお伺いをいたしたいと思います。今度のこの地方交付税の単位費用の改定でありますが、給改費に必要な経費の増加見込みのこれを見ますと、交付団体分だけで二百三十億と、こういう数字が出てくるのであります。しかし、このたびのこの法の改正で措置される額は全体で百五十六億でございますか。これに関連する予算の措置としては百五十六億だったと思うのであります。これの差額ですね、どういうふうになさるつもりなのか。もっと申し上げますと、二百三十億必要なのに今度の交付税は百五十数億の増加しか見込まれていない。こうしますと、七十数億の不足額が出るはずなんでございます。これをどういうふうに措置なさるつもりなのかですね。
篠田弘作 3

○国務大臣（篠田弘作君）　今度の給与改定に要する資金は、不交付団体を除きまして二百七十一億であります。そこで、今回第一次補正におきまして百五十七億円を計上したわけでありますが、退職年金のずれがございます。そのほかに自然増収もありますので、それでまかなえるものと判断をしておるわけでありますが、それでまかなえない場合におきましては、交付税の増額によってまかなうという考え方でございます。
鈴木壽 4

○鈴木壽君　お答えになった前段のことで……
篠田弘作 5

○国務大臣（篠田弘作君）　ちょっと。今交付税の増額は、第二次補正でこれをやるということになっております。
鈴木壽 6

○鈴木壽君　まかなえると思うんだがと、こういうお話ですが、数字的にこれはどうしてもまかなえないというふうに出てくると私は思うんでありますけれども、ただ、後段に、まかなえない場合には第二次補正でそれを見るんだと、こうおっしゃっておりますが、前のほうのまかなえると思うというのには何か根拠がございますか。
篠田弘作 7

○国務大臣（篠田弘作君）　まかなえると思うということではなくて、大蔵大臣ともしばしば閣議で話したのでありますけれども、第二次補正で直すと、こういうことでございます。
鈴木壽 8

○鈴木壽君　これは大臣も認めていらっしゃると思うんだが、今回の財政措置では給与改定に必要な額をまかなえないということが私ははっきりしておると思うんです。それでまかなえない分については第二次補正で措置をすると大蔵大臣との約束があるんだ、こういうふうに聞き取っていいわけですか。
篠田弘作 9

○国務大臣（篠田弘作君）　はい。
鈴木壽 10

○鈴木壽君　ただ、地方団体にしますと、これは非常に困ったことになるわけなんであります。交付団体で二百三十億もの必要な額に対して、今百五十数億しか金が出ないと、足りないのは一体どうするのかという一つの問題があるわけなんですね。第二次補正をこの国会に提出し、あるいは国会を通る時期、これはどういうふうになるかわかりませんけれども、その間は地方団体として非常に因るところが出てくると思うんですが、そういうものに対して何か大臣は特別に手当をするというようなことをお考えになっておられますか。
篠田弘作 11

○国務大臣（篠田弘作君）　その事務的な手続、あるいはその数字の問題につきまして、財政局長から説明させたいと思います。
奥野誠亮 12

○政府委員（奥野誠亮君）　個々の地方団体が自分で将来の財源についての見通しを立てることが困難ではないかという点につきましては、今回提案をいたしておりますこの法律が議決になりますと、それに基づきまして、基準財政需要額が自分の団体はどのくらい増額になるかということがわかるわけであります。したがいまして、法人事業税や法人税割が特に増収になるという団体でございません限りは、その額によりまして将来の計画を立てることができると思います。ただ、法人事業税や法人税割の再計算の問題がございますので、交付税額が正式に決定になりますのは、どうしても一月になってからでなければならないと、こう考えております。したがいまして、そのころには将来の交付税の追加ということについてのめども立ってこようかと思うのであります。十二月までに、必要なものにつきましては大体百億円程度の交付税があればよろしいのじゃないか、こう考えておるのでございまして、この法律が成立いたしますと、直ちに概算で十二月末までの所要額を交付したい、こういう考え方でおるわけであります。
鈴木壽 13

○鈴木壽君　今の数字のことですから、最初に局長からでけっこうでございますが、今の皆さんのほうの推定からしますと、どのくらい全体として不足だというふうにお考えになっておられるのか。それからそれに関連するのは、これは法人事業税とかあるいは県民税とか法人税割等の問題がありますが、もしできたら、そういうのも合わせてわれわれはこのくらい収入がふえるというふうに考えておるのだ、したがって、ほんとうに今の段階で見込まれる不足額というのはこの程度である、こういうふうなことまでできたら伺いたいと思います。
奥野誠亮 14

○政府委員（奥野誠亮君）　単位費用の改定をいたします際には、先ほど大臣がお話しになりましたが、退職年金制度を十月から実施する予定にしておったのを、十二月から実施ということになった。したがって、その関係の増加額が減ってきた。それだけのものは単位費用の算定の基礎から落としております。したがいまして、今回の法律改正によりまして必要となります交付税の額は、収入を再算定しますと、資料の一ページに書いてありますように、二百三十億円ということになるわけでございます。法人事業税、法人税割は、これも御承知のように、最近の実績に基づいて算定するという建前になっておりますので、四月以降九月までの分について法人の決算をとりまして再算定する予定にいたしております。その結果、交付団体の基準財政収入額で四十億円内外の増額になるのじゃなかろうか、こう見ているわけでございます。二百三十億円から四十億円を引きますと、百九十億円ということになります。百九十億円から今回補正予算で増額になっております地方交付税百五十七億円を引きますと、三十億円前後あれば大体所要額を満たせるのじゃないかと思っているわけでございます。将来の補正予算におきまして、私たちとしましては、もっと多くの交付税の増加額を期待いたしているわけでございます。
鈴木壽 15

○鈴木壽君　大臣もう時間ないでしょうから、もう一度一つ念を押すようで恐縮でありますが、この不足分につきましては第二次補正で必ず措置をする、こういうことでよろしゅうございますか。
篠田弘作 16

○国務大臣（篠田弘作君）　それでよろしゅうございます。
鈴木壽 17

○鈴木壽君　今回なぜ必要な額を盛り込めなかったのでしょうか。
篠田弘作 18

○国務大臣（篠田弘作君）　現在のこれで足りない額は約三十億くらいと見られているわけであります。なぜ盛り込めなかったのか。私どもも第一次補正に盛り込んじゃったほうがいいのじゃないかということをしばしば主張したのであります。しかし、内容はよくこまかくは聞きませんでしたけれども、いろいろ関連するものがたくさんあるので、残りは第二次補正にしてもらいたい、こういう大蔵大臣の希望で、第一次補正も第二次補正も期間的にはそんなに違いがないからということで、承諾をしたわけです。
鈴木壽 19

