1962-08-23 第41回国会参議院運輸委員会第3号

1962-08-23 第41回国会参議院運輸委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十七年八月二十三日（木曜日）　　　午前十時三十八分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　金丸　冨夫君　　　理事　　　　　　　　　　　谷口　慶吉君　　　　　　　　　　　野上　　進君　　　　　　　　　　　大倉　精一君　　　委員　　　　　　　　　　　井野　碩哉君　　　　　　　　　　　江藤　　智君　　　　　　　　　　　木暮武太夫君　　　　　　　　　　　平島　敏夫君　　　　　　　　　　　前田佳都男君　　　　　　　　　　　村松　久義君　　　　　　　　　　　相澤　重明君　　　　　　　　　　　小酒井義男君　　　　　　　　　　　中村　順造君　　　　　　　　　　　吉田忠三郎君　　　　　　　　　　　浅井　　享君　　国務大臣　　　運　輸　大　臣　綾部健太郎君　　政府委員　　　運輸大臣官房長　広瀬　真一君　　　運輸省鉄道監督　　　局長　　　　　　岡本　　悟君　　　運輸省自動車局　　　長　　　　　　　木村　睦男君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　古谷　善亮君　　　警察庁交通局交　　　通指導課長　　　片岡　　誠君　　　日本国有鉄道副　　　総裁　　　　　　吾孫子　豊君　　　日本国有鉄道営　　　業局総務課長　　中牟田研市君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○運輸事情等に関する調査　（日本国有鉄道の運営に関する件）　（都市交通の規制に関する件）　　—————————————
金丸冨夫 1

○委員長（金丸冨夫君）　ただいまから委員会を開会いたします。　前回に引き続き、運輸事情等に関する調査を議題といたします。質疑の通告がございましたので、順次発言を許します。相澤君。
相澤重明 2

○相澤重明君　前回に引き続いて、踏切関係の問題について大臣にお答えいただきたいのですが、前回の監督局長の説明によりますと、いわゆる高架公団等の構想が一部発表されたのでありますが、こういう点について、国鉄というのを、一体現在の国鉄でいく考えなのか、それとも、もっと多角的な面で再検討をして、あるいは国鉄が今の公共性、公益性というものを性格を変えるという考え方で今後進むという考えなのか、その点、高架公団の構想も含みながら、私はひとつこれは運輸大臣の見解をどうしても聞いておかなければならぬ。運輸大臣の見解いかんによっては、これは私は重大な問題であるから、池田内閣の根本的なひとつ方針というものをこの際再提案をしてもらわなければ、運輸委員会としての重大な問題になると思いますので、ひとつ、前回のお答えがあったことに対して、この際あらためて御見解をただしたいと思います。
綾部健太郎 3

○国務大臣（綾部健太郎君）　今の機構を根本的に変えてやるという意思は持っておりません。がしかし、閣僚懇談会等の議に付しまして、少なくとも高架線によって踏切をよくするということは、国鉄も私鉄も同様に考えて、そういう個所につきましては、あるいは別個の営団その他の方式によってやるようになるかもわかりませんが、それは目下研究中でございます。
相澤重明 4

○相澤重明君　研究中というのは、いやしくも運輸大臣が研究中という、その答えの腹の中には、高架公団式な構想を持っておる。だから、これを研究中であるという考えに私は立脚をしていると思う。したがって、日本国有鉄道法のいわゆる根本的な考え方を今運輸省は持っておる、こういうことでなければ、何も研究をする必要もなければ、検討をする必要もない。むしろ、日本国有鉄道法のもとにおけるいわゆる考え方というものを出すならば、これは別であるが、そうでないものになっては、これは日本国有鉄道法の明らかに改正ということに私はなると思う。しかも、そのもとにおいては国鉄のあり方というものは根本的に違ってくる、こういうふうに私は理解をするので、いま一度御答弁を願いたい。
綾部健太郎 5

○国務大臣（綾部健太郎君）　私のは、まあ相澤委員と所見を異にしまして、私はそういうことをやっても日本国有鉄道の性格を変えるようなものにならないと思います。日本国有鉄道の機構を現在のままにして、別に高架の踏切その他について、日本国有鉄道にやらすがいいか、またやり得る財力その他があるか、それとも別個の営団というか、公団といふか、別個の形式でやるほうがいいかを研究いたしているのであります。
相澤重明 6

○相澤重明君　これはもう重大な綾部国務大臣の答弁になると思うのです。なぜかと言えば、日本国有鉄道が、現在の国鉄路線のもとにおいて、いわゆる高架にするか、立体交差にするか、こういう問題になるわけです。事私鉄の問題については、運輸省のそれは指導のもとにおけるいろいろ考えもある。それはともかくとして、日本国有鉄道下における問題を私は今指摘をしているわけです。いいですか。そこで、産業会議におけるところの松永老人が言う民間移行の問題でいくなら、これはともかく、日本国有鉄道法のもとにいくということになれば、これはあなたは全く違うのです。あなたの言うところの財力の問題か、技術の問題か、それができるかできないかということになるのです。あなたの運輸大臣の立場をもってして言えば、国鉄にはそれだけの財力もないし、いわれる技術能力もない、こういうことであるから、これは国鉄でやるよりは、他の方式をとるほうがよろしい。それを目下検討中、推進をしている、こういう答えになってくる。そういう答えもってこれは実は進んでおるでしょう。私はそう考えていない。国鉄というものはやはり国鉄に、くろうとにまかすべきだ、しろうとにまかすべきでない、こういうのが国鉄のもっておるゆえんであると思っておるから、あなたに聞いておるのだが、あなたのもし答えでいくならば、国鉄というものは、何もできないものについてはどんどん改変していくのだ——できないというのは、財力の問題、技術能力の問題、そういうことに狭められてくるのじゃないか、そういう点であなた言っているのじゃないですか。
綾部健太郎 7

○国務大臣（綾部健太郎君）　違います。国鉄のそういう技術的の能力がないとかあるとか言っておるのじゃないのです。どうすれば一番いい方法ができるかということを考えておると言っているのです。それは高架式によるほうがいいんじゃないか。それについては、技術も能力も国鉄には多士済々であります。ただ、どうすれば一番いいかということを考えているのです。
相澤重明 8

○相澤重明君　では、運輸大臣に端的にお伺いしますが、今の国鉄新幹線は何です。あれは高架なのか、それとも立体なのか、どういう路線なんですか、運輸大臣にお尋ねします。
綾部健太郎 9

○国務大臣（綾部健太郎君）　質向の趣旨がよくわかりませんが、もう一度聞かしていただきましょう。
相澤重明 10

○相澤重明君　国鉄新幹線を今工事しておりますね。あれは何の式でやるんです。あれは高架でやっているか、それとも立体交差を中心にやっておるのか。いわゆる踏切という平面交差というものをなくするというのは、どういう形で考えておるのか。とにかく新幹線という、ああいう一つの、これは現実の問題であるけれども、そういうようなことができないから、いわゆる高架公団式というものを考えていくのか。こういう面について、私は一つの東海道新幹線という問題を取り上げて、あなたはどういふうに考えておるかということを聞いておるわけです。
綾部健太郎 11

○国務大臣（綾部健太郎君）　鉄監局長をして答弁せしめます。
岡本悟 12

○政府委員（岡本悟君）　踏切の高架という問題につきましては、今大臣が申し上げましたように、都市鉄道の高架公団というふうな方式で進めるのがいいかどうかということについて、目下検討中でございます。そこで相澤委員のお尋ねは、だいぶ誤解があるんじゃないかと存じますので、たいへん失礼とは思いますが、われわれの考えております都市鉄道の高架公団につきまして、若干説明させていただきたいと存じます。　実は、踏切道改良促進法に基づきまして、交通量の非常に多いところにつきましては、立体交差すべき個所として指定することに相なっておりますことは、御承知のとおりでございます。で、昭和三十六年度以降五ヵ年間に、約四百五十カ所の立体交差の個所を指定しょうという計画でございますが、これも、御案内のように、たとえば京浜電鉄にとってみますと、品川、川崎あたりまでは踏切が連続いたしております。そういたしますと、こういった踏切はほとんど指定すべき個所になるわけでございまして、そういう個々の踏切を立体交差にするということよりか、むしろ立体交差が連続するということに相なりますので、これを高架にいっそしたほうがより合理的ではないか。つまり、資本の投資効率から申しましても、あるいは具体的に、立体交差にすべき個所の場所的な、地理的な問題からいいましても、やはり思い切って高架にしたほうがいいじゃないか、こういう考え方から出発しておるわけでございます。ところが、この高架にいたしますためには相当の金が要るわけでございまして、そうでなくても鉄道事業者は、国鉄、私鉄を問わず、現在輸送力の増強の整備のために相当の資金を必要としておるわけでございまして、その調達についてはきわめて苦慮しておるような状態でございます。そこで、元来この立体交差あるいは鉄道の高架化というものは、鉄道事業者並びに道路管理者が相互にその経費を分担いたしましてやるべきでございますけれども、とりあえず公団といったようなものが、それら事業者にかわりまして、政府から低利長期の資金を借り入れまして、そうして高架の工事をやる。そのあとで、鉄道事業者には長期の年賦で買い取らせる。これは問題は、道路管理者の負担の分につきましてはどうするかという問題はございますけれども、これは目下建設省といろいろ打ち合わせしておりますが、要は、立体交差というものは、もともと鉄道事業者と道路管理者というものがその必要経費を分担しましてやるべき仕事でございますけれども、非常に巨額の経費を要するので、公団がこれにかわりまして、政府から低利長期の資金を借り入れて作って、そうしてぼつぼつ買い取らせる、こういう考え方でございまして、先ほどお尋ねのように、これは日本国有鉄道の根本的な性格に関係するとか、そういうことでは毛頭ないと存じております。
相澤重明 13

