1962-08-31 第41回国会参議院商工委員会第4号

1962-08-31 第41回国会参議院商工委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十七年八月三十一日（金曜日）　　　午後一時二十七分開会　　 ————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　赤間　文三君　　　理事　　　　　　　　　　　劒木　亨弘君　　　　　　　　　　　武藤　常介君　　　　　　　　　　　中田　吉雄君　　　　　　　　　　　向井　長年君　　　委員　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　岸田　幸雄君　　　　　　　　　　　小林　英三君　　　　　　　　　　　古池　信三君　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君　　　　　　　　　　　前田　久吉君　　　　　　　　　　　阿部　竹松君　　　　　　　　　　　吉田　法晴君　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君　　　　　　　　　　　二宮　文造君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　衆議院議員　　　発　　議　　者　井手　以誠君　　国務大臣　　　通商産業大臣　　福田　　一君　　政府委員　　　通商産業省企業　　　局長　　　　　　佐橋　　滋君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　小田橋貞寿君　　説明員　　　日本国有鉄道営　　　業局長　　　　　遠藤　鉄二君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○産業貿易及び経済計画等に関する調　査　（工業用水問題に関する件）　（石炭運賃の通算制に関する件） ○鉱山保安法の一部を改正する法律案　（衆議院送付、予備審査） ○ぼた山崩壊防止法案（衆議院送付、　予備審査） ○中小企業工場集団化に対する国庫補　助融資率引上げの請願（第一六号） ○商工会の経営指導員等の補助対象制　限撤廃に関する請願（第二〇八　号） ○中小企業団地化資金に関する請願　（第二一〇号） ○防犯灯に対する電気料金引下げ等に　関する請願（第一七号） ○公共料金値上げ反対に関する請願　（第一八号） ○東北電力株式会社の電力料金すえ置　に関する請願（第八二号） ○東北電力株式会社の電気料金値上げ　反対等に関する請願（第一〇九　号） ○東北電力株式会社の電力料金すえ置　等に関する請願（第二〇九号） ○宮崎県日向延岡地域の新産業都市建　設促進法適用地域指定に関する請願　（第八六号）（第二二九号）（第二四八　号） ○東京都城北地帯工業用水道の緊急整　備に関する請願（第一八〇号） ○継続審査要求に関する件 ○継続調査要求に関する件 ○委員派遣承認要求に関する件 ○連合審査会に関する件　　—————————————
赤間文三 1

○委員長（赤間文三君）　これから商工委員会を開会いたします。　まず、委員長及び理事打合会の協議事項につきまして、御報告申し上げます。　本日は、工業用水問題に関する件の質疑、鉱山保安法の一部を改正する法律案外一件の提案理由の説明を聴取し、請願の審査を行ない、継続審査、調査の決定、閉会中の委員派遣の決定、閉会中の連合審査会開催の決定を行ないます。　次に、閉会中の委員会の開会時期は、大体九月三日、十月三十一日、十一月一日とすることに決定をみた次第でございます。御了承を願います。　　—————————————
赤間文三 2

○委員長（赤間文三君）　それでは、これから議事に入ります。産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題といたします。工業用水問題に関する件について御質疑の要求がございます。これを許すことにいたします。
椿繁夫 3

○椿繁夫君　先国会で、工業用水のために地下水の過度のくみ上げが原因となって、各地で地盤の沈下が起こっておる、これを防止するために、建物用水の採取規制に関する法律と工業用水法の一部改正案が成立を見たのであります。これが実効をあげて参りますために、多くの事柄を政令なり省令なりにゆだねておるのであります。で、伺うところによりますと、さきに工業用水審議会では、すでに答申があったと伺っています。先日来の大臣の御抱負なり、質疑に対するお答えなどから考えまして、審議会の答申を尊重されるに違いないということを期待はいたしておりますが、本月の二十一日に工業用水審議会から答申のございましたものを、そのまま政令として公布される用意ができておりますか。またその時期はいつに相なりますか、伺います。
福田一 4

○国務大臣（福田一君）　地盤沈下の問題に関連いたしまして、工業用水法あるいは建物に関係ある水等について、規制を強めていかなければならないということで、お説のとおり、法律の改正が行なわれました。そこで、これにつきましては、審議会の議を経て、政令等を定めることに相なっておるのでございますが、ただいま御説明がありましたとおり、すでに、答申が出ておりますので、この答申を尊重いたしまして、この答申の線に沿って、大体、政令を改正するということで、時期は、おおかた、来月半ば、ころになろうかと考えておる次第であります。
椿繁夫 5

○椿繁夫君　答申の趣旨を尊重するということは、いつも言われるのでありますけれども、私は、重ねてお尋ねいたしたいのは、今月中旬に行なわれました審議会の幹事会で出されました結論と、審議会の答申との間に、ちょっと開きがあるやに伺っておるのでありまして、地盤沈下を来たしております地域のものといたしましては、審議会で答申をされましたもののほうが、地下水くみ上げの規制がよほど強うございますので、そのほうの実現を望んでおるわけでありますが、大臣、ただいま、答申を尊重してというお言葉でありますけれども、この幹事会の結論と審議会の答申との内容が違っておるやに伺っておりますので、尊重されるたけで、またこの答申の内容が変更されるのじゃないかという心配がございますので、重ねて、答申のとおりとかなんとかいう、明確な御答弁をいただきたい。
福田一 6

