1962-12-19 第42回国会参議院地方行政委員会第3号

1962-12-19 第42回国会参議院地方行政委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十七年十二月十九日（水曜日）　　　午後一時三十分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　石谷　憲男君　　　理事　　　　　　　　　　　小林　武治君　　　　　　　　　　　西田　信一君　　　　　　　　　　　市川　房枝君　　　委員　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　館　　哲二君　　　　　　　　　　　占部　秀男君　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君　　　　　　　　　　　林　　虎雄君　　　　　　　　　　　松本　賢一君　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君　　国務大臣　　　自　治　大　臣　篠田　弘作君　　政府委員　　　自治政務次官　　藤田　義光君　　　自治省行政局長　佐久間　彊君　　　自治省財政局長　奥野　誠亮君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　鈴木　　武君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○地方行政の改革に関する調査　（地方公務員の勤務条件に関する　件） ○昭和三十七年度分の地方交付税の単　位費用の特例に関する法律案（内閣　提出、衆議院送付）　　—————————————
石谷憲男 1

○委員長（石谷憲男君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。　本日は、初めに占部委員要求の調査を行ないました後、付託法律案の審査を行ないたいと存じます。　地方行政の改革に関する調査を議題といたします。地方公務員の勤務条件に関する調査を行ないます。御質疑の方は御発言を願います。
占部秀男 2

○占部秀男君　大臣と行政局長にお伺いをいたしたいと思うのでありますが、それはＩＬＯの結社の自由委員会で、先月の九日の日に第六十六次の報告が承認されて出ておるわけでございます。この中で、いろいろと地方公務員の組合の問題点について、勧告あるいは示唆等が行なわれておるわけでございますが、この全体的の問題点につきましては、どうせ通常国会でＩＬＯ八十七号条約の問題が問題になってくると思いますので、私は本日は触れないでおいて、当面重大な緊急な問題になっておる問題点だけ二、三お伺いをしたいと思うのであります。　第一にお伺いを申し上げたいのは、最近各地方で、人事委員会なりあるいは公平委員会なりの改選といいますか、更迭といいますか、そういうものが相当各地で行なわれておるわけであります。そこで、こういうような情勢の中で、今度の六十六次の報告の中に示唆もしくは勧告されておるような問題点を自治省としてどういうふうに扱ってもらえるか、これが私の質問をする主要な点であります。　具体的に申し上げますと、第一に、今度の勧告、あの六十六次の報告では、人事委員会もしくは公平委員会の委員の選任については、「平等の発言権を有するよう規定することの可否も、また検討するよう配慮することを日本政府に示唆する」、かようになって売るわけであります。関係当事者のそれぞれが人事委員会の委員の選任には平等の発言権を持たせるべきじゃないか、こういうことについての示唆といいますか、それを出しておるわけでございます。現に進行しつつある人事委員会なり公平委員会のそういうような情勢から見て、こういうような報告の内容を自治省としては取り上げるのか取り上げないのか、検討するのか検討しないのか。あるいはまた、かりに行政指導である程度処理できる問題があるとするならば、それをしていただくと、こういう点であります。なお、大臣に御返事願っても、局長に御返事願ってもけっこうでございます。
佐久間彊 3

○政府委員（佐久間彊君）　ＩＬＯの六十六並びに五十八報告書におきまして、ただいま先生の御指摘になりましたような示唆がございましたのでございます。政府内部におきましても、種々検討はいたしたのでございますが、公務員関係の特殊性にかんがみまして、現行の人事委員会の構成の建前は特に変更する必要はないのではないか、かような見解を持っておるわけでございます。
占部秀男 4

○占部秀男君　そうすると、公務員の特殊性から、もう人選その他については現行法どおりでいいと、こういうふうにまあはっきりと割り切っておるというわけでございますが、その点ひとつ。
佐久間彊 5

○政府委員（佐久間彊君）　さようでございます。
占部秀男 6

○占部秀男君　この報告は、もちろん自治体の職員の組合の権利義務の問題に関連しての日本政府に示唆する報告であります。したがって、報告自体は、今あなたは公務員の特殊性と言われるけれども、公務員を対象としておるのであって、特殊性云々というのはその中に入っておるのではないかと思うのですね。現在の日本の公務員の置かれている現状から見て、もう一ぺんこの委員の選出の仕方については考慮すべきではないか、これが第六十六次の報告の示唆するところであると、かように思うわけですがね。そうなれば、やはりこれはもちろん政府のほうで、検討する必要はない、特殊性があるのだからと言ってしまえばそれまでで、あとは大きくお話し合いをしなければならない問題点になってくるわけですけれども、少なくとも、現状の地方公務員についての人事委員会なり公平委員会なりの姿から見て、もう一度選出の仕方については考えるべきではないかというこの示唆が与えられている以上、私はもっとすんなりとこの点については平等の発言権を与えられるように、やはり積極的に自治省としてはするのが私はほんとうじゃないか、こういうように思うのですが、その点は局長どうお考えになっていますか。
佐久間彊 7

○政府委員（佐久間彊君）　現在の建前におきましても、人事行政に識見を有しており、かつ、人格が高潔で、地方自治体の本旨に理解がある、そういう適任者の中から、議会の同意を得て任命することになっておりますので、議会と長を信頼いたしまして、適任者が選任されるということを期待をいたしておるわけでございます。
占部秀男 8

○占部秀男君　もちろん長と議会でこれが行なわれているということはよく知っておりますが、このＩＬＯの六十六次報告には、「関係当事者のそれぞれ」という言葉が使ってあるわけです。もちろん地方公共団体の長や議会は、関係当事者の中に私は入ると思う。入ると思いますけれども、職員も入るわけです。職員の意向というものが今日の状態では全く道がふさがれておるわけです。率直に言って。これは人事の問題ですから、任免権は、たとえば職員の場合には長にある。これはもうわれわれはよく存じておるわけです。任免権まで侵そうというような考え方は持っていない。持っていないけれども、この六十六次の報告が示唆しているように、関係当事者としての職員のやはり発言権というものが、平等にと書いてありますが、日本の実情ではなかなかそういうわけにはいかぬと思うのですけれども、少なくとも発言がある程度いれられるような方式というものを考えるのが私は普通じゃないか、こう思うのですがね、こう考えるのが普通ではないか。現状のまま置いておいて、関係当事者の中の一つの職員の発言については全く封ぜられておる、こういうことは、私今ここで、大きな問題ですから、それは局長が、そうしますとも、そうしませんとも、すぐには言えないと思います。それはよくわかります。わかりますけれども、少なくともこの点はもっとフェアな気持で、ＩＬＯ八十七号条約の問題もあるのだし、今後ＩＬＯ問題が出てくるのですから、検討をしてもらう必要があるのではないか。あなたが言うように、現在の公務員の特殊性にかんがみて、これはもうこれでいいのですと、はっきりと木に竹を継いだように割り切るべき筋合いの問題ではないのではないかというふうに私は考えるのですがね、この点局長いかがですか。
佐久間彊 9

○政府委員（佐久間彊君）　先生のおっしゃいます御趣旨もよく理解はできるわけでございますが、長、議会というものも関係当事者でございますが、しかし、これは一般職員に対立した意味、対立した立場だけではないと思うのでございます。特に議会の場合におきましては、全住民を公正に代表された方々がおるわけでございますから、そこで人選について関与されるわけでございますから、これでいいのじゃないか、これまでの運用の実際を見て参りましても、格別支障があるようにも私どもとしては考えていないわけでございます。
占部秀男 10

○占部秀男君　私が職責の問題を関係当事者の中に入れて、選任について発言権を持たせるように何らかの方法を講じろと言うことは、対立をしておるから、してないからという、そのことだけを言っておるわけじゃない。確かに職員としては、この地方公務員は、私は知事あるいは議会と対立すべきものではなくて、議会が議決し、それから、議決したものを長が執行する場合に、補助的な役割でこれを執行するのですから、、対立ということは、私は率直に言えば、形式的な言い方かもしれませんけれども、考えられないと思うのです。問題は、ＩＬＯの結社の自由委員会が審議をしておる対象は、職員、同時にそれは働く者である。被雇用者である雇用主じゃなくて被雇用者である、使われる者である、被用者である、こういう被と使との関係からこの問題をやっておるわけです。地方公務員を、いわゆる地方公務員としての職責の上から、何も関係当事者のそれぞれが平等な発言権を持つようにというような勧告はしていないわけです。つまり、職員はやはり使われるのですから、使う者は、これはもちろんいろいろ法的な関係はあるでしょうけれども、結局は知事、市長、町村長に現実は使われるということに、管理されておるのですから、その使う者と使われる者とのその立場において、ある程度発言がいれられるようにすべきではないか、それを検討すべきではないか、それがこのＩＬＯの先月に出た六十六次報告の真意であると思うのです。そういう点はどうなんですか。
篠田弘作 11

○国務大臣（篠田弘作君）　ちょうど人事院が中立的立場において政府と官公、いわゆる国家公務員との間の関係を、特に給与であるとか人事に関することをやっておるように、この地方における人事委員会または公平委員会は、第三者的な公平な立場でいろいろな苦情処理であるとかあるいは人事の問題をやるわけであります。したがいまして、この中には理事者も入っておりません。第三者が公平な立場でいろいろな処理をするということが建前でありますから、もしその職員代表を入れるということであれば、理事者の代表も入れなくちゃならないということになれば、せっかく公平を目的として、中立を目的として作った委員会が、団交の場所になってしまうおそれがあるわけであります。そういう意味から申しましても、やっぱり中立的な機関はあくまで中立的で行くということが最もよいと考えまして、今局長の言うような、そういう結論に目下のところ達しておるわけであります。
占部秀男 12