○相澤重明君　今の鉄監局長の答弁は、ちっとも核心をついていない。私の言うのは、国鉄のことに対して特に言っておる。もちろん、あなたは運輸省だから、いわゆる国鉄、私鉄を含んだ鉄道事業についての構想を持って言っている。それで。昨年来発足したところの踏切整備五ヵ年計画のことを中心にして、この間の説明のように、今の形でいけば十カ年かかる。だから、それではとてもやりきれないから、公団方式をとって、そうして作ったあげくは国鉄なり私鉄にそれぞれ買い取らせよう、こういう構想なんです。国鉄の現在の機構、制度の上からいって、いわゆる財政投融資をしてできないというのか、それとも今の技術能力ではできないというのか、こういうことがなければ、公団にもっていって、十年先にでき上がったところを買い取らせても、何にもならない。だから、現在の国鉄の能力ではそれができないというならば、日本国有鉄道法を変えなければいけない、こういうことになるのだ、根本は。そんなものは少しも理屈にならぬ。私鉄の問題については若干の問題があるだろう、それは私もないとは言っていない。ただ、われわれは、今の日本国有鉄道の問題については、さきに産業会議において松永元老の言ったことが、非常に民間人に大きな影響を与えておる。前回も、昨年の当委員会においても、いわゆる民間移行ということを考えるのか、それとも公共企業体、現在の国鉄を考えていくのかというふうに言りたときに、前の運輸大臣の木暮さんも今ここにおられるが、ともかく国有鉄道を民間にやるようなことはないということは、みんな今までの歴代内閣の運輸大臣の一致した意見である。ところが、突然に綾部運輸大臣になって、いわゆる高架公団方式なるものを持ってきた。その高架公団方式は、鉄監局長の説明によれば、金はみんなで出し合って、そうしてそこで、十年計画なら十年計画で、でき上がったものを国鉄なり私鉄に買い取らせる。すなわち、これは能力がないということなんです——国鉄にはそれだけの能力はないということ、そういうふうに理解する以外にない。運輸大臣どうですか。これは鉄監局長ではない、運輸大臣の答弁だ。
綾部健太郎 14

○国務大臣（綾部健太郎君）　私はあなたのように考えておりません。
相澤重明 15

○相澤重明君　考えていないと言っても、そうじゃないか。
綾部健太郎 16

○国務大臣（綾部健太郎君）　それは意見の相違です。
相澤重明 17

○相澤重明君　その理由を言ってみなさい。
岡本悟 18

○政府委員（岡本悟君）　相澤先生のお尋ねは、鉄道の立体交差というものを国有鉄道みずから、これはやはり道路管理者と協議してやるべきで、従来の建前を堅持すべきであって、もしそうでなければ、たとえば公団方式でやるということになると、あたかも国有鉄道の能力、技術を否定するようなことになるから、根本的に日本国有鉄道法を改正するなり、考え方を変えていかなければいかぬじゃないか、こういうお尋ねでございますけれども、われわれはそうは思いません。そういう必要は毛頭ないと考えております。もちろん、国有鉄道は技術的にはそういう能力もございます。あるいは、ある程度は立体交差を進めております。その経費も予算的には計上しておるわけでございますから、それをどんどん進めればいいわけでございます。別に高架公団にたよらなければできないという筋合いのものでもなければ、これは一向差しつかえない。ただ、われわれとしては、国有鉄道も、あるいは地方鉄道も、相当の仕事をかかえております。資金的に苦しいときでございます。なおい立体交差につきましては、保安設備の整備と同じように、さしあたり収益を伴わない性質のものでございます。そこで、相なるべくならば、別の資金ソースから長期低利のものを借り入れまして、とりあえず立てかえておくということのほうが、むしろ国有鉄道のほうとしても好都合ではないかというふうに考えまして、今検討しておるのでございまして、国鉄のほうから反対があれば、何も国鉄まで包含してやる必要はないものと考えております。しかし、根本的に、われわれの案を進めましても、先生のおっしゃるような見解は私は成り立たないというふうに考えております。
相澤重明 19

○相澤重明君　私は、鉄監局長の言うことは、これは全く詭弁ですよ。とにかく、国鉄に技術能力がないとは思わないし、仕事をやればできると思う。できるなら、やらせたらいいじゃないか。国鉄の問題をなぜ国鉄にまかすことができないのか。国鉄にやらせたくとも、現在の能力では、現在の企業性、収益という問題から言えば、独立採算なんというくだらぬことを言っておるからできないのじゃないか。金をふんだんにやってみたらどうだ。人をもっと雇って、どんどんやらせたらどうか。技術能力があるのじゃないか。それをやらないで、そういうことはできないように、今の日本国有鉄道法によって十河総裁の無能力性を出しているのじゃないか。それで、これは仕事ができないから高架公団方式をとるなんて、なまいきなことを言うな。全くこれはひどいじゃないか。それは、もし君が総裁になって、それでもし、金も幾らでも国が出す、人も幾らでも入れますと言ったら、どうする。国鉄ができないか、できるでしょう。現在でもある程度のことはできるじゃないか。ただ、現在はそれ以上のことができないというのは、いわゆる企業性というものに一つの拘束性を持たせられる、人を拘束をされる、あるいは財政資金に縛られる、こういうことでもってできないのじゃないか。私はひとつ、このあとでもって運輸大臣にさらに南武線の問題をいま一度答弁を求めるから、この問題については、僕は鉄監局長の言うようなことは詭弁である。そんなことでくろうとをごまかそうなんて、できるわけないじゃないか。これは交通の一般の皆の人たちの意見を聞いてごらんなさい。あれは運輸省の官僚がやめた後にそういうところへ入るために公団を作るのだということを、もっぱら評判じゃないか。役人のうば捨て山だ、そんなことを言われていて、専門的に生きてきたあなたが、それでいいで済みますか。私はもっと自信を持ってほしい。いわゆる運輸交通に携わって、長年経験をしたあなたが、もっと日本の交通政策はどうあるべきか、こういうところで自信を持って、もし運輸大臣が政治家でもって、わけのわからぬことを言うのならば、それにまっすぐに意見を述べられるように言ったらいいだろう。それを言わないで、いかにも国鉄が能力がない、国鉄にはできない、だから十年間仕事をこっちがやって、そうしてそれを国鉄に買い取らせて、経営をまかせます。こんな人をばかにした話はありませんよ。こういう点について、鉄監局長、残念ながらあなたと意見が違うなんて、とんでもない言い方だと思うから、私は鉄管局長にいま一度答弁を願う。
岡本悟 20

○政府委員（岡本悟君）　都市鉄道の高架化という問題につきまして、先ほど来、どういう方式がいいかということについての、質疑応答という格好でございますが、相澤委員の御質問は、別に運輸省として例の鉄道新線建設につきましてある種の新方策を目下検討をいたしておりますが、そんなことと何か混同なすっておるのじゃないかというふうに考えるのですが、立体交差につきましては、おっしゃるように、確かに国鉄も十分資金があればできることなんでございます。これは道路管理者も経費を負担いたす建前になっておりますから、両者が主務大臣から指定されましたことにつきましてどんどんやればよろしいのでございますけれども、しかし、さしあたりは、収益性の伴わない性質でざごいますし、資金的にも非常に苦しいおりからでございますので、いわば立てかえるという、こういう考え方でございまして、何かこの国鉄のなすべき当然の仕事を奪うとか、あるいは国鉄の性格を変えるとか、そういったことは毛頭考えておらないのでございます。
相澤重明 21

○相澤重明君　これは、鉄監局長の言うことを、各委員がなるほどそうかなというふうに納得させられるのならば、それはまた検討の余地もある。これからやろうとすることだから、僕も重要な問題だから、今質問をしているわけなんで、その資金の面、資金の面って、ばかに強調されておるが、資金というものは国鉄に出したって別に悪くはないのだよ。公団だから出せる、国鉄だから出せないというのは、これはやり方の問題なんだ。だから、見なさい。今まででも、長年かかって運輸省で造船利子補給問題を昭和二十八年にやって、当時はいわゆる汚職が起きたから——疑獄事件というものが起きたから、あれは途中で中断をしたけれども、国際収支を回復しなきゃならぬと、こういうことで、私どもとしては満場一致造船利子補給を回復したでしょう。それに続いて、今度は東海道新幹線についても、いわゆる世銀借款に伴うことについては、これは従来のように、借金をして、その利子まで国鉄が全部払うのじゃ、とても夢の超特急三時間なんていうものも国民を犠牲にすることだということで、それじゃいけないからということで、利子を補給することになったじゃないか。そうでしょう。そういうことから考えてくれば、今鉄監局長が言ったような踏切の問題について、国鉄には資金的にできないのだという理由は何らないじゃないか。それは政府の交通政策というもののあり方をどうするかということなんです。それを、根本的な問題を言わないで、そうして、公団にすればできるのだけれども、国鉄ではできませんと、こういうそもそもの考え方が間違っているのだ。もしそういうことをだんだん発展さしていけば、松永元老の言うような形に移行しないとは言えないじゃないかと、こういうことを私は言っているのですよ。そうじゃなしに、松永元老の言うような産業会議の構想の民間移行ということは、歴代の閣僚はやらないのだと、こう言っておるから、綾部さんもおそらくそういうことをやる意思はないと、こういうふうに先ほど私も確認いたしました。その点は変わりはないのだけれども、今の鉄監局長の答弁では、私はやっぱりなかなか納得できない。やり方の問題だと思うのですよ。だから、先ほど私の言うように、国鉄に、利子補給ができたと同じように、資金的に、もし国鉄にやったならばどれくらいできるという計算を出してもらう。どれくらいの資金を投入して、どれくらいの技術を投入したならばこれはできるのだ——それが国鉄のほうではできないというならば、できないという答弁をもらわなければならぬ。そこで、そういう点を検討してもらうということを運輸大臣に注文しておいて、吾孫子副総裁に一つ聞く。　一体、国鉄の技術陣や国鉄は、財政投融資を受けた場合に、今の国鉄の踏切を立体交差にする能力があるかないか、やれるかやれないか、そういうことについて答弁願う。
綾部健太郎 22

○国務大臣（綾部健太郎君）　ちょっと誤解を解明させます。
岡本悟 23

○政府委員（岡本悟君）　実は、御承知のように、大都市内における鉄道は、国有鉄道にありましては、ほとんどこれは高架になっております。で、平面交差になっておるのはごく少ないのでございまして、大部分は、御承知のように、地方鉄道、いわゆる私鉄でございます。ですから、国鉄は、別にわれわれの考えております公団にたよらなくても、これはできるかと思います。もちろん、資金的にはこれは問題ない。問題ないのですけれども、大部分は私鉄でありますけれども、国鉄が希望すれば、あるいは資金的の面を希望すれば、そういう公団方式で引き受けてもよろしいかと、かように考えておるわけです。別に、いやだいやだというものを、こっちがやってやる必要はない。これはむしろ、資金的に十分めんどうみてやるということが筋かと思うのです。これは大部分は私鉄でございます。
相澤重明 24