○国務大臣（福田一君）　私は一般論として申し上げておるのでございますが、幹事会と審議会の意見が食い違った場合において、どちらのほうを尊重するかということになりますれば、もちろん、審議会の意見を尊重するということに相なると思うのであります。なお、審議会の答申があったら、そのとおり尊重するのだから、そのとおりやったらどうかと、こういうことになりますと、これは、審議会の性格の問題に関係いたしまして、この法律だけではございません。いろいろな問題で審議会がございますから、審議会があって、答申したら、そのまま何でもやるということになってもいかがかと思いますので、私としては、やはり尊重という言葉でお答えをいたしておきたいと思います。
椿繁夫 7

○椿繁夫君　大臣としての政治的な御発言でありますから、それは、そういうふうに、ちょっとぼやかしたほうが適当な御答弁であろうということはわかります。ただ、この際は、地盤の沈下を食いとめるために、法の改正あるいは制定が行なわれたのでありますから、その立法の目的を達成するために答申が出されておるわけでありますから、一般的な議論としては、大臣の御答弁でけっこうでありますけれども、この際は、大体、答申のとおりだとかなんとかいう御方針が、すでに固まっておるのじゃないかと、こう思いますので、重ねて御答弁をわずらわしたい次第であります。
佐橋滋 8

○政府委員（佐橋滋君）　椿先生の御指摘でございますが、幹事会と審議会の結論が違っておるということでありますが、幹事会は審議会に対しまして、一応、原案を出したわけで、その点で、食い違いがあると申しますのは、大阪市の問題でございますが、これは非常に技術的な問題でありまして、どこまで掘ったら、一体、地盤沈下に影響があるかということは、通産省といたしましては、地質調査所で、いろいろ研究をさしたわけであります。いずれにいたしましても、決定的な技術的な、何といいますか、正確度というものが出なかったわけでありますが、一応通産省としては、地質調査所の結論に若干のバッファーを置いた線で、一応原案を出しまして、これに対しましては、もちろん大阪市のほうには、さらに、それ以上に強い許可基準を設けるべきであるという御意見も、われわれ前々から承っておりましたので、審議会で、われわれ全く原案に固執することなく、審議会の委員諸公のフリーな御意見によって、決定をしていただくようにお願いをしたわけであります。　具体的に数字で申し上げますと、大阪市の線におきましては、二十一センチ平方、いわゆる吐出口の面積でありますが、これについては問題がありませんで、いわゆる深度の問題が議論になったわけでありますが、われわれのほうの原案は、一番浅いところで二百五十メートル、深いところで三百メートルという一応の原案を出したわけであります。これに対しまして、審議会は、一番浅いところで五百メートル、深いところで六百メートルという結論が出たわけであります。先ほど本申しましたように、われわれは全く技術的な問題で、しかもその正確度についての確信のない意見を出しておりますので、委員諸公の御見解で、ただいま言ったような修正をみたわけであります。大臣は、一般的な御答弁をなさったわけでありますが、本件に関しましては、審議会の答申どおり、来月の中旬には政令の改正をいたす所存でございます。
椿繁夫 9

○椿繁夫君　佐橋局長から、審議会の答申のとおりの政令を、来月中旬に公布する運びで準備をしているという御答弁でありますから、ただいま名前の出ました大阪市関係といたしましては、満足をいたします。　そこで、これに関連してお尋ねをいたしますが、伺いますと、大阪と近接しております尼崎市は、ストレーナーの深度は三百メートルと答申では相なっているやに聞いているのであります。大阪市の場合は、二十メーターに足らない川を一つ境にして、西淀川区におきましては、六百メートルの深度ということに相なっているように伺います。そうしますと、その行政区画というものは、これは人間が勝手に作ったものでございますが、この地下水の水脈というものは、尼崎であろうと大阪市であろうと、これは一帯に通じているものだという考え方からいたしますと、一方がストレーナーの深度三百メートル、川を一つ隔てて、一方は六百メートルというような規制の仕方というものは、私は地盤沈下を防止する実効を上げることには、不適当じゃないかという感じを持つのですが、この点についてどういうふうにお考えになっておりますか。
佐橋滋 10

○政府委員（佐橋滋君）　御指摘でございますが、大阪の場合、五百丈メートル、六百メートルと申しましたのは、これは非常に深い深度でございまして、現在までのボーリングといいますか、いわゆるさく井は、五百メートルのが一本あるだけでございます。それで、安全性の問題について、いわゆる技術的なデータがそろわないわけでありまして、原案よりもはるかに大きなバッファーをとったわけであります。先生の御指摘のように、尼崎地区におきましては、これよりもゆるいがどうだという点でございますが、これは地質調査所のほうで調べました結果、地下水脈の方向とか、地質構造上大阪とは相当違っておるということで、尼崎市については、現在よりも若干強化した程度で十分に安全性をとり得るという結論を得ましたので、違えておるわけであります。
椿繁夫 11

○椿繁夫君　審議会の答申が出る、政令として公布されるまでの間、関係地方公共団体の意見を徴するということになっておるはずでございますが、尼崎市におかれましては、その意見を徴された際、それで、ただいま政府の御答弁のようなことで同意するというようなことはございましたか。
佐橋滋 12