○鈴木壽君　この補正予算案を見て、私が今大臣にお尋ねしたように、なぜこの不足額を生じないようにいわゆる所要額というものを見込めなかったかという疑問を持ったのでありますが、これは何か他の経費、たとえば災害とかあるいはその他石炭対策とか、いろいろな一般の経費が今度の補正に出ておるのでありますが、こういうものの額を頭に入れてがっちり押えてしまって、それをはじき出すために、それを法人税とかあるいは県民税というものの増収入を財源に見たのだ。その場合に、機械的に逆算したような格好で交付税が出てきたのだ。こういうような計算をしたのではないだろうかと思うのですがね。そうでないと、こういうふうなものは出てこないだろうと思うのですが、やはりそういう場合、一つの予算の作り方のそれとしてやむを得ないというようなことも考えられますけれども、この際やはり地方公務員の給与改定に必要な財源を見る、それを賦与するという建前に立って今回の法律改正が行なわれておるのでありますから、やはりこの段階において、賦与できると、こういうふうに金額を織り込むべきであったと思うのですが、その点はいかがでございましょうか。
奥野誠亮 20

○政府委員（奥野誠亮君）　政府としては、地方公務員の給与改定を国家公務員に準じて行なうということを予想して今回の地方交付税法の改正を行なっているわけでございます。したがいまして、その考え方は地方団体に了承されているものと、こう考えているわけでございます。今御指摘になりましたように、この改正に見合いまして所要額百パーセント国の補正予算に盛り込む、これが一番親切なやり方だと思います。これは問題のないところでございます。ただ、常に百パーセント財源を補てんしていかなければならないかどうかといいますと、自治団体でもございますので、おおむね補てんできるというようなことでよろしいのではないか、こう思うのでございます。今回の問題にあたりましても、率直に事務当局間の話し合いを申し上げますと、私は三十六年度の三税の増収の結果、まだ繰り入れられていない地方交付税の額が四百数十億円ございます。そのうちから、給与改定によって必要となってくる地方交付税の額をとにかく第一次補正予算に計上するという考え方もあると思うのであります。それにつきましては、三十六年度の決算残というものは翌々年度で国のほうでは使う建前になっているものだから、地方交付税だけ別な扱いをされるとまたいろいろと問題が起こってくるから、大蔵省としてはそれはやりたくないのだという話がございまして、そこで第一次補正予算にどれだけ歳出が計上されるか、こういうことから、御指摘のように、逆算的に地方交付税がきまってくるということになります。国としては、第一次補正と第二次補正を分けて計上していきたい。これは国の予算編成の都合から考えますと、もっともなことだと考えられるわけでございます。しかしながら、所要の額は地方交付税としてはじき出されてくるということもございますから、地方財政の都合ばかり主張するよりも、国の財政の都合も考えて、そのかわり地方交付税の改正案は国家公務員の給与改定案に全く準じて行なわれるように行なう、そういう建前でこの法律を出したわけでございますので、そこら辺は地方団体においても納得してもらえるのじゃないか。同時にまた、今も申し上げたように、計算がちゃんとでき上がるのは一月の末になってこないとできませんので、十二月の所要額としては百億円程度で足りるわけでもございますので、そこで第一次補正においては、計上される歳出に見合う財源を百パーセント三税で埋めてくれんだろうか、こういう申し入れをしたわけでございます。その結果、私たちの希望どおり、第一次補正の所要財源を百パーセント三税に求めてきたわけでございますから、その結果、自動的に百二十七億円の地方交付税の交付額が計上される、こういうことになったわけでございます。国の財政の都合、地方財政の都合、両方考え合わせまして今回のような措置になっているということでございます。
鈴木壽 21

○鈴木壽君　さっき局長からの御答弁の中に、今度法人事業税その他の新たな財政収入、これを見込むことになった、それを大体四十億と、こういうふうにお話がございましたが、法人事業税それから道府県民税、市町村民税の法人税割と、これを各項目に分けて数字をお知らせいただきたいと思うのです。
奥野誠亮 22

○政府委員（奥野誠亮君）　便宜交付団体の基準財政収入額計算で申し上げたいと思います。法人事業税が三十七億、それから府県の法人税割が六億弱でございます。市町村の法人税割が二億——一億と申し上げたほうがいいと思います、端数の問題が出てきますから。合計いたしまして四十四億ということになっております。これは一応の見込みでございますので、若干増減は出てくるだろうと思います。
鈴木壽 23

○鈴木壽君　ちょっとお尋ねしますが、法人事業税で三十七億でございますね。
奥野誠亮 24

○政府委員（奥野誠亮君）　そうです。
鈴木壽 25

○鈴木壽君　それから法人税割が六億でございますか。
奥野誠亮 26

○政府委員（奥野誠亮君）　そうです。
鈴木壽 27

○鈴木壽君　それから市町村のそれが一億何がしと、こういうことですか。
奥野誠亮 28

○政府委員（奥野誠亮君）　そうですね。四十四億になりますね、三十七と六と一で。
鈴木壽 29

○鈴木壽君　これは四十四億といいますと、先ほどは四十億と、多少の増減があるということで四十億とおっしゃったのでしょうが、そうすると、これは、交付団体、不交付団体というふうに分けた場合には、交付団体分だけでございますか。
奥野誠亮 30

○政府委員（奥野誠亮君）　そのとおりであります。　なお、また団体によりましては減になる団体も出て参ります。差引しまして総額が四十四億ということでございます。
鈴木壽 31

○鈴木壽君　昨年の給与改定の際に、やはりこういうふうな単位費用の改定の際に、基準財政収入額の四月以降における九月までの分を見たと思いますが、その際には、たしか法人事業税関係だけしがなかったように思いますが、私の記憶違いでございましょうか。
奥野誠亮 32

○政府委員（奥野誠亮君）　法人税割も当然行なっております。給与法につきましては、法律的にも最近の実績によって算定をいたす、こういうふうにいたしておるわけでございます。
鈴木壽 33

○鈴木壽君　昨年の、前のことで恐縮ですが、三十六年度でやった場合の数字をちょっとお知らせいただきたい、もしわかったら。
奥野誠亮 34

○政府委員（奥野誠亮君）　正確な数字は今調べておりますので、あとでお答えしたいと思いますが、もっと大きな金額でございました。
鈴木壽 35

○鈴木壽君　その点はあとでよろしゅうございます。　三十六年度の給与改定の際に、やはり新たに交付税の追加をしたわけなんでありますが、実際に必要とした額、これを道府県と市町村に分けて、交付団体、不交付団体、さらにそれを分けてやった場合の数字わかりませんか。実際に必要であった額と。
奥野誠亮 36

○政府委員（奥野誠亮君）　決算統計で給与費総額、これは把握しておるわけでありますけれども、給与改定によって幾ら必要としたかという数字は、実はそういう意味の調査は私のところではいたしませんでした。団体によりましてプラス・アルファをつけたりしているところもございまして、そういう事情を把握していきますと、増減は若干出てくるかと思います。　なお、昨年の再算定の際に、交付団体で基準財政収入額の総額になりました金が七十億でございました。
鈴木壽 37

