1962-12-07 第41回国会衆議院逓信委員会第9号

1962-12-07 第41回国会衆議院逓信委員会第9号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十七年十二月七日（金曜日）　　　午前十時四十四分開議　出席委員　　　委員長　本名　　武君　　　理事　大高　　康君　理事　岡田　修一君　　　理事　佐藤洋之助君　理事　羽田武嗣郎君　　　理事　大柴　滋夫君　理事　栗原　俊夫君　　　理事　森本　　靖君　　　　　　上林山榮吉君　　　　小泉　純也君　　　　　　椎熊　三郎君　　　　寺島隆太郎君　　　　　　中山　榮一君　　　橋本登美三郎君　　　　　　保利　　茂君　　　　森山　欽司君　　　　　　佐々木更三君　　　　畑　　　和君　　　　　　八百板　正君　　　　安平　鹿一君　　　　　　山本　幸一君　　　　谷口善太郎君　委員外の出席者　　　　　　　　郵政政務次官　　保岡　武久君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（電波監理局　　　　　　　　長）　　　　　　西崎　太郎君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（宮城県知事）　三浦　義男君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（宮城県議会議　　　　　　　　長）　　　　　　屋代文太郎君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（宮城県議会総　　　　　　　　務警察委員長）　遠藤　　要君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（株式会社仙台　　　　　　　　放送取締役社　　　　　　　　長）　　　　　　早川　種三君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（株式会社仙台　　　　　　　　放送取締役副社　　　　　　　　長）　　　　　　高橋文五郎君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（株式会社仙台　　　　　　　　放送取締役）　　古谷　敬二君　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君　　　　————————————— 十一月十九日　委員津島文治君辞任につき、その補欠として椎　熊三郎君が議長の指名で委員に選任された。同月二十一日　委員椎熊三郎君辞任につき、その補欠として津　島文治君が議長の指名で委員に選任された。十二月四日　委員津島文治君辞任につき、その補欠として椎　熊三郎君が議長の指名で委員に選任された。同月七日　委員鈴木善幸君辞任につき、その補欠として寺　島隆太郎君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員寺島隆太郎君辞任につき、その補欠として　鈴木善幸君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　電波監理及び放送に関する件（株式会社仙台放　送の免許等の問題）　　　　　————◇—————
本名武 1

○本名委員長　これより会議を開きます。　電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。本日は、仙台放送の免許等に関する問題について、参考人より意見を聴取することといたします。　なお、本日参考人として御出席をいただきました方々は、宮城県知事三浦義男君、宮城県議会総務警察委員長遠藤要君、株式会社仙台放送取締役社長早川種三君、同じく取締役副社長高橋文五郎君及び同じく取締役古谷敬二君、以上五名でございます。なお、宮城県議会議長屋代文太郎君は、間もなくお見えになる予定であります。　参考人各位には、御多忙中のところ本委員会に御出席下さいまして、厚くお礼を申し上げます。　なお、委員会におきましては、前回の委員会におきまして、株式会社仙台放送の免許等に関する問題について調査をいたしましたが、本日は、この問題につきまして、参考人の方々よりその実情及び御意見を承り、調査の参考にいたしたいと存じます。参考人よりの御意見は、委員からの質疑の形で拝聴いたしたいと思います。　それでは質疑に入ります。質疑の通告がありますので、これを許します。寺島隆太郎君。
寺島隆太郎 2

○寺島委員　私は、前回当委員会において質疑いたしました仙台テレビに対します経営上の問題に対して、参考人各位から順を追って御説明を承りたいと思うのでありますが、時間の関係上、まず第一に仙台テレビが誕生いたしましたこと、これは昨年の六月六日に東北電波監理局長より両者に対してお呼び出しがあり、一本化の運動がなされ、六月十五日、愛知、内ケ崎、三浦、三者の第一回調停案が提示され、次いで七月四日小金大臣よりお呼び出しがあり、大臣のもと大塚次官、西崎局長、両者代表がそれぞれ要望を承り、さらに七月十二日瓢亭において第二次会談を行ない、調停者各位の熱心なる調停の結果、深夜、郵政当局に提出されました「東北テレビ一本化に就いての報告書」早川種三、高橋文五郎両名の捺印を付しましたるこれなる契約事項によって誕生いたしたものと心得るのでありますけれども、この事実に対しまして早川参考人にお伺いいたしますが、これは事実でありますかどうか。
早川種三 3

○早川参考人　相違ございませんでございます。
寺島隆太郎 4

○寺島委員　次いで三浦参考人より承りたいと思いますが、ただいま早川参考人は異議ないということでありますが、さような経過をとりまして、すなわち、あなた方は公共のものである電波という重大なる問題の裁定に入りますために、宮城県の政界、財界並びに県会を代表する御三人にて調停せられ、その趣旨は、会社の将来を円満ならしむるために調停に入ったものと考えるのでありますが、さよう了承してよろしゅうございましょうか。
三浦義男 5

○三浦参考人　その通りであります。
寺島隆太郎 6

○寺島委員　右両件に対しまして、高橋代表取締役副社長は、御意見もしくは補足説明の要がありますれば、承りたいと思うのであります。
高橋文五郎 7

○高橋参考人　ただいま仰せの通りでございます。
寺島隆太郎 8

○寺島委員　しからば、東北テレビ一本化に対しての要望書、郵政省に提出せられましたるこれなる要望書は、第一回の覚書のうちで修正せられたる部分もここに加え、全文六カ条よりなっておる早川、高橋両氏の契約事項であると了承いたすのでありますが、この契約事項は、言うまでもなく、早川種三個人の契約事項にあらずして、その背後にあります東北テレビ発起人会を代表いたしたる早川種三個人の契約事項であり、さらにまた、高橋文五郎氏は、仙台テレビ発起人を代表いたしたる契約事項であり、しかしてこれに盛られたる内容は、長く会社の基本要件として守らなければならない存続要件であろうと考えるのでありますが、これに対して御意見があれば、三浦参考人より承りたいと思うのであります。
三浦義男 9

○三浦参考人　その契約といいますか、協約事項につきましては、私は永久に続くものとは考えておりませんでありましたが、意外に早くその協定が破れたということにつきましては、実は非常に遺憾と思っておるのであります。
寺島隆太郎 10

○寺島委員　そういう意見をお聞きいたすのでなくて、契約自由の原則に基づいて本契約は法律的に解釈いたさなければならない問題であるが、これを作成いたしました当時は、会社を円満に運営させるためにつくったものであるということであるかどうか。破ったというのはこれは別問題であって、その当時の精神をお聞きいたしたい。
三浦義男 11

○三浦参考人　全くそれは会社を円満に運営していくための協約事項であると思います。
寺島隆太郎 12

○寺島委員　高橋参考人に承りたいのでありますが、本契約書六カ条の中には、免許をとる必要条件を付記するのみならず、将来会社を設立運営いたしていく場合の希望条項もしくは拘束条項が明記せられておるからには、これは少なくも仙台テレビが将来運営せらるべき定款に先んずる基本的要件であり、憲法であろうと考えるのでありますが、この点に対する解釈並びに了解の点を明白にいたしていただきたい。
高橋文五郎 13

○高橋参考人　ただいまお話しの通りであります。
寺島隆太郎 14

○寺島委員　しからば承りたいのでありますが、この契約事項は、免許をとるための方便である。お女郎の起請文である。これは婚姻届の証文であるか。これは免許をとるための方便に使ったものではない、かように私は了承いたすのであります。　次いで時間の関係上、可及的に早川参考人に承りたいのでありますが、本契約書を引用するまでもなく、あなたは今どこにお住まいになっておられますか。あなたの住所をお聞きいたしたい。
早川種三 15

○早川参考人　仙台と東京と両方でございます。
寺島隆太郎 16

○寺島委員　仙台と東京と両方に住んでいるということは、本契約書によれば、あなたの住居は仙台に移し、専心その業務に精励するとうたっておるのでありますが、その契約条項を満たすような条項にあなたはおるということを言い得るかどうかということを明確にしてもらいたい。
早川種三 17