○政府委員（佐橋滋君）　御指摘のとおり、許可基準の問題でございますので、告示の改正になると思いますが、告示改正までに関係市町村に対して意見の聴取を求めております。大阪市等からは意見はありましたが、原案で差しつかえない、けっこうであるということです。それから尼崎市にも事前に、この審議会前にも了解をとっておりまして、現在のところ異存はないはずでございます。
椿繁夫 13

○椿繁夫君　重ねてお尋ねを一いたしますが、尼崎市の点についてはわかりますが、これはひとり大阪市ばかりではございませんので、お尋ねをいたしますが、現在、指定地域が大阪市全域となっておりません。ことに臨海地区——港、大正、西成、住吉というようなところが臨海地区となり、ここ二十年来の年々の調査によりましても、少ないところで十センチ、多いところでは十五センチの年間沈下を継続しておるわけでありますが、これは工業用水法の三条の二項によって、いまだに指定地域にならないのだろうとは思いますけれども、現に沈下をしておる。指定地域になっていないものですから、どんどん新しい井戸が掘られまして、地下水のくみ上げがどんどん行なわれておる、こういうことでは、沈下の原因が地下水の井戸のくみ上げに原因するということが明らかになっておる今日、私は工業用水法の第三条の二項によって、工業用水道の着工が一年以内には確実にできるという見込みがなければ、指定地域にすることができないのだという御見解をとっておられるためであろうと思うのでありますが、法の改正あるいは新しい法律の制定というふうな事情が変わってきておる現在、早急に私は指定地域にこれは指定をする必要があるのではないか、こう思うのですが、この点についてどうお考えになりますか。
佐橋滋 14

○政府委員（佐橋滋君）　御指摘のとおりの理由で現在指定になっておらないわけでありますが、先般の改正で地盤沈下を主目的にはうたいましたが、やはり産業との調整という問題が依然主目的に残っておるわけでありまして、いわゆる工業水道が敷設されておるか、あるいは一年以内に敷設されるというめどがある場合、指定地域にするという法律条件があるわけでありますので、御指摘の大阪市の港区、大正区等につきましては、工業用水道の計画が現在までなかったわけでありますが、三十八年度から着工するように現在進んでおりますので、この予算のめどのつき次第、来年中に、来年草々に指定をして参りたい、こういうように考えております。　なお、指定前の点についての井戸のさく井につきましては、行政指導で十二分に押えて参りたい、こういうように考えております。
椿繁夫 15

○椿繁夫君　来年は工業用水道の予算もつく見込みである、で、その見込みがつき次第に指定地域には早くいたしたい、それまでであっても、新しい井戸を掘ることは、長く使えないことになるわけでありますから、これはむだなことだから、できるだけ新しい井戸などを掘らせないように行政指導を強化していきたいということでありますから、ぜひそのことを私も望んでおきます。　そこで、大臣お急ぎのようでございますから、大臣に関係のある部分を急いでお尋ねをいたしますが、ただいまのように、この行政指導によって、来年にはもうやがて指定地域になるその方面に井戸がどんどんできていく、私もここにデータを持っておりますが、相当数井戸が新たにふえつつあります。これを掘らせないようにする行政指導をやっていただくわけでありますが、この間も大阪通産局を訪ねまして、産業立地課が所管しておりますので行ってみましたら、課長を含めまして九人しかいない。これで二府四県の産業立地に関する行政を担当しておられる、しかもその工業用水の係はどなたですかと聞きましたら、ごく若い人を含めて二人しかいない、こういうことでは、ただいま局長がお話になりますような、この指定地域になる以前の行政指導を行なって、新しい井戸を掘って、しかもそれが沈下の原因となるようなことを防除いたしますには、あまりにもその局の指導体制というものは私は弱いと思う。この強化を地元では強く望んでおりますが、大臣としてどういうようにお考えになっていますか。
福田一 16

○国務大臣（福田一君）　お説のように担当の人員が非常に不足をいたしておるようでございますので、新しくこれを入れますか、あるいは転換の措置によってふやすか知りませんが、何とかしてこれに見合うような人員の充足をはかっていきたい、かように考えております。
椿繁夫 17