○占部秀男君　大臣のせっかくの御答弁ですが、私は職員の代表を公平委員会なり人事委員会の委員にしてくれということを言っておるのじゃないのです。このＩＬＯの六十六次報告は、その委員を選ぶ場合に、関係当事者の発言をいれろということを言っているわけです、委員を選ぶ場合に。したがって、第三者の公平な委員が選ばれるということ、まあほとんどの人事委員会なり公平委員会がそうなっておるということは、私も大臣のおっしゃるとおり認めたいと思うのです。御案内のように、旧労働組合法の——旧というより、今の労働組合法に、地方公務員が適用されていた場合に、労働委員の選任については、使用者側と中立側と労働者側とがあって、これを出した。ところが、中立側の問題についても、両方が、使う者と使われる者とがやはり発言をしてきめる、こういう形になっていたわけです。ちょうどそれと同じように、議会なり理事者側なりできめる公平委員と、それから職員からひとつ意見をいれて、この人をどうだろうというようなそういう者と、それは最後の任免は知事のほうにあるのですから、職員のほうはそれ以上入ろうとは決して考えていないのですが、発言する道が全く封じられておるということは、これはもう非常に私は問題じゃないかと思うのですよ。そこをつまり六十六次の報告は言っているわけなんですね。これはやはり一度検討してもらう必要があるのじゃないかと思うのですが。
篠田弘作 13

○国務大臣（篠田弘作君）　委員を選ぶ際に、組合の推薦あるいは発言を許したらどうかというお話でございますが、この委員は、先ほど申しましたような中立的な委員を選ぶわけでありますから、組合の推薦もしくは発言によってその委員が選ばれたということになりますと、その委員は結果的に組合のひもつきとなっちまって、これは公平とか中立とかいう立場は初めから保てないようなことになるおそれがあると思います。そういう意味におきまして、あくまでも中立的な人を選ぶということから言うならば、もちろん法律でそういうことは禁止しておりませんけれども、現在のような行き方が一番いいのじゃないか、こういうふうに考えるわけです。
占部秀男 14

○占部秀男君　私はこれは飛び入りのような形ですから、時間の関係もあると思いますから、そう長くは言いませんが、通常国会ではどうせこの問題がＩＬＯの問題に関連して出てくると思いますから、そう長くはきょうは御質問しないつもりですが、今の大臣のおっしゃる言葉もわからないわけではないのですけれども、つまり市町村長なり知事さんなりという形は、これは使う者の形に立っているわけです。議会はそれじゃ裁定機関かというと、これはもちろん正常な議決はしますけれども、労働問題の裁定、雇用関係の裁定機関ではないわけですね。そこで雇用者のほうが中心になって、何というか、人事委員とか公平委員なりが選任されているという形は、これは何といってもいなめない現実なんですね。私は、地方公務員の、こういう場合に、任免権まで云々と言うこともないし、また入れる人は必ず組合推薦の者を入れろと、そういうことを言っているのでなくて、人をやはり選ぶ場合には、職員について、こういう候補者があるのだがどうだろう、これはどうだろうというような発言というか、これはどうだというような、そういう形の問題だけでもせめて認めるのが私はＩＬＯの報告に沿う道じゃないかと、こういうふうに考えて、そうして質問したわけです。まあ、きょうはこの程度にとどめておきます。
石谷憲男 15

○委員長（石谷憲男君）　他に御発信もなければ、本日の本件についての調査は、この程度にいたしたいと存じます。　　—————————————
石谷憲男 16

○委員長（石谷憲男君）　次に、昭和三十七年度分の地方交付税の単位費用の特例に関する法律案を議題といたします。前回説明を聴取いたしておりますので、これより質疑を行ないます。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
林虎雄 17

○林虎雄君　今回地方交付税の単位費用の特例に関する法律が出たわけでございますが、これは最近の物価高騰等によりまして改定することは当然だと思いますが、これについて算定の基礎と申しますか、物価の高騰とにらみ合わせて、平均として従来よりも何％くらい引き上げる改定をされたのですか、その点を承りたいと思います。
奥野誠亮 18

○政府委員（奥野誠亮君）　本年度は十月以降本俸で四％程度、それも職種によってかなりな開きがございます。おおむね四％程度になろうかと思います。
林虎雄 19

○林虎雄君　現在のいわゆる池田内閣の所得倍増政策というものが、逆に物価高騰のほうが先になっていることは御承知のとおりでありますが、その点は当然四％というお話でありますが、当然そういう物価高騰を織り込んで算定されたわけなんでしょうね。
奥野誠亮 20

○政府委員（奥野誠亮君）　ちょっと誤解があってはいけませんので、重ねて申し上げておきたいと思います。年間計算で申し上げますと、八％から九％くらい、これは本俸だけでございます。そのほかに、期末、勤勉手当の増額が行なわれているわけでございまして、従来は期末、勤勉合わせまして総計で三・四カ月分でありましたのが、三・七カ月分になっているわけでございます。そのほかに暫定手当の制度の改正が行なわれておりまして、無級地と一級地につきましては五％、加算額の三分の一程度のものがプラスされるということになるわけでございます。
林虎雄 21

○林虎雄君　単位費用の計算の基礎でありますが、地方交付税となって、その基礎は当然ですけれども、その場合に、府県あるいは市町村の団体等においては超過負担ということになって現われてきておる例が非常にたくさんあると思います。実はきょうはあまりこまかな資料を持っておりませんので、ばく然としたお尋ねになると思いますが、たとえば長野県の例をとって申し上げますと、この表にありますいろいろな基礎を見て、果して適当かどうかということ、私は直ちにわかりませんけれども、河川とかあるいは道路等が、河川費、道路費、その他すべてのものが一律になっております。そこで長野県に例をとりますと、平地の河川よりも非常に河川費がかかってきておる。あるいは道路費においても山岳地帯においては費用もよけいに多くかかるわけですけれども、それに対しまして、そういう地理的な条件が違っておりますけれども、国の方針としては一律になっておるというところの矛盾が、超過負担というような、結局国と地方団体とが負担区分がありますけれども、負担区分をオーバーする例が非常に多いと思いますが、その点はどうなっておりましょうか。
奥野誠亮 22

○政府委員（奥野誠亮君）　お話しのように、国庫補助負担金の算定の基礎になっております金額が十分でないということで、自治省におきましても、関係各省にその是正方を申し入れて参っておるわけでございます。昨年度は補正予算で学校の建築費と公営住宅の費用につきまして国庫負担金額の改定が行なわれたわけでございまして、来年度におきましてもぜひそのような是正を行なってもらいたい、こう考えておりますし、また関係当局においても考えてくれていることであろうと思います。一番差の大きいものは建築費でございます。その次は用地の購入費用を含む関係の費用だと考えております。また職員の給与費につきましても、農業改良普及員その他におきまして十分でない面があるわけでございます。これらの点につきましては、強く今後も関係各省に是正方を申し入れていきたい、こう思っております。
林虎雄 23

○林虎雄君　その点よくわかりましたが、たとえば例を言いますと、河川は一メートルについて三十七円九銭ということになっております。これはその基礎として交付税を算定する場合に、たとえば東京なりその付近の平坦地の河川と、あるいは長野県のような非常に経費のかかります山岳地帯の河川と同じように計算をされて、そうして交付税の数字を出しておるのでありますか。
奥野誠亮 24

○政府委員（奥野誠亮君）　給与費が主要な部分をなしている面につきましては、先ほどちょっと申し上げましたような暫定手当の問題もございますので、態容補正を行なっておるわけであります。しかし、事業費そのものにつきましては、河川費につきまして特別な地域差の是正とかいうようなことはいたしていないわけでございます。
林虎雄 25

○林虎雄君　河川にほとんど例をとって申し上げたのですが、たとえば教育費等についても、同じことが言えると思います。一学級当たりの所定人員に満たない山岳地帯の僻地の学校などは、特に分校などの多い長野、岩手その他山岳地帯の府県において非常に教育費がかかるわけです。そういう点は自治省としても見てはおられると思いますが、その負担が地方財政を非常に圧迫をしていることは御承知だと思いますが、この点はかなり特別に見ていただいているのでしょうかね。
奥野誠亮 26

○政府委員（奥野誠亮君）　給与費につきまして、僻地に勤務している場合に僻地手当の問題もございまして、そういう問題は調整を行なっておりますから、それだけのものは加算をして計算をしていくという態度をとっております。
林虎雄 27

○林虎雄君　もう一つお聞きしたいのですが、失業対策事業でございますが、これは国の仕事としてやっておりますけれども、地方団体におきまして、たとえば夏季手当あるいは年末手当というものに対して自労の攻勢というものが非常に強いわけです。したがって、年々県費あるいは市町村費で手当というものを出して参りまして、それがもう年ごとにふえていくわけです。まあ、これはやむを得ないと思いますけれども、その地方団体の指導のいかんによって、実際一日幾らという仕事をしても、能率がずいぶん違う場合が、府県においてあるいは町村において異なると思うのですが、その例は、あまり他の府県に影響のあるようなことは、申しませんけれども、長野県の自労の諸君は、他の府県に比べてみまして、かつて労働省あたりの調べによっても、非常に能率がいいわけですね。よく仕事をやっているというようなことだから見てやろうというので見てやっているうちに、長野県などは全国で一、二番と言われるような高率な手当を出すようになってしまった。したがって、そういうものに対しまして一々自治省のほうへお願いするわけにはいかないでしょうけれども、こういう点も御調査願っておるかどうか、承りたいと思います。
奥野誠亮 28