○相澤重明君　それでは、鉄監局長の今の答弁によると、最初は国鉄、私鉄についての高架公団方式というように私は聞いておったが、今の説明によると、国鉄が自分でやるというならば、そういうことを言うものではない。いやなものを嫁に来いとは言わぬ、婿にも行かぬ、こういうことだから。そこで、副総裁に聞いておきたいのだが、一体国鉄自身は、今の平面交差の踏切を国鉄自身で立体交差なり高架に改善をしていくと、そういう考えを持っておるのか。それとも、今運輸省の構想の中にある高架公団方式に国鉄も参加をしていくと、こういう考えなのか、副総裁から答弁いただきたい。
吾孫子豊 25

○説明員（吾孫子豊君）　お答え申し上げます。国鉄といたしましては、踏切の立体化ということにつきましては、かねてから相当力を入れてやってきたつもりでございまするが、今後なお一そう、保安対策その他の見地から考えましても、力を入れていかなければならない問題でございますので、公団というようなものにつきましては、政府のほうで今いろいろ御検討いただいておるようでございまするが、これがどういうふうになりますかは、まだ実は正式に何か御相談があったというわけでもございませんので、私どものほうからとやかく申し上げることは僣越でもございまするし、別段意見がましいことは申し上げておりませんけれども、そういうものができるにいたしましても、できないにいたしましても、当然国鉄としては踏切の立体化ということには力を入れて参るべきだと考えまして、この実現方策について具体案をいろいろ検討中でございます。ただ、もちろん資金の問題がこれに伴って参りますので、それらの点につきましても、予算編成の問題とからませまして、政府御当局ともいろいろ御指示を得るように御相談を申し上げるつもりでおるわけでございます。
相澤重明 26

○相澤重明君　吾孫子副総裁、君の答弁は、そういうのをのらくら談義というのだよ。わかったかわからないようなことを言っている。ちっともわからない。自主性がないじゃないか。政府がどういうことを正式に言ってこないからまだ国鉄はどうのこうのそうじゃないのだ。私の聞いているのは、国鉄自身としてそういう踏切道の問題について立体交差なり高架にする意思があるのかないのか。また、公団というものの構想が運輸省で持たれておるようだけれども、国鉄が参加をしないと言えば、何も無理に嫁にもらうとは言っていないと言っているのだ。何も国鉄に無理に参加しろとは言っていない。援助をしたり、あるいは技術能力が発揮できるようにさしてやりたい、こう鉄監局長は言っている。それに対して、国鉄自身が自信をなぜ持たないのかと言っている。のらくら談義じゃないか。国鉄はどうのこうの——何がそんなことだから、事故が起きても、あれは国鉄の責任じゃありません——何が責任じゃない。南武線の事故について、この間検証したことについて答弁をしてもらうれども、国鉄の責任がないとは絶対言えない。十河総裁は、国鉄は責任がないと言うけれども、国鉄が責任がないとは絶対言わせない。それは、狭い範囲での責任はない。国鉄事業というものは、さっきからの運輸省の鉄道業というものからいけば、責任があるのだ。そういうことをのがれようと思って、なるべく誤解を与えちゃいけないと思って、しかられちゃいけないから、のらくら談義で答弁している。そんな答弁を聞いているのじゃない。国鉄がやるのか、自信を持ってやるのかやらないのか。今運輸省がこういうことを考えているのだから、運輸省は参加したくなければ参加しなくてもいいのだと言えば、それに参加する意思があるのかないのか、それを聞いているのだ。端的に答弁して下さい。
吾孫子豊 27

○説明員（吾孫子豊君）　先ほど申し上げたのは、公団については今いろいろ御検討のようでございますが、国鉄としては、公団ができるできないにかかわらず、当然立体化ということは徹底的に行なうべきである、そういうつもりで検討をいたしておりますということを申し上げたつもりでございます。
相澤重明 28

○相澤重明君　それでは、それを、今の国民の期待にこたえるように、何カ年計画でどういうふうにやる、そういう資料を当委員会に提出をしてもらいたい。次回あたりにすみやかに提出してもらいたい。　そこで、そう一人ばかり文句を言っておってもしょうがないから、他の委員もあるでしょうから、一つだけ私はお尋ねしておきたい。　先日検察庁と国鉄当局が立ち会って、南武線の事故現場の検証を行なったと思うのですが、その報告はどういうふうに来ておるか、鉄監局長、吾孫子副総裁、それぞれ御答弁願いたい。報告を聞かせてもらいたい。
吾孫子豊 29

○説明員（吾孫子豊君）　ただいまお尋ねのございましたように、実地検証が行なわれましたことにつきましては報告を受まておりまするけれども、実地検証の結果がどうであったかということについてのお話はまだ承っておりません。
相澤重明 30

○相澤重明君　報告を受けたけれども、その結果はどうであるかは知らないというのは、報告はどういう報告を受けたのか。ただ、実地検証をいたしました、その報告は、内容については、全然本社には報告がないのか、それはどういうことですか。
吾孫子豊 31

○説明員（吾孫子豊君）　実地検証が行なわれたということにつきましては、国鉄の業務機関として、何月何日何時にどういうようなことが行なわれたという報告があったという意味でございまして、検察当局の立場で実地検証を行なった、それに対する判断その他についてのお知らせは別に受けておらない、こういう意味でございます。
相澤重明 32

○相澤重明君　これはもう、こういうふぬけた答弁をするようなことでは、私が質問をしてもおそらくぬかにくぎですよ。私は三河島事故なり南武線の事故に対して、国民があれほど大きな不安を持ち、それに国鉄に対して不信を持ったものはないと思う。そして、当委員会においても、そういう問題については、今後再びそういうことを繰り返さないように、われわれ自身も、国会として政府に協力をして、そういう不安をなくするようにしなければならない。国鉄もそうしていかなければならない。こういうふうにお互いに誓い合った後であるにかかわらず——まだその検証をやったばかりじゃないですか。わずか二日か三日前にやったことが、ひとつも現地にも行っていないのだ。そうでしょう、本社から行っていないのでしょう。運輸省なり鉄監局長は何かそういうことを聞いておらないのか。あれほど大きな事件について、現場検証をやるのに、関係者は知らないのか。ただ現場の人間にまかせっきりなのかどうなのか、委員長、答弁を求めて下さい。
吾孫子豊 33

○説明員（吾孫子豊君）　もちろん、実地検証に際しましては、鉄道管理局の関係係員等がその場に参画、お手伝いをいたしております。
相澤重明 34

○相澤重明君　私の言うのは、係員の行くのは、これはもうどこでも当然第一線の係員が行っているのだ。ところが、事故が起きれば、いつでも非難されるのは第一線なんだ。首脳部はてんとして恥じない。事故の起きた現場について、これほど大きな事故について、それは検察当局も、国鉄当局も、ともに現場検証をしようじゃないかといってやったのじゃないか。それをやったことも首脳部は知らない。報告は受けています——報告の内容は何だ、内容はない、これでは報告を受けたことにならなぬじゃないか。運輸大臣、あなたはそばにおって聞いておってどう思いますか。これは現場の係員が行っております。あたりまえの話だ。国鉄の職員が行かなければ検証にならないじゃないか。検察当局が行かなければ検証にならないじゃないですか。これはあたりまえの話です。私の言うのは、これだけ世間を騒がせた大きな事故を、再び繰り返してはならぬ。象参両院の運輸委員会は精力的にこれらの問題に取り組んでいこうじゃないか、そして私どもは与野党であっても超党派的にこれらの問題については協力しようじゃないか、こう言っておるのが、運輸委員会のあり方なんだ。にもかかわらず、これだけの重大な事故がどうして起きたかという現場検証をするのに、首脳部が何もタッチしない。一将攻成って万骨枯るというのは、こういうことだ。これは古い言葉だけれどもね。それじゃ困るのだ。運輸大臣、あなたは今聞いておってどう思いますか。鉄監局長も、副総裁も、内容を知らない。これだけの重大事故の検証を首脳部が知らぬということは、何事だ。いま一回答弁して下さい。
岡本悟 35

○政府委員（岡本悟君）　これは、申し上げるまでもなく、検察側の現場検証でありまして、われわれあるいは現地の検証に立ち会うべきが至当かと存じますけれども、しかしこの関係者というのはやはり検察側の指名によって出席すべきものと考えておりますし、また従来そういった例でございますので、私も、あるいは国鉄の吾孫子副総裁も、その場に出席しなかったということであろうかと存じます。したがいまして、現場検証の結果がどうなったかということは、新聞記事その他による推定でなければわからないのでございまして、やはり検察の取り調べの結果を待って、これが公表されなければ、われわれの関知し得ないというのが、従来ともそうでありましたし、この際の実際の実情ではないかと考えております。
相澤重明 36

○相澤重明君　鉄監局長にそれ以上答弁しろと言っても無理だろうと思うし、吾孫子副総裁もそうだろうと思います、私も率直に。私も普通ならばそうだと思うのです。ところが、これほど大きな事故のあとだから、私はもっと実は首脳部に関心を払ってもらいたかった。これが言いたいのです。それ以上言いません。言ってもしょうがない、この程度だから。だから、それよりも、ひとつこの間の検証の結果を報告書を出して下さい。　私は、実は、南武線のあの路線については、溝ノロから事故が起きた久地までの間は若干改造しなければいけないと思う。Ｓ型になっている路線がある。ですから、踏切が全く見通しがきかぬし、事故が連続して起きるというのもはっきりするわけです。ですから、むしろ、三千万円かかるか、五千万かかるか知らぬけれども、そういうところを重点的に直していくという努力をすべきであって、そのためには、そういう検察なり国鉄のいわゆる現場検証が行なわれる際には、率先関心を持って、一日も早く国民に対する不安をなくしていく、こういう努力をしてもらいたいのが、実は私の言いたかったことなんです。少し声が大きくなって、たいへん迷惑かけたと思いますが、地声のためにお許しをいただきまして、あとでそれらの資料を出していただくことをお願いして、私はきょうは終わります。
金丸冨夫 37

○委員長（金丸冨夫君）　吾孫子副総裁よろしいですか。
吾孫子豊 38

○説明員（吾孫子豊君）　お話の御趣旨は、ありがたく拝聴いたしました。　なお、資料も、検察当局のほうでお調べになった資料につきましては、私のほうが立ち会いました限度においてわかったものをお出ししたいと思います。
金丸冨夫 39