○椿繁夫君　これはひとりこればかりではございません。大阪市の此花区はすでに工業用水道を敷設いたしまして、給水をどんどん行なっています。ところが、現に四万五千トンからの給水能力が余っています。それなら必要はないのかというと、地下水はどんどんくみ上げておる会社がある。そういうところには住友化学、あるいは住友電線、汽車会社、日立造船、ガス会社というように、なかなか大きな会社が相当あるのであります。それで、その工事用水道が日産四万五千トンも給水能力を余しておる、こういうものも私は早く使わせるように監督官庁である通産局が積極的な指導をやっていただかなければならぬと思うのでございますが、そういう点から考えましても、今のこの通産局の陣容というのは、まことに貧弱であります。増員を行なうか、配置転換等によって強化いたしたいということでございますから、早急にその措置をとられることを強く望みます。　大臣お急ぎのようでございますから、もう一点お尋ねをいたしますが、今何といいましても工業用水道によって給水ができる状態にありましても、なお地下水くみ上げが沈下の原因となっておることがわかりながらも、地下水を使用しておるといいますことは、地下水でありますと、大体トン二円弱で経費がまかなえるようであります。ところが工業用水道を買いますと、水温の違いもございますし、そればかりじゃない、値段が一トン四円五十銭で買わなけりゃならぬ。四円五十銭で供給いたしましても、事業者であると大阪市のごときは一トン二円程度の一般会計からの補助を行なって四円五十銭程度で給水をいたしておるのであります。これだけその工業用水と地下水との価格の差があるものですから、これはどうしても安いほうをくむというのは、これは資本主義の常ですよ。これを私は何とか接近せしめて、そうしてその沈下の原因となる地下水を、強力にくみ上げを規制していく方法が必要だと、こう思いますので、大臣にお尋ねをするわけでありますが、工業用水道の布設に対する国庫補助率の問題であります。一昨年までは大阪付近は大体四分の一の補助でございましたものが、昨年からでしたか、五分の一に実は下がっておるのであります、補助率が。これでは一般物価の高騰などと相待ちまして、いよいよ工業用水道ができましても、今供給しておるような値段ではとても供給のできないようなことに相なるのではないかというふうに思います。そこでこの水の値段……
赤間文三 18

○委員長（赤間文三君）　椿先生に申し上げたいのですが、今衆議院の本会議の予鈴が鳴りましたので、大臣あまり時間がありませんで、一つ結論をお願いいたします。
椿繁夫 19

○椿繁夫君　わかってます。　水の値段を近づけるために国庫補助金というものを私は増額しなけりゃならぬ、よほど増額をしないと、この二法をせっかく成立をさしていったんでありますが、この実効をあげることができないと思います。この補助金の増額について大臣から御答弁をいただきたいと思います。
福田一 20

○国務大臣（福田一君）　お説に対しましてはわれわれとしても同感いたしておるのでありまして、三十八年度予算の編成にあたりましては、補助率を増額するように一つ極力努力をいたしますと同時に、予算全体の額もできるだけふやすようにいたしたい、かように考えておる次第でございます。
椿繁夫 21

○椿繁夫君　きのう通産省のＰＲを新聞で拝見したんですが、工業用水道の予算、ことしは三十何億かに、来年は五十何億かを要求するというのを拝見いたしました。これは工業用水道の事業量の拡充なんでしょうか。それとも補助金の増額という面も加わってああいう金額をお考えになっておるんでございましょうか。
佐橋滋 22

○政府委員（佐橋滋君）　両方でございます。ただいま大臣が御答弁申し上げましたように、特に地盤沈下の激しい地域におきまして新設されます工業用水道につきましては、従来それも率に五分の一の国庫補助でありましたのを補助率妥当割れ三分の二までに持っていくつもりで、今度の予算要求を組んでおるわけであります。だからそういう意味での補助率の増加の分と、新しく、そのほかにも新設工業用水道もあり、それから既設のものも継続費がふくれるというような問題もある。だから補助金の額の問題、あるいは量の問題、両方入っておるわけでございます。
椿繁夫 23

○椿繁夫君　先国会で法案審議の際にもちょっと申し上げたのでありますが、この建物用水にしましても、工業用水にいたしましても同様でありますが、この工業用水道ができ、あるいは上水道によって設備の転換をはかって、そうして地下水を使用しないで冷房用となり、あるいは工業用水となるように施設転換の必要が生ずる。この場合に政府並びに地方公共団体は、これをスムーズに施設転換ができるように助成を考えなければならぬということに法律でも相成っておるけでござわいますが、この施設転換についての経費の補助といいますか、これについてはどういうふうにお考えになっていますか。
佐橋滋 24

○政府委員（佐橋滋君）　大企業につきましては開発銀行からの融資、中小企業につきましては中小企業振興資金助成法によります無利子の貸付及び中小企業金融公庫の融資を三十八年度から大幅にふやしてこの強制転換に備える施設の金をめんどう見よう、こういうふうに考えておるわけであります。
椿繁夫 25

○椿繁夫君　現地での意見でございますが、こういう施設転換の経費の貸付の道は開かれていても、実際に手続を五月にしても、決定は十二月ごろになるということを伺っておるのでありますが、こういうことでは、これは実効を上げることができませんので、こういうものを、わかったということですぐ貸し出しのできるような措置がとれないものだろうか、ひとつ勇断をもって行なえるような道を具体的にお考えになっていますれば、その方策を伺いたい。
佐橋滋 26

○政府委員（佐橋滋君）　これはまあ地盤沈下を防止するために急速に工業用水に切りかわっていかなければならないわけでありますので、先生御指摘のような、申し込みをしてから貸付までに実際に時間がかかるというようなことでは問題がありますので、中小企業庁とも十分連絡をいたしまして、こういった案件についての貸し出しが迅速に行なわれるように話し合いを進めて御趣旨に沿うようにいたしたいと考えております。
椿繁夫 27

○椿繁夫君　重ねてこの工業用水道の布設の国庫補助のことについてお尋ねをいたしますが、先ほど三分の二程度までは補助率を引き上げていきたいというお考えでございますが、現に工事にかかっていますね、今計画が進行中のものにつきましては、やはり同じ意味をもって助成を増加していかなければならぬという考えを私ども持つのでありますが、この点についてはどういうお考えでしょうか。
佐橋滋 28