○早川参考人　私は、この協定書は契約とは思っておりませんでございます。創立の条件、覚書だと思っております。それで用事次第で東京へ行ったり仙台へ行ったりしておりますが、仙台に居住証明書を移すほどのことはいたしておりませんが、その点は東京の住居の方に多くの時間を費やしております。しかし、テレビの仕事は、東京のスポンサー関係が約七〇％以上あるものでありますから、従って、東京の用事が非常に多いのでありまして、大部分東京に暮らすことになっております。
寺島隆太郎 18

○寺島委員　わかりました。高橋参考人に承りたいのでありますが、居住証明書を移す必要もないというのでありますが、社長早川氏は、月に何べんくらい出社せられるのでありますか。大体の見当でよろしいから承りたい。
高橋文五郎 19

○高橋参考人　はっきりしたことは、月によって違いますからわかりませんが、月数回と思っております。
寺島隆太郎 20

○寺島委員　月に四、五回しか大体出社いたしておらない。そして、本日は時間の関係で申しませんけれども、第一次覚書にも第二次覚書にも明記いたしておる、仙台に常駐して専心業務を行なうという郵便省に差し出したる報告書、言いかえますならば、早川さんはのみ込み違いをされておりますが、これなる捺印された契約書の文書を、法律上明白に、契約自由に基づく当事者の契約事項を破棄した。第一にこのことを私は仙台放送のために実は悲しまざるを得ない。　次いで承りたいと思いますことは、早川参考人にお聞きいたしたいのでありますが、あなたは南条恭という人物を御存じでございますか。
早川種三 21

○早川参考人　知っております。社員であります。
寺島隆太郎 22

○寺島委員　南条恭と早川社長との関係はいかようなものでありますか。本会社創立当時と本会社の今日と、二つに分けて御説明願いたい。
早川種三 23

○早川参考人　テレビを申請いたしますときに、私はこの仕事に全くのしろうとでございますから、私の中学の後輩で、今スイスに行っております長谷君というのがおります。その長谷君を相手に私はこの申請書その他のことをやっておりました。先生がスイスへ行くことになりましたので、かわりに南条君を長谷君の紹介で私は自分の会社に来てもらいまして、そしてともどもこの申請の書類その他の作成に当たりました。会社の創立と同時に、社員として入ってもらいました。現在業務局長をいたしております。
寺島隆太郎 24

○寺島委員　南条君は、最初仙台に現われたときに、あなたのセクレタリー、すなわち秘書であった。フードセンターの社員であるという名刺を持って回っておった。こういうふうに聞いておる。しかるにもかかわらず、その両者が合併して一本化する時点に相なると、だんだん変わってきている。よくよく調べてみると、昨年の民放職員録によると、産経新聞出向のフジテレビ社員であると明記されておるのでありますが、なぜ産経新聞出向のフジテレビ社員をフードセンターの社員と称してその名刺を持って引き合わされたのであるか。ただいまの陳述とあわせて、前後の脈絡関係をただしたい。
早川種三 25

○早川参考人　私は、フードセンターの社長をいたしておりますので、秘書として入ってもらいまして、それでこの申請の仕事をいたしたのでございます。それで前身はフジテレビであるということも承知いたしておりますが、私はテレビの事業に全くのしろうとでございますので、その道のエキスパートを自分の相手といたした次第でございます。
寺島隆太郎 26

○寺島委員　ここで社長の早川参考人の答弁がいささか焦点が合っておりませんので、この点は補足して聞きたいと思いますけれども、特に高橋参考人は同社にあります関係上承りたいのでありますが、ただいま社長の言葉にあった業務局長南条氏は、事あるごとに揚言していわく、早川社長は金は一文も出していない、金は全部自分が持ってきた、自分の言うことは社長の言うことであるということを揚言しておるということを聞いておりますが、さようなことを聞いておりますかどうか。これは高橋参考人に承りたい。
高橋文五郎 27

○高橋参考人　ただいまのお話は、聞いたのでございますから、真偽のほどは明確でございませんが、社内においてさようなことを聞いたことがございます。
寺島隆太郎 28

○寺島委員　早川参考人にしからば承りたいのでありますが、あなたは明らかになった産経新聞社員、フジテレビ出向の南条某を、すなわち、仙台テレビ側の取締役業務局長尾形君ら重役会の猛烈なる反対を押し切って業務局長にいたし、さらにフジテレビの社員である青山何がしをこれまた東京支社の営業部長に任命いたした。さらにフジテレビの系列会社である東海テレビより小林何がしという者を起用して、これまた社内の猛反対を押し切って、しかも社長職権という言葉を使って本社営業部長にいたし、さらにまた、南条君は東京、大阪の支社長も兼務いたした。これはあなたの意図とは別に、結果、結論的には、既存のマスコミに支配せられないという契約条項に背反いたし、既存のマスコミに利用せられる結果を生んでいると思量いたすのでありますが、本件に対する早川参考人の所見いかん。
早川種三 29

○早川参考人　金は、私は全然援助を受けておりません。私は、自分の信用のもとにおいて株を払い込んでおります。南条は、その道のエキスパートとして使っているだけでございます。　それからもう一つ、役員会の反対を押し切ってと言いますけれども、十人の取締のうちの五名ないし六名の賛成を得てやっております。
寺島隆太郎 30

○寺島委員　既存のマスコミ支配については……。
早川種三 31

○早川参考人　されておりません。番組の編成を参考に見ていただきますれば、おのずからおわかりかと思います。何なら十一月の現状の番組の数字を持っておりますから、お示し申し上げてもけっこうでございますが……。
寺島隆太郎 32

○寺島委員　よろしゅうございます。早川参考人は、既存のマスコミには依存していないと言われる。当方はいかようなネットが流れているかということも、調査了承済みでありますけれども、河北新報十月一日、これなる新聞を早川参考人は御承知であるかどうか。「電波の新幹線貫通」「フジテレビの全国ネットワーク体制が確立しました」「待望久しかった仙台放送が、いよいよ本日開局いたします。これで、去る九月一日開局した広島テレビをあわせ、フジテレビの電波新幹線は、完全に日本本土を縦断することになりました。東北地方のみなさま、フジテレビの娯楽番組を充分お楽しみください。」載っているのはあなたの写真である。鹿内取締役の写真、水野取締役の写真である。これを早川参考人はいかに了解するのか。これはどこからこういうものが掲載されたのであるか。これは既存のマスコミの支配を示す一証左であろうと思われるが、所見を承りたい。
早川種三 33

○早川参考人　その広告については見ておりますけれども、前もって相談も何もございませんです。フジの広告の新聞かと思います。
寺島隆太郎 34

○寺島委員　時間の関係がありますし、この点は当方にも物的証拠がありますので、特に早川参考人には詰めてみたいと思いますが、次の質問に移らねばなりませんので、言外の意味をおくみ取りを願っておきたいと思います。　次いで早川参考人に伺いたいと思いますが、あなたは萩原利喜夫なる人物を知っておりますか。知っておるとすれば、その関係を明記されたいのであります。
早川種三 35

○早川参考人　私の支配しております会社の社員でございます。
寺島隆太郎 36

○寺島委員　わかりました。早川社長が代表取締役会長をいたしておる日本建鉄株式会社東北支店の支店長である、さよう了解しておるのでありますが、争点になっておる仙台放送株式会社監査役千葉三二郎所有の株券二万六千株、すなわち額面金額一千三百万円が萩原名義に書きかえられておる間のいきさつについて、御説明願いたいと思います。なぜあなたの会社の社員の名前にその株の名義を直しておりますか、このことを説明していただきたいと思います。
早川種三 37

○早川参考人　お答え申し上げます。　どういう理由があったかという、さしたる理由はございませんで、その株をほしいという人があるからという話から、それを一旦社員の名義にいたしまして、あるいは他へ転売されたものと思っております。その先は私は存じておりませんです。
寺島隆太郎 38