○鈴木壽君　私も、個々の団体では、相当国で見たそれを上回っておるところ、こういうもの、あるいはまた、実際には反対にそれ以下の給与改定しかしなかった団体、こういうものも承知しております。ただ一般的には、きのう松本委員から話がありましたけれども、どうも交付税の見方が足りないのではないか、こういう問題があるわけなんですね。これはあなた方から昨日の答弁でも、こういう計算方式によってやって、それ以上のプラス・アルファとかいろんなことは困る、こういうお話もございましたが、ただ、そこで根本的には一つの問題としては、今の地方団体の経費が政府で見たそれ以上に上がるという一つの中に、人員の問題があると思う。あなた方が交付税の計算等において見ておる人員と実際の人員との間の差があるということ、それから中には、あなたも指摘しておられますように、国の見たそれよりもさらに上回った給与改定をプラス・アルファというような形でやっておる、あるいはそういうような形が行なわれておる、そういうところにあると思うのですが、私はこういう機会に算定そのものと各市町村の職員の数、そういうものともできるだけ食い違わないような一つの方法もやっぱり考えられなければならないのではないか。必ずしも私は無制限に地方団体が人数をふやしたり、そういうことをそのまま認めろと、こういう意味でなしに、やはり地方団体としてはどうしても必要な人員、そういう建前に立ってやっておると思うのです。それをはたから見れば、まだむだがあるのじゃないか、人員整理が必要なんじゃないかという意見もあると思いますが、実際は仕事の量その他からしてやらざるを得ないという、そういうところにあると思う。しかし、政府ではこの計算の場合に、交付税の計算の場合に、きちっとした標準団体というものを設定して、多少補正とかなんとかはありますけれども、そういう形で毎年行なわれておる。ここに私は市町村で、勝手にルーズな職員をかかえておるというような、あるいはまたプラス・アルファをつけておるかどうかということ以外に問題があるのじゃないかと思うのです。こういうことをひとつ今後御検討をする必要が私はあると思うのですが、その点いかがでございますか。
奥野誠亮 38

○政府委員（奥野誠亮君）　地方団体で、人員を増加することが合理的なものにつきましては、できる限りこれを地方財政計画に取り上げて参りますし、同時にまた、地方交付税の算定にも取り入れまして、食い違いの生じないように努力していかなければならない、そう考えております。またそういうような改正を年々やっていくということも考えております。ただ、地方交付税の算定にあたりましては、標準税収入を七割計算、八割計算して基準財政収入額に算定しているという問題もございますので、地方財政計画上の職員数に応ずる給与費の差額を基準財政需要額に持っていくのだ、これはできないことではなかろうかと、こう思っておるわけでありまして、どうしても基準的な人員にとどめていかざるを得ない、こう思います。しかし、年度途中で給与改定が行なわれた場合には、やはり地方団体の財政面の弾力の乏しいことになっている際でもございますので、原則として基準財政需要額に算入されている職員の給与費をそれぞれ引き上げて算定するだけではなしに、地方財政計画との差額を一括して行政費にプラスするという方式をとって参ってきておるわけでございまして、従来もそうやっておりますし、今回もそうやっておるわけであります。したがいまして、地方財政計画上の今年度の給与費増加額であります百パーセントを基準財政需要額に算入するというやり方も、この法律改正によっていたしておるわけであります。
鈴木壽 39

○鈴木壽君　私の申し上げることは、端的に申し上げますと、こういう算定の場合に、標準団体という、こういうものを一つ設定をして、まあ市町村の場合には人口十万という単位でやっていろいろはじいた数字があるわけですね。その数字が、私は今の市町村の段階、いろいろな段階と種類のある態様を持っておる団体には適合しなくなっているんじゃないかと思う。端的に言って、もちろん補正とかいろいろな問題がありますけれども、こういうふうに見ておる、こういう一つのものを設定しておいて、それによってすべてをはじき出すという基本的な考え方に私問題があるんじゃないかと思う。これは単に人数の問題だけじゃありませんけれども、主として人数の問題に限って申し上げますと、そういう問題があるんじゃないかと私は思う。もっと市町村の実態に即するような段階別の、類型別のやつをもっとふやしたらいいじゃないかと思うのですが、これはいかがですか。たとえば、今言ったように、十万という団体を基準にして市町村をこういうものでやっていく、ここに私は一つの問題があるんじゃないかと思う。幾ら補正をいろいろな形でやっても、なかなか実情とはすぐ一致するような格好が出てこないのじゃないかと、こういうふうに思うのですが、その点です。
奥野誠亮 40

○政府委員（奥野誠亮君）　おっしゃっているような方式も一つの方式だと思います。ただ、補正をします場合に、何も根拠なしで補正をしているわけじゃなしに、いろいろな団体を想定して、その差額を補正係数にいたしておるわけでございますので……
鈴木壽 41

○鈴木壽君　答弁中ですが、私申し上げるのは、今の補正そのものを今問題にしているのじゃなしに、今後の問題として、いろいろこういう補正の場合にも実情に合わない、もっとほかにも来るかと思っていたら、これくらいしか来ないという問題がありますので、今は今回の補正そのものを問題にしているのじゃない。今後の交付税の一つのいわゆる単位費用の算出の問題として、そういうことを今、今後そういうことについて考える必要があるのかないのか、私はあると思うがと、こういう意味でございます。
奥野誠亮 42

○政府委員（奥野誠亮君）　おっしゃっていることも一つの考え方だと、こう思うわけです。私たちのやっている作業につきまして、いろいろ補正係数をきめる。その基礎をもっと公にして皆さんに検討してもらうような機会を多く持っていく、これも一つの方法じゃないか、こういうふうに言うておるわけであります。したがいまして、とりあえずは、補正係数の基礎になっています標準団体以外のいろいろな団体、それのあり方、これをこう考えてこの補正係数を算出したのだ。そのもとの団体のあり方を多くの人たちに検討してもらって、それがいいのか悪いのか、もっと議論をしてもらうようにしようじゃないか、こういうことを内部で言っておるわけであります。それを突き詰めると、鈴木先生がおっしゃったようなやり方にもなるわけであります。同じことだと思うのであります。さしあたりは、とにかく補正係数がどういう基礎ではじき出されたのか、必ずしも十分理解されていないのだから、もとの団体のあり方、自治省が想定している姿というものを公にして、それを批判してもらう、こういうふうな努力をさしあたりは重ねていきたいと思っておるわけであります。
鈴木壽 43

○鈴木壽君　ですから、私申し上げたいことは、どうも私宅完全にものを言えないような格好で恐縮でありますが、標準団体というものを、今市町村の場合には十万という人口にして、そうしていろいろやっておる。それがたくさん——三千幾らもある市町村の実態には必ずしもこれ一つだけでやるということには私は問題がある。もちろん補正があって、いろいろ補正係数があって、さまざまの補正で補正するようになって、実情に近づけよう、こういう努力はありますけれども、そもそもがそういうものをたくさん、何百万という都市もあり、さらに一万足らずの人口の町村もある。こういう中で、人口が十万単位のそういうものを一つの標準団体として、その規模をそういうふうに設定をしてやっていくところに、やっぱりどうしてもいろいろな団体と比較した場合には、幾ら補正をしてもゆがみが出てくるのじゃないか。そうして補正をしてみて、お前のところは人間が多いとか少ないとか、仕事がどうのこうのと、こう言っても、私はそこに実情にそぐわない点が出てくるのだから、こういう問題について将来もっと検討する必要があるのじゃないか。あなたはもっと公にして論議をしてもらいたい、あるいはわかってもらいたい、こうおっしゃいますが、それは、そういう意味は、あるいはいろいろな実情からした見方によっては、あるいはまた考え方によっては、将来そういうものに手直しをしていくということもあるいは予想しておられるかもしれませんが、私そこら辺をもう少しはっきりお聞きしたい、こういうことなんです。
奥野誠亮 44