○政府委員（佐橋滋君）　既設の継続の分につきましても、全くわれわれのほうの通産省サイドからいえば、工業用水道の価格と地下水価格との値開きの減少という意味においては必要だと考えますが、実際の予算折衝の面から参りますと、継続工事を年度中ばにおいて補助金の率を変えるということに非常に困難な状況にございますので、新設のものだけにつきまして新しい補助率を適用するということで話を進めたい、こういうように考えておるわけであります。
椿繁夫 29

○椿繁夫君　先ほどちょっと急ぎましたので、指定地域の問題についてあと戻りをいたしますが御了解を願いたいと思います。この尼崎のストレーナーの深度三百メートル、大阪市西淀川の場合は六百メートルということについていろいろ地質学研究所などの話によると水脈が違う。そこで向こうは浅くなり、こちらは深くなるというような御説明をいただいたのでありますが、たとえば大阪市を取り巻いておりますところの衛星都市、堺でありますとか八尾、布施、茨木、高槻等もどんどん新しい工場が今無数にできております。この地域でも産業によって大部分のものが地下水の使用を必要としています。こういう地域の地下水のくみ上げが無制限に行なわれておりますことは、大阪市の地盤沈下に影響するところ大きいと思います。こういう行政区域を、今越えた話にはなりますけれども、この地域の地下水の規制についての当局のお考えを重ねて伺っておきたいのであります。
佐橋滋 30

○政府委員（佐橋滋君）　これは先生の御指摘のとおりでありまして、大阪市の規制地域の許可規準を、ほとんどまあ禁止といっていいくらい強い許可規準の線を出したわけでありまして、大阪市の地盤沈下を阻止するためには、その周辺地域において地下水のくみ上げを規制するということはきわめて必要でありまして、工業用水審議会におきましても、その点が問題になりまして、附帯決議をいただいておるわけでありまして、私のほうといたしましては、大阪府、市に対しまして、茨木だとか高槻等の周辺都市に早急に工業用水の布設計画を立てて、この地域を地域指定でき、大阪市の地盤沈下を阻止することができるように通牒を発しておりまして、できるだけ早い機会にここを指定地域にいたし、大阪市の地盤沈下を阻止するように全力をあげたい、こういうように考えております。
椿繁夫 31

○椿繁夫君　そういう御方針でありますから、これの実効の上がることを衷心から期待をいたしております。　で、重ねてお尋ねをいたしますが、そういう大阪市の周囲部の地域にまで地下水の採取規制の地域を拡大しなければ、大阪市の地盤沈下を防止することはできない。ここにも私は通産局の非常に強い行政指導が望まれるところであります。ところが先ほど申しましたように、大阪通産局では、この間私が一週間ばかり前に訪ねてみました際には、たった二人しか係の方がおらぬのであります。先ほど申しますように、此花方面におきます工業用水等の給水能力が四万五千トン余っておるのに、それを使わせることができない。これも私はひとり大阪市だけにまかしておく問題ではないと、こう思うのであります。府も通産局も、これは一体となって工業用水等への転換を早急にやらせていただかなければならぬ、あるいはいまだ指定地域になっていない地域に新しい井戸ができて、どんどん沈下の原因を作りつつある。これをやめさせていくためにも具体的な出張によってやめさせるような指導が必要なのであります。それにしても、あまりにも通産局の機構というものが貧弱にすぎますので、この点について局長は一体どの程度配置転換、あるいは新たな人の増員というようなことを具体的にはどういうふうにお考えになっているか、重ねてお尋ねをいたします。
佐橋滋 32

○政府委員（佐橋滋君）　御指摘のとおり、非常に人手不足でありますが、そういう公務員の増加ということは非常に困難な実情にありますので、通産省といたしましても、このこと自体の重要性を認めまして、若干の定員増を三十八年度に要求するわけでありますが、いずれにいたしましても、きわめて不足でありますので、具体的にはまだ計画を持っておりませんが、大阪通産局部内での配置転換、まあそれでもおそらく十分とはとうてい言いがたいわけでありますので、府あるいは市の吏員と十分に協力をいたしまして、先生御指摘のような事態の解決に資して参りたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
赤間文三 33

○委員長（赤間文三君）　他に御発言もなければ、本件はこの程度にとどめます。　　—————————————
赤間文三 34

○委員長（赤間文三君）　鉱山保安法の一部を改正する法律案、ぼた山崩壊防止法案を一括して議題といたします。発議者井手以誠君から提案理由の御説明を聴取いたします。
井手以誠 35