○委員長（金丸冨夫君）　それでよろしいですか。
相澤重明 40

○相澤重明君　はい。
中村順造 41

○中村順造君　関連。今国鉄の事故の話が出ましたから、関連してちょっと一点だけお尋ねしますが、特に国鉄の副総裁にお尋ねしますが、三河島の事故が起きまして、その後、五月の本委員会であったと思いますが、経過報告を一応聞いたわけです。それから、ちょうどわれわれ選挙中であったと思いますが、国会が閉会になりまして、あなたか何か、国鉄の監査委員会か何かの指示で、責任者の取り扱いについて、査問委員会か何か、あなたが委員長になってやられた。そうして、結局国鉄の関係者について処分をされたというようなことが新聞に出ておったわけですが、これは私もちょうど選挙中でもありましたし、新聞の内容ですから、詳しく知るよしもなかったのですが、その点を、どういう処分をされたのか。新聞に出ておっただけは、私も読んでいるのですけれども、内容はどうであったか、一応説明をお願いしたい。
吾孫子豊 42

○説明員（吾孫子豊君）　三河島の事故の直後、特別の監査委員会というものが開かれまして、監査委員会で数回にわたって慎重に検討された結果、監査報告というものが出ましたことについては、前回御報告を申し上げたかと思いますが、そのあとを受けまして、国鉄といたしましては、部内の特別徴戒委員会で関係者の処分について検討いたしました。それで、その際、事故の直接の関係者の処分につきましては、御承知のように、ただいま刑事処分の訴追が行なわれておりますので、刑事処分のほうが確定いたさないうちに行政処分のほうを先にきめるということは、従来ともやっておりませんし、また、検察当局の取り調べの結果を待ちませんと、軽率に結論を下しがたい点もございますので、直接の関係者についての処分というものは保留いたしてございます。で、直接関係者を除きました、いわゆる通常申します監督責任の追及、監督責任を明らかにするという処分だけを先般行なったわけでございまして、第一線の業務機関の管理者であります現場長、あるいは駐在運輸長とか管理局長等につきまして、それぞれ監督者としてのいわゆる監督責任を問う意味の処分をいたしたのでございまして、それらの処分は、いわゆる戒告処分というのをいたした方もありまするし、訓告処分というような処分をいたした者もございます。それからなお、いわゆるこの処分——行政処分ではございませんけれども、関係の常務理事、あるいは本社の局長等に対しましても、それぞれ総裁から厳重注意というような将来に対する戒めをいたしてございます。そういうようなわけで、直接の関係者に対しては、まだ行政処分のほうは保留いたしてございますので、これは刑事処分の決定を待った上で、あらためて発令をすることになる予定でございます。
中村順造 43

○中村順造君　まあ内容はまたあとで聞きますが、その前にお尋ねしますが、この厳重注意だとか、訓告だとかいうのは、これは処分ですか。
吾孫子豊 44

○説明員（吾孫子豊君）　日本国有鉄道法による行政処分ではございません。ですが、まあ慣行的に、日本国有鉄道法による行政処分よりは扱いとしては一段軽い扱いでございまするけれども、訓告処分にいたしましても、あるいは厳重注意にいたしましても、やはり書いたものをめいめい本人に渡し、あるいは公報に掲載するというようなことで、まあ厳格に申せば法律的な処分ではございませんけれども、道義的と申しましょうか、慣例上一つの処分として、やはりそういうようなことを従来ともやっております。
中村順造 45

○中村順造君　それじゃあ、あなたはまあ直接この特別懲戒委員会の委員長だというふうなことも新聞に出ていましたが、まあたくさんはないと思いますが、五、六名だったと思いますが、内容をひとつ話していただけませんか。いわば、局長はどうした、あるいは常務理事はどうなったとか、今言われた現場長、管理局長等の内容は、五、六名だったと思いますが。
吾孫子豊 46

○説明員（吾孫子豊君）　今そのめいめいの氏名並びに処分、処分の事由というようなものを書いた書類を手元に持っておりませんので、あらためて後ほど申し上げたいと思いますが、大体のことを申しますと、本社の磯崎常務理事並びに音田運転局長は厳重注意をいたした。それから東京鉄道管理局長、上野の駐在運輸長、それから田端の機関区長、三河島の駅長、それから松戸の電車区長、それらの諸君は戒告処分であったと記憶いたします。間違っておるといけませんから、後ほど正確なものはあらためて……（「訓告はなかった」と呼ぶ者あり）それからそれ以外の現場長等に対して訓告がございました。今ちょっと名前とそれぞれの処分等正確に覚えておりませんので、間違ったことを申し上げてはいけませんから、後ほど申し上げたいと思います。
中村順造 47

○中村順造君　この今の説明では、厳重注意——上になるほどこれはいわばさほどの処分でないということから厳重注意、それから戒告、訓告ですかね、この処分された中では、戒告は処分だと思いますが、下になるほど罪が重くなる。上になれば、たとえば局長常務理事、これは非常に責任の高い地位の人だと私は理解しておるが、こういう人は厳重注意。あなたの言葉をそのまま受けても、厳重注意というのは行政処分ではない。処分しないと同じなんです。紙に書いて渡したとか何とか言われるけれども、おそらく取り扱いの問題であって、そうすると、まあ世上新聞にも若干のいわゆる評論家あたりの意見が出ておった。私も非常にあわただしい中だから一々内容を検討するわけにいきませんでしたが、今の御答弁をそのまま受け取ったら、一部は処分をしたかしないかわからぬような、しかも上になるほどそういう傾向になっておる。下になるほど罪が重くなる。ましてや、現場でハンドルをとった人、信号を扱った人は、刑事上の責任を問われておる。これは裁判になっておる。この暑い毎日、裁判をやっておる。しかも、身柄を長い間拘束をされている。これは刑事上そういうことになるということで、やむを得ないにしても、あなたが長になっていわゆる特別懲戒委員会の委員長としやられた処分について、今私が申し上げたように、上になるほど軽い、下になるほど重くなるという傾向があるわけです。そういうことは、あなたがいろいろ特別懲戒委員会で判断をされたと思いますが、こういう処分をされた判断の基礎というのは何ですか。
吾孫子豊 48

○説明員（吾孫子豊君）　行政処分を行ないます際には、過去における同じような同種の事故に対して行なわれた処分の前例というようなことももちろん考慮の対象になっておりまするし、また個々の人々に対する、関係者に対する責任のとらせ方をどうするかということにつきましては、これも一種の内規的な基準がございます。そういうものを参照いたしまして、それから具体的に、起こりました事件の内容、それの社会的な影響というようなものももちろん考慮に加えまして、発生した事故と、その発生に至った事故に対して、どのような原因、結果の結びつきがあったか。たとえば、この人の過失がなかりせばこのような事故は発生しなかったであろうというような場合には、その人の責任というものは当然重いものを考えなければならなくなりまするし、また、その人を直接指導監督しておる立場にある所属の長、勤務個所の長に対しましては、やはり監督上の責任を、そこに発生しました事態との関連を考えて、処分の程度を量定するということになります。なお、それ以上の上級の幹部につきましても、これは発生した事故との関係はよほど間接的になって参りまするけれども、やはりそれぞれの平素の指導上のいろいろ問題もございますので、そういう点に対して、従来の内規と現実に起こった事態の内容とを勘案いたしまして、従来の過去における前例等も勘案しつつ、委員会の委員の意見を聴取いたしまして、結論を出して、それを総裁に報告するという形で懲戒委員会は運営されておるわけでございます。
中村順造 49

○中村順造君　過去の前例が基礎になったということですが、国鉄の事故というのは、過去、戦後の問題を見ましても、船では洞爺丸、紫雲丸、それからレールの上では、桜木町、それから参宮線の六軒駅、それから今度の三河島、いろいろ八高線の問題等ありますけれども、非常に世間を騒がしたような事件がたくさんあったわけです。洞爺丸の場合は、台風で、人災でないので、これは別だと思いますけれども、紫雲丸は、これは衝突、それからレールの上は、これはほとんど人災ということになるわけですが、けれども、全く同じケースの事故というのはあり得ないわけですね、国鉄の場合は、その原因において、あるいはその発生した結果において、同じ事故というものはあり得ないということは、これはわかり切ったことなんですが、そういうもので、内規に照らして、現場長の範囲をどこまで広めていくかとか、あるいは監督者の範囲をどこまで広げていくかということは、これはそのつど多少は違うと思うのです。それから、今の戒告にしたとか厳重注意したとかいうことは違うと思いますが、この一番やはり責任は、私どもは上になるほど責任は重いと思うのですけれども、そういう人に対して、厳重注意、あるいは訓告、戒告が前例だということになると、もし前例を勘案したと、こう言われるなら、常務理事はどういう処分をその当時受けたか、私は調べておりませんけれども、私の記憶に残っているのは、そういう重大な事故をやったときには、総裁がやめられておると思う。これは明らかに前例だと思う。前例を言うならば、加賀山さん——今この委員会におられないけれども、この委員会におられる前の総裁の加賀山さんも、責任をとってやめられた。長崎さんもやはりそういうことでやめられたと私は記憶にあるのですが、総裁は前例にないわけですね、この場合は。それはどうなんですか。
吾孫子豊 50

○説明員（吾孫子豊君）　上の者の責任のとり方というものにつきましては、これは発生した事故との直接の因果関係ということより以上に、別の角度から考えられるべき事柄のように私ども思っておるわけでございまするが、責任のいわゆるとり方ということにつきましては、これはいろいろな考え方があると存じます。それで、今回の事故に対して最高幹部がどういう責任のとり方をすべきであるかということにつきましては、いろいろ各方面に御意見があったことは、私どももよく承知いたしておりまするけれども、直接私どもに対して責任をとるとり方を指示されたものといたしましては、特別監査委員会の監査報告書があるわけでございまして、この監査報告で示されました責任のとり方という点を拝見いたしてみますというと、必ずしも辞職するということが正しい責任のとり方ではないのじゃないか、むしろ将来に対する事故防止の対策を確立し、今まで足らなかった物心両面の欠陥を全力をあげて克服していくということに邁進するのが最高幹部のあり方ではないかというふうな御指摘をせられております。それらの点も考えまして、いろいろな御意見が各方面にありますことは、直接、間接拝承いたしておりますけれども、ただいまの国鉄の幹部の責任をとる方法としては、その席にとどまって全力をあげて将来の事故防止対策の確立に尽くすべきである、こういう見解に立って、ただいまのように引き続き私どもの尽くすという考え方をいたしておるような次第でございます。
中村順造 51