○政府委員（奥野誠亮君）　失業対策事業に従事している人たちに対する給与のうち、今御指摘になりましたような夏季手当とか年末手当とか、これが、国の基準によりますもののほかに、府県なり市町村なり単独で支給してもらいたいという争いが絶え間なく続いて参っておるわけでございます。その状況も非常に区々でございます。しかし、建前としては一応国の基準によるものを支給する。それ以外に特別にさらにプラスして支給してよろしいという根拠は私たちはないと、こう考えているわけであります。しかし、現実の問題としては、多くの団体において支給されておるわけでございますし、その状況も区々でございます。区々であるのみならず、むしろ高いほうへ右へならえしていく傾向は多分に持っておるわけでございます。こういうところが相当の規模に上って参ってきております。しかし、今申しましたようなこともございますので、国の基準による額しか地方交付税の算定の際には見ていない、しかし、相当な額を支出せざるを得ない、そういう団体においては、財政上かなり困っていられるのでございます。したがって、自治省といたしましては、こういう問題を制度上すっきりしたものにしてもらいたい、こういうことを労働省に対しても申し入れをしておるわけでございまして、まだその問題が解決できない場合に、自治体が非常に困っておるわけでございます。どういう方法で解決していくかにつきまして成算がまだないわけでございますけれども、労働省においてもしっかりした考え方を定めてもらいたいという希望を、今日なお続けて持って参ってきておるわけであります。
林虎雄 29

○林虎雄君　今の地方団体の、公共団体の長は選挙でありますから、まあ、したがって、すべての者に対してできるだけサービスをするという傾向は非常に強いわけで、これは当然でありますけれども、この自由労働者の諸君に対して、長野県あたり多く出しておるということは、決して媚態を呈しておると思っておりません。私も実は前に知事を勤めております。そのときに、長野県は少し自労にサービスをし過ぎるのではないかというような声もあったのですが、全国を回って——と言うと少し言い方がおかしいですが、たとえば職業安定課長は国の公務員として地方に赴任してきておりますが、それらの地方を回った経験から徴しまして、長野県の場合には、働く稼働率が非常にいいのだ。まじめにやっておるし、時間も他の府県に比べると非常によく努めておるということを言われております。まあ、そういうことから、手当等も少し出してやろう、がんばってやろうというようなことになりまして、まあ、それがだんだん多くなりまして、ことしあたりは、ずいぶん今までにない額を出しておるやに聞いております。したがって、まあ、市町村もそれに準じて出さざるを得ないというふうになっておりますので、失対事業等は当然国の仕事といたしまして、他の失対事業そのものとの比較ですね、長野県においては幾人でこれだけの能率が上がった、他の府県においてはそれほど上がらなかったというような事実を見ていただいて、そこでまあ将来の問題としては、超過負担と言えるかどうか知りませんが、そういう点を考慮してもらう必要があるのではないかと思いますが、この点どうですか。
奥野誠亮 30

○政府委員（奥野誠亮君）　失対事業が、地方において相当な効果を上げているところとそうでない地域、これが非常に区々だと思うのでございます。多くの団体が、失対事業というものがなければしあわせだというようなことを言っておられる。これがだんだん傾向としてはふえているのであります。しかし、むしろこれを生かして行政の効果を上げていくというところもあることは、これは事実でございます。ただ、先ほどもちょっと申し上げましたように、期末手当、勤勉手当は一応国の基準があるわけでございまして、それ以上に支出するという根拠は何らないわけでございまして、したがいまして、根拠のない支出につきまして国が特別な配慮をするということは困難ではなかろうか、全体的な制度として確立してもらいたいという希望を自治省としては今日もなお強く持っておるわけでございます。
林虎雄 31

○林虎雄君　超過負担に戻りますけれども、超過負担という言い方がいいか悪いかは別といたしまして、現実には国できまった仕事に対しまして一律の地方負担をするわけですが、実際は、地方の一般の現実から比較しますると、非常に無理があります。その結果として、地方団体が超過負担しておるというのが御承知のように現実だと思います。そこで全国の知事会議あるいは市長会議、町村長会議等が具体的な資料をもって超過負担の矛盾を是正してもらいたいという要望があると聞いておりますが、そういう要望がありますかどうか。
奥野誠亮 32

○政府委員（奥野誠亮君）　熱心な要望が来ております。自治省もまたそれに基づきましていろいろな努力をいたしております。
林虎雄 33

○林虎雄君　昭和二十七、八年ごろから地方団体が赤字を大きく出しまして、この赤字問題が非常に大きな問題として騒がれたわけでありますが、その後園の、主として自治省の努力によりまして、この赤字の率の解消その他によりまして、最近ではいわゆる赤字団体は少なくなったと思いますが、現在はどのくらいございましょうか。
奥野誠亮 34

○政府委員（奥野誠亮君）　三十六年度決算において申し上げますと、四十六都道府県では一団体、四千七百六十九市町村、これは東京都の区を含んでいると思いますが、四百十九団体ということになっております。
林虎雄 35

○林虎雄君　最近都道府県の団体は赤字を解消いたしまして、健全財政という方向に向かっておりますが、今お答えがありましたように、市町村の団体におきましては、約一割の赤字団体があるというふうになっておりますが、これらは府県の団体よりも財政力が脆弱でありますから、当然でありますが、ここに市町村団体の、地方団体の財政に非常に無理があるということは、国の財政措置に欠陥があるとはお考えになりませんか。
奥野誠亮 36

○政府委員（奥野誠亮君）　市町村が赤字を出す一番の大きな原因は、学校建築にからむ問題だと思います。中学校の建築費について国が二分の一を負担する。その場合に対象にとる面積が少な過ぎる、さらに補助単価に無理がある、こういうようなことが重なり合いまして、当該市町村が財政上非常に苦しむという事例が多いわけでありまして、そういう点につきましては、国にも責任があると言わざるを得ない、こう思います。
林虎雄 37

○林虎雄君　確かに学校建築が市町村の大きな悩みでございます。一例を申し上げますと、長野県の山の中に信州新町という町がございますが、今年度の中学卒業生が百人前後と思いますが、それが学校を卒業してその町に在住して残る者は三名だそうです。あとは全部都市へ働きに出ておる。そうしてそれぞれの産業に従事しまして、その地方の発展に寄与しておるということになるわけですが、学校建築は町村財政の負担も非常に大きいのであります。地方の個々の父兄の負担も、御承知のように、あるわけなんですね。そのように、せっかく学校建築をして無理をし、父兄が負担をして、そうして学校を建築しても、そこで教育した人は東京なりその他大都市、中小都市へ出て働くということになりますと、ここに地方団体の非常に犠牲といいますか、無理があるわけですね。それを是正するような方法はお考えになったことはないでしょうか。
奥野誠亮 38

○政府委員（奥野誠亮君）　お話しのように、市町村が育て上げて、その人たちが都会に行って働いて、国民所得も増加しているということ、これは現実の姿だと思います。そういうこともありまして、また当該市町村の必要な財源は地方交付税制度その他を通じまして保障するというような仕組みもとっていく、こう考えておるわけでございます。なお、農村の人口が減ってくる。したがいまして、学校あたりで、その学校がむしろだんだんすいてくるというようなこともあるわけでございます。自然元利償還の負担だけが重く残っている、こういうようなこともございますので、地方交付税の配分にあたりましても、たとえば市町村の小学校や中学校費の算定について学校数をとりましたり、学級数をとりましたり、生徒児童数をとりましたりいたしております。この三本立のうち、どちらかといいますと、今まで漸次学校の単位費用を高めてきましたし、さらに将来は生徒児童数から学級数にウエートを移していくというような算定の仕方をとることによりまして、生徒児童数が減りましても、小学校、中学校費の財政需要額が減らないというような算定の仕方をしまして、その問題の解決の一助にしていきたい、こういう考え方を持っておるわけでございます。
林虎雄 39

○林虎雄君　地方団体から超過負担の問題につきましてこの解決ができまするならば、地方財政もよほど健全化していくのではないかというふうに思うのでありますが、これらの団体の要望は、みな窓口は自治省へ持って参りまして、自治省としては、各省との関係もあろうと思いますが、是正方に一そうの御努力をお願いいたしたいと存じます。
鈴木一弘 40

○鈴木一弘君　非常に今の林委員の質問に関連が深いので、場合によれば重複するかもしれませんが、基準財政需要額の算定の問題なんですけれども、神奈川県の場合を見ても、実際基準財政需要額は一般財源の予算額、決算に比べて四九％程度であるという状態、このような基準財政需要の算定ということが、富裕団体の場合でも、実際の単位費用を出して、事実上の単位費用を出して計算していけば、これは赤字にならざるを得ない、こういう状態があるわけですが、その点についての自治省の考え方をひとつ。
奥野誠亮 41

○政府委員（奥野誠亮君）　御承知のように、基準財政需要額を算定いたします場合には、国庫補助負担金を財源とするもの、あるいは地方債を財源とするものというようなものは除外して計算いたしております。同時に、また基準財政収入額の七割計算、八割計算をいたしておるわけでございますので、自然標準税収入の二割ないし三割を外に置いて計算しておる、こういうことになっておりますので、決算と比較する、あるいは予算の規模と比較しますと、御指摘のようにずっと小さい額であります。これはやむを得ないんじゃないかと思います。しかし、それはそれなりに、今の基準財政需要額で、現在の実態から見て、必要な財源収入額を百パーセント満たしているかどうかというようなことになって参りますと、生活水準がどんどん上がってきている。経済がどんどん進んできている。それに対応して公共施設を整えていかなければならない。それだけの財源を盛り込んでいるかということになりますと、やはり問題はあるだろうと考えております。幸いにして地方税収入あるいは地方交付税収入もふえてきて参っておりますので、保障できる限度も毎年相当大幅にふえて参っております。やはりこれらの増収と見合って引き上げていくというようなことで、現在も需要額に順応してやってきている、こういうふうに考えているわけでございます。
鈴木一弘 42