○衆議院議員（井手以誠君）　提案者の井手以誠でございます。　ただいま議題になりましたぼた山崩壊防止法案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。　本年七月八日の集中豪雨によりまして、長崎県江迎炭鉱のぼた山が崩壊し、江迎町の中心部住宅二百戸以上、国鉄、国道を埋没するという大惨害を起こしたほか、佐賀県伊万里市でもぼた山二カ所が崩壊して水田、県道が埋没する被害が起こっております。このように崩壊の危険があり、緊急措置しなければならないぼた山は、唐津、北松炭田だけでも六十五に上っております。　従来、鉱業権等のないぼた山は地すべり等防止法によって崩壊防止工事を行なうことになっておりますが、今日まで対策はほとんど講じられていないのが実情であります。しかし今回崩壊したぼた山は現に採掘し、または鉱業権者等が現存しているものでありますが、鉱物資源開発を目的として坑内保安を建前とする現行鉱山保安法の運用実態をもってしては、鉱害防止の実効を期することは到底困難であり、特に今日の石炭危機の事情において、鉱業権者等の責任に期待することは不可能に近いものと考えられます。すなわち事極めて緊急を要しますので、国土保全と民生安定のためこの特別立法によって、ぼた山の崩壊を防止しようとするものであります。　以上がこの法律案を提案いたしました理由でありますが、次にその要旨を御説明申し上げます。　まず第一に、建設大臣または農林大臣は、ぼた山のある区域で公共の利害に密接な関連のあるものを、ぼた川崩壊防止区域に指定することにしました。　第二に、都道府県知事は、その防止区域を管理するとともに防止計画を作成して、ぼた山の切り取りその他防止工事及び附帯工事を行なうことを規定いたしました。　第三に、建設大臣または農林大臣は、その規模が著しく大であるとき等、国土保全上重要と認めるときに直轄工事を行なうこととしました。　第四に、防止区域内で立木竹の伐採、のり切り、切土、土石、鉱物の掘採または集積を行なうとき等は、知事の許可を受けねばならないことにしました。　第五に、都道府県知事は、ぼた山崩壊の危険があるときは、居住者に立退きを指示し、家屋等の移転または除却を勧告することとしました。　第六は、都道府県知事の行なう工事または直轄工事の費用は、国が五分の四、都道府県が五分の一を負担することとしました。　第七に、鉱業権者または租鉱権者は、崩壊防止工事及び防止区域の管理に要する費用の四分の一を納付することにしました。　第八に、都道府県は、家屋等を移転または除却した費用の三分の一（畜金、収納金等は二分の一）、国はその三分の二を補助することにしました。　第九に、家屋の移転者等には住宅金融公庫から資金の貸し付けを行なうこととし、また農業用の家屋その他施設の資金は都道府県が無利子の貸し付けを行ない、国は補助金を交付することとしました。　最後に、崩壊防止区域内にある鉱業権者または租鉱権者のぼた山については、本法は鉱山保安法に優先して適用を受けることとしております。　なお、ぼた山崩壊防止法案と関連して提出しております鉱山法安法の一部を改正する法律案は、ぼた山が今後崩壊のおそれのないよう規制を強化し、鉱業権者の義務として、捨石集積場の位置並びにその高さ及び傾斜度の措置を行なうことを加えて、鉱害防止を期待することにしたものであります。　以上がぼた山崩壊防止法案及び鉱山保安法の一部を改正する法律案の提案理由及び要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さるようお願いいたします。
赤間文三 36

○委員長（赤間文三君）　以上で提案理由の説明は終了いたしました。自後の審査はこれを後日に譲ります。　　—————————————
赤間文三 37

○委員長（赤間文三君）　次に、本委員会に付託せられました請願十二件を一括して義歯といたします。　本請願につきましては、従来の例にならいまして、本日委員長及び理事打合会を開きまして、慎重に検討をいたしました。以下お手元に配付いたしました資料に基づいて御報告を申し上げます。中小企業に関する件三件、公共料金値上げに関する件中、第一七号及び第一八号、その他四件は、いずれも請願の願意妥当と認め、採択すべきものと意見が一致いたしました。なお、第八二号、第一〇九号及び第二〇九号につきましては、保留することに意見が一致をいたしました。　以上のとおりでございますが、採択するここに意見の一致をいたしました九件の請願を、理事会の法定どおり採決することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
椿繁夫 38

○椿繁夫君　採択をされました分についてはけっこうでありますが、第八二号、第一〇九号、第二〇九号、東北電力株式会社の電力料金すえ置に関する請願あるいは値上げ反対に関する請願等は、これは保留というのは、今こういう請願を内閣に伝えないと意味がないことになるように思いますが、それでも保留にするのですか。今こそこういう請願を……。
赤間文三 39

○委員長（赤間文三君）　ちょっと速記をとめて下さい。　　〔速記中止〕
赤間文三 40

○委員長（赤間文三君）　速記を始めて。　理事会が決定をいたしましたとおり九件の請願を採択することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
赤間文三 41

○委員長（赤間文三君）　御異議がないものと認めまして決定をいたします。　なお、報告書の作成等につきましては、慣例によりまして委員長に御一任願います。　　—————————————
赤間文三 42

○委員長（赤間文三君）　次に、継続審査要求に関する件についてお諮りいたします。　小売商業調整特別措置法の一部を改正する法律案、百貨店法の一部を改正する法律案、商店街振興組合法の一部を改正する法律案、以上三案は会期中に審査を完了することが困難でありまするので、本院規則第五十三条によりまして、継続審査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
赤間文三 43

○委員長（赤間文三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、要求書の作成等は委員長に御一任願います。御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
赤間文三 44

○委員長（赤間文三君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。　　—————————————
赤間文三 45

○委員長（赤間文三君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りをいたします。産業貿易及び経済計画等に関する調査につきましては、会期中に調査を完了することが困難でありまするので、本院規則五十三条によりまして、継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じまするが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
赤間文三 46