○中村順造君　時間もありませんから……。
金丸冨夫 52

○委員長（金丸冨夫君）　中村君にちょっと申し上げますが、関連質問ですから、もし長いようでしたら、通告者が控えておりますから、あとで……。
中村順造 53

○中村順造君　ちょっと、非常に大切なことだから、関連ですから、時間を多くとっていかぬということはよくわかっておりますから、もうちょっとお許しをいただきたいと思います。　今の副総裁の御答弁では、そういう責任のとり方もある、それからいさぎよくこれはもう自分の責任だという自覚をしてその職を去っていくという責任のとり方もあるということは、私もわかります。わかりますが、結果的に見ると、こういう処分を、あなたのほうで、特別懲戒委員会で結論を出されると、さっきの相澤君の言ったことじゃないけれども、まさに一将功成りて万骨枯るで、最高の責任をとらなければならぬ人はそのままだ。常務理事にしても、そのままだ。しかも、現場の人は、直接あやまちを犯したという責任を問われて、結論次第によっては、国鉄を去っていかなければならぬという現実の問題も出てくる。現場長問題にしても、現場長として戒告などという処分を受けたということによっては、その人の昇進もとまってしまうわけです。いわゆる生きたむくろとまではいかなくとも、その人の昇進はまるでとまる。これは現実そういうことですよ。ところが、世間の責任、かなえの軽重を問われている人は、いわゆる処分もしないと同じことだ。それについては、職にとどまってこのような事故はやらないためにどうしたらいいかという責任を果すことが責任だ、こういう言い方をされておるわけですね。私は、五月五日の日に、三河島の現地に本委員会から派遣をされて視察に行きまして、六日の日に本会議で代表質問をこの問題についてやったわけですが、私の調べた内容では、この三河島の事故というのは、参宮線の事故と全く同じなんです。ところが、あなたが今そう言われたので、静かに考えてみると、参宮線のときも総裁は今の総裁だと思うんです。これは十河総裁の人柄をとやかく言うのではなくて、やはりそのときの総裁は今の総裁だったと思うんです。そういうあなたの言われるような意味から、今までの例ということなら、当然これは責任を感じて、あれだけ八十何名か九十何名かの子供をなくして、たくさんのけが人を出したということで、今までの桜木町だとかその他の経験からいえば、これは当然責めを負って職をやめる、こういう傾向だったけれども、あえて踏みとどまって事故をなくす、こういうことで踏みとどまることが、当時はわれわれとしても、そういう責任のとり方もあるのだという理解に立っておったわけです。ところが、同じことを二度やって、まだおれは踏みとどまってこれをなくすのだ。——参宮線のとき、それではあれだけのけが人をなくすためにどれだけの国鉄当局は努力をされておったか。安全側線の問題だって、実際の問題として解決をしようとすれば、参宮線のよってきたる原因を除去しようとすれば、それだけのことを考えれば、三河島の事故はなかったと私は本会議で断言をしたのだけれども、これは私は、専門的に見れば、六年間もそのことを放置しておいて、再び事故をなくすために踏みとどまると言っても、理解はできない。しかも、今、これはあなたに直接言って非常に気の毒ですけれども、総裁の問題については非常に世間は騒がしいし、人のうわさも七十五日で、七十五日すればそれはおのずから消えてなくなるかもしれぬ。けれども、それだけ騒がしい、いわゆる総裁のかなえの軽重を問われているのに、副総裁のあなたは、この懲戒委員会の委員長になって、そうして処分をする立場ですから、その点を私は非常に理解に苦しむわけです。総裁のかなえの軽重が問われるということは、副総裁の責任も私はあると思う。その点はどうなっているのですか、あなた自身のことは。総裁が、これだけ今日までどうだこうだといって、閣議でも話になったということが新聞に出ておったけれども、それだけの問題が出て、その総裁を補佐して完璧な仕事をさせなければならぬ副総裁の立場は、あなたは特別懲戒委員会の委員長になって機関区長や電車区長を処分するという立場が許されるかどうか、その点にも非常に私は常識として疑義を持たざるを得ないのですが、その点はどうなんですか。
吾孫子豊 54

○説明員（吾孫子豊君）　私が総裁の直接の補佐者であることは、お言葉のとおりでございましてこの立場にありながら、このように世間をお騒がせし、また各方面の方々に対していろいろ御心配をおかけし、御迷惑をおかけするようなこともたくさんありましたことは、私まことに申しわけのない、総裁の補佐者としてその責めを十分に果たしたものとはとうてい申せませんので、その点は重々申しわけない次第であると考えております。ただ、しかし、懲戒委員会等の事務につきましては、これはやはり現在その職にあります以上、総裁の命を受けて、御命令があれば、やはり私が中心になって、関係の職員の処分等につきましては、厳正でかつまた適正な処分をいたさなければならないと考えますので、私どもといたしましては、あらゆる角度から検討すべきものは検討をして、答えを出した上、それを総裁に報告したつもりでおります。なお、私自身の進退ということにつきましても、いろいろ考えなかったわけでもございませんし、現在もなおいろいろと考えておるわけではございまするけれども、私があまり差し出がましく動きますことも、これまた慎まなければならないことと思っておりますので、総裁がその職にあって将来の対策等に渾身の努力をされるというお立場にあられますので、私もいましばらく総裁の補佐者として、今まで足りなかったところは十分反省いたしておりますけれども、総裁がこの職にとどまって仕事をしておられる間は、私もまたその補佐者として犬馬の労を尽くすべきものであるというふうにただいまは考えておるような次第でございます。　それから、先ほど関係者の処分についてうろ覚えで申し上げましたけれども、正確な処分の大要を御報告申し上げます。　厳重注意という処分をいたしましたのは、本社の常務理事の磯崎叡、運転局長の音田和夫両名でございます。それから、現場の長、あるいは管理局長等の処分は、戒告処分をいたしましたものが、田端の機関区長、松戸の電車区長、三河島の駅長、上野の駐在運輸長、それから東京鉄道管理局の運転部長、東京鉄道管理局長、これらの諸君は戒告処分でございます。それから、上野車掌区長、隅田川の駅長、この両名はそれぞれ訓告処分でございます。
中村順造 55

○中村順造君　いろいろ説明もありましたし、また御意見も聞きまして、私もわからないこともないのですが、私が一番心配しておるのは、労働組合の大会が、国鉄労働組合も、動力車も、大体きょうで終わるわけですが、この事故に対して、非常に世間に対して肩身の狭い思いをしておる。これは組合ですから、直接現場で働く人ばかりです。そういう謙虚な気持になって、何とかしてほんとうに国鉄から事故をなくしようとして懸命の議論を大会の議論の中でもしておるわけなんです。その中で、結果的にやられる形が、まず私が先ほど申し上げたようにぜひ責任を感じ、とらなければならない人が、人を懲戒するという立場に立たされたとき、そこから出された結論が、上厚下薄でなくて、上薄下厚——下になるほど重く厚くなる。こういうことをずっと現場まで延長していくと、事故があった場合には、あげて職員が一切の責任を負わなければならない。たとえば踏み切りにしても、安全側にしても、信号機にしても、改良し、こうすれば事故がなくなると思っても、それをするだけの権限も何もない人が、一切の責任を最終的に負わなければならないということになる。これは、東鉄局長がやめてすでに国鉄を去られるということも聞いておりますけれども、局長はあなたの部下ですけれども、やめられた人も、それから裁判の結果によっては、これからやめていかなければならない人も出てくるかもしれない。そういう中で、少なくとも、私は責任の所在というものは、もう少し、これだけの大世帯ですから、明確に、いわゆる管理者、あるいは理事者、そういう者の責任者はきわめて明確に私はとるべきだと思う。それは、あなたはとてっおられるように言われるかもしれませんけれども、この内容を見たらまた上になるほど薄くなり、下になるほど重くなる。こういう状態では、それを延長という、私が今申し上げましような考え方に立たざるを得ない。そういうことであっては、百年たっても国鉄から事故はなくならない。やはり、全体だれもが責任を感ずるということでなければならぬと思う。おれは責任はないのだ、こういうことになれば、これはたいへんなことになると思う。そういうことが、これは今の監査委員会の意見などもあったと言われるけれども、私も監査意見書を読んでおります。内容はまるでおとぎ話のような内容で、話にならぬです。もし許されるなら、これは私どもも、ひとつそれを対象にしてまた論議をしてみたいと思いますけれども、結局私の言うておるのは、そういうふうな、全体だれもがということでなければ、下になるほど重く、上になるほど軽く、こういうようなことでは、これは今申し上げましたように、国鉄の士気だとかいろんなことを言われておるけれども、そのことは直らぬと思う。その点は私は、これは私の意見ですけれども、ここであえてあなたのやられた今回の処分の内容について私の意見を申し上げて私の質問を終わります。
大倉精一 56

○大倉精一君　関連して。吾孫子副総裁の答弁を聞いておりますと、国鉄首脳部の進退問題について、ますますどうも私は不可解に思う。これは主として大臣にお伺いするのですけれども、おそらく総裁は、おれがやめて事故がなくなるならやめようという工合におっしゃっておるように新聞で聞いておるが、逆に言うならば、じゃ総裁がおったら事故がなくなるかというのです。そこで、まあ監査委員会の勧告なり何なりがこうだからそれに従うというというお話でありましたが、こういうような事態に対しては、国鉄総裁というものは国民に対して進退責任をみずから決定するべきだと思う。それで今やめるよりもとどまって将来のために尽くすのがおれの責任だと、こういうことは、事国鉄の総裁であるだけに、社会的に非常に大きな影響があるということをお考えにならなければならぬと思う。でありますから、これからも、他の団体等においてこのような問題があった場合には、その地位にとどまろうとする社会的な口実ができる、社会通念が一つでき上がる。私は重大な問題だと思う。これは、みずから進退を決定すべきだと思う。政府に私はお伺いするのですが、政府もこの際私はあぐらをかいて知らぬ顔をしておるのはけしからぬと思う。国鉄の責任だ、国鉄の責任だ。——それじゃ運輸大臣の責任はないのか。これは新聞で拝見したのですけれども、当初総裁が政府に対して、私はどうしましょうか、やめましょうかという進退伺いを出したと聞いております。そうしたら政府のほうでは今度は逆に、ほんとうのお前の腹はどうだということを聞いた。総裁は、ほんとうはやりたいんだ。それならやっておれ。こういういきさつなんです。こういうやりとりというのは、おかしいものですがね、大臣。私はこの新聞記事を非常に不名誉に考えたのです。総裁もどうも私はふに落ちない。政府も考えなければならぬ。こういう点について、大臣どうお考えになりますか。
綾部健太郎 57