○政府委員（奥野誠亮君）　主として市町村についておっしゃっているのだろうと思います。人口十万の都市を標準団体に選んでいますのもすべての行政費じゃございませんで、衛生費でありますとか消防費でありますとか、そういうものについてそういう方法をとっておるわけでございまして、教育費につきましては生徒児童数とか学級数を使っていることは御承知のとおりでございます。それじゃ、人口十万の団体を標準団体に選んでいる経費について、もう少し多くの団体を選んで、それぞれについて単位費用をきめるといたしました場合に、人口だけで、人口十万、人口二十万、人口三十万と刻んだところで無意味だと思います。そこには寒冷地もありそうでないところもあり、あるいは非常に人口の稠密なところもありそうでないところもあり、あるいは経済構造が非常に違っているところもあるというようなことがございますので、相当の補正をしていかなければ実態に合わないだろう、こう考えておるわけでございます。そういうこともございますので、補正係数の基礎になっている団体、これは団体のあるべき姿を想定して補正係数を出しているのですから、もう少しそういうものについての検討をわれわれ自身が重ねる必要があるのじゃないだろうか。ついては、そういう内容についても世間に公にして、もっと論議してもらったほうがいいのじゃないかということで、私のほうでさしあたりの目標はそういうところに置いておるわけでございます。私どもで地方団体ごとに財政指数表というのを示しておるわけでございます。団体を幾つかのグループに分けて、そのグループに分けます場合にも、一体どういうグループに分けるかということが非常にむずかしい問題でございまして、現在のところは人口段階とそれから経済構造の比率、両方が大体似たところを一つのグループにしまして、そのグループにつきましてはどういうふうになっているかということを指数表で示しておるわけでございまして、これでもしかし十分でないわけでございまして、その間にいろいろな補正を加えていかなければならぬと思います。そういう複雑な問題もございますので、今のところは補正係数の基礎の団体、この内容はどう考えているかということを明確にして、十分これを検討していくことが必要だろう、こう考えておるわけでございます。おっしゃっておることはよくわかるわけでございますけれども、そういうようないろいろな要素が入って参りますので、簡単に標準団体を幾つかふやせば問題は解決するという問題にもなりにくいわけでございますので、かように考えておるわけでございます。
鈴木壽 45

○鈴木壽君　私の申し上げることは、何も標準団体の行政規模というものを、かりに現在一つのやつを二つ、三つにする、こういうことで一切が解決するとは私も実は思っておりません。なおかつ、三千五百もある市町村のそれからしますと、どんなことをやっても、わずかのタイプでやったんでは、どうしてもこれは一々それとマッチするわけにはいきませんから、それはおっしゃるとおり、それ一方で考えているわけじゃない。もちろんそういう場合、私が申し上げるように、もっと幾つかの類型で、小さいものは小さいなりにひとつ設定をしていく、あるいは人口五十万以上の都市についてはさらにまた別のケースで考えていく、こういうふうなことをやったにしても、補正はこれは当然各標準団体の地域なり、さっきもお話があったような寒冷地等の問題があって、いろいろな問題で補正はしていかなければならない。そういう前提に立ちながら、これは何といっても、何かきちっと標準団体の行政規模というものはこういうものだというふうにやっていくところにやはり最大の問題が、幾ら補正をしても補正し切れない問題が残るんじゃないかと思うんだが、私はそういうふうに感ずるんですが、いかがでございますか。
奥野誠亮 46

○政府委員（奥野誠亮君）　たびたび申し上げますように、両様の考え方があると思うのでございます。私自身、実は任に当たりましたときに、五大市を別にしよう、こう考えたこともあるのでございます。昭和二十五年のこの制度を作ったときでございます。しかし、いろいろ考えますと、だんだんといろいろな行政を市町村におろしていこう、また五大市に限定しているものも他の大きな市におろしていこう、さらにまた、市に限定しているものも、町村がやれるものはやれるようにしよう、こういうような仕組みになってきていると思うのであります。早い話が、保健所行政が市におろされまして、今日では三十幾つかの市が保健行政をやっております。保健行政をやる市がだんだんふえて参っております。社会福祉行政も、町村が福祉事務所を作ってやれば自分でやれるという制度上の建前になっているわけであります。そういうことを考えて参りますと、むしろやった団体については、それだけ経費を多く見ていくというような仕組みも必要なんだから、必ずしも標準団体単位費用を別個にするということもないんじゃないかというようなことも考えまして、今のような仕組みをとったわけであります。しかし、みんなにわかりやすくするということになりますと、幾つかに単位費用を分けて下げていくといったほうがわかりやすいだろうと思います。そういう長所もあるわけでございますけれども、相互の関連ということになりますと、やはり補正行政と結びつけていかなければならないということになって参りますので、なかなかむずかしいことがあるわけであります。ですから、さしあたりは、今私が申し上げましたような方向で努力して参りたいということで、交付税のほうでそういうような内容を明らかにする準備をしなさいというような調査を言いつけてきているというような段階でございます。おっしゃっていることにつきましては、将来とも十分に研究を続けていきたいと思います。
鈴木壽 47

○鈴木壽君　その問題は、これは私も、それじゃお前どういう方式でどうと言われると、ちょっとそこまでは自信はないんですけれども、ただ、従来この問題についていろいろこう考えてきた。それからしますと、やはりここに一つの問題があるんじゃないかと、こういうふうに思うものですからね。それをもし皆さんのほうでもそういう方向で検討してみる。私は今この標準団体を幾つかのタイプにせよとか、それは、さっき申し上げたように、自分自身としての結論も何もないわけですけれども、しかし、これだけではどうかなということを絶えず私考え続けておったものですから、この機会に、今回の交付税とは直接関係がないわけですけれども、一つの今後の交付税の算定のあり方として御検討をしていただけないものか、こういうふうなつもりで申し上げたわけなんです。　きのうお願いして、いただいた「給与改定率に関する調」について、これをちょっと一通り、簡単でけっこうでございますが、お話ししていただきたいと思うのですが。
奥野誠亮 48

○政府委員（奥野誠亮君）　資料の要求のございました給与改定率は、そこに掲げておるとおりてございます。御承知のように、将来暫定手当を廃止するという方向で先ごろも改正が行なわれたわけでありますが、今回もさらに無級地と一級地に五％相当分の三分の一を加算する、こういう方式がとられたわけでございまして、いずれこれは本俸に繰り入れられるわけでございますので、その部分はこの計算の中に入れておるわけでございます。本俸の上がります部分と、今申し上げましたような無級地と一級地についてだけは、五％相当分の三分の一が加算される。それを加えましたものを旧本俸で除したものがこの率になっておるということでございます。給与改定といたしましては、ほかに勤勉手当、期末手当の増加の問題がございますので、備考の（２）に書いてございますように、基本給の三・四カ月分が三・七カ月分に引き上げられたという問題が別途あるわけでございます。これらの改定率を算定するにあたりましては、号俸別の職員の分布、それを基礎にいたしまして、人事院勧告の給料表が変わってくる。それをあてがいまして、はじいてきておるということでございます。
鈴木壽 49