○委員長（赤間文三君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。　なお、要求書の作成等は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議、こざいませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
赤間文三 47

○委員長（赤間文三君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。　　—————————————
赤間文三 48

○委員長（赤間文三君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りを申し上げます。閉会中に、産業貿易及び経済計画等に関する調査のために委員派遣を行ないたいと存じまするが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
赤間文三 49

○委員長（赤間文三君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。　その内容及び手続等については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
赤間文三 50

○委員長（赤間文三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　—————————————
赤間文三 51

○委員長（赤間文三君）　次に、閉会中の連合審査会に関する件について皆様にお諮りを申し上げます。先刻御決定を願いました継続調査が議長の承認がありました場合、本院規則第三十六条に基づき、その調査の一環として、石炭鉱業調査団の答申に関する件について、エネルギー対策特別委員会と連合審査会を開会することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
赤間文三 52

○委員長（赤間文三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。　ただいまの決定に基づき、委員長はエネルギー対策特別委員会に申し入れることにいたします。なお、この日時等については委員長に御一任願いたいと存じますが御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
赤間文三 53

○委員長（赤間文三君）　御異議ないと認めます。さよう決定をいたします。　　—————————————
赤間文三 54

○委員長（赤間文三君）　次に、石炭運賃の通算制に関する件について、質疑の御要求がございますのでこれを許します。　なお、関係当局からの出席者の方は遠藤日本国有鉄道営業局長さんが出席をされております。
吉田法晴 55

○吉田法晴君　ちょっとその質疑に入る前に、産投会計について連合審査の申し入れを論議していただいたそうですが、大蔵委員会に対して委員外発言を希望するということでお取り計らいを願っておったわけですが、大蔵委員会の都合で、その運びにも至りませんでした事態の研究をしてみますと、これは産業投資ということで、今後商工委員会としては、これは相当関心を持たざるを得ないような事態でありましたけれども、委員会の取り運びによって発言の機会を得ることができなくなりました。その点は残念であったということを、委員長、委員会に申し上げておきたいと思います。
阿部竹松 56

○阿部竹松君　私鉄運賃の点についてお尋ねするわけですが、その前に、今議決になった当委員会とエネルギー対策特別委員会との合同審査といいますか、連合審査といいますか、それをやると一応決定をみたようなんですが、私もはっきり記憶しておりませんが、特別委員会はその国会その国会で議決をしなければならぬ、ですからエネルギー対策特別委員会なるものは本国会で消滅してしまう。また臨時国会——通常国会になるかわかりませんけれども、そこでまた議決をしなければ、委員会というのがないということになるわけです。したがって、当委員会は何と合同審査をやるかという点が若干私疑問に思っておるんですが、それをお調べになって、もし——そういうことをエネルギー特別委員会とお話なさるときは、ひとつお調べになってやっていただきたいと思う。私の記憶違いかもしれませんけれども、その委員会は一国会友々々で議決しなければならぬというふうに私は記憶しております。
赤間文三 57

○委員長（赤間文三君）　よくひとつ御注意の点を調べます。
阿部竹松 58

○阿部竹松君　時間がおくれて申しわけないわけですが、お尋ねいたします。　国鉄総裁にお尋ねをして、十分納得いくような御説明をいただきたかったわけですが、出席お願いした時間がおそかったので、これはやむを得ません。したがって、あなたとは——営業局長さんですね、あなたとはこの前だいぶ論争をやっている。しかしこの前論争やった当時は、総裁も副総裁もおいでにならなかった、磯崎さんとおっしゃいましたですか、常務の方がおいでになっていろいろと話をしたわけですが、昨年の暮れ閣議決定によって通算制、併算制を一本にして、そして私鉄運賃を行政指導の一環としてやらせるというように閣議決定しているが、今日まだそれが実施されておらないというふうに承っている。前国会でここで営業局長、あなたも御出席になっていろいろと論議をお聞きになっておったことですが、とにかく全会一致で可及的すみやかにやるべきだという強い意見があったはずです。あなたのほうでも十分考慮しましょうという御答弁があったはずなんです。ですから、その後三月経ているんですから、一体どういうことになっているか、きょうはこの前あなたと相当やりましたから論争でなく、その経過とどういうような方向で、今きまっておらなければ今後どういうような方向でいくという点を御説明願っておきたいと思います。
遠藤鉄二 59

○説明員（遠藤鉄二君）　私鉄と国鉄を貨車が通し運送になる場合の運賃、特に石炭の場合につきまして、閣議でお取り上げになった次第がございますので、あれ以来われわれは閣議のおきめになりました趣旨に沿って、石炭運賃の負担の軽減をはかるべくいろいろ案を作ってみておったわけでございます。そういたしまして、国鉄としましては、こういう方式によれば筋の通った結果が出、しかも石炭の負担もある程度緩和されるという方法をみつけまして、これを政府当局、つまり直接的には運輸省でございますが、お話を申し上げまして、問題は運輸省のほうで関係の各省と御折衝をされているやに聞いておるんですけれども、まだ結末が出ていないわけでございます。しかしこれは近いうちに目鼻がつくのではないかと、私どもも極力早く結末がつきますように願っているわけでありますが、問題はまだそういう状態でございます。
阿部竹松 60