○国務大臣（綾部健太郎君）　私の時代になりましては、運輸大臣に就任して以来は、大倉委員の申されたようなことはやっておりません。私は、賢明なる国鉄総裁が良心の命ずるところに従って処置すべきであるということを、国鉄総裁を信頼して今考えておるのであります。私の時代にあなたが今おっしゃったようなことを、やったことも、言うたこともありません。私は総裁についてそういうお話をしたことはありません。
大倉精一 58

○大倉精一君　あなたの時代にはありませんでしたけれども、池田内閣の時代であった。それで、これはもう私は、今総裁はやめろとか、やめるなとか、そういうことは軽々に申しませんよ。ただ、どうも言われておることがふに落ちない。国民は、おそらく聞いてもふに落ちないだろうと思うのですよ。これは、ですから、私はこの際政府としてもやっぱりこういう方針というものはきちんと明確にすべきなんですね。そうして、今度は国民に対する国鉄の責任のとり方というものですね。今の法律では、総裁がやめる意思がなければ、政府はどうにもならぬというのだそうですけれども、それは法律ですよ。法律なんです。法律は法律としまして、この責任のとり方についてのやはり明確に政府としてのこの際方針を決定すべきなんです。それが、私は、この国鉄ばかりじゃなくて、社会通念として通用する大へんな悪弊を残すと思うのですよ。この点についてどう考えますか。
綾部健太郎 59

○国務大臣（綾部健太郎君）　ただいま申しましたように、国鉄総裁の意思その他を私は信頼いたして考えておるという以外に答えようがないと思います。
大倉精一 60

○大倉精一君　これ以上申しませんが、やはり監督の職にある大臣が、こういう点について、国鉄総裁の良識に信頼をするだけじゃ、私はいかぬと思うのです。やはり、この際、監督大臣であるところの大臣が、こうすべきだ、ああすべきだという一つの信念を持つべきだと思うのです。でなければ、もう一切総裁にまかしておけばいい。政府は一切何にもやらぬ、政府は何でも国鉄にまかしておけばいい。こういう重大な問題は、あげて国民は注目しているのですから、おそらく自民党の中でもいろいろ意見があるでしょう。ただ、これは大臣がひとつ社会的な影響を考えて決断すべきだと私は思うのですよ。決断の方法はいろいろあるでしょう。法律は法律ですよ。法律以外にそういう措置というものが私はとられるべきだと。監査委員会は監査委員会でありますから、大臣としての責任というものは非常に重いのじゃないか。と同時に、もっと極端に言うなら、もっとオーバーな言い方をするならば、ずっと参宮線以来の事故から考えてみて、政府は一体国鉄にどんなことをやったか、政府がやらなければならぬことを政府みずから怠っておるという点もある。そうすれば、こういう大事故が起こったり、社会的な大きな問題が起こった場合には、大臣もこれは大きな責任があるのでありますから、斎藤運輸大臣が国鉄に何やらを命令したということであぐらをかいているだけじゃ、これはだれでも運輸大臣やれますよ。やはり共同責任はとってもらわなければならぬ。やめろとかなんとかいうわけじゃありませんが、そういう一つの責任感というものが、あるいは信念というものがない限り、いかにこれから改善します、改善しますと申しましても、これは作文に終わるだろうと思います。たとえば、これはまああとからいろいろ申し上げるのですけれども、この事故防止対策の要綱も見ました。この中で非常に重要な抜けている点——この前の列車ダイヤ改正によって国鉄の要員というのが非常に極端に不足していますが必要な要員の増加、確保については一言半句もこれは触れていません。私は、たとえばこういう新聞記事をしまってありますが、参考のために御披露申しましょう。これは三十七年四月二十一日の朝日新聞でございましたが、本文は抜きにしまして、動力車の名古屋地本の調べによりまするというと、「中部支社関係で、三月現在、定員をみたしているのは機関士、電気機関士だけで、あとの機関助士・電気機関助士、電車運転士、同助士はいずれも定員を割り、二十日間の年次休暇を消化するためには百四人が不足と算定している。とくに春、秋の多客期には増発が相つぎ、年休がとれないばかりか、病人でもあれば公休者も呼出される始末。いちばんひどいのは北陸線の金沢管理局。六月の電化を前に少なくとも四十組は足りないといい、同支社は昨年暮に六百万円で金鉄局管内の乗務員の年休買上げをしたほどだ。この買上げをしたほどだ。この買上げ措置は労基法違反であるため実際には「臨時報償制度」といい、全国にさきがけて実施された。」こういうことをほっておいて、こういう作文を作ってみても、何もならぬ。事故を起こすのは、保安設備もあるでしょうが、人間だということになれば、人間の問題を解決することが一言半句も触れていない。これはあとで別のときにやりますけれども、これはまだまだ責任観念の欠如が国鉄にあると思うのですね。私はもうこれ以上申しませんが、総裁の進退については非常に社会的に重大でありまするから、政府も十分ひとつこれの遺憾のないように善処をしてもらいたいと思います。これだけ要望しておきます。ちょっと御所見を……。
綾部健太郎 61

○国務大臣（綾部健太郎君）　大倉委員の責任論については、全く同感です。私も非常に責任を痛感しておる一人でございます。責任論につきましても、よく肝に銘じて対処いたしたいと思います。
大倉精一 62

○大倉精一君　次に、都市交通の問題について苦干お尋ねをしておきたいと思いますけれども、この前の国会で、交通規制の問題でこの委員会で相当論議がありましたのですが、七トン半以上のトラックを対象に規制されたのですが、その後における東京都における交通事情についてまず概略の御報告を願いたい。と同時に、当面並びに将来にわたるところの対策について説明を願いたいと思います。
片岡誠 63

○説明員（片岡誠君）　交通指導課長の片岡でございます。　本年四月の二十五日から、御承知のとおり、各車種別交通規制を警視庁において実施したわけでございますが、その後の経過を見ますと、警視庁では、当初一カ月間は、毎日白バイ六十台、パトカー十一台、警察官八百五十人を特別に動員しまして、特別指導期間として啓蒙指導を行ないました。漸次急激に違反車両が減少しております。現在この規制が大体において守られておるように見受けられます。この実施をいたしました結果、この一カ月間にわたりまして、交通渋滞と交通の事故の状況につきまして調査をいたしましたところ、交通渋滞につきましては、規制前の一カ月の渋滞発生回数が千百二件でありましたのが、規制実施後一カ月間九百八十三件、百十九件の減少を示しております。また、事故につきましても、規制前一カ月と規制後一カ月の状況を見ますと、規制前が七千五百二十一件でありましたのが、規制後は六千五百七十四件、死亡者数につきましても八十件から五十六件に減少して参っております。件数につきまして約一三％、死者につきまして約三〇％の減少を来たしております。これも、もちろん、車種別の規制をやりましただけの理由で減ったわけではないと思いますが、車種別規制の効果も相当含まれておると見ております。それで、当初この規制をいたしました場合に、二十六線について規制いたしましたが、それ以外の場所につきましていろいろ影響が出てくるのではないかという心配もございましたようでございますが、現在までのところ、他の地減につきましては、苦干の影響は出て参っておるようでございますが、さして重要な影響は出てきていないようでございます。この規制をいたしますと同時に、四月二十五日に、警視庁におきましては、トラック運行事業者を中心としまして、東京都臨時交通調整協議会というものを設置いたしまして、お手元に資料として差し上げておりますが、この協議会を作りまして、会長には警視総監がなりまして、関係の官庁の方、さらにトラック業者、あるいはトラックを利用なさる各種の団体の方に委員となっていただきまして、自主的な規制の実施を現在進めておるわけでございます。六月一日現在の会員が百二十一名でございまして、警視庁からの協力依頼により、今後とも会員の増加することが予想されております。現在までにすでに設立総会と四回の常任委員会を開催いたしまして、各業態別に具体的な対策を検討いたしております。これも、お手元に資料がございますように、業態別に自主的な措置が漸次とられて参りまして、これによりますと、約三万台ぐらいの車が従来と運行を異にして、交通緩和自体に貢献していっているようでございます。なお、これだけでは決して東京都の渋滞した交通の円滑化が完全に行なわれているとも申せられませんので、警視庁といたしましては、現在第二次の総合交通規制に関する案を慎重に検討中でございます。
大倉精一 64

○大倉精一君　概要がわかったようなわからぬような話なんですが、今言われた数字を後ほどひとつ資料として出して下さい。　そこで、きょうは時間もないようですから、おおまかなことでひとつお尋ねをしたいのですが、一つずつお伺いしますが、第一番は、七トン半以上のトラックを十一時から一時まで規制された。その結果として、裏通りにこれが輻輳して、非常に混雑をしておる。そういう状態も呈しておるわけですが、それに対する態度はどういう工合ですか。
片岡誠 65

○説明員（片岡誠君）　裏通りにつきましても、部分的にはおっしゃるように、渋滞を来たしている部分があるようでございますが、そういう問題もございますし、さらに地下鉄の工事をやりましたり、道路工事をやっているということで、部分的に補正を要する部分も出てきておるということで、現在第二次の交通規制に対する検討を慎重にやっておるというのが現状でございます。
大倉精一 66

○大倉精一君　それは、裏通りといいましても、全部がそうなっているわけじゃありませんが、そういう個所を具体的に調査をされて、その個所に応ずる措置をされなければならぬと思うのですが、七トン半以上、十一時から一時までというのが、初めての措置ですから、いろんな不測な事態が起こっていると思うのです。そういうのは、いろいろの個所を調査をされて、その個所に応ずる当面の措置をされているのでしょうが、どういう処置をされておるのですか。
片岡誠 67

○説明員（片岡誠君）　現在、全般的には、その関連路線につきましても、そう大きな渋滞なくいっているように聞いておりますが、しかし、部分的には、仰せのようなところがある。そこにつきまして、現在その規制方法について検討を進めておるというのが現状でございます。
大倉精一 68