○鈴木一弘君　ふやしていくという方向はわかるのですけれども、たとえばこれは神奈川県の資料ですが、三十五年の道路の改良費を見ましても、基準財政需要額は一億五千万円であるというような算定がされておるわけです。ところが、実際は交通量でいえば問題にならないほど非常にひんぱんである。ところが、道路の幅のほうからいえば、新設、改良の場合も、他の全国統一の地方公共団体共通の基準でやられるわけですね。そういうところから見ていって、三十五年度の話ですが、一億五千万程度。ところが、そのほか決算を見てみると十五億になっている状態です。軽油引取税とか地方道路税あたり、譲与税を入れても七億以上、結局こちらが超過支出をしている。神奈川県側のほうで超過支出になっている、こういうような状態がある。その超過支出が出た場合、それを国のほうで不正な支出であるというふうにはごらんにならないだろうと思うのですけれども、その点についてひとつ。
奥野誠亮 43

○政府委員（奥野誠亮君）　道路にかかる基準財政需要額の算定は、国の道路整備五カ年計画、二兆一千億の計画がございますが、その三十七年度の計画に合わせまして算定をしたつもりでございます。しかし、個々の地方団体におきまして、その計画以上に仕事を道路にウエートを置いてやるところもございましょうし、そうでないところもございましょうから、必ずしもそのまま合わせるというふうなわけには参らぬだろうと思います。自治団体でございますので、道路行政に特にウエートを置いて仕事をするなり、あるいはむしろその他の面に仕事の重点を置くなり、これは個々の判断にゆだねてしかるべきものだと、こう考えております。なお、神奈川県の道路にかかる基準財政需要額は、三十七年度で九億五千五百万円になっているようでございます。今申し上げましたように、三十七年度で国の計画に百パーセント合わせるというような方法をとったわけでございます。ただ、私たちに地方財政が黒字決算を多くするようになってきた、財政が非常に好転してきた、こう申し上げているわけでございますけれども、それじゃそれなりに道路がどう整備され、その自動車の回転率がどうよくなったかと申しますと、逆にやはり悪くなっているのではないか、こういう心配を持っているわけでございます。地方財政はよくなっているけれども、経済の発展なり生活水準の向上に見合って公共施設を整えていかなければならぬ。その点において、むしろ較差が逆に開いているのではないか、こういう心配を持っております。やはりこれが今後の地方財政における一番大きな問題ではないか、こういうふうに考えております。
鈴木一弘 44

○鈴木一弘君　先ほどの財源超過額というものについては考えるというようなお話、林委員の質問に対してあったわけです。それでこの点は一応納得しておきますけれども、私どもから見ると、神奈川県のようなところでは黒字団体、不交付団体にされておりますけれども、実際問題が、正確に事業量やあるいはその他を考えてみますと、財政需要のほうから見れば、不交付団体どころではないじゃないかという感じがするわけです。そういう声も非常に大きいし、神奈川県としても非常にその点を強調しているのだろうと思います。その点、不交付団体であるということで国の補助金についても多少セーブされるという点も出て参りますし、いろんな点で基準財政需要額の算出というものを根本的に考えるというお話も先ほどあったのですが、変更していくような方向というものを考えるかどうか、これをひとつ伺いたい。
奥野誠亮 45

○政府委員（奥野誠亮君）　御指摘になりましたように、地方交付税の不交付団体と富裕団体とは別であります。こういうことをわれわれは常に力説をして参っております。地方交付税の不交付団体を富裕団体、こういうふうに世間で誤解しております。これはわれわれも用語の使い方に注意をしていかなければならぬ点だろうと思っております。先ほど道路の例が出ましたが、道路につきましては、交通量規制というようなことを行ないまして、交通量の多い団体の道路につきましては、ある程度基準財政需要額を割増しする、こういうやり方をしております。こういうふうな富裕団体につきましては、道路の問題に限らず、港の問題につきましても、沖待ちの状況が相当続いているわけでございますので、財源の許します限り、そういうような点も十分見ていきたい、こう思っております次第でございます。どちらかと申しますと、今までは後進地域の財源に力を置いていたことは事実でございます。地方財源がふえますつど、後進地域に傾斜的に配分するというような努力は重ねて参っております。しかし、不交付団体の、いろいろお述べになりましたような特殊な事情も、基準財政需要額の算定にあたっては十分加味していかなければならない、こう考えております。
鈴木一弘 46

○鈴木一弘君　ちょっと大臣に伺いたいのですが、基準財政需要額について、今局長からは十分考えていきたいという話があったわけです。その算定について、不交付団体のほうでもかなり実際に合わせたものをほしいということは強い、要望になっているわけであります。それについて大臣の考え方は、今後変更していくような、再検討しようというような気持でいらっしゃるか。
篠田弘作 47

○国務大臣（篠田弘作君）　ただいま局長から説明しましたように、たとえば道路行政につきまして道路費がよけいかかる、そういうような場合には、その費目について十分検討していきたいと考えております。
鈴木一弘 48

○鈴木一弘君　全般的な方向についてもそういう考えを持っていってくれるというわけですね。
篠田弘作 49

○国務大臣（篠田弘作君）　不交付団体というのが、別に永久に不交付団体として指定されているわけじゃないのでありまして、そのときの財政需要の状態に応じて不交付団体になっておるのでありますから、その状態が変わって参りますれば、当然これに検討を加えていきたいと考えております。
松本賢一 50

○松本賢一君　まあ、今皆さん方からの御質問で大体尽きていると思うのでございますが、私少しばかりお尋ねしてみたいと思います。それは、この今回の単位費用の引き上げによって人件費の増していくのをカバーしていくということになっておるのだろうと思うのですが、これは私どもしろうとには、これ見て、正直なところあまりよくわからないのです。この単位費用の中にそれぞれ人件費が織り込んでいってあるんだろうと思うのですが、それはどういうふうなことになっているのですか。しろうとにわかりやすく手短かに御説明いただけたらと思うのですが。
奥野誠亮 51

○政府委員（奥野誠亮君）　そういう意味で資料をお配りしているわけですが、その資料の五ページと書いたところを見ていただきますとしあわせだと存じます。単位費用を改定する一例として、市町村分戸籍住民登録費を掲げてみたわけであります。それをごらんいただきますと、総括表のところで、「標準団体の経費総額」と書いてあります。改定後が四百八十七万九千十三円になっております。そのうちには特定財源がございますので、右にずらして見ていただきますと、Ａ−Ｂ＝Ｃの欄がございます。それが三百八十八万一千三百三十三円になっております。これは人口十万の団体での所要経費を見ているわけでございますから、十万人で割りますと、右の端の単位費用ＣＤ、三十八円八十一銭、これが今度法律に定めようとしております単位費用でございます。人口十万人の標準団体の経費がこのように変わってきた。それはどういうことかといいますと、右の端に算定基礎が示してあるわけでございまして、人口十万の団体で給与費が幾らかかるかといいますと、新しい基準で出せば四百七万二千二百五十三円。その内訳は何かというと、「吏員給」で下に課長、それから乙吏員、丙吏員と誓いてあります。これが今度の改定後の単価でございます。改定後の単価で見ていきますと幾らになるかということでございますが、四月から九月までは従来の単価で計算をしております。それから十月から十一月までの単価と十二月から三月までの単価を分けておりますのは、これは新しい俸給表に、地方公務員の退職年金制度が……。
松本賢一 52

○松本賢一君　私の聞いているのはそういうことじゃないのです。ちょっとなにかもしれませんが……。
奥野誠亮 53

○政府委員（奥野誠亮君）　十二月から実施になるものですから、分けたわけでございます。
松本賢一 54

○松本賢一君　私の聞いていますのはそういうことじゃなくて、単位費用の中に人件費をどういうふうにして織り込んでいっているのかということなんですよ。つまり、道路費なら道路費を見てみますと、道路一平方メートルについて幾らという単位費用が出ておりますね。それはどういうふうにしてその中に人件費を織り込んでいっているのかということなんです。
奥野誠亮 55

○政府委員（奥野誠亮君）　要するに、費目によって見方が違うんですけれども、こういうふうな戸籍住民登録質でありますと、人口十万の団体で給与費が幾らくらい要り、あるいは物件費が幾らくらい要るものであるかというようなことで一応見込みを立てているわけであります。給与改定が行なわれますと、その給与改定の分についてだけ算定変えをするわけでございます。それが道路費でありますと、道路についてやはり改良、補修をしていきますのに、どれくらいの延長なり、面積に対しまして通路工夫が何人要る、建設費あるいは維持改修費がどれくらいというような見込みを立てているわけでございまして、そういうような総額をその延長で割りますと、一メートル当たり幾らという金額が出るわけでございます。要するに、理論的に考えられる所要経費を分析いたしまして、工事費であるとか、人件費であるとかいうようなことで見込みを立てるわけでございます。給与改定が行なわれますと、そのうちの給与部分だけがふえてくるということになるわけでございます。
松本賢一 56

○松本賢一君　私がこういうことを聞きますのは、こういうことがあるのでお尋ねしたのですがね。ということは、単位費用の中に織り込んでいる人件費というものが、いろいろな部分について少し現実離れがしているんじゃないかという気がするんです。ということは、理論的にはそういうふうな割り出しができるかもしれないが、現実には、地方自治体では、どの地方団体でもこれをオーバーして人件費を払っているというふうに考えられるんです。現に給与改定について、私は手近な広島市と呉市について尋ねてみたんですが、三十五年度には、半年分の給与改定に対して、広島市では約五千七百万円の原資が必要であったにもかかわらず、それに対して二千四百万円の交付税しか受けていない。これは市役所のほうが私に教えてくれた数字なんで、私が実際調べたわけじゃないですけれども、呉市においては三千七百万円必要であったのに、二千万円しか交付税の増額はなかった。ということは、広島市なり呉市においては、単位費用の中に含まれる人件費が自治省の基準よりも現実に多いんじゃないか。だから、人件費が給与のベース・アップによって、実際は五千万円ふえるのに、二千万、三千万しかふやしてもらえないのだといったようなことが起こっているんじゃないか。そういうことが個々の自治体では全国的にずいぶんたくさんあるのじゃなかろうかというふうに感ずるものですから、その単位費用の中に人件費を織り込んである織り込み方が、少し現実離れをした——理論的ではあるかもしれないが、現実には即してないような数字になっているんじゃないかという気がするんです。それでこれをもっと現実的に考えていただいたほうがいいんじゃないかと考えるんですがね。まあ、そういう点について、私の質問していることが誤っていたら誤りを正していただきたいし、ひとつお考えをお伺いしたいと思います。
奥野誠亮 57