○鈴木壽君　高等学校の教員等は、これは単にこの率だけを見ますと、低くなっておるのですが、これは実質的には今回の他の公務員と変わりないと、こういうことに了解していいのですか。
奥野誠亮 50

○政府委員（奥野誠亮君）　そのとおりでございます。ただ、給料表の中以下のところを手当としておりますので、こういう結果が出てきておると思います。大学教員だけを取り上げて計算してみますと、もう少し低い数字が出るわけでございます。非常に少ない数字でございますので、ここにはあげてございませんけれども、そういう事情があるわけであります。
鈴木壽 51

○鈴木壽君　その他の教員という中に、大学のそれなんか入っておりますか。
奥野誠亮 52

○政府委員（奥野誠亮君）　総括してございます。
石谷憲男 53

○委員長（石谷憲男君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
石谷憲男 54

○委員長（石谷憲男君）　速記をつけて。　　—————————————
石谷憲男 55

○委員長（石谷憲男君）　委員の異動について報告いたします。　十二月二十日付、秋山長造君辞任、矢山有作君選任、以上であります。　　—————————————
石谷憲男 56

○委員長（石谷憲男君）　次に、地方行政の改革に関する調査を議題といたします。町村合併問題に関する調査を行ないます。御質疑の方は御発言を願います。
矢山有作 57

○矢山有作君　それじゃちょっとお伺いいたします。御承知のように、新産業都市建設促進法に基づく、新産業都市の指定基準及び当面の運用基本方針についての政府案が最近決定されたはずですが、それに基づいて、今後具体的な指定の作業に入って、五月ころに新産都の指定が実現すると、こういうことになるということを聞いております。ところが、この新産都の指定に関連して、市町村合併の問題で非常に混乱をしておる地域が出て参っております。そこで、この合併の問題について、早急に自治省の見解を公式の場で明確にしておかなければならない必要が生じましたので、お尋ねをしたいと存じます。ただ、これから私が質問する中で、法律解釈上当然明らかではないかと、こういうような問題も出て参ると思います。ところが、そうした問題まで私があえて質問をするというのは、合併を強行しようとするそういうふうな側から、ことさらに法律の解釈を曲げた宣伝が盛んになされて、そして、公正な立場から、合併に批判的であり、さらに、現在の段階で合併をすべきでないという側の切りくずしを盛んにやる、こういうような状態が起こっております。したがって、そういうような問題につきましても、あえて公式の見解を表明していただきたいと思いますので、お尋ねをするわけです。したがって、この点につきましては、あらかじめ御了解をいただいておきたいと思います。　そこで、第一にお尋ねいたしたいと思いますのは、その地域で起こっておる実情というものは、後ほど詳しく申し上げたいと思いますが、まず質問のほうを先にやらしていただきます。第一にお尋ねいたしたいのは、議会内部において多数の反対がある、また住民の中にも非常に強い反対がある、そういう状態の中で、僅少の差をもって合併の議決をやった、こういうのが事実です。ところが、市長はその合併議決に対して、いろんな状況を判断した上で、合併をすることが適当でない、こういう判断から、その合併の議決を執行しないという立場をとる。その場合に、合併を推進していっておるほうの側、特に県等が、市長が執行しなくても、議会の議決によって住民の実質的な意思表示がなされたんであるから、県において合併手続を推進できるのである、こういうようなことを盛んに言っておるわけです。はたしてそういうことができるのかできないのか。私は、執行権限を持つ市長が執行しないという以上は、それを県が引き取って合併手続を推進する、そういうようなでたらめなことはできない、こういうふうに考えておりますけれども、この点についての御見解を伺いたいと思います。
佐久間彊 58

○政府委員（佐久間彊君）　議会が適法に合併の議決をいたしました場合に、長がこれを執行する義務を負っておることは、法律上そのとおりだと思います。その長が執行をいたしません場合におきまして、県がその手続をかわってとるということはできるかできないか、法律上非常に疑義が多いと考えております。
矢山有作 59

○矢山有作君　「法律上疑義が多い」では困るのでして、そういうふうな場合に、県の側が、市長が執行しないからかわって合併手続を進めるんだというようなことが、法律上許されるか許されないかということを、「疑義がある」でなしに、はっきり御見解を聞かしていただきたいのです。
佐久間彊 60

○政府委員（佐久間彊君）　県が、長がやりませんものを代執行するというようなことはできません。
矢山有作 61

○矢山有作君　その場合に、こういうことも言うておるわけです。これはばからしい話ですが、事実そういうことが出ておるのですから、そして合併を混乱さしておるのですから、最初言いましたように、そのつもりで聞いていただきたいと思います。市長が執行しないでも、議長が知事のところへ言うていくのだ、そして、それに基づいて知事はやるのだ、こういうことをも言っておるわけです。ところが、私どもは、議決機関と執行機関とははっきり分かれておるのであって、執行機関の長は市長なんですから、その市長が執行しないものを、かわりに議長が知事のところへそういう申請をしたところで、それは法律的に無効であるし、もちろん、できるわけのものではない、こういうように考えますが、どうですか。
佐久間彊 62

○政府委員（佐久間彊君）　その点はそのとおりに考えます。
矢山有作 63

○矢山有作君　それでは、次の質問に入ります。そうした場合、もう一つ問題になってくるのは、地方自治法の二百四十六条の二の規定でございます。その規定は、事務の違法不当処理に対する内閣総理大臣の監督権の規定です。ところが、これによりまして、内閣総理大臣みずから、または知事をして、市長のとった措置に対して是正改善のための措置をとらせることができる、こういうふうな趣旨の規定だと思うのです。これを活用して総理大臣に是正措置を求める、改善措置を求めるのだ、こう言うのですが、ただいま大ざっぱな状況を申し上げただけですが、合併の事情のある中で、これを発動してやるということが適当かどうか、私はそのことをお尋ねしたいと思います。
佐久間彊 64

○政府委員（佐久間彊君）　御指摘の規定を使いますことにつきましては、非常に慎重な考慮が必要であろうと考えます。
矢山有作 65

○矢山有作君　それでは、概略、岡山で起こりました事態、さらに倉敷で起こりました事態を御説明申し上げて、この規定を適用するのにはきわめて慎重であってほしいし、そういう事態を御認識いただいて、私はむしろこういう規定をこの合併の問題には発動してほしくないのです。それは、岡山で十七日に合併議決がなされております。ところが、その合併の議決のときの状況は、かなり暴力的な雰囲気があった。しかも、市長が発言を求めておるのに、議長が市長に発言をさせないで、ごく僅少の差で合併議決をやっております。　それから、もう一つは倉敷の場合、倉敷市の場合には、十八日に合併の議決をいたしました。ところが、このときは明らかに議場の中に暴力団を入れておる。さらに議場の周辺にそうした人物を配置して、反対派の議員は身の危険を感じて、議決をやる議場の中に入れない。こういう状態の中で十八人の議員が出席をして、そして合併議決をやったわけです。しかも、その十八人の中の一人は無理やりに議場の中へ入れられたんだと、こういうふうに聞いております。倉敷市の議員定数は三十六人ですから、十八人の議員が出席して合併議決をやったということは、ようやく議会が成立したと、しかも先ほど言いましたように、議会成立の形をとるために一人の議員を強制的に中に入れた、そういう中で合併議決は行なわれているわけです。そういう実態を考えましたときに、民主主議的な多数決の原則でやったんだという合併の議決の手続がきわめて非民主的だと言わなければならぬと思う。そうすれば、私はそういうような実態の中でなされた、合併議決をやらせようとするために地方自治法の二百四十六条の二を適用するというようなことはもってのほかだと思うんです。それに対してどういうふうな御見解をお持ちになりますか。
佐久間彊 66