○寺島委員　そうすると、額面千三百万円、二千六百万円で買った株券が萩原名義になっておるということであれば、これは贈与でありますか。贈与であるとすれば、贈与税を払っておられますか。それとも税務署のがれのためにそういう名義を使っておるのか、念のために伺いたいと思います。
早川種三 39

○早川参考人　現実に金銭の授受がございまして、株が転売されたわけでございます。株は、御承知の通り、転々として参りますものですから、それだけでございます。
寺島隆太郎 40

○寺島委員　そうすると、その株は、萩原が萩原の金をもって千葉三二郎所有にかかる株券を取得し、自分の名義にした、かように了解してよろしゅうございますか。
早川種三 41

○早川参考人　さようでございます。
寺島隆太郎 42

○寺島委員　明らかになりました。萩原が自分の金で、しかも二千六百万円の金を、いかに日本建鉄会社の仙台支社長といいながら、——この株は今公開されていない株なんです。あなたも経済人であるからよく御承知だろうと思うけれども、建値のない株である。配当の未定の株である。そういうものを一社員が自分の金で買ったというのは、私がさきの質問で引用いたしました南条なる者が、ぜにはおれが全部払っておるということと照合するのでありますが、これは立証のしようがないのでありますから、これ以上追及いたしませんけれども、速記録上萩原が自分の金で買ったということを了解して、次なる質問に移りますが、古谷参考人に伺いたい。　あなたは、本年十月十五日、仙台の旅館吉村において、隣にすわっておる早川氏の意を受けて、仙台テレビ取締役、仙台の山吉証券の社長——目下同社は詐欺横領事件において業務停止を命ぜられておる会社と聞いておるのでありますが、いずれにせよ、鈴木惣一取締役、さらにあなた方のグループである高橋剛彦取締役立ち合いのもとに、早川氏はいずれ見えるという予定であったけれども、まだ見えないということであるが、早川氏より預かりたる二千六百万円の金、これなる金は、あなたの相互銀行に預金しておった預金を引き出して、その金を持っていって千葉三二郎から株を買い受け、これなる株を早川氏に数日後に渡したということは事実でありますかどうか。この点をお聞きいたしたい。
古谷敬二 43

○古谷参考人　おおむね御質問の通りでございます。早川氏が、千葉氏との間に、鈴木惣一氏を介しまして長い間売買の話が進んでおり、あらかじめ二千六百万円の金を私は預かっております。話が成立したら、自分の代理で金を渡し、株券を受け取ってくれ、こういう委託を受けまして、日は忘れましたけれども、おっしゃる通りの取引をいたしました。
寺島隆太郎 44

○寺島委員　それは当然そうですが、この際問題になるのが、買受人代理である早川氏と株を売った千葉三二郎氏との間に、本件は公共のものである電波を取り扱うきわめて重要なものであるからして、一カ年間は絶対に内聞にすること、名義書換はしないという特約事項を了承の上、その株を買ったものなりやいなや。この点を明確にしていただきたい。
古谷敬二 45

○古谷参考人　そういう話があるということは聞いておりません。そして私の知っている限りでは、早川氏はみずから千葉三二郎氏との間に売買の話をいたしておりませんから、私は、早川氏からもそういう千葉氏との間に話があるということは聞いておりませんです。
寺島隆太郎 46

○寺島委員　ただいまの古谷参考人は、特約の事実なしということを言われておる。特約の事実がないとするならば、なぜ名義書換をそのまま温存しておいて、たまたま仙台テレビ及び東北テレビの争いがきわめて苛烈になってきた事態、すなわち本年の六月の株主総会の前後において、なぜあなたはそういう特約の事実がないならば、時事通信の記者に、あの株はおれが買ったのだということを漏らしたのか、これが疑わしき第一点。第二点は、七月の十五日、鈴木取締役は、病床にある千葉氏のもとをたずねて、一カ年という約束であったけれども、何とかこの際名義をかえてもらいたいということを訴えておる。こういう二つの事実は、これは特約を立証するもとより書面はないが、特約事項は、もとより書面があろうとなかろうと、存在すれば有効である。書面がなくて有効でないものは、遺言状だけだ。その他のものは、全部これは有効である。ただ特約があったかないかということである。重ねて言いますけれども、鈴木取締役が七月十五日千葉のもとを訪れて、一カ年間の特約ということもあるが、もう免許もおりたことだから、何とか株の名義書換に応じてもらいたいと言うた事実は、あなたがしらを切ったことと前後矛盾撞着もはなはだしいと思量をされるが、あなたはそれを承知の上でさような答弁をせられたのであるか、あらためて御答弁願いたいと思います。
古谷敬二 47

○古谷参考人　御質問と順序が前後いたしてお答えいたしますか、私は、鈴木惣一氏が千葉氏との間にどういう話をされたかということは承知いたしておりません。それから時事通信の記者に、あれはおれが買ったのであるから名義書換をするのだというような話をしたことはございません。第一、私が買ったものではございません。早川氏が買って、ただ私は早川氏の金を預かって、取引に代理に行っただけのことでございます。株の名義書換その他のことについては、私の意思でどうこうするというふうな性質のものではございません。
寺島隆太郎 48

○寺島委員　早川氏は不在であった。そのときに出席しなかった。出席した者は、取締役総務局長の尾形取締役、高橋剛彦並びに取締役である古谷氏、さらに鈴木取締役。この鈴木取締役は、十月の初めごろから株の売買の話し合いに入った。十二月においてほぼ合意に達した。一月の十五日に仙台の旅館吉村においてこの事実がなし遂げられた。その間において特約の事項があったという主張のもとに、特に千葉三二郎氏は、仙台地方裁判所に、あなたを相手どって株券返還の訴訟を提起し、それによって執行吏による仮処分が行われた。裁判官がこれを許可いたしましたが、この株はただいまの参考陳述によるならば、早川さん宅に行っておるために、執行不能になったという事実でありますが、これはいずれ本訴を待って、日本の裁判所の名において明らかになる問題であろうと思います。あなた方は証人じゃないのですから、参考意見として陳述を承るのでありますが、そういう前後の脈絡系統を考えても、なおこれは特約の事実なしと言い張るのであるか。これ以上聞きませんけれども、ただイエス、ノーだけ言っていただきたい。
古谷敬二 49

○古谷参考人　イエス、ノーといって、どういうふうにお答えしたらいいか……。
寺島隆太郎 50

○寺島委員　特約があったかないか。
古谷敬二 51

○古谷参考人　特約の事実は承知いたしておりません。
寺島隆太郎 52

○寺島委員　次に伺いますが、宮城県の出資の際に、県議会の審議を経なければならないことは言うまでもありません。三十六年八月十五日、県議会の承認がまだひまがとる、九月の県会できまるからひまがとる。その間一まず会社の代表取締役である早川、高橋両名は、両名振り出しの小切手を七十二銀行に提示いたして、一千万円の二万株の株所要資金の共同借り入れをいたした。そして県議会の審議を待って、県からいよいよ払い込むことになったところが、あにはからんや、八月二十二日、早川さん、あなたが、うしろにおる高橋文五郎代表者と共同の借り受けをなし、共同所有になるべき性質の株を、一言の言葉もなく、担保を解除して、払い込み領収書を持ち去った。後日それが、県の事務当局から支払い命令が出て銀行に行ってみると、あなたが持っていったということが発見され、再三再四催促されたけれども、言を左右にして応じられなかった。そしてようやく四カ月過ぎた十二月二十五日、県の強い催促の結果、あなたは三浦知事のもとにその払込書を返したということがいわれており、確認いたしておるのでありますが、これは事実であるかどうか。関係者である三浦さんから第一に、借りた共同責任者である高橋さん、早川さんから、それぞれ御答弁願いたい。
三浦義男 53