○政府委員（奥野誠亮君）　今のお話は、たとえば三十七年度の……。
松本賢一 58

○松本賢一君　三十五年度。
奥野誠亮 59

○政府委員（奥野誠亮君）　国家公務員に準じて行なうということであり、今回の単位費用の改定によって基準財政需要額がふえてくる。その額がそういう経費の半分にしかならないんだということであれば、おそらくその団体の人事行政に非常に大きな問題があるということにならざるを得ないんじゃないかと思うんです。そこに一割、二割と誤差があるということなら、これは私は考えられることですけれども、しかし、おっしゃるように二倍もあるということになりますと、団体の財政を分析すべきだと、こう申し上げたいのであります。あるいは二倍もあるという場合には、公営企業会計の職員の給与の増加額も計算に入れておられるんじゃないか。あるいはまた国家公務員の給与改定の基準以上にプラス・アルファの改定をしようとしておられるんじゃないかというような疑問を持つわけでございまして、誤差のあることは、これはいなめないと思います。しかし、今お話になるように、倍も要るんだ、あるいは五割もよけい要るんだ、こうなって参りますと、どこかに問題があると私は思います。一般的にはそういうことはまずあり得ない、こう思っておるわけでございます。ただ、全体的な傾向といたしまして、地方財政なり地方交付税なりは、その地公務員が、国家公務員であれば幾らの給与が受けられるはずであるかというような額を基礎にして計算しておるものでございますので、町村にあっては若干上回る金額になっているでありましょうし、市においては若干下回る計算になっている——市においてもいろいろでございますけれども、傾向としてはそういうふうなのがございます。したがいまして、またかなり高い給与ベースになっている市にありましては、どうしても基準財政需要額の増加額が所要額についてこないというようなことは免れない、こう思っております。今お話になりましたような、倍も開きがある、これは私は普通では考えられないんだ、こう思っております。
松本賢一 60

○松本賢一君　倍も開きがあるということは、あるところ、ある都市での特殊な例であるかもしれませんけれども、しかし、どうもあまり小さくない開きというものが常に多数の事業体においてあるんじゃないかというふうに——まあ、広島市と呉市の場合は、今申し上げました数字に聞いておるんですが、ほかのところでも、大体幅の大きい小さいは別として、大体足りないという傾向がみんな出ておるというふうに私は聞いているんです。それて、そうだとすればやはりそこに何らか算定の仕方というものを現実に即するようにお考えをいただいたらいいんじゃないかという気がするのでございます。でないと、そのベース・アップというものが、常に地方財政にとって、ありがたいことではあるけれども、頭痛の種にもなるというようなことになりますので、そういう点どうでしょうか。全国的なことは、私はよく知らないのですけれども、
奥野誠亮 61

○政府委員（奥野誠亮君）　ちょっと私、現実離れのした計算をしているとおっしゃったので、全く意外な感じを持っております。私たちは地方団体の実際の所要額を満たすようにしたいと努力を重ねておるつもりでございます。反面、まあ、地方団体が国家公務員の給与のあり方と著しく食い違ったような支給の仕方をする。そのことは、結果的には食い違う結果になるわけでございまして、ぜひ思いとどまってもらうように強い要請もいたしておるわけでございます。御指摘になりました広島と呉につきまして、三十五年度どういう事情でそういう食い違いが出たのか、私どもで調べてみたい、こう思っております。
松本賢一 62

○松本賢一君　一度お調べをいただきたいと思います。　それからもう一つお尋ねしたいのは、今ちょっと局長のお言葉の中にも出てきましたが、公営企業の場合も、やっぱり本庁でベース・アップをやれば、公営企業もベース・アップをやらなければならぬというのは現実の事情だろうと思うのです。そうしますと、公営企業の場合は、こういったような手当というものが一応ないわけですから、そういう点について、そうかといって、水道料の値上げとか交通料金の値上げというものは、そうおいそれとできるわけのものではなし、そういう点についてひとつ何かお考えを聞かしていただきたいと思うのです。
奥野誠亮 63

○政府委員（奥野誠亮君）　一応私から先にお答えさせていただきますが、給与改定が年度の中途で毎年行なわれる。これは公営企業のみならず一般会計もかなり困っているようであります。これは一つ問題が、私は依然としてあると思うのであります。公営企業の場合は、やはり公営企業だから必ずしも一般会計の職員に右へならえする必要はないということは言えると思うのですけれども、事実上は右へならえせざるを得ないというのが事実だろうと思うのでございます。しかし何分にも事業でございますので、単年度、単年度——月々よりもある程度長期的に考えて、料金の算定をしていくはずのものだろうと思うわけでございます。そうなって参りますと、給与改定が年度の途中に起こったから、起こったそれだけのものを企業努力によって、とても収入をふやすというわけには参らぬ。したがって、それだけのものは国から財源を補てんしよう。すぐそういう結論には私はならぬと思います。さしあたっては資金に困るのだから、一般会計から資金の貸付をしてもらいたいとか、あるいはその他のところから借入の便宜をはかってもらいたいという資金繰りの問題として考えていきたいと思っているわけでございまして、できる限り一般会計との間で資金繰りの問題はつけてもらいたいと思いますし、またそれだけでいかない場合にには、自治省も義務があります場合には十分相談に乗っていきたい、こういうふうな考え方を持っておるわけでございます。公営企業会計におきまする給与改定の増加財政需要額につきまして、すぐ一般会計あるいは財政負担においてその補てんをしていくという考え方はできない。しかし資金繰りの問題として十分配慮していかなければならぬ問題だ、こう考えております。
松本賢一 64

○松本賢一君　それはやむを得ないことだと思うのですがね。そこで、これは自治省のほうにお尋ねする筋合いであるかどうかは何ですが、まあ大臣のお考えをちょっと伺ってみたいと思うのですが、公営企業の建前というものが、そういったような妙なことになっていると思うので、独立採算をとっていかなければならぬし、一方ではべース・アップなんかが一般会計のほうで行なわれればやっていかなければならぬ。そうすれば値上げをしていかなければなかなかカバーできない。少々お金を貸してもらったぐらいではおっつかないというようなことが公営企業体の現実なんです。ところが公営企業というものは営利会社じゃないので、もうかることばかりやっていくというわけにはいかない。そういうわけにはいかないのが建前だと思う。それで公営企業という形を何らかもう少し改善していくというか、何というか、そういったようなことを考える時期が来ているのじゃないかという気が私はするのですがね。大臣、どういうふうにお感じになっていますか。
篠田弘作 65

○国務大臣（篠田弘作君）　公営企業の場合は、ちょうど公共企業体と同じように独立採算ということが建前になっております。水道とかガスとかいったようなものにつきましては、やはりそういうことが建前であろうと思うのです。しかし、たとえば清掃事業といったようなものは、独立採算がなかなかできないのじゃないかというふうにも考えております。そこで、本来ならば、その企業の中で予算上あるいは資金上の措置ができる場合は文句はないわけでありますが、その企業体の中において予算上、資金上の措置ができないという場合には、やはりこういうものが、ちょうど公共企業体の場合に企業体の中でできない場合に国会にかけることになっておりますが、それと同じように、やはり議会によって条例を直す、そういうのが一番妥当な方法だと思います。その結果として、また何といいますか、自治団体の経費というようなものが非常に上回るというような場合には、これはやはり中央ばかりというわけにもいかぬと思いますから、実情を調べまして、よく相談に応ずるという態度が望ましいと考えております。
松本賢一 66

○松本賢一君　実際公営企業というものは、損になることを、みすみすわかっていながらもやっていかなければならない仕事を、ある程度としても、やらなければならぬことになりますけれども、そういう点について、どうも私は現在の公営企業の建前、独立採算の建前というものが何か納得がいかない感じがするのですが、多くの場合、水道とか交通とかというものが大きな事業としてなされているわけですが、水の不便なところへ水を引いてやるのがやはり公営企業のやるべきことだと思うし、そうすれば、採算がとれないことがわかり切っているようなことになるし、交通の不便なところへバスをやろうと思えば採算がとれなくなるというようなことがございますので、やはりそれが現実なんですから、そういう点をなにしていただいて、これは実は私は知らないのですよ、公営企業というものは自治省のほうでお考えいただく問題かどうかということは知らないのですが、そういう点でひとつ大臣にお考えいただきたいと思うのです。
奥野誠亮 67

○政府委員（奥野誠亮君）　御指摘になりましたように、公営企業のあり方というようなものが、全体の経済力が上昇して参りますと、それに伴いましてその運営のあり方が変わっていく性格のものであろうと、こう考えるわけでございます。早い話が、交通事業なんかにつきましても、相当一般会計の負担する、たとえば東京都なら地下鉄事業を行ないます場合に、今年度で二十億程度のものを一般会計から繰り入れしております。また、繰り入れをしませんと、独立採算ということになりますと、料金が莫大なものになってくるのじゃないかと思います。全体として富の程度が高くなっていけばいくに従いまして、そういうようなものにつきましても、ある程度一般会計が負担するという仕組みになっていくのじゃないか。現に住宅行政におきまして公営住宅、相当のあれが投ぜられているのは御存じのとおりであります。福祉国家建設ということになりますと、だんだんそういうような公営企業につきましても、ものによりましては財政負担の程度を高めていくというような方向をたどるのだろうと思います。しかし、現在の段階においては、やはり独立採算の建前をとっていきませんと、一般の財政負担でまかなう、道路にしろ、港湾にしろ、学校にしろ十分ではございませんので、そこまでの余裕はないと思います。遠い将来の方向を考えてみますと、御指摘のような方向をたどっていきたいと思います。現在の地方財政の状況なりからいいますと、そういう理想的な状態ではないというような姿だろうと思っております。
松本賢一 68