○大倉精一君　これは、あの当時も私は指摘したと思うのですけれども、十一時から一時までですから、おそらく東京都内を大型トラックが通過するだけでも二時時かかってしまうので、ですから、都内に入って時間切れになれば、横丁の道へ飛び込んでいくというのが常識ですね。その点について、さらに具体的に調べて、非常に迷惑している地域もあるようですから、そういう点についても即応の措置をとってもらいたいと思います。もう一つは、駐車禁止区域を非常に今度も広げるわけですね。これは私はいいと思うのですよ。ただ、例外がなければいかぬと思う。その駐車禁止区域における例外は、どういうものが例外になるのです。
片岡誠 69

○説明員（片岡誠君）　駐車禁止区域の例外と申しますと。
大倉精一 70

○大倉精一君　たとえば、駐車禁止区域において、諸外国の例で言いますというと、たとえばお医者さん、救急車、病院の車とか、あるいは新聞記者、報道機関の車、あるいは外国使臣の車、荷物の積みおろしの時間、人間の乗りおりの時間、こういうようなものは例外措置をされておりますね。あなたのほうでは、例外措置はどういうことを考えておられますか。
片岡誠 71

○説明員（片岡誠君）　御承知のように、五分以内であれば停車の措置でまかなえることも相当あろうと思います。それから、ある程度恒常的なものにつきましては、所轄署長の許可という形で実情に合うように措置ができるのではないかと思います。
大倉精一 72

○大倉精一君　これはどうも不十分なようですがね。たとえば、今の五分以内というのは、新しい道交法によって貨物の積みおろし五分以内とありますけれども、あれは五分ではできません。そのときの私の質問に対する答弁は、五分という時間を切ってこうきめておかないというとトラックが守らないから設けているのであって、実際の問題として、積みおろしに要する時間が十分ぐらいかかってもかまいません、そういう答弁であった。それはまあそれとしまして、あとはやはり、たとえばお医者さんの車とか、そういうものを一々許可をとって置くということはできない。これは、ニューヨークあたりでも問題になっておるようです。お医者さんの車が例外になっておるから、お医者さんの奥さんが別に患者のところに行くのではなくて勝手に車を使って駐車しておるというようなことで、だいぶ問題が起こっておるようです。しかし、そういうような例外措置を考慮しておかないと、社会的にいろいろな問題が起こると思うのですが、そういう考慮は足りないようですが、いかがですかね。これから検討されるのですか。
片岡誠 73

○説明員（片岡誠君）　そういう公共用車というか、あるいは人命にかかわる緊急用車については、例外措置を現在検討中でございます。
大倉精一 74

○大倉精一君　これはしかし、十分検討してもらいたいと思います。さらに荷物のことについては、これは五分といってもなかなかむずかしいと思うが、あの当時の答弁では、五分といっても実際に積みおろしに要する時間は苦干のものは差しつかえありませんという答弁であったのですが、末端の現場のほうへ行きますと、なかなかそうはいかぬらしいから、これも徹底してもらいたい。　それからもう一つ、都心における駐車禁止の区域を広げるということになると、自家用車が非常に困難になるのですね、入って来るのに。これに呼応した、並行した措置がとられなければならぬと思うのですね。たとえばですよ、駐車禁止区域を広くした場合に、都市周辺の適当な場所に、自家用車のターミナル、あるいはモーター・プールといいますか、そういうものも要るでしょう。それからもう一つは、都心に入ってくる大衆輸送機関ですね、これをどうする。たとえば、地下鉄を掘るといっても、地下鉄掘れません。バスならどんどんできるし、こういう点について、東京都との何か連絡は協議しておられるのか。ただ駐車禁止区域を広げて自家用車を不便にするだけで、あとは何も並行措置はされておらないのか、その点はいかがでしょう。
片岡誠 75

○説明員（片岡誠君）　やはり、駐車場の措置が並行していかなければ問題が多いと思います。その点につきましては、東京都のほうと十分連絡をとりながらやって参るつもりでございます。
大倉精一 76

○大倉精一君　駐車場の設置は、これは一つの要素であるが、そのほかに大衆輸送機関——バスとか、あるいは都電の増発とか、そういうものをどんどん増発して便利にしなければいかぬと思うんですね。あるいはまた、これは自動車局長の範囲かもしれませんけれども、自家用車でなくて、タクシーの利用がふえるかもしれない。そうすると、タクシーをふやさなければならない。ニューヨークあたりでも、それがためにタクシーが多いそうですが、そういうような総合的な措置というものに対する何か計画はあるんですか。
片岡誠 77

○説明員（片岡誠君）　大衆の乗りものとしての、おっしゃいましたような、電車とか、バスとか十分そういうほうの対策も考えていかなければならないと私も思います。それからタクシーにつきましても、現在流し禁止をしておるところを若干検討していくとか、やはり都民の足の問題につきましては十分考慮しながらやっていくように警視庁とも十分連絡をとってやりたいと思います。
大倉精一 78

○大倉精一君　木村局長にお伺いするんですけれども、今私が申しましたことは、東京都の交通を確保しなければならぬ、そういう目的で駐車禁止区域を広げる、交通を確保するために。でありまするか、駐車禁止区域を広げると、自家用車が入ってくるのは非常に不便です。ということは、さらに大きな交通を確保するということでなければならぬと思うんです。そうすれば、これを並行して、大衆輸送機関であるところのバスなり、電車なり、場合によっては最小の道路使用面積で最大のものを送る。たとえば二階建てのバスでもいいでしょう。そういうことを並行しやらなければ、ほんとうの意味での東京都の交通というものはふん詰まりになってしまうのではないか、こういう気がするのですね。その並行措置がとられていないように思うんですけれども、局長いかでしょうか。
木村睦男 79

○政府委員（木村睦男君）　御指摘のとおりでございまして、交通規制がだんだんきびしくなって参りますと、反面一般大衆の足をどうやって確保するかという問題が当然起きてくるわけです。で、当初の交通規制のときに、いろいろわれわれも、警視庁、警察庁と相談したときにも申し上げたんでございますけれども、やはり自家用車的なものを規制して、そうして大量の輸送機関を通すということが、交通事情を緩和すると同時に、都民の不便を最小限度にとどめるという意味において効果があることでございますので、そういう考え方は、大倉先生と同じように、私持っておるわけでございます。そこで、四月以来の交通規制の結果でございますが、今警察庁のほうからいろいろ実情の御説明がありましたが、現在では、特に旅客輸送につきまして、現在の交通規制下において特別にそのために車をふやすというふうな具体的な大きな必要はまだ出ていないように見ておりますが、ただいま説明ありましたように、これから自家用車の駐車禁止等、そういった方面の規制がだんだん強くなって参りますと、勢いタクシーの利用あるいはバスの利用がふえてくる。その点につきましては、これからの実情を十分注意してみまして、適宜適切な措置をとって、市民の足の便を確保するようにいたしたいと思っております。ただタクシーにいたしましても、反面運転手の問題等いろいろ困難な事情もございますので、こういう点等も考え合わせまして、適切な措置をとるようにいたしたいと思っております。また、バスにつきましても、輸送力の増強等につきまして、交通規制の余波を受けて一般都民が不便のないように、規制の強さと関連した輸送力の増強に対して、バス事業者の指導を十分やっていきたい、かように考えております。
大倉精一 80

○大倉精一君　きょうは川島長官おいでになりませんけれども、だれかかわりの方見えていますか。閣僚懇談会のだれか。——運輸大臣おいでになるから、閣僚懇談会のメンバーとしてお伺いしますけれども、今の木村局長の答弁でいきますと、今のところ必要ないと思うが、そういう必要が出たらやろうと思うと、これがもう後手になるんじゃないですか。こうなればああやるあるいはこうなればこうしようと、ちゃんと先のことを予見しながら、計画しながら措置を進めていかないというと、交通が混乱になってしまってからでは、バスを作ろう、あれを作ろうといったって、間に合わぬと思うんですね。ですから、交通規制というと、何か言葉から受ける印象は、交通というものをなるべく少なくしようというようなふうに一般はとりがちなんですけれども、そうではなくて、私は前から言っているように、交通というのは、車を通すのが交通ではなくて、人間と物を通すのが交通なんですよ。ですから、駐車禁止の区域を広げる。あるいは車種の規制をやる。交通ということは、物をより多く通すということが目的なんです。それがためには、より多く物を通すためには、より多く物を運ぶものを一緒にこさえて通さなければ、人間と物がふん詰まりになってしまう。ですから、そういう措置をあわせてやっていくのが都市交通の基本的な政策でなくちゃならぬと思うんですね。ただ車を規制するだけをねらっおったんでは、これは本末を転倒すると思う。ですから、そういうことをあわせ考えて措置されなければ、私は東京の交通は混乱すると思う。警察は警察、運輸省は運輸省、あるいは建設省は建設省でやっておったんでは、ちぐはぐになってしまうと思う。それからタクシーにしても、今運転手がいない。ただいまおっしゃったように、私はそれをお尋ねしようと思った。タクシーをふやすといいましても、運転手がおりませんですからね。今タクシー会社でもおそらく遊休車がたくさんあると思う。そういうものを、運転手の養成をどうするか、これも大きな問題なんですね。同時に、トラックのターミナルもお尋ねしようと思ったけれども、これは次回でもいいですけれども、ターミナルの問題がある。こういうものを総合的にやらないというと、思いつきだけでもって、駐車禁止をしよう、あれをこうしょうとかいうことだけでは、私は都市交通は解決しないと思う。特に、前々から私言っておるのですけれども、道路を作ることもけっこうなんです。あるいは、私は夢のようなことを言って、ビルの中へ道路を通せと言っておったが、河野建設大臣がそんなことを言っておるようですね。それはそれとして、何か都市計画を見ましても、今一〇・三％の道路面積が、昭和四十五年にはわずか一五ちょっとになるにすぎないのですね。外国の例を見ても、一五％でもって昭和四十五年に東京都の交通がスムーズにいくなんて、とてもこれは夢ですよ。格別の措置をしなきゃいかぬと思う。ですから、そういう点を、私は、特に交通閣僚懇談会において、十分ひとつ御検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
綾部健太郎 81