○政府委員（佐久間彊君）　御指摘の場合の状況につきましては、私どもも詳しく承知をいたしておりませんのでございますが、一般的に申しまして、合併というような事柄につきまして、二百四十六条の二を発動するということは適当ではないのじゃないかと、かように考えております。
鈴木壽 67

○鈴木壽君　ちょっと関連して。まあ議決の内容なり状況なりのことはともかくとして、ともかく議決になったと、それを執行しないというところにも何らか問題があるんじゃないかと思うんですが、これもまた一応別にして、執行しない場合ですね、これは合併は岡山の県議会で関係市町村の全部のそういう議決に基づいた市町村長のそれぞれの手続を経たあとに議決しなければならない、こういうことになっておるわけなんですから、その場合に当該の市町村長がその手続をしない、これを議員数があったんだからといって、知事が提案をして議会において何らかの決定をするということは、これは当然あり得ないと私は思うし、そういうことがあってはいけないと思う。また、あなたも先ほどそういうことはないんだと、こういうふうにおっしゃったのでありますが、これは確かにそういうふうに一方的な、県知事といえども何か代執行みたいな格好ではやり得ないということは、これははっきりしておりますね、この点ひとつ確かめておきたいと思う。
佐久間彊 68

○政府委員（佐久間彊君）　合併の申請が長からなされません場合におきまして、議会の議決だけがあったということをもって知事が県議会に提案するということはできません。
矢山有作 69

○矢山有作君　今の御意見を伺いまして、私どももそれで十分納得するわけです。ただ私が残念に思いますのは、そういうような合併の強力な、いわゆる何と言いますか、圧力的な推進がなされておる、県においてなされておる、しかもその中心でそれを推進しておるのは自治省から派遣で行ったといいますか、出されておる人が、この渦中にあるということに対して、私どもは自治省の地方自治団体に対する指導の方針が非常に間違っておるんじゃないかということを痛感するんですが、その点に対してどう考えられますか。
佐久間彊 70

○政府委員（佐久間彊君）　今の問題を担当しております係官が、かつて自治省に奉職いたしておりましたことは事実でございますが、そのゆえに自治省から特別な指示なり、指導なりをその者に対していたしておるというような事実は全然ございません。
矢山有作 71

○矢山有作君　それで、今伺ったところで大体自治省の考え方ははっきりいたしました。　最後に、一つだけ申し上げておきたいと思いますのは、ただいま伺った御見解を、今後いろんな問題が起こってくると思いますが、そういう場合に、不明朗な形でしないで、どういう事態が起こりましても、ただいまおっしゃったことをはっきりと、あらゆる場合に自治省の見解として私は発表していただきたい。そのことを特にお願いしておきます。そのことが、これ以上合併問題を混乱させない一つの非常に大切な点だと思いますので、特にお願いを申し上げまして質問を終わります。いいですか。
佐久間彊 72

○政府委員（佐久間彊君）　ただいま申し上げましたことは、他の場合におきましてもそのようにいたします。
鈴木壽 73

○鈴木壽君　この問題は、単なる自治省の見解とか解釈とかいうことでなくて、ほんとうに法的にはっきりしておりますね。今の自治法からすれば、先ほど私が申しましたような関係市町村の議会において議決をし、それを市町村長が手続をして、県がまた議会にかけてきめる。こういうことがはっきりしておりますから、単なる局長の個人的な見解とか、自治省の解釈とかいうことでなく、私は法的にはっきりした問題だと思うのですが、その点いかがですか。
佐久間彊 74

○政府委員（佐久間彊君）　御指摘のように、たいへん微妙な段階にある合併全体の動きの中の一こまの問題でございますので、私どもも発言につきましては、十分慎重を期して参りたい。私どもの発言が現地の動きに対しまして、いい意味におきましても、悪い意味におきましても、いろいろ影響いたしますことは、この際、避けなければならない、かように考えております。ただ、本日御質問いただきましたような法律上の解釈の問題で、当然異論のない点につきましては、それはそのとおりにいたしたいと思っております。
鈴木壽 75

○鈴木壽君　あれですね、こういう新産業都市の指定等にからんで、各地に今のような事態までにはいっておりませんけれども、町村合併の問題が起こっておるのでありますが、これはしかし、町村合併が新産業都市なり、あるいはそういうものの指定に必要な条件ではないはずであります。自治省としては、こういう問題でやはり地域指定の問題とは一応別の問題として取り扱うという態度が、私はやはりなければならないと思うのであります。何か地方では、町村合併をして大きく区域を広げて、そうして経済計画の区域と合わしたようなことをしなければ指定も受けられないし、調査地域のそれも得られないのだ、そういうようなことで、住民の、あるいは理事者の意思いかんにかかわらず、方向として、そういうふうなところへ持っていかれそうなところがずいぶんあるわけなんです。私自身の関係の区域にも、そういう空気が出ておるわけです。しかし必ずしも、そういう区域に合わした町村合併が——行政区域として広がることが、はたして住民のために利益かどうなのかということについては、あまり検討がなされないままに、形としては、今言ったような方向で動いている。こういうことに対しては、私はやはり自治省としては、はっきりした態度で臨んでいただきたいと思うのです。　先だって、何日でございましたか、先月の三十日でございましたか、あるいはその前の当委員会でありましたか、宮澤企画庁長官が来られました際に、新産業都市の指定と今の町村合併の問題を尋ねた際の答弁では、町村合併を必ずしも前提条件とするものでないということを、はっきりおっしゃっておりましたが、私もそうでなければならないと思う。私が今申し上げましたことは、特に念を入れて、自治省の態度としても、ひとつあまり、それとこんがらかったような格好で事を進めるべきでないということの、はっきりした態度をひとつ持っていただきたい、こう思いまして、あわせてこの機会に、あなた方の考え方、態度というものをお聞きしておきたいと思う。
佐久間彊 76

○政府委員（佐久間彊君）　新産業都市の指定の前提として、合併をしなければならないというふうには法律の規定もなっておりませんし、私どもも、そのような指導はいたしておりません。ただ、新産業都市建設促進法の中に、合併について考慮しなければならないというような規定もございますので、新産業都市の指定になります、あるいはなるであろう区域につきまして、合併をしたほうがいいかどうかということにつきまして、積極的にいろいろ検討されますことは、これは法の趣旨に合っていると思いますが、その検討にあたりましては、ただいまお話のございましたように、利害得失を十分研究した上で結論を出すべきものである。かりに、その結果、合併はすべきでないという結論が出たから新産業都市の指定はしないのだと、そういうような合併と指定との間に法律上の関連はございません。
鈴木壽 77