○松本賢一君　大体了解はできるのでございますけれども、なお一そう、今の一般会計の問題とからみ合わせて、ひとつ公営企業の問題をできるだけ地方財政を圧迫しないように、まあ伸び伸びと地方自治体が運営できるようなことをひとつ自治省としてはできるだけお考えをいただきたいと思います。
小林武治 69

○小林武治君　今のことに関連して、今の問題は、松本さんの質問は、非常に私は適切な問題だと思うのです。今度のベース・アップの手当を国からする。しかし、公営企業は全然対象になっておらぬ。ところが、公営企業も一般財政の一つですね。並んで執務しておる人に上げなければならぬ、こういう問題が当然起きてきておるわけですね。ところが、国が一つも手当をしてくれない、特別会計でもなかなか持ち切れない。こういう問題で因っておるのが現実の問題なんですね。だから、今の御質問のように、まあ建前はそうであっても、現にそのために赤字が出ると、こういう状況ができてきておるわけですね。だからして、今のお話しのように、独立採算制だから国はかまわないのだと、こういうふうなことで、はたしていいかどうかということが現実の問題になってきておりますね。普通なら料金を上げればいいわけです、独立採算がとれなくなれば。ところが、交通事業なんかは、まわりに現に交通事業があって、それとの関連があって、料金も上げることができない、こういうふうで実際に困っておる。それで、何か最近新聞によれば、公営企業のことも自治省では何か規制の問題というか、公営企業のあり方について制度的にまた検討しておられるようなことが出ておりましたですね。何か考えがあるのですか。
奥野誠亮 70

○政府委員（奥野誠亮君）　お話しのように、公営企業によりましても区々だろうと思うのです。企業努力によって企業会計の増加使用額をまかなう。その場合に、たとえば交通事業については料金について改定に国の認可を必要とする。病院経営については診療報酬が国において規制されておる。したがって、企業努力によってまかなえる範囲というものは、公営企業の種類によっても区々だろうと考えております。ただ、先ほど来申し上げましたように、財源補てんの問題として考えないで、資金繰りの問題として考えていきたい、こう申し上げておるのであります。やはり今日の段階においては、そういう方向でいくより仕方がないのじゃないかと、こう思っております。ただ、公営企業につきましては、企業でございますので、企業でありましても、相当な最初から基礎を持っていくべきであろう、こういうふうに考えております。従来のように、漫然と地方債で建設費をまかなっていくということもいかがなものであろうと考えられるのでございまして、昨年でありましたが、一般会計からそういう特別会計について出資をする規定を地方公営企業の会計の中に入れさせていただいたわけであります。そういう考え方で公営企業の運営に当たっていくべきだと、こういう気持を出しておるつもりでございます。同時に、経営につきましても、一般の企業とは違った経理原則が立てられてもいいのじゃないか、こういうふうに考えておるのでございまして、一般の企業のように、配当というような問題もございませんし、税金の面につきましても、相当の考慮が払われておるのでございますので、何か基礎を強固にしていくような経営方式を考えてもいいのじゃないか、またそれが許されるのじゃないか。そういうことで、そういう問題につきまして、いろんな人たちに今検討してもらっておる最中でございます。いずれにいたしましても、公営企業の財政的な基礎を強固にしていきたい、確立していきたいという配慮はやっていくつもりでおります。ただ、繰り返して申し上げますように、いろいろ事情もあるわけでございますけれども、単年度、単年度の財政という見地ではなしに、長期的に考えていくことにして、したがって、また年度の中途のこのような財政需要の増加については、資金繰りの面において一般会計が十分に配慮すべきであるし、場合によっては、国もその中に入っていっていいだろう、そういう態度で臨んでいきたい、こう思っておるわけでございます。
小林武治 71

○小林武治君　資金的に配慮がされておるのは当然だが、それはもう全く一時の弥縫策にすぎない。したがって、やはり一般会計として考えるが、企業会計の中で考えるか、何か考えて、ことにベース・アップのごときは、公営企業には何も関係ない。国が一方的にやって、それが自動的に影響を与え、そして企業そのものの会計を危うくするというような事態になっているのですね。そういう面からいえば、ある程度国も何らかの形で責任を負うべき問題ではないか、こういうふうに思います。地方費を一般会計で国が上げれば、当然地方も影響を受けるということで、国のほうが財源手当をしてやっておる、こういう事情ですね。公営企業だけは何も関係ない、こういうわけにいかないと思うのです。だからして、さしむきの問題は、資金的にでもある程度見てやろう、こういうことでしか仕方ないと思いますが、将来の問題としては、何かもっと安定させるような方法を考えてやっていいんじゃないか。ことに私は、病院とか水道とかはとにかくとして、交通事業なんか、あまり地方の公営企業としては適当じゃないと思う。これは運営の問題もあるし、それからまわりに私企業があるのですから、それらとの関係からいっても、どうしても公の経営でいくと適切な、能率的な運営ができないと思う。こういうふうに考えられるのです。私は交通事業なんかは、今後新規の問題は相当考えてもらいたいと思う。町村あるいは市町村の経営等については、なるべく避けたほうがいいんじゃないかというのが私の意見ですが、そういうことはどうですか。
篠田弘作 72

○国務大臣（篠田弘作君）　私から答弁いたします。公営企業にもいろいろございまして、ただいま御指摘のように、交通関係、東京都の地下鉄といったようなものは、これはしさいに検討しないとわかりませんが、地方の市営バスなどというものを見ておりますと、大体もうかりそうだから権利を取っておこうという、あるいはまた、現実に幾らかそれによってもうけようというような意識が相当強いんじゃないかと思う。私はそういうふうに見られる節が、たくさん実例があると、そう考えます。そういうものにつきましては、私企業にまかせて十分間に合うもの、あるいは私企業と競合してそれを圧迫するようなものは、なるべく、今おっしゃったように、やらないほうがいいと私は思います。ただし、水道のような、非常に水の悪いところで、どうしても水道を作らなければ健康上も地域住民のためにも悪いというようなものはやらなければならない。そういうような場合には、今までのいきさつというものはともかくといたしまして、将来それは一般会計から十分に見ていく、国民の健康の問題でありますから、十分見ていくというような、あるいは医療のような場合は、そういう制度に改めてもいいのじゃないか。そういうように制度が改まれば、国の財政措置というものもそれによってできていく、こういうふうに考えます。
小林武治 73

○小林武治君　私は、今の自治大臣の御答弁、非常に適切な御答弁だと思いますが、今の公営バスの免許等も、どうも運輸省が相当独断的にやるというふうな傾向もあるのです。これはすぐに地方財政に直接影響してくる問題だから、免許についても、自治省としてはある程度の発言権を持つべきだし、それから、その上適切でないとかあるとか、こういう意見も申し出るべき立場にあると思いますが、今後ひとつそういう取り扱いをしてもらいたいと思います。それから、自治省からさような意見もひとつ運輸省に申し入れてもらったらと、こういうふうに考えますが、いかがですか。
篠田弘作 74

○国務大臣（篠田弘作君）　バスの認可等につきましては、閣議におきましてもしばしば、運輸省と自治省ということではなくて、警察取り締まりの関係の警察、この三者で協議してもらいたいということは、しばしば申し入れております。現在は協議をしているのであります。ところが、現在の状態におきまして、協議しまして、いいだろうということになります。そうすると、すぐ許可するのじゃなくて、三年か四年たってから許可する。そうすると、交通事情も取り締まり事情も全部違ってきている。そこでそれでは協議したことにならぬじゃないかということになりまして、先般の交通閣僚懇談会におきまして、必ず許可する、九十日以内に協議する、それ以前に協議したものはもう一ぺん再検討するということに運輸省との話し合いがつきまして、今後は、今協議した、知らぬ顔してすっぽかしておいて五年後に、すでに協議してあるといって許可するというような、そういう無責任なことはやらせないようになっております。
小林武治 75

○小林武治君　非常にけっこうですが、今、おもに警察の見地、あるいは交通安全の見地ということになるのでありますが、地方財政的な見地からも発言権を持ってしかるべきだと思いますので、こういうことをひとつ申し上げておきます。
鈴木壽 76

○鈴木壽君　関連してちょっと大臣に今の御答弁からお聞きしておきたいのですが、今大臣は御答弁なさった中で、たとえば水道事業のようなものはどうしても国民の健康という立場から必要であるし、もしこういう会計が不如意であるというような場合には、一般会計からもめんどう見てやれるような方法ができればいいのだ、そうしてこうなれば国としても何かめんどう見るようなこともできる、こういうふうにおっしゃったように私聞きましたが、そういうふうに伺ってよろしゅうございますか。
篠田弘作 77

○国務大臣（篠田弘作君）　今の段階ではそういうことはできないのでありますが、将来、たとえば今申し上げましたような、もうかるための特別企業をやって、それがたまたまどうも赤字が出たからそれを見てくれとか、いろいろな問題がある。私は問題によって分けなくちゃいけないと思います。そこで今申し上げましたように、どうしても必要な水道であるとかあるいは病院であるというような、地域住民の健康とか、そういうものに関するような問題については、私は将来そういうように考えていったほうがいいのじゃないか、その場合においては、当然一般会計から支出できるというほうに変えていけば、特別交付税、交付税というようなものも、今の段階ではやるわけにはいかないけれども、そういうふうになれば、これは使途というものを別に特定してあるわけではないから、そういうほうから見ていけるようになる。また、私は実際において考えてもいいと思います。
鈴木壽 78