○阿部竹松君　今次の内閣改造以前の運輸大臣でありますから斎藤昇さんが当時運輸大臣だったと思いますが、その問題は国鉄だけできめることができます、国鉄がきめてくれば私のほうでは了解いたしますと、運輸大臣——今日はかわりましたが、当時の運輸大臣斎藤昇さんがここで言明しておるんです。今局長のお話を承っていると、今度運輸省に回ったという印象の御答弁なんですが、これはまた話がぶり返しになるので言いたくないのですが、どこが大体指導権なり決定権を持っているわけですか。
遠藤鉄二 61

○説明員（遠藤鉄二君）　私鉄、国鉄を貨車が通ずる場合の運送制度をきめますのは、国鉄総裁と相手方になりますところの私鉄会社が協定をやるわけでございます。しかしながら、この問題につきましていろいろ長くかかっておりますのは、前国会でも御説明を申し上げたと思いますけれども、現在二つの制度がございまして、いずれもあまり筋がかなっていないわけでございます。運賃理論等から照らし合わせましても矛盾があるわけでございます。したがいまして、われわれとしてはこれを筋の通った制度に変えたいという気持が、ございますので、その間、新らしい制度を作るとすれば、これは運輸省の——運輸省が決定されることではないのでございますけれども、運輸行政としていろいろお考えがあると思います。また、事の起こりは、閣議でもっておきめになったことに端を発しておりますので、運輸省ともいろいろ御相談申し上げておる、こういう事情だと思います。
阿部竹松 62

○阿部竹松君　筋の話をすれば、あなたのほうが筋が通らないのであって、こちらの言い分のほうが筋が通っておる、少なくとも個人営業の会社、こういうものと違いまして、国鉄は公共企業体のはずであって、私鉄を取り扱うのに差別をつけるという公共企業体では筋が通らないのは一目瞭然なんです。しかし、きょうはそれを言いませんが、一体いつごろすっきりするのですか。この次の国会にまたここにお出で願って質問しなければならないということになりますか、どうなんですか。あなたは営業局長ですから、あまり結論のみお伺いするということは避けるのが、当然かもしれませんが、何回もきて、この次この次というのではなく、あなたのほうで修正なさるという御意見をここで開陳しておられるから、大体のめどを、僕は何月何日ということは申し上げませんけれども、大体皆さんのほうでおきめになって、そうして実施できるのは大体どのくらいの予定になっておるのですか、その点をお尋ねしておきます。
遠藤鉄二 63

○説明員（遠藤鉄二君）　いつまでというはっきりした期日は、私も見通しが立たないのでございますが、運輸省の御了解を得、かたがたこれは通産省も最初のいきさつから御関係がございますので、通産省の御意見も伺い、さらには相手方になりますところの地方鉄道会社と、そのほうの了解も得て、新しい契約になるわけでございますが、その手続等がございますが、実は前国会でお尋ねがございましたときに、もうこの夏前には、この問題解決するつもりでおったのでございますが、事務が少しおくれまして、たいへん申しわけないのでございます。今後何カ月もかかるというようなことはないと私は考えております。
阿部竹松 64

○阿部竹松君　一体、そうすると、大体閣議決定後一年かかるということになるのですが、閣議が大体無理なことを決定したのですか、それともあなたのほうで能率が上がらぬわけですか、作業の。一年後に、閣議決定が実施されないなどということは、運輸大臣も参加し、通産大臣も参加し、総理大臣主宰でやった閣議が、決定されたことを一年も実施されぬということは、どうもわれわれふに落ちない。閣議がめちゃくちゃなことをきめたのですか。あなたのほうでは能力がなくてできないのですか、一年間というものは。
遠藤鉄二 65

○説明員（遠藤鉄二君）　閣議決定の点につきましては、私ども何も申し上げる筋合いの問題でないのでございまして、当委員会におきましても、当時の通産大臣からそのいきさつ等もお話があったかと思いまして、私どもはとやかく申し上げる筋合いのものでないと思います。　それから、作業の点につきましては、これはかなりめんどうな作業をやったわけでございますが、作業が困難だからというだけの理由でおくれたわけでございませんでして、まあいろんな都合でもっておくれてしまったわけでございます。この点深くおわび申し上げます。今後なるべく早く解決いたすように努力いたすつもりでございます。
阿部竹松 66

○阿部竹松君　劈頭申し上げましたとおり、国鉄総裁にお尋ねしようということでお願いしたのですから、営業局長さんにこの前もお話を、お互いになさっておるわけですから、これはやめますが、今御答弁の最後にございましたように、一日も早く、なかなか作業も困難かもしれませんが、実施していただくことをくれぐれもお願いして、次期国会でまたあなたにおいでを願って、この問題を再三再四にわたって論争をするということのないように、ひとつ要望申し上げておきます。
赤間文三 67

○委員長（赤間文三君）　他に御発言もなければ、本件はこの程度にとどめます。　本日はこれをもって散会いたします。　　　午後二時四十七分散会　　　————・————

1962-08-31 第41回国会 参議院 商工委員会 第4号 公式Web版

1962-08-31 第41回国会参議院商工委員会第4号公式Web版