○鈴木壽君　端的に、これはちょっと微妙な段階ですから、あなた方にこういうことについての見解を求めることはどうかと思うのですが、今、岡山の岡山市、倉敷市とその付近の三十三カ町村の合併というようなことになりますと、これは少し考え方が古いと言われるかもしれませんが、一つの行政の単位として、はたしてどんなものかというふうに思うのですが、これはもちろん、あなた方がああせいとか、こうせいとか言うべきことじゃないと思いますけれども、もし見解としてその点について何かお考えがあるなら伺っておきたいと思います。ただ、私申し上げますのは、あなたがこういうことを言ったとか、ああいうことを言ったとか、こういうことで、それ見ろ、これは賛成だとか、あるいは反対だとか、そんなことにかかわりなく、私は取り扱わなければならぬ問題だと思っております。この点はお含みの上で、もし御見解を聞かせていただけるならば——どうでしょう。
佐久間彊 78

○政府委員（佐久間彊君）　岡山の合併の計画につきまして、少し区域が広過ぎるのじゃなかろうかというような、先生のお持ちになられますような疑問も、これは十分成り立ち得ようかと存じております。
鈴木壽 79

○鈴木壽君　先ほど、十月五十日でしたかと、こう言いましたが、宮澤企画庁長官の当委員会に出席されたのは十月十日の当委員会でございましたから、そういうふうに訂正しておきます。
石谷憲男 80

○委員長（石谷憲男君）　本件についての本日の審査は、この程度にいたしたいと存じます。　午前中の審査は、この程度にいたしまして、午後一時三十分まで休憩いたします。　　　午後零時二十三分休憩　　　————・———— 　　　午後四時四十七分開会
石谷憲男 81

○委員長（石谷憲男君）　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。　請願四十一件の審査を行ないます。初めに行政局関係——三九、四二、二八三の三件を議題といたします。専門員に説明いたさせます。
鈴木武 82

○専門員（鈴木武君）　請願の内容につきまして簡単に御説明申し上げます。　第三九号、旧樺太引揚市町村吏員の退隠料等支給等に関する件につきましては、第四十一国会の本委員会において採択と決し、内閣送付となったものと同一趣旨の請願でありますので、御説明を省略いたします。　第四二号は、社会保険及び国民年金に関する行政事務並びにその職員の身分について、都道府県に移譲するよう関係法律の改正をはかられたいとの請願であります。　第二八三号は、地方行政の合理化をはかるために定年制を設けられるよう、地方公務員法を改正されたいとの請願であります。　なお同内容の請願につきまして、従来の経緯を簡単に御説明申し上げます。第三九号は、第四十国会、四十一国会におきまして採択となっております。四二号は、四十国会において衆議院で議員発議として、同様な内容に関する地方自治法の一部を改正する法律案が提出されまして、継続審議となっております。第二八三号は第四十国会におきまして留保となっております。
石谷憲男 83

○委員長（石谷憲男君）　御質疑並びに御意見のある方は御発言願います。　本請願の取り扱いはいかがいたしましょうか。　〔「三九、四二はよろしい。二八三は留保」「賛成」と呼ぶ者あり〕
石谷憲男 84

○委員長（石谷憲男君）　三九号並びに四二号は採択、二八三号は留保することに決定いたします。　次に、税務局関係——四六号外三十一件を議題といたします。　専門員に説明いたさせます。
鈴木武 85

○専門員（鈴木武君）　四六号外三十一件はガス税撤廃に関する件でありますが、ガス税は、都市ガス使用家数に匹敵する五百万戸と推定されるプロパンガス使用者に対しては対象とならず、不公平な課税であるから撤廃せられたいとの請願であります。　第三一一号外二件は、大衆に関する料理飲食等消費税減免に関する件でありますが、接客を伴わない飲食の免税点（現行五百円）を八百円に、チケット制飲食店の免税点（現行二百五十円）を三百五十円に改正して大衆課税の漸減をはかられたいとの請願であります。　なお、御参考に申し上げますと、第四六号外三十一件は第四十国会におきまして留保となっております。　以上でございます。
石谷憲男 86

○委員長（石谷憲男君）　御質疑並びに御意見のおありの方は御発言を願います。
鈴木壽 87

○鈴木壽君　これはどなたに聞けばいいのだろうか。——調査室長のほうに、請願の趣旨についての御理解のほどをお聞きしたいのです。　四六号以下の、この三十一件に関するガス税撤廃に関する件ですが、この請願の要旨を見ますと、何かこう二通りにとれるようなんです。現在の都市ガスに対する免税措置やあるいは税率の引き下げ、こういうものをプロパンガス需用家に対してもやれというふうにもとれますし、全然ガス税を取らないようにせいというふうにもとれるような文章になっておるようでございますが、これはどっちに解釈したらいいものかですね。
鈴木武 88

○専門員（鈴木武君）　一応請願の趣旨といたしまして、プロパンガスに課税されないので不公平であるから撤廃せられたいというのが主たる内容のように見受けておるのでございますが。
鈴木壽 89

○鈴木壽君　プロパンガスに課税されないのは不公平であるからと、こういうのでなしにね、都市ガスについては三百円以下が免税点、これは前の法律改正でそういうようになっておりますね。それから税率も一％の引き下げを行なっておると。しかるにプロパンガスの需用家に対してはそのようなことも行なわれておらないと。だから同じようにプロパンガス使用者に対してもいわゆる都市ガスの使用者と同じような免税措置やらあるいは税率の適用やらをやれと、こういうのかですね。あるいはまた全然そのガス税というものを撤廃せられたいというふうな、こういうふうな意味にとれる文章でもあるようでございますので、それによって多少これは考え方が違ってくるのじゃないかと、こういうふうに思うものですから、ちょっとどういうふうにこの意味を把握したらいいかお聞きしたいのですが。
鈴木武 90

○専門員（鈴木武君）　プロパンに全然課税されていないので不公平であるから撤廃せよと、撤廃のほうの意思が強いようにこの請願の趣旨を見受けるのでございます。
鈴木壽 91

○鈴木壽君　政府のほうですがね。プロパンに対する課税の仕方はどうなんですか。プロパンガスの需用者に対する……。
佐々木喜久治 92

○説明員（佐々木喜久治君）　プロパンガスにつきましては、ボンベをもって販売をしておりますプロパンガスにつきましては、これはガス事業法の適用を受けておりませんので現在課税しておりません。導管をもって配給しておりますいわゆる都市ガスというものにつきましては電気ガス税の立場から取るわけでございます。
鈴木壽 93

○鈴木壽君　そうだとすれば、この趣旨はちょっとおかしいのじゃないかと思うのだが、都市ガスの場合には、都市で使っている、まあ家庭に導管をもって配給ですか、まあ供給しておる。それに対してはやはり税金がかかっておるし、それから三百円以下の免税というようなこともあるでしょう。その点どうです、あるはずです。
佐々木喜久治 94

○説明員（佐々木喜久治君）　都市ガスの場合におきましては、そのガスが石炭ガス、あるいは天然ガス、あるいはプロパンガスでありましょうとも、すべて電気ガス税の対象になります。したがいまして、三百円の免税点もあります。それから税率は九％ということになっております。
鈴木壽 95