○三浦参考人　今おっしゃいましたことは、事実その通りでございます。
高橋文五郎 54

○高橋参考人　日にちは明確に記憶いたしておりませんが、事実はおおむねその通りであります。
早川種三 55

○早川参考人　その通りでありますけれども、借りた期限が過ぎても、県の議会が済まなかったために、たまたまあった預金から銀行はそれを落としてしまったのでございます。従って、私はその株の払い込み証を取っておいた、こういうわけでございます。
寺島隆太郎 56

○寺島委員　時間がありませんから……。いずれにせよ、牽強付会の答弁であろうと思う。当然両名にて共同せらるべきものを、一人で無断で持ち去っておる。知事も立証いたしておる。　そこで、いよいよ本論とも申すべき争点に入るのでありますが、あなたが三浦の株を取ったということは、これは質疑を待って明らかにすればいいのであるけれども、業界において、県の持ち株がいわゆる仙台テレビ側にいくということがあるならば、いわゆるあなたの言うマジョリティが侵害されるかもしれない。さらにこれを裏づけるがごとく、朝日ジャーナルが出たからやったんだということが、あなた方の所論であると承っておりますけれども、日を繰って参りますと、八月十五日にあなたは金を借りた。十二月二十五日に、その払い込み証明書を知事に返した。日本テレビがどうしようと何としようと、県の株券はあなたがふところに握っておるのだから、できないわけだ。しかもそれを握っておって、十二月二十五日に千葉との間にほぼ株売買の約束が成立して初めて返している。その証拠には、お正月明けの一月十五日には、株の取引が済んでおる。全く自分の方で抜け目なく乗っ取りを合法化して、具体化して、安全になっておる時点においてこの株券を返したということが立証されたと考えるのでありますけれども、あえてこれに対する抗弁の辞があるならば、承りたい。
早川種三 57

○早川参考人　そんな作為的な考えはございませんでした。
寺島隆太郎 58

○寺島委員　約束の時間が過ぎましたから、私は最後の質問をいたしたいと思うのであります。　以上によって明らかであります通りに、早川参考人並びに高橋参考人、知事も、いわゆる契約中の原則に基づくとはいえ、第二回会談で成立したるこれらの契約事項は、定款に先んじて守らねばならぬ会社の憲法である。この憲法に背反しては会社は何事もできない。この憲法の精神をそんたくいたし、少なくも営業開始ぐらいまではやっていくということが当然の法律論である。しかるにもかかわらず、予備免許を受けるや、待っていましたとばかりに、一つには県の株を取り込んでみずから多数を制しようという野望露骨である。さらにまたひるがえっては、千葉三二郎氏の特約の事実を裏切って取得したのは、産経新聞、フジテレビの代表者の鹿内信隆、さらに水野成夫の御両人の意を受け、南条恭を通して、公共の電波を仙台の地においてフジテレビへ独占せしめんとするのが、早川一派の所業であるといわなければならない。よって、今後これを運営するにあたって、一体その三者会談の調停者である三浦氏は、将来いかようにあることが正しいとお考えでありますか。これは当然第二回会談の調停書に盛られたる精神に立ち戻って、そうして早川何がしが現在萩原氏に売却して持っている株を、これをもと通り還元せしめて、いわゆる第二回会談において苦心してつくったその線にまで戻すことが、公共のものである電波を仙台の地において正しく利用するという知事の考えであろうと思うし、また三者の考えであると思うのでありますが、この点に対する考え方を第一に三浦知事に、第二に高橋文五郎参考人、さらにつけ加えることがあるならば、早川参考人に承りたいと思う。
三浦義男 59

○三浦参考人　今のお話のように、私は、この株の比率を前の姿に戻すということに努力をするつもりでございます。
高橋文五郎 60

○高橋参考人　お説のように、最初の協定に戻るように念願しております。
早川種三 61

○早川参考人　これは私たちの仲間と相談の上やったことでございますかう、私一存の考えを申し上げるわけには参りません。
寺島隆太郎 62

○寺島委員　もう一問、電波監理局長に伺いますが……。
本名武 63

○本名委員長　寺島君、たくさん発言の申し出もありますので、当局に対する質問は、後刻時間をとるようにいたしますから……。大柴滋夫君。
大柴滋夫 64

○大柴委員　この前の委員会で、宮城県議会の遠藤要さん外四名の請願をわれわれが取り上げました。本問題をこの委員会でいろいろ問題にした理由の一つは、どうも法の盲点を利用して公共の場を営利に利用し過ぎるということであります。第二には、私は、仙台地方のことはよく知りませんけれども、少なくとも日本の商業上の信義というか、道徳を破壊しておるということだろうと思うのであります。第三には、かかることを政府あるいは県議会、あるいは逓信委員会が認めるとすれば、これは県議会とか逓信委員会は、非常に蔑視せられるということになる。こういう観点からわれわれは取り上げたのでありますが、そのことに関して、大体政府の答弁はこういうことでありました。一つは、公共性のあるべき放送事業の中にかかる内紛があることは、非常に遺憾なことだ。二つ目は、道義的な問題が残される。三つ目は、少なくとも免許の有効期間中は、開設の要件が守られていくことが望ましい。四つ目は、株の売買が事実とすれば、好ましい現象とは言えない。これが政府側の答弁でありました。　それで私は、宮城県議会を代表する議長さんなり遠藤さんに伺いたいのですが、一体こういうことがこのまま続いていったならば、宮城県の県会あるいは県民の感情として、仙台放送に対してどういうことをお思いになるかということをまず聞きたいと思います。
屋代文太郎 65

○屋代参考人　ただいまの御質問に対してお答えをいたします。　お説の通り、当テレビばかりでなく、すべてのテレビに関しましては、もちろん公共性を確立しながら地方の文化、経済の発展をはかり、かつ住民のレジャーを楽しませる、こういう基本線のもとに県議会並びに県民は考えておりますので、もしかりにこうしたテレビにおいて紛争あるいはそれらしいものが生じておりますと、このすべてが破壊されるおそれがあると思いますので、かようなことは好ましくないばかりでなく、完全なる姿に立ち戻さなければならないであろう、かように私は考えておるわけでございます。
大柴滋夫 66

○大柴委員　完全なる姿ということは、どういうことでありますか。
屋代文太郎 67

○屋代参考人　完全なる姿とは、ただいま申し上げました公共性を確立して、文化、経済の発展をはかるということでございます。
大柴滋夫 68

○大柴委員　私は、遠藤さんの請願を受けたわけでありますが、そのことに対して、遠藤さんの意見と、先ほど議長がおっしゃいました完全なる姿というものと、一本化した調停案というものは、どういう関係があるかをお聞きしたいのであります。
屋代文太郎 69

○屋代参考人　一本化の姿と完全なるものというものは、同一視して考えてよいと思います。一本化なくして完全なる確立はあり得ないし、完全なる確立の上には一本化が当然自然的に生ずるものと考えますので、私は同一に考えていいと思います。
大柴滋夫 70

○大柴委員　一本化というのは、少なくとも県が中間に入って、東北テレビ、仙台テレビが一致した意見に立った免許、開設当時のあの一本化というものを基準とするわけですね。
屋代文太郎 71

○屋代参考人　当時の発足は御案内の通りでございまして、もしこれに紛争等がありますと好ましくないという考え方から、県において五％の投資をいたし、県議会においてその趣旨を了承いたしまして、決議をいたしたものでございまするから、もちろん発足当時の考え方で現在もなお進行しなければならない、こういうふうに考えております。
大柴滋夫 72