○鈴木壽君　私も大臣の考え方については賛成です。そういう意味で、しかし、単に大臣が、今おれはそう思うのだ、しかし、今はできないのだ、こういうことでなしに、ほんとうにそういうふうにすれば、いろいろ問題はあります。たとえば一般会計から、それは今だってできます。しかし、団体の財政事情によっては、それができなかったり、あるいはきわめて不十分な形にしか行なわれておらないという問題があるのです。ですから、大臣のおっしゃるのは、一般会計の中からも出せて、それから出した場合には、国としても何らかの交付税等において見てやるべきだと、こういうお考えだと思いますが、今の地方自治団体の財政事情からすれば、出したくても、出せるのだが、出したくても出せない、こういう現実なんです。これはくどくどしく申し上げなくても、大臣十分御承知のとおり。ということは、ぜひやはりそういう場合に、できれば国のほうから何かの形で見てもらいたいという、そういう希望があると思うのですが、しかし、これは今の交付税のいろいろなそれからいっても、なかなかこれは簡単にはでき得ないことじゃないかと思うのですが、それで、私ここで大臣から、まあおれはそう思うのだが、まずできるかできないかわからぬ、こういうことなのか、そういうふうな方向でいろいろ困難な問題もあろうかと思いますけれども、そういうふうな方向でひとつ十分検討し、実現できるようにこれから前向きに検討していただくと、こういうことなのか。そこら辺ひとつお伺いしたいと思う。
篠田弘作 79

○国務大臣（篠田弘作君）　問題は二つあると思うのです。一つは、地方の一般財源において十分に公営企業の赤字を見てやり得る財政状態であるにかかわらず、公営企業は公営企業として独立採算であるために見てやれないという場合が一つあると思うのです。もう一つは、公営企業であるために、一般の企業であれば、一般の予算であれば、国から、今おっしゃったように、いろいろな措置ができるけれども、公営企業であるからできないという問題もあると思う。今、できないと申し上げましたのは、もちろん公営企業であるからできないということも一つあります。それから、実際において、まあ自治省の持っておる財政の問題です。これは、御承知のとおり、今度のべース・アップでもって三百七十億以上の金が要るというような問題がありまして、今もう交付税も、実際問題として自治省の現在の財政状態というものはそこまで見て、ベース・アップで精一ぱいなんです。そういう状態がいま一つある。ですから、将来に向かって、何といいますか、法の改正も行なわれ、また交付税も増額されて——これはまあされてくることは間違いないと思います——めんどうを見得るような状態になったときには、これはもう、そういう今申し上げたような問題については見ていいと、また見るように努力してもいい、こう思うのです。ただ、公営企業だから、何でも国が見てくれるのだから、何でもかんでもやるというような態度は、その場合においてはやめてもらわないというと、いわゆる民間会社が、たとえばバスを持ってもうけている。これを市営にすれば、市営ももうかるじゃないかというような、そういういろいろな問題が起こってくる。で、赤字を出したって国が見てくれるのだからというようなことは、これは厳に慎しんでもらわなければなりません。そういう場合には、やはりその公営企業の種類と申しますか、そういうものを、はっきりとこういうもの、こういうものについては見るという一つのワクをはめなければ、公営企業であるから、赤字を出せば何でも国が見るというような、そういうことにはいかぬと、私はこう思います。
鈴木壽 80

○鈴木壽君　おっしゃることはわかりましたが、大臣もおっしゃられるように、特に病院とかあるいは水道事業、上水道の事業、こういうことにつきましては、これはいわゆる市民なり町民の健康、保健という立場からして、公営事業でやったものの、なかなかしかし採算の上からいうとたいへんなところがずいぶん多いのですよ。しかし、今の制度からしても、病院等は、たとえば市の一般財源から若干の繰り出しをするというようなことは可能なんですね。しかし、さっきも申し上げましたように、可能ではありますけれども、事実はなかなかそこまで手が回わらないというのが実情だと思う。ですから、私は大臣の考え方はけっこうだし、そういう方向で、これはぜひ何でもかんでもやれという意味ではもちろん私もございませんし、特に、今申し上げたような例から、幾つかにこれはしぼることも必要になってくると思いますから、そういうことはそれでいいのですが、一般会計からやっても一般会計が圧迫を受けないというような、そういう意味で、広い意味での地方財政の確立という点で、これはやっぱり物事を考えていかなければならぬ、こういうふうに私は思うのですね。大臣どうですか。ただ、これから検討するとかなんとかというようなことでなしに、私は大事な問題だと思いますから、特にお聞きしておきたいと思うのです。
篠田弘作 81

○国務大臣（篠田弘作君）　病院につきましては、三十五年度からベッド数に応じまして建設費を特別交付税である程度見ておるそうでございます。水道につきましては、今のところそういうふうには事務当局としては考えておらないようであります。これは各省折衝しないというとわかりませんが、私は水道というものは、これは国民の、地域住民の健康に関する問題だから、私自身ひとつ各省と折衝して努力してみたいと思います。
松本賢一 82

○松本賢一君　大臣お立ちになるそうですから、一言最後にひとつお伺いしておきたい。先ほどちょっと言いましたけれども、今もいろいろと諸先生からお話が出てきたように、公営企業というものの非常にうまくいかない面が現実にあるわけですね。ですから、ここで公営企業という形態そのものを再検討してみようという、そういうお考えは大臣お持ちでありましょうか。これはつまり独立採算制ということは、大体料金でまかなうという建前だろうと思います。そこに税金でまかなう面が一部出てきつつあるわけです。ですから、そこを、料金でまかなう面と税金でまかなう面とをどういうふうにからみ合わせていったらいいかというようなことが、どうも今の建前というものは非常に不適確ですから、そういう点をもう少し適確にするような、法的な、何というか、改正というのか何というのか、そういったような考え方の転換というものをお考えになるなにがあるかどうか。
篠田弘作 83

○国務大臣（篠田弘作君）　当然そういう時期が来ていると思います。たとえば水道の問題にいたしましても、一市町村ではこれはまかない切らない。公営企業として赤字だ。しかし、三市なり四市なり共同でもって地域を広げまして能率を上げていくということになれば、これはまかない切れる。病院でもそうでありますが、小さな村が一つずつ村立病院、町立病院を持たなければならぬというようなわけでもないわけでありますから、たとえば三つなり四つなりの町村の中間に、共同でいい病院を作りまして、そうして交通事情の改善を行なえば、三カ村、四カ村で共同の病院を持つことができる。そういう面からいきますと、経済と同じでありますから、広域行政というような面も考え合わせまして、私はいろいろ改正に、改善に向かって検討を加えていこうという時期に来ている、こういうふうに考えます。
松本賢一 84

○松本賢一君　大体大臣のそういう御答弁で了解がいきましたのですが、最後に一言、さっきの小林先生の御意見と私とちょっと食い違いがありますので、その点御参考までに述べてみたいのですが、交通事業は公営企業というものからなるべくはずすように考えるのがいいんじゃないかというような御意見だったと思うんですが、しかしやっぱり交通といえども、これは水道や病院なんかと同じで、結局特に人口の分散をはかるというようなことを考えますと、交通の便利ということ方々かったら人口は分散しませんから、そういう点からいっても、引き合わない路線というものも、やっぱりこれはある程度料金でまかなえないところを、それ以外のものでまかなっていきつつ、足の便利をはかっていくということでなければ、人口の分散というようなこともむずかしくなるんじゃないかと思いますので、そういう点もやっぱりこれは一緒に重要な問題としてお考えいただきたいということを言いたいんです。
篠田弘作 85

○国務大臣（篠田弘作君）　私が申し上げましたのは、私北海道ですから、ちょうどあなたが広島の例をお引きになると同じに、私自身がひょっと考えるのは北海道なんです。北海道の場合は、採算のとれない路線については国鉄がやっております。国鉄バスがやっておる。大体市営なんていうのは採算のとれる場所へ割り込んでいるのが多いんです。そういうことを私申し上げた。あなたの国の事情と私の国の事情とは大へんそこで違うんです。そういう意味で申し上げたので、そういうので事情が非常に違うということでございます。
松本賢一 86

○松本賢一君　それは大いに違いますし、家庭の事情も違いますけれども、ひとつ……。
鈴木壽 87

○鈴木壽君　最後に一つ。さっき小林委員からの御質疑の中にありまして、私もちょっとお聞きしたがったんですが、簡単でよろしゅうございますが、公営企業会計に関連をしまして、最近これは新聞で見たわけでございますが、相当の赤字を持っておる——そういう企業に対しては、一時赤字のたな上げも考える、こういうような新聞記事があったのであります。と同時に、もちろん、それはただ無条件というわけにはいかんでしょう。これからの再建ということを十分考えての上でございましょうから、それはそれでいいですが、そこら辺の事情は、今自治省で考えられておる公営企業の会計のあり方等からいたしまして、どういうふうなのか。もう少し、できたら真意をお聞かせいただきたいと思う。新聞で相当大きくこれは取り上げられておったんですからね。
篠田弘作 88

○国務大臣（篠田弘作君）　ただいま鈴木さんのおっしゃったのは、多分赤字債の貸付の問題だと思いますが、そういうことは今考えて検討しているわけでございます。こまかいことはひとつ局長から説明させますから。
奥野誠亮 89

○政府委員（奥野誠亮君）　一般会計が赤字を出しています場合、この再建をするということについて従来から努力を払って参ったのでありますが、取り残されておった公営企業につきましても、再建の計画があるものにつきましては、特に多数の職員を擁しております交通事業や病院事業において、赤字を出す団体が累増してきているような状態でございますので、これは将来において相当憂慮すべき事態でもございますので、この際、早く建て直しをはかっていきたい。そういうことで、年度当初からいろいろその方向に努力をしている最中でございます。要するに、赤字企業について財政を再建する、その再建計画を議会においても承認してもらう。ちゃんとした再建計画を立てた場合には、その見通しのつく段階について、赤字額の融資をあっせんしていきたいということでございます。ちゃんとした再建計画が立つということにつきましては、あるいは一般会計も相当な出資をするという必要もあるかもしれませんし、企業努力によりまして思い切って経費の節減をはかるというような必要のある団体もございましょうし、あるいは単に赤字資金の融資だけじゃなしに、その資金から生じまする利子につきまして、国が特別なめんどうを見なければならないというような場合もあろうかと思うのでございますが、そういうことを総合的に検討した上で、相談相手になりながら再建の達成に努力をしていきたい、こういうことを考えている最中でございます。
鈴木壽 90

○鈴木壽君　そうしますと、一般的に言って、今まで政府ではこういう地方公営企業というようなものを独立採算でいけと、こういうことでやってきたのでありますが、それはそれとして、今お話のあったような赤字をかかえて、しかし再建可能というような計画がきっちり立つところは、一時たな上げも考えるし、場合によっては利子補給も考えていくと、こういうことで国としてやはりほうっておけないのだ、こういうふうに態度を変えた、と言っちゃ悪いのかもしらんけれども、そういうふうなことで、ひとつこれからめんどうを見ていこう、こういうことと了解していいのですね。
奥野誠亮 91

○政府委員（奥野誠亮君）　今もちょっと申し上げましたように、病院会計や、交通事業会計において赤字を出す団体が累増して参っております。そうしますと、赤字を出しても、それで普通なんだというような気持を地方団体に持たれてはたいへんだ、こういう心配を非常に強く持ちだして参っております。したがいまして、だらだら赤字を出すような経営の仕方をやめてもらいたい。根本的に経営の確立をはかってもらいたい。そのかわり、経営の確立をはかる熱意を持っておられる団体につきましては、国としても資金のあっせんなり、あるいは特別交付税の配分なり、思い切って援助をしていきましょう、こういう態度をとりたい、こういうことでございます。
鈴木壽 92

○鈴木壽君　ただ、こういう場合に、たとえばかつて——現在も適用されている団体があるわけですが、地方公共団体の再建団体の例に見られるように、非常に——何といいますか、窮屈な、それによっては事業の将来の発展なり大きな展望を持っておりながら、なおかつ、しかし実際はやっていけないというように、非常に窮屈なところに押し込められるような格好で、もしそういうようなことが放置されるとすれば、これは非常に困った問題じゃないかと、私、実は一方において心配するのであるが、いわゆる再建計画で、人間も削り、バスの台数も多いのだ、路線もだめなんだと、こういうふうなことであっては、考え方として私はあまりいい方向にはいかんのじゃないだろうか、こういうふうに思うのですが。と言って、何も私はルーズな、野放しな、いいかげんなことをやっておけと、こういうことを言っているのじゃないし、そういうことを認めろと言っているのでもないのでありますが、そこら辺の手心というのか、なかなかむずかしい問題だと思うのです。たとえば、もう少し申し上げますと、今は累積赤字もあり、現在はまだ採算が取れない。しかし、地域のいろいろな発展なり、将来の展望からしますと、ここ数年間で黒字に転じ得るというような、いろいろ事業があると思うのです。それが、しかし今は何としても苦しいのだ、そのために、まあひとつ赤字も一時たな上げしてもらいたいしということで、いわゆる再建計画を立てなきゃならんという場合に、将来の発展というものが、もう芽がつみ取られてしまうというような形、もし行なわれるとすれば、私はかえって困った事態が出てくるのじゃないだろうか、こういうことも心配するものです。そういう意味で非常にこれは手心といいますか、そこら辺はむずかしい問題になると思いますから、考え方としては今私が申し上げたような、将来発展するような芽をつみ取らないような形で、やはり考えていってもらえるのかどうかですね、そういう点をひとつお聞きしておきたい。
奥野誠亮 93

○政府委員（奥野誠亮君）　赤字公営企業の再建について、ひとつの方式を自治省が地方団体に強要する考えは毛頭持っておりません。同時にまた地方団体が相当な熱意を持たない限りにおいては、自治省はそれにお手伝いをする意思も毛頭ございません。全くほうりっぱなしにしたいという気持でございます。やはり赤字を出している団体については、思い切って転機をつかんで相当の決意を持たなければ、私は再建できるものじゃないと思います。しかし、そういう決意を持たれる限りにおいては、自治省としてはこれに関与する意思はございません。御心配になっているのは、おそらく首切り等の問題を自治省が強要するのじゃないかというようなことではなかろうかと思いますけれども、そういう考えは毛頭ございません。毛頭ございませんが、企業によっては、私はやはり人員整理をしなければどうにもならないということもあり得ると思います。その場合には、余った人間を一般会計に振りかえるとか、配置転換とか、いろいろな問題もあろうかと思いますが、それは方法はいろいろ考えていかなければならないと思いますが、病院に例をとって申し上げますと、私たちの見ておりますところでは、病院を建てます場合に、地方債資金で建設をする。しかし、地方債資金では百パーセント所要資金をまかなえない。自然ある程度最初から病院が地方債以外の金紙を借金としてかかえ込んでいる。しかも地方債の元利償還額、病院自体がそのつど償還していかなければならないような運営にゆだねられている。これはもうやはり無理な病院経営だと考えるのでありまして、その地方債が不足している部分については、やはり一般会計が少なくとも出資をするなり、何かすべきだと思うのであります。同時にまた、減価償却費相当額は病院経営で生み出していくべきであると思いますけれども、元金償還額、これは必ずしも耐用年数とマッチしておりませんので、これを全部病院経営の収入から支払っていけというのには無理があると思います。したがいまして、病院経営については、どういう部分を一般会計が負担し、どういう部分を病院経営がまかなっていくべきかという区分を明確にしなければならぬのじゃないか。明確にするとしました場合には、やはり一般会計がこの際に病院関係に出資をするという態度をはっきりとらなければならぬ事態も起こってくるだろうと思うのであります。そういうように、経費の負担区分なり、将来についてはどういう経営の改善の仕方をしていくかというようなことについても明確な計画を立ててもらいたい。立ててもらう限りにおいては資金のあっせんもするし、場合によっては利子補給についても配慮していこうということでございます。繰り返して申し上げますが、特定の考え方を地方団体に強要する意思は毛頭ございませんし、熱意のない団体につきまして特別なおせっかいをやく意思も毛頭持っていないということでございます。
松本賢一 94

○松本賢一君　今の赤字を出している原因の非常に大きな問題は人件費の問題ですが、人件費の問題というのは、人員が多いということよりも、賃金ペースが非常に高いのですね。高いということは、非常に古い人が多いということなんです。また、私の話になりますが、呉市の交通局に例をとりますと、電車事業のごときは、市営になる前の会社がかかえておった人をそのまま受け継いだりなんかして、戦時中に海軍から勧奨があって市営に移管したときに会社から受け継いだ人たちも二十年たった現在、やはり残っているのですね。それで四万何千円という賃金ペースになっているわけです。で、付近の会社なんかを見ますと、みな二万何千円くらいの賃金ベースである。そうすると、二倍に近い賃金ベースでやっている、といって、そういう人たちを首にするというわけにはなかなかいかないといったような点があるわけなんてすね。こういう点について一体どういうふうにお考えになるのでしょうか。
奥野誠亮 95

○政府委員（奥野誠亮君）　お話のような公営企業もかなり多いと思います。東京都の交通事業もその例に漏れない一つだと思います。その場合に、一つは配置転換の問題があるだろうと思うのであります。いろいろな職種によりましては、むしろある程度年功を重ねた者のほうがいいというようなこともあるわけでございまして、たとえば交通事業が下水道事業のほうに配置転換を考えていくというようなことも、現に東京都で行なっている例でございます。同時にまた、定年制というものがないために、かなり高齢になっているというような向きもございまして、ある程度そういうようなことについても、組合と話し合いを進めているというような例も見受けられるようでございます。公営企業によりましていろいろでございますし、また単に、私は公営企業と私営の企業と比べまして、公営企業が賃金ベースが高い、それだけですぐいけないのだということは穏当でないという気持を持っているのでございまして、むしろ公営企業の賃金ベースが妥当なものなら、それを基礎にした経営——したがって、料金算定を考えていくことがあながち悪いものではなかろうという気持を持っているわけでございまして、経済企画庁との間でたえずそういう議論もいたしているわけでございます。要するに、ただ給与費さえ下げればよろしいんだという考え方で、公営企業を建て直すという考え方は持っていない。しかしながら、今も申し上げましたように、ある程度の年齢になれば退職するとか、あるいは積極的な配置転換を考えるとか、合理化の面はいろいろあると思うのであります。そういう点についてはわれわれも、いろいろ公営企業の上において改善してもらうように希望していきたい、こう思っております。
松本賢一 96

○松本賢一君　大体まあ、この程度で終わりたいと思いますが、なお一そうよろしくお願いいたします。
鈴木壽 97

○鈴木壽君　今度の交付税関係で資料を一つお願いしたいのですが、これはもうすでにできていると思いますから、もしおありでしたら、今ちょうだいしてもよろしゅうございますし、国の今度の改定の率ですね、それに伴って今までですと、地方団体のそれぞれの職員によっては、国のあのパーセンテージを、むしろ私は上回ったように改定されておったと思うのですが、今回のは、その率、たとえば一般の何といいますか、公務員の場合——教職員の場合、教職員でも小、中学校あるいは高等学校、大学、いろいろあると思います。そういう率をひとつ現行のものと比べて、どの程度アップされるのか、そういうやつをひとつお願いしたいと思います。よろしゅうございますか。
奥野誠亮 98

○政府委員（奥野誠亮君）　口頭じゃなくて、資料ですか。
鈴木壽 99

○鈴木壽君　できたらひとつ、あしたでもけっこうでございますから……。
石谷憲男 100

○委員長（石谷憲男君）　本案についての本日の審査は、この程度にいたしたいと存じます。　次会は明二十日午前十時に開会いたします。本日はこれにて散会いたします。　　午後三時二十六分散会　　　————・————

1962-12-19 第42回国会 参議院 地方行政委員会 第3号 公式Web版

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