○鈴木壽君　そうすれば、ちょっとこれはこの文章はおかしいのですがね——まあよろしゅうございます。
石谷憲男 96

○委員長（石谷憲男君）　本請願の取り扱いはいかがいたしましょうか。
鈴木壽 97

○鈴木壽君　ちょっと委員長。この趣旨、請願のこの文書表によれば、「ガス税については、昭和三十六年度に、月三百円以下の料金についての免税点制度で新設され、引き続き、昭和三十七年度に税率一パーセントの減税がなされたが、このガス税は、都市ガス使用家数に匹敵する五百万戸と推定されるプロパンガス需用家に対しては対象とならず、同じ用途の都市ガス需用家だけが課税されるという、はなはだ不公平な課税であるから、すみやかにガス税を撤廃せられたい」、（「全廃だよ」と呼ぶ者あり）全廃ではいいようだけれどもですよ、ボンベのやつは何も課税の対象になっておらぬでしょう。
佐々木喜久治 98

○説明員（佐々木喜久治君）　対象になっておりません。
鈴木壽 99

○鈴木壽君　ないですね。そうすれば、あとは同じように免税点なり税率は同じに取り扱われておると、こうなりますと……結論は、とにかくガス税というのはやめろと、こういうことですね。——はい、わかりました。
石谷憲男 100

○委員長（石谷憲男君）　取り扱いはいかがいたしますか。
市川房枝 101

○市川房枝君　ガス税撤廃ということなら賛成ですね。ないほうがいい。
石谷憲男 102

○委員長（石谷憲男君）　よろしゅうございますか。——四六号ほか三十一件は採択とすることに決定いたします。　次に、同じく三一一、三一七、四〇六の三件を議題といたします。本三件につきましてはさきに専門員が説明をいたしております。御質疑並びに御意見のおありの方は御発言を願います。　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
石谷憲男 103

○委員長（石谷憲男君）　三一一号外二件は採択することに決定いたします。　次に消防庁関係——四八五号を議題といたします。　専門員に説明いたさせます。
鈴木武 104

○専門員（鈴木武君）　第四八五号は、バナナ室の防災措置に関する件でありますが、バナナの色づけのため使用される特殊施設であるバナナ室は、取り扱いの不備から爆発その他の災害により死傷者を出している事実があるので、災害を未然に防止するため、危険な室の使用及び設置に際して法的取り締まり等を講ぜられたいというものであります。
石谷憲男 105

○委員長（石谷憲男君）　御質疑並びに御意見のおありの方は御発言を願います。
鈴木壽 106

○鈴木壽君　これは現行法の中でこういう防災措置というものがとられるようにはできておりませんか。
山本弘 107

○説明員（山本弘君）　現在、輸入バナナを市販に出す場合に、バナナ室——室のような中に入れまして、そこで熟成と申しますか、色をつけまして市販しているわけでございます。その熟成の方法といたしまして、先ほど申しましたバナナ室の中でカーバイドに水を注ぎまして、そして簡易なアセチレン・ガスが出る装置でもってガスを発生せしめて熟成させるというようにやっておるところがあるのでございます。そうしますというと、今、先生の御質問のように、カーバイドの規制ということは行なっているのかということでございますが、カーバイドそれ自身は消防法に言う危険物に指定されております。しかしこれは数量が三百キロ以上が指定の対象になるわけでございます。そして、指定数量の五分の一すなわち六十キロまでは火災予防条例の対象として、市町村の条例で規制をいたしております。大体バナナ室で用いておりますところのカーバイドはそれ以下のものが多うございます。現に、昨年の六月の二十七日に爆発事故を起こしまして死傷者を生じました東京新宿区の柴田産業の爆発事故は、六十キロすなわち予防条例の規制に達しない、それ以下の数量でもって操作をしておったようでございます。したがいまして、現行法では——消防法あるいはそれに基づく政令あるいは火災予防条例そのものでは規制できないという事情にあるのでございます。しかしながらバナナの熟成はアセチレン・ガスばかりではなしに、現在ではいわゆる不燃性と申しますか、非爆発性の炭酸ガスでもって熟成をするという方法もあるそうでございますので、その方法をとる場合におきましては爆発の心配がないわけでございます。したがいまして、われわれといたしましては、農林省その他関係各省とも連絡いたしまして、危険のない方法でもって熟成するような指導を講じたい。またカーバイドからアセチレン・ガスを発生する装置によって行なっている向きにつきましては、直接、法の規制の対象にはなりませんが、一般的な危険予防指導をいたしまして万全を期したい、かように存じております。
石谷憲男 108

○委員長（石谷憲男君）　本請願の取り扱いはいかがいたしましょうか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石谷憲男 109

○委員長（石谷憲男君）　四八五号は採択することに決定いたします。　次に、財政局関係——二八四号を議題といたします。　専門員に説明させます。
鈴木武 110

○専門員（鈴木武君）　第二八四号は、防犯灯設置に関して、国においても市町村に対し財政的援助を講ぜられたいとの請願であります。　　〔「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石谷憲男 111

○委員長（石谷憲男君）　二八四号は採択することに決定いたします。次に、警察庁関係——四三九号を議題といたします。　専門員に説明させます。
鈴木武 112

○専門員（鈴木武君）　第四三九号は、車両側面どろよけ装着に関する件でありますが、雇用者、運転者にその義務を明確化し、罰則を整備する等、道交法について改正措置を講ぜられたいとの請願であります。なお、従来の取り扱い方は、第三十三国会、第三十四国会において留保となっております。
鈴木壽 113

○鈴木壽君　道交法を審議する際に検討しましたけれども、適当な方法もないし、もう少し留保、検討するということでは……。
石谷憲男 114

○委員長（石谷憲男君）　第四三九号は留保することに決定いたします。　ただいま採択と決定いたしました請願は、いずれも議院の会議に付し、内閣に送付するを要するものと決定することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石谷憲男 115

○委員長（石谷憲男君）　御異議ないと認めます。　請願の審査報告書については、委員長に御一任願います。　午後六時まで休憩いたします。　　　午後五時六分休憩　　　————・———— 　　　午後六時二十分開会
石谷憲男 116

○委員長（石谷憲男君）　休憩前に続き委員会を再開いたします。　委員の異動について御報告いたします。　十二月二十日付、園木登君辞任、仲原善一君選任、以上であります。　　—————————————
石谷憲男 117

○委員長（石谷憲男君）　昭和三十七年度分の地方交付税の単位費用の特例に関する法律案について審査を進めます。　本案について他に御質疑はございませんか。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
石谷憲男 118

○委員長（石谷憲男君）　他に御質疑もないようでございますから、質疑は終了したものと認め、これより本案について討論を行ないます。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
石谷憲男 119

○委員長（石谷憲男君）　別に御意見もないようでございますから、討論は終局したものと認め、これより本案の採決を行ないます。　昭和三十七年度分の地方交付税の単位費用の特例に関する法律案全部を問題に供します。本案を衆議院送付案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
石谷憲男 120

○委員長（石谷憲男君）　多数であります。よって本案は多数をもって可決すべきものと決定いたしました。　本案の審査報告書につきましては、委員長に御一任願いたいと存じます。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石谷憲男 121

○委員長（石谷憲男君）　本日はこれにて散会いたします。　　　午後六時二十四分散会

1962-12-20 第42回国会 参議院 地方行政委員会 第4号 公式Web版

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