○大柴委員　宮城県県会は、このことに関して、一つあなたのおっしゃる通りに御努力をお願いしたいと思います。　そこで第二の質問、早川さんが出した「仙台放送創立経過の概要」、このことについてお尋ねいたしますが、一ページに、三十六年六月六日「好川局長より「免許の時期もせまっておるように受け取れるのでこの際両者は合体して申請を一本に統合するようにせられたい。但し本省の意向を打診した結果東北テレビを主体とし仙台テレビが合流する形でお話を進めて頂きたい」との勧告を受けた。」並びに第三に、七月四日、席上小金大臣は「「調停者三民のご努力で仙台にもう一局割当てる、但し五〇％づつと云うわけには行かぬであろうから何れかへマジョリティを持って運営して行く様に三民の斡旋の下に一本化してほしい」」、こういうことが、あなたが出したところのこの書物に書いてあるわけでありますけれども、これは責任を持ってそうである、そういうことをあなたが聞いたんだということであると思いますが、それと同時に、この内容というものは何かということを早川さんにお尋ねしたいのであります。
早川種三 73

○早川参考人　この通りの事実でございまして、この調停人のうちの内ケ崎さんという方がおられます、この方は私の先輩でございまして、会社を経営なすっている、宮城県で財界としては一番長老の方でございます。この方は、会社の社長である以上、株の過半数のバックがなければやれないものだ、こういうお考えを伺ったのでございます。その点から、この三人の調停者は、最初に県が一割、私の方は五割一分ないし五割四分、残りが仙台テレビ、こういう調停案を三人でお出しになったのでございます。これがたまたま第一回の調停の話が進みませんうちに、小金大臣からお呼び出しがあって、早くまとまるようにという御勧告を受けまして、第二回の調停案ということになりましたのでございます。県が厳正中立だから五％とって、お前の方に四九％、仙台テレビに四六％というパーセンテージできまりましたわけでございます。県の御出資は、そのキャスチング・ボートを握るというようなお考えは、私はなかったろうと思うのでございます。といいますのは、第一回の調停案で、私に五一％ないし五四％やる、県が一割だ、こういうことが三浦知事もお入りになっての調停案でございます。それでその当時承りますと、現在ある東北放送にも県が一千万円株を持っているから、同様にお前の方にも一千万円援助する意味において出資するのだ、こういうお話を承っております。
本名武 74

○本名委員長　早川参考人、結論を急いでお答え願います。
早川種三 75

○早川参考人　今の御質問に対しての御返答、これでよろしゅうございますか。
大柴滋夫 76

○大柴委員　早川さん、まことにおそれ入りますが、ここは時間がないので、質問にだけお答え願いたいのであります。私の聞いている第一は、好川さん並びに小金さんからそういう御発言があったのかどうかということであります。あなたは、第二の問題と、それを敷衍したことばかりおっしゃっておったのですが、第一はあったわけでありますか。
早川種三 77

○早川参考人　これを書きますときに、好川局長からお話がありましたときに、免許陸上課長の横式というのがその席上におりまして、この書いたものを見せまして、確かであるかどうかということを念のために確かめまして、これは確かであるという返事をいただきました。それから第二回の小金さんに呼ばれましたときには、私とそれから宮脇参三、これは御存じと思いますが商工会議所会頭、それから赤坂君、日本鋼管の副社長でございます。この三人が呼ばれまして、三人ともこれに立ち会っておりまして、ことに赤坂君には、なおこれを書きましたときに念を押しまして、間違いない旨の返答を得たのでございます。
大柴滋夫 78

○大柴委員　この前本委員会でこのことを問題にしたときに、西崎電波監理局長から、県も一枚加えて、調停役に立たれまして、その結果、覚書というものができたわけであります。従って、これには、またおしかりを受けるかもしれませんが、役所としては介入いたしておりません、こういう答弁をいただいたのであります。しかし、あなたの説明を聞いてみますと、東北テレビを主体にしろとか、マジョリティをどこどこへ持たせていけとか言われている。私は、このことをお役人の介入と言わずして何を介入と言うかと思って、大へんこれを不思議に思うわけであります。しかし、今、介入したという事実が早川さんのこの書物並びに発言によって明瞭になりましたから、この問題は私と西崎さんとでいたしますけれども、この次の委員会に残しておきます。あなたは介入しないと言い、仙台放送の社長は、みずからこういうように介入してきたとおっしゃるわけであります。　そこで、私は三浦知事にお尋ねしたいのでありますが、第一回の調停案から、第二回のいわゆるマジョリティを東北テレビが五割一分ないし四分持っているものから、東北テレビが四九％、仙台テレビが四六％になったいきさつというものは、三浦さん、どういう理由でこうなったのでございますか。
三浦義男 79

○三浦参考人　その第一回の調停案というのは、一応そういうような調停案を出したのでありますけれども、それは一方の賛成を得られなかったわけであります。そこで第二の調停案を出して、両者が一致しましたので、第二の調停案によったわけであります。
大柴滋夫 80

○大柴委員　要するに、東北テレビが五割一分持って、残部が仙台テレビだというのには一本化できなかった。東北テレビが四九％、仙台テレビが四六％という絶対支配数を持たない形では、まあまあ仙台テレビの方でも納得をした、こういうことでありますか。
三浦義男 81

○三浦参考人　さようであります。
大柴滋夫 82

○大柴委員　それでは私はさらに早川さんにお尋ねしますが、早川さんの参考書類の四ページ「第二回調停案に於ても東北テレビにマジョリティがあること、県の五％は厳正中立であることが認められた次第である。東北テレビにマジョリティのあったことは会社設立の根本条件で当初より明らかなことであった。」こう書いてあるわけですけれども、調停に入った知事さんの趣旨と大へん違うのではありませんか。
早川種三 83

○早川参考人　これは知事さんから承ったことじゃございませんけれども、愛知さん、内ケ崎さんから会社を運営していく上において、どちらかがマジョリティを持つということは明らかであろうということは承りました。私のうぬぼれかどうか知りませんが、私にマジョリティがあると解釈して進んで参りました次第であります。
大柴滋夫 84

○大柴委員　それはあなたは何とお思いになってもけっこうでありますが、いやしくも国会の委員会に参考書類としてお出しになるものに、第二回調停案においても、東北テレビがマジョリティがないならわかりますよ、あること、あるいは東北テレビにマジョリティのあったことは、会社設立の根本条件だというようなことは、あなたがお思いになるならいいでしょうけれども、実際のここにこの調停案の付属文書として出すには、少し越権だろうと思いますけれども、あなたは初めからおれの方はマジョリティがあるんだ、あるんだと、まるでマジョリティで論理の誤謬を本委員会に押しつけようとしているのでありますが、こういうことは、この文書からはお取り消し願いたいのですが、いかがですか。
早川種三 85

○早川参考人　当時、私はこういうふうな考えを持っておりました次第であります。
大柴滋夫 86

○大柴委員　マジョリティというのは、早川さん、日本語で言うならば過半数、あるいは大多数、大半ということでありまして、四九％、四六％では、これは四九％の方にマジョリティがあるということは、常識上言わないのですよ。今まではそういう考えを持っていた。それじゃ今後はどうするのですか。この委員会でこういうことを言われたら……。
早川種三 87

○早川参考人　それは確かに御指摘の通り、マジョリティという字を使いましたことは間違いでございますけれども、私どもの考えの中にそういう考えがあったということを申し上げます。
大柴滋夫 88

○大柴委員　その考えがあるから、仙台テレビと東北テレビが紛争するわけですよ。初めからあなたがマジョリティがある、あると言っているから紛争するわけです。よろしくあなたも反省を願いたいのであります。　その次に、五ページの株の売買についてお聞きしたいのでありますが、本来ならば、こういうことをわれわれ政党人が取り上げていいかどうか、私もいぶかるものでありますが、あまりどうも両者の言い方がお違いになるので聞くわけであります。たしか仙台テレビの方から出た請願書には、千葉三二郎氏の株を甘言を持って買いあさったという言葉があるわけであります。ところが、東北テレビの方では、内部の感情的な対立からこの投資に嫌気がさしたとの理由から是非共購入方を懇請された。第三者への売却も懸念せられたので止むを得ず買った、こう書いてあるのであります。これは大へんな違いでありまして、これは古谷さんはその方面の専門家でありますから、古谷さんの方から一つお聞きしたいのでありますが、どうですか。
古谷敬二 89

○古谷参考人　お手元に私と早川の連名で差し上げてありまする書面の十ページをごらん下さいませ。これに千葉三二郎氏が私を相手どって訴訟を起こします際に、報告書というものを書いておる。そこにございますように、甘言をもってわれわれがやったのではないことは、千葉三二郎氏みずからが書いたもので、自分は姻戚筋に当たる三浦知事の推薦によって仙台テレビ側の出資に参加したのだが、自分に対する株式の割当なりあるいはその割当会議からそでにされてしまった、またある人の命を受けて、自分のところに株を出せ、それを凍結しなければならぬ、こういうような話を盛んに持ってくる。そういう会合にも自分が招かれないのだ。そこでいや気がさすから売る気になったのだということを、千葉三二郎氏みずからがそう言っておるのでございます。われわれが甘言をもってやったのではないということは、これによっておわかりだろうと思います。私は、千葉三二郎氏にも、売ったらいいじゃないかということは、一、二度申しました。しかし、主としてこの株の売買にあっせんをいたしましたのは、鈴木惣一という千葉三二郎氏と刎頸の交わりを持っておる人であります。その人たちの話し合い、納得づくでもって売買が済んでおるのでございます。
大柴滋夫 90

○大柴委員　これは後日また私どもが仙台に参るか、あるいは証人として千葉三二郎さんをお呼びして聞きたいと思いますが、いずれにしても古谷さんのお言葉ならば、とにかく千葉さんがもう株を持っておる情熱がなくなったから、東北テレビ側で、まあまあ第三者に売られてもかなわぬから買った、こういうことでありますね。
古谷敬二 91

○古谷参考人　そうであります。
大柴滋夫 92

○大柴委員　それならば、何で千三百万円を二千六百万円で買うのでしょう。もう少しおたたきになって——あなたのような大へんな苦学力行の商売人が千三百万円の株なら、せいぜい千五百万円くらいに買ったらいかがですか。商売の採算がとれぬじゃありませんか。
古谷敬二 93

○古谷参考人　私は、売買の経過のことは先ほど申し上げましたように、二回ほど千葉三二郎氏におすすめしたことはあります。しかし、どういうふうにして値段がきまったかということは、買手の早川氏と、間に立ちました鈴木惣一氏の話し合いであろうと思います。私は、その値段のきまった経緯については、よく承知いたしておりません。
大柴滋夫 94

○大柴委員　早川さんいかがですか。何かここに書いてあるのでは、どこか早川さんが取得した、こう書いてあるのでありますが、早川さんいかがでありますか。
早川種三 95

○早川参考人　この御質問は株の値段ですか。（「わかっているじゃないか」と呼ぶ者あり）これはいろいろ仲間と相談いたしまして……。（「仲間というのはだれだ」と呼ぶ者あり）われわれの方の株主でございます。第三者にも渡るから、高いと思うが、まあ買っておいた方がよかろう、こういうことで買いました次第でございます。
大柴滋夫 96

○大柴委員　この株の売買が、私は大へん——われわれ逓信委員会を通じて先ほど申しましたように、資本主義といえども、はなはだしく商業道徳を破壊し、一本化の調停案という信義を裏切るものだ、こうなっておるわけであります。　そこであなたに質問するのでありますが、早川さん、あなたのこの書面によれば、あなたの友だちと書いたんではないんですよ。あなたが書いたこの書面に、千葉三二郎氏はぜひとも購入してくれ、こう言った、やむを得ず買ったのだ、こういうのであります。そうでありますか。
早川種三 97

○早川参考人　私は、当時は千葉さんと一面識もございませんでした。この折衝は鈴木惣一君、高橋剛彦君の方とのお話し合いでございました。
大柴滋夫 98

○大柴委員　ところが、どうも不思議なことには、早川さんの書いた書物には、投資にいや気がさした、あるいは第三者の売却も懸念されておるので買ったのだとありますけれども、早川さんと古谷さんとの書物の中には、早川種三が買い取って、七月十二日の調停書にあるマジョリティを確保したのであると、明確に衣の下によろいが見えておるわけなんですよ。一体どっちがほんとうなんですか。やむを得ず買ったんですか。マジョリティを確保するために買ったんですか。
古谷敬二 99

○古谷参考人　この文書は私が書きましたのですから、私からお答えを申し上げたいと思います。　何か少しく最後のところ、語気が強いようにお受け取りになったかもしれませんが、七月十二日の調停案の本質を実現しよう、こういう考え方があった、こういう御質問ですが、実は先ほど早川氏からお話し申し上げましたように、そもそも六月の調停のときには、早川を社長にするということは、三調停人の間にまずきまりまして、しからば早川にマジョリティを与えなければならぬ、県が一割を取るから、結局九割残る。その九を六と四の割合にするというのが、第一回の株の比率でございます。そこで、第二回に至りますまでに、いろいろ事情がございます。その事情を私どもがここで開陳いたしますれば、おそらく皆様には御納得のいく、そういう事情がございます。私は今それをここでもって申し上げかねます。はらわたがちぎれるような思いがしますけれども、実はそれは私はこらえます。それを申し上げますれば、皆様がほんとうに御納得のいけることと思うのでございますが、それは私は申し上げません。それは申し上げないということで承っておることですから、この国会の席上では申し上げません。そこでそのときに、私は調停人の一人からも聞いたのですが、高橋さんの方の側でもっとよけいよこせ、こういうことがあったのであります。第一回の調停のときには、五四％という線を五一％まで譲歩したらいいじゃないか、こういうのが五一％ないし五四％という数字に出てきておるわけであります。そして第二回目のときに、四九という数字であるけれども、県が厳正中立であるならば、四九対四六ということになるではないか、それならば、第一回の五一％ないし何がしというものと、実質においては同じじゃないかという勧告を受けたから、おれはこの調停に応じてきたんだというのが、第一回の報告でございました。私はそれを調停人の一人にただしましたところ、まさにその通りであったのでございます。そういうことでありますから、私どもは、四九でもマジョリティがあると確信しておりました。ここにも書いてございますが、しかるに朝日ジャーナルの記事をごらんになるように、ある方面から、県の株はおれの方で手に入ったのだ、そういう情報が入りましたので、私どもは、実はいささか十二日の線と違うじゃないかという不安を感じておりました。そこへ前前から千葉三二郎氏が売ろうと、こういうことがありましたから、それでは買いましょう、若干、はっきり申し上げれば、渡りに船ということはないでもございませんでした。そういう意味で買いました。そういう趣旨でございます。
大柴滋夫 100

○大柴委員　古谷さん、ここは三百代言の場ではないのですから、県の持株を仙台テレビが手に入れるというようなことが朝日ジャーナルに載っていても、あなたの方もたくさん県会議員をお持ちでしょうから、県の株ですから、これは県会に聞いてみれば、すぐわかるわけです。そういうことを理由にすることは困るわけであります。あるいはまた、あなたのさっきのマジョリティというのは、どうか一つ常識的な線に従っていただきたいと思います。言うならば、大多数、大半、過半数で、そして県が厳正中立というのでありますが、これはどこから見ても、東北テレビにも仙台テレビにもつかない、正しいものの方へ県は参加するのだというのが、これが厳正中立でありまして、何かノー・プレーで、競技場から外へ出ていくということじゃないのでありますよ。そういうことは、商売人のあなたと政党人である私が言い合ってもしようがありませんけれども……。　そこで、一つ早川さんに最後にお尋ねいたしますが、まだ本免許のおりぬ株を、千三百万円のものを二千六百万円で売買するなどということが、許可というものを要する公共の場に入ってきて、もしあなたのやり方が日本全土を風靡したならば、日本の放送界というものは混乱に次ぐ混乱になって、電波行政というものは、これは私はやっていけないだろうと思うのでありますが、どうでありますか。
早川種三 101

○早川参考人　株の移動は、たとい社長であっても、これはどうにもいたし方がないことでございまして、われわれの方の仲間の株を売られて、また私が社長をやめなければならぬというような事態も生ずるかもしれません。株は、社長として買えるときに買っておいて、社長としての事後の方針を進めていきたいというのが、正直のところ、私の考えでございました。
大柴滋夫 102

○大柴委員　それじゃ何もあなた、四九％、四六％でじんぜん日を何年か費やして、仙台テレビと東北テレビとで、こんなことの一本化を、わざわざ偉い人を三人まで入れてやる必要がないじゃありませんか。
早川種三 103

○早川参考人　お三人の調停委員のお考えも、社長である以上、過半数の株のバックがなければそれはやれるものじゃないということを、内ケ崎さんたちからも伺っておりますから、ついそういう考えになっておりました次第でございます。
大柴滋夫 104

○大柴委員　事実あなたは過半数の株がなくて社長に就任しているじゃありませんか。この矛盾をどうするのですか。
早川種三 105

○早川参考人　非常に不安に思ったのであります。朝日ジャーナルのような記事を見、その他業界新聞を見ましたときに、不安になったことは事実でございます。
大柴滋夫 106

○大柴委員　そうすると、あなたが書いてあるあれと違うじゃないですか。投資にいや気がさした理由から、ぜひとも購入方を願った、やむを得ず買ったんだということと、先ほどの答弁と今の答弁と、あなた自身の答弁が違うじゃないですか。
早川種三 107

○早川参考人　私は、言い回し方があるいは違ったかもしれませんが、気持においては、千葉さんから無理に買ったということは、事実はございません。渡りに船という気持は持っておりましたけれども、偶然こういうふうな結果になったと考えております。
大柴滋夫 108

○大柴委員　いずれにいたしましても、これはこういう紛争が長く続いておれば、この前の委員会でも問題になったように、三年ごとに一ぺんの免許でありますから、必ずわれわれ逓信委員会は、たといこのまま過ぎたとしても、あと二年半か何かたったら、また問題になるでありましょう。要するに、東北テレビとして約束を守られない。だから、先ほど知事さんあるいは高橋さんが言ったように、よく善処願いたいわけでありますけれども、どうでありますか。安岡政務次官、この質問を聞きまして、あなたは郵政当局を代表して、何か当初の精神にのっとって、うまい運営方法ありますか。
本名武 109

○本名委員長　大柴委員に申し上げますが、先ほど寺島委員に申し上げました通り、当局の御意見は、一応参考人の意見全部済ましてからにして下さい。
大柴滋夫 110

○大柴委員　私はやや語気がきつくいろいろ質問をしたわけでありますが、本問題を通じて、最初の請願者の遠藤さん、あるいは三浦知事、あるいは早川社長が、どういうように善処していくかということをお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
早川種三 111

○早川参考人　きょういろいろありがたいお話を承りましたので、これを土台にして、われわれ仲間ともなおよく相談したいと思っております。
遠藤要 112

○遠藤参考人　私どもは、国会の議決も地方議会の議決も同じであろうと思うのでございまして、あくまでも当初の趣旨に戻っていただきたいということで、さらに努力したいと思います。それから一つは、免許制度というもののあり方について、テレビ関係のみでなく、すべてにおいて、けんかするというようなことのないような方法で今後も進んでいきたい、かように考えております。
三浦義男 113

○三浦参考人　私は、先ほどもお答え申し上げましたように、第二回の調停案に戻るように努力をして参りたいと思います。
大柴滋夫 114

○大柴委員　調停者である宮城県知事が、第二回の調停案に戻るように努力したい、こうおっしゃっておりまして、この問題の最初の質問者たる私は大へんうれしいと思っておりますけれども、早川さんは、そういうお心持はございませんか。
早川種三 115

○早川参考人　私一存では何ともお答え申し上げられません。
大柴滋夫 116

○大柴委員　一存ではいかないだろうと思いますけれども、これだけ宮城県会を騒がし、本委員会を騒がした問題として、あなた個人はどう動くつもりですか。
早川種三 117

○早川参考人　善処いたしたいと思っております。
大柴滋夫 118

○大柴委員　それは三浦知事と同じように、第二回の調停案に基づいて、問題をそこにそのような精神でいくという意味でありますか。
早川種三 119

○早川参考人　結果において円満にいくように善処したいと思っております。
大柴滋夫 120

○大柴委員　どうか一つ、あなたもこれだけの事件でありますから、社長として、あるいは一つの商業人として、よろしく御反省の上に、本問題が宮城県会を再びかような事態にしないように、善処をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
本名武 121

○本名委員長　岡田修一君。
岡田修一 122

○岡田（修）委員　私いろいろ御質問したいと思っておったのですが、ただいままでの寺島委員並びに大柴委員の質問で私がお聞きしたいことがほとんど尽きております。従って、私は一、二の点だけをお伺いしたいと思います。　私は、前回の逓信委員会に出ておりませんでしたが、その速記録を読み、またきょうの質疑をいろいろ聞いておりまして非常に感じますことは、本免許に至るまでの郵政当局の指導の仕方並びにその後における郵政当局の監督行政に、非常に欠ける点があるのではないかという点を非常に強く感じました。最初の指導の点におきまして、東北テレビの方で非常に強く感じ取っておられる、先ほど大柴委員が指摘になった当初の三十六年六月六日に好川局長から、「ただし本省の意向を打診した結果東北テレビを主体とし仙台テレビが合流する形でお話を進めていただきたい」、こういう勧告を受けたということを東北テレビ側で言っておられる。さらにまた、小金大臣から、三十六年七月四日に、東北テレビにマジョリティを持たすような話が出た。この点につきましては、先ほど早川参考人から、これは絶対間違いないのだ、こういう言葉がありましたが、この点につきまして、仙台テレビ側の高橋さんも御同席のようでございまするが、いかがでございましょうか。
高橋文五郎 123

○高橋参考人　好川局長さんの御意見を聞いたときには、合流という言葉ははっきり記憶しておりません。合流というお言葉はなかったように思いますけれども、趣旨においては、一緒になるようにというようなことでございまして、その他においてはおおむねお話の通りであります。
岡田修一 124

○岡田（修）委員　このあたりの郵政当局の指導の仕方が、その後におけるこういう紛争の種をまいたのではないかと思います。この点につきましては、別の機会に郵政当局にただしたいと思います。　それから三浦参考人にお聞きしたいのですが、要するに今度の紛争は、せっかく三浦参考人なりあるいは愛知、内ケ崎さんが中に入って調停された、その覚書が尊重されないというところからきておるのですが、この覚書をつくられたときに、こういう事態が起こるということをお考えになりましたかどうか。というよりは、もしこの覚書に違背する事態が起こった場合に、何とかこれに措置しなければならぬ、あるいは違背に対する罰則とか、何かそういうことについて少しでもお考えになったことがあるのかどうか。その辺をお伺いしたい。
三浦義男 125

○三浦参考人　私は、そういう今のような紛争の事態が起こるというようなことは、夢想だにもしなかったのであります。
岡田修一 126

○岡田（修）委員　予想されなかったかもしれませんが、とにかくこういう事態が起こったわけですが、この事態は、相当一年ほど前からはっきり——はっきりというか、大体その芽が出ている。表面化してからでももう半年以上もたっているのですが、その後における調停人として、御三者の方で、何かこれは収拾しなければならぬという具体的な動きをされたことがあるでしょうか、どうでしょうか。
三浦義男 127

○三浦参考人　それはいたしました。こういうふうな会社の内部がごたごたしているようなことでは、会社の運営上も非常に困るし、また、県民としても放送を見たりする場合に非常に困る事態が起こりはしないだろうか、ぜひこれを円満な姿に戻したいのだ。ついては、この三人が会社の紛争をなくするような方途について、またもう一度会社の前の顔ぶれで話し合って、そして円満な運営ができるような姿にするということについて話し合おうじゃないかということは、愛知、内ケ崎両氏に呼びかけたことがございます。そのうちに、愛知氏がおらなくなりましたしするもので、その会合は延び延びになっておるわけであります。
岡田修一 128

○岡田（修）委員　ただいまのお話を承りますと、そういう三者でもう一度乗り出そうじゃないかという話し合いをされた程度で、具体的にまだ紛争の両当事者に働きかけるようなことはされてない。また、郵政当局に対して、何か調停人としてお話になったことがございますか。
三浦義男 129

○三浦参考人　郵政当局と申しましても、手島郵政大臣とは話し合っております。
岡田修一 130

○岡田（修）委員　早川参考人にお伺いしたいのですが、この問題について、何か郵政当局から、事態はこういうふうにおさめろとか、これじゃ困るじゃないかというふうな具体的な指導なり、話があったでしょうか。どうでしょうか。
早川種三 131

○早川参考人　具体的にどうしろ、こうしろというお話はない。社長として円満にいくように努力せいという御指導はございました。しかし、この事態が生じましたのは、開局前の事柄でありましたので、つい開局後のあいさつその他で、現在まで忙しさにまぎれていたしておりませんうちに、こういうことになった次第であります。
岡田修一 132

○岡田（修）委員　もう一度お尋ねいたしますけれども、要するにこの会社が一本化して免許されたのは、なるほど免許の条件ではありませんけれども、覚書による協定を前提として許可された。ところが、その覚書事項が非常に破られている。この覚書に対して、郵政省として、皆さんの方でこれをどうするのだ、これをもとに戻す必要があるじゃないかというふうな話があったかどうか。その辺をお伺いしたい。
早川種三 133

○早川参考人　具体的にそういう——そうしてもらえれば問題がなくなるというようなお話は承りました。
岡田修一 134

○岡田（修）委員　これは私の意見になりますけれども、早川さんは、財界で非常に経験者であり、名を売っていらっしゃる方なんですが、放送事業という公共事業、ことに政府の免許を受けてやる公共事業、こういう事業にはお初めてではないかと思うのです。従って、こういう公共事業の免許というものは、免許についていろいろの条件を付します。また、その免許に至るまでのいろいろの前提条件、先ほど寺島委員は、これは憲法だ、こういうふうにおっしゃり、あるいは契約だとおっしゃっておったのですが、憲法、契約というところまでいかなくても、免許の一つの前提条件になっている。その前提条件は、単に会社設立の場合だけではなしに、その後においても、これは守られなければならぬ。それによって、放送事業の公共性、あるいは中立性というものが維持されるわけです。そこら辺が、私は、今までこういう公共事業に携わった経験のない方は、とかく軽視しがちじゃないかと思う。私も、長く役人でそういう行政監督をやっておったものでございまして、多少そういう一般財界人の心理を知っておるのですが、そういうことで、早川さんの頭の中に公共事業に対する考え方がもう一つ薄かったのじゃないかということと、もう一点は、そういう業界人に対する指導は、郵政省がもっと厳格にやるべきだ。そういう点で郵政省の態度に明確さを欠いておった。ことに最初の出だしが、どうも東北テレビに肩を持つような言辞を弄している——言辞というか、態度、これが非常にその後の仙台放送の内紛の一つの原因になっているのじゃないかと思う。しかし、一応三者が入られて覚書というものができ、その調停案にのっとって会社が発足し、運営されていく以上、やはりその調停案を土台にしてずっといくべきであると思う。三浦参考人にお尋ねするのですが、これは永久に守られるべきものではないと思うが、あんまり早く破られたので非常に残念だ、こういうお話がありましたが、その三浦さんは、参考人であり、調停人であるのですが、この覚書に対してどの程度の重みを置いておられるのか。お言葉からすると、まあ二、三年はこのままでいけばいいんだ、あとは仕方がないわというふうなお考えであるように聞き取れるのですが、私は、こういう覚書なり前提条件というものは、なるほど許可の条件ではありませんけれども、やはりそれを前提として会社が設立され、運営されておるのだから、調停案というものは、その会社がずっと存続する限り、あるいはそれは十年とか二十年とか言いませんけれども、相当の期間はその条件でいくべきじゃないか、こういう考えを持っているのですが、その点一つ……。
三浦義男 135

○三浦参考人　私は、会社の運営そのものが軌道に乗って、そして何らいざこざがないという姿がくるときまでは、そういうような協定がそのままであってほしいということを念願しておりました。
岡田修一 136

○岡田（修）委員　いろいろ質問事項を考えておりましたが、先ほどの両委員の質問で大体尽きておりますので、重複を避けまして、私はこれでやめます。
本名武 137

○本名委員長　森本靖君。
森本靖 138

○森本委員　私も、時間の関係で簡単に二、三質問したいと思います。　この問題で本委員会で取り上げる内容というものは、株をだれが売ったとか、かれが売ったとか、あるいは金をどう持っていったとか、どこで話し合いをしたとか、そういう問題では、本委員会の意義はないと思う。ただ本委員会としてどうしても明らかにしておかなければならぬ点は、免許のときに郵政当局がいかなる態度をとっておるか、こういうことが当委員会としては一番の問題であろうと思う。金のやりとり、あるいは株の売買というような問題についてもし取り上げるとするならば、これは法務委員会なり決算委員会等において徹底的に追及するというやり方もあろうと思うわけであります。　そこでやはり問題になりますことは、先ほど来早川さんが言われておりますように、免許のときに——先ほど大柴委員も言われましたように、この一ページがやはり問題になってくると思う。一ページのところに、東北電波監理局長の好川氏から「免許の時期もせまっておるように受け取れるので」云々「但し本省の意向を打診した結果東北テレビを主体とし仙台テレビが合流する形でお話を進めて頂きたい」、こういう話があった。こういうことがここに書かれておりますし、また、高橋さんの方もその通りであるというふうな答弁をせられておるわけでありまして、そうなって参りますと、やはり郵政省がいかなる考え方に基づいてこういうふうに進めたかということが一番の問題になるわけでありますが、そこで早川さんの方にお聞きしたいと思いますことは、本省の意向が、東北テレビを主体として仙台テレビがこれに合流する形ということは、あくまでもこの運営の主体性というものは、東北テレビが主体性を持つものである。それにいわゆる付随した形において仙台テレビが合流する形が望ましい、こういう考え方が郵政当局の考え方であったと、早川参考人はお考えになってずっと進められていったか、ここが一番問題になる点であります。こういう点が、やはり将来にも非常に大きな問題になっておるわけであります。そこで早川参考人にお聞きしたいのは、そういうふうな本省の意向というものが、はっきりしておったかどうか。
早川種三 139

○早川参考人　書いてある通りでございまして、従って、私の考えの中には、この思想が入っておりますことは事実でございます。
森本靖 140

○森本委員　そういたしますと、これが事実であるといたしますならば、東北テレビと仙台テレビが同じように競願しておりながら、東北テレビが主体性を持たなければならぬという考え方を郵政当局が持っておるということは、出願者として、一体どこに原因があってそういうことを思ったのか。
早川種三 141

○早川参考人　私は、申請書を書きますときに、ここにいられる古谷さんとも、県下の人望のある方、ことに政界に関係のない方で人望のある方をまとめまして、賛成人あるいは発起人その他になっていただきましたのと、申請書の内容が、前の電波局長の長谷さんに手伝っていただきましたので、かなり完全なものであったろうと思うのでございます。そういう点で、時の小金大臣がこういうふうに判断されたのであろうかと考えた次第でございます。
森本靖 142

○森本委員　長谷君は、電波監理局長をやっておるし、現在スイスにおるわけでありますので、われわれもよく知っておるわけでございますが、しかし、長谷君がかりにそういうふうな出願をしたからといって、それが主体にならなければならぬという理由には全然ならぬわけであります。それからもう一つは、地方の有力者をほとんど網羅しておるという理由でありますが、もしかりに東北テレビが地方の有力者を全部網羅いたしておりまして、仙台テレビが網羅しておらない、こういうことになったとするならば、これを