○国務大臣（綾部健太郎君）　私は交通の閣僚懇談会の一員ですが閣僚懇談会では、あなたが今おっしゃったような議論が出まして、今度さらに交通基本問題調査会というものを内閣にこしらえて、そうして基本対策を根本的に練り直そうということに相なっております。その答申を待ちまして、たとえばバスターミナルをやるとか、いろんな官有地の空地を利用するとか、そういうことを今考えまして、あなたのおっしゃるとおりのことが閣僚懇談会に議題になりました。そしてその結果、内閣に交通基本問題調査会というものを設置して、そして今鋭意やっておるのであります。その内容は、あなたのおっしゃるとおり、そういうことが議題の中心であると、私は閣僚懇談会に出席した一員として考えております。
大倉精一 82

○大倉精一君　いろいろな問題があるのですが、今大臣がおっしゃった中で、国有地の開放等についても問題があった。これは、大臣おかわりになったから、前々申し上げておったのですが、念のために私の主張を申し上げますというと、都心における自家用車の駐車場というものは、これは無用なものなんだと思う。というのは、駐車禁止区域を広げるということと、都心における駐車場の建設は、相反するというのです。都心における駐車場の建設は、自家用車を便利にする。どんどん流れてきますから、駐車禁止区域を広げることは流れないようにするのですから、これはひとつよく検討してもらいたい。ニューヨークにおいても、都心における駐車場の建設は無用の投資であるといって、全部廃止しております。川島さんにもそのたびに質問していましたら、だんだん考え方が変わったようでありまして、都心における駐車場は、中小企業の商店が車を持っているから、共同車庫を作る。これは共同車庫だから、それは話は別だと思う。だから、駐車場は都市周辺に設けるべきだということを主張しておる。これは検討願いたいと思います。　それから、基本問題調査会というものをお作りになったことを、新聞でも知っておりますし、承知しておりますが、こういうものはたくさんできておりますね。内閣の交通基本問題調査会、それから交通関係閣僚懇談会、総理府には交通対策本部、それから東京都における首都圏何とかありますね、対策委員会、それらの関連は一体どうなんですか。ばらばらに結論が出てきたら、それをどうやってとるのです。これは総合的にできないのですか。
綾部健太郎 83

○国務大臣（綾部健太郎君）　それは、その各委員会の責任者が出席しまして、それをまとめまして、交通基本問題調査会でさらに研究して、最上の案なりというものを実行に移すんじゃないかと、運営のほうでは考えておるようであります。
大倉精一 84

○大倉精一君　考えておるようだということになると、まだはっきり御存じないようですけれども、どうも私が見てみると、あまり調査会だ、審議会だと、多過ぎはしないと思う。ばらばらにやっているのではないか。基本問題調査会では、島田孝一さんが会長になって、交通省を作れと言っておる。これは前から私言っているのですけれども、これに対して、向こうの委員会はどういうことを言うか。それから、今の駐車禁止区域の拡大に伴って、東京都の首都圏何とか委員会は、あのほうの連絡はどうなっているか。首都圏何とか委員会は、都市交通の駐車禁止区域拡大に伴う措置についてどのような考えを持っておるのか、これもさっぱりわからぬのですが、たとえば一例として、今言った駐車禁止区域拡大に伴う東京都の関係委員会の意向はどういうことになっておるのですか、あるいはどういう施策を講じようとしておれば……。
木村睦男 85

○政府委員（木村睦男君）　今のお話の点ちょっと私もわかりにくい点があるのでございますが、東京都の何でございましたですか。
大倉精一 86

○大倉精一君　待って下さいよ。これはすぐ調べればわかりますがね。私はとういうものができていることを知っているのですよ。そういうものができていること自体知らないという、そこが変だと思うのですよ。ひとつそれは早急に調べてもらいたいと思う。それはありますよ。東京都は東京都で東京の都市交通に対する調査委員会か何か作っておりますよ。それと何も関連なしに駐車禁止区域を広げてみたりしてみても、これは思つきの措置になるのですよ。
木村睦男 87

○政府委員（木村睦男君）　今どういう委員会が作られているか、私ちょっと存じませんが、東京都で現在ありますのは、首都交通問題対策協議会とかなんとかいう、名前は忘れましたが、ございます。それには、運輸省の責任者も委員になっております。そういった交通関係の問題を処理いたします委員会がいろいろあるわけでございますが、それぞれ関係の者が委員に入っておりますので、これは私事務的な立場に立って申し上げるのでございますから、あるいはどうかと思いますが、そういった委員会でいろいろ結論が出まして、その結論をどういうふうに実施に移すかという段階になりますと、やはり政府の一つの方針としてまとめて、これを取る、あれを捨てるというふうに、最終的には政府として一本にまとめて実施するようになるように私は運営されるべきものだと思っておりまするし、大体そのように考えられておるように伺っております。
大倉精一 88

○大倉精一君　こういう名前ですよ。東京都知事の諮問機関で、首都交通対策審議会というのがある。この審議会におきまして一これは東京都のいろいろな交通機関の経営のあり方等についても研究しているらしいですが、こういうところと何も関連がないんですかねえ、今の駐車禁止区域の拡大ということについては。これは非常に大きな措置なんですよ、駐車禁止区域の拡大ということは、都市交通対策の大きな画期的なものですがね。それを東京都にあるこういう委員会と何ら関係がないということになると、おかしい話じゃないですか。いかがですか、これは。
木村睦男 89

○政府委員（木村睦男君）　私の所管かどうかわかりませんが、駐車禁止の問題等につきまして、当然そういった審議会でも取り上げて、いろいろ検討の対象になさるであろうと思います。なお、詳細については、ちょっと……。
大倉精一 90

○大倉精一君　わかりました。この東京都とほとんど交渉がないことが私はわかりました。首都交通審議会というものもあるにはあったが、今はなくなってしまって、任務を終わって一応解散した。そういうことも知らないわけですよ、当事者は。それほどさように東京都の各機関との連携連絡がないということがこれは立証されておるわけですけれども、こういう重大、非常に緊迫した東京都の、あるいは大阪府、大阪市の交通対策については、もっと東京都のほうと密接な協議、連携をしながら対策を進めないと工合が悪いと思うのですが、大臣いかがですか。
綾部健太郎 91

○国務大臣（綾部健太郎君）　御承知のとおりです。そして、交通閣僚懇談会には、東京都の副知事が多分事務員として出ておるようです。それで、始終そういう連絡はやっております。
大倉精一 92

○大倉精一君　まあきょうはこれ以上聞きませんが、たとえば駐車禁止区域の拡大について、東京都はどういう意向を持っておるか、どういう並行措置をするかということについても、関係者は御存じないようです。そうでなくて、あらためてこの措置に伴って関連措置を遺憾ないようにひとつ進めてもらいたい。なお、この問題について、さらに資料をひとつ要求して、次回にまた検討したいと思います。　国鉄側の職員と業者並びに荷主に対する夜間作業を実施する要請、それについて具体的な内容と期待する効果について、あとで資料でいいですから出して下さい。
中牟田研市 93

○説明員（中牟田研市君）　では、概要をちょっと……。現在東京都に到着しております全体の貨物は大体年間で四千万トンございます。四千万トンございますうち、二千万トンが国鉄の運んでおります貨物でございますが、そのうち四百万トンが専用線扱いでございますので、通運扱いとなっているものは千六百万トンでございます。すなわち、一日四万四千トンの貨物が通運扱いであります。今回の交通規制の関係で制約される貨物は一日千八百トンであり、国鉄輸送量の四％程度に当たるわけです。これらの貨物は、従来の作業時間帯に搬入または搬出が困難となっておりますので、現状では夜間に集配を実施しております。　それで、その貨物に対しまして、国鉄としては、通運対策その他が、これ以上に道路規制がなるとすれば、どのような事態になるかということになりますというと、国鉄側としては、ただいまの夜間作業の強化のために、設備、人員等をふやし、あるいはその他地上設備面でも若干強化していかなければならないという現状になりますので、現在の都市の自動車の規制そのものが強化されるという場合にどうなるかという点をにらみつつ、荷主と懇談をしている最中でございます。関係通運会社と懇談している最中でございますが、現実にはまだ結論が出ておりません。ただ将来、そういうことがあり得れば、どのくらい拡大きでるのかというようなことも、実地に当たって検討しているという段階でございます。
大倉精一 94

○大倉精一君　きょうは、詳しいことは後ほどまたいろいろやることにしまして、夜間作業に切りかえるということは、なかなかほうぼうに影響があって簡単にいかないと思うのですよ。たとえば、人員設備の問題もありましょう。それから夜間作業手当の問題もありましょう。人件費の問題もあるでしょう。もう一つは、着駅とともに、発駅の規制をどうするか。発駅はどんどんやっている。着駅だけ規制しても、技術的にできないと思います。そういう点についての見通しなり、何なりは、どんなふうになっておりますか。あるいは、発駅に対する何か措置をされるのですか。
中牟田研市 95

○説明員（中牟田研市君）　これはまだどの程度できるかという検討の段階で、発駅等についてはまだ検討段階でございます。どの程度できるかということでございまして、おっしゃるとおり夜間作業をやるということは、非常に困難な問題もございますし、非常に金を要する問題でもあります。設備その他もいろいろ検討しなければならぬ問題が残っておりますので、まだ結論とか何とかいうには……。ただ現状において、強化されるとすればどのような結果になるかということを検討しているという段階でございます。
大倉精一 96

○大倉精一君　それじゃ、もう少しこれは固まったら御報告願いたいと思います。ダイヤの問題も出てくると思う。私は新聞で拝見して、夜間作業にしてみたところで、あらゆる問題がからまって、たいへんむずかしい問題だと思います。もう少し固まってきてから報告願いたいと思います。　それから、きょういろいろ要望いたしてましたが、聞きおくというのではなくて、大臣にお願いするのですが、ずっと問題をしぼって、駐車禁止区域拡大に伴う並行措置、万般の措置について、具体的なものについて、今度の委員会に報告していただきたい。できていなければいいのですが、この問題に並行する措置を、私は例を言ったのですが、専門的に検討していけばたくさんあると思いますが、そういう点について。
綾部健太郎 97

○国務大臣（綾部健太郎君）　運輸省に関する限り、すぐお出しいたします。
大倉精一 98

○大倉精一君　運輸省に関する限りではなくて、交通関係閣僚懇談会の一員として、総合的なものをひとつ。
金丸冨夫 99

○委員長（金丸冨夫君）　本日は、この程度で散会いたします。　　　　午後零時三十八分散会

1962-08-23 第41回国会 参議院 運輸委員会 第3号 公式Web版

1962-08-23 第41回国会参議院運輸委員会第3号公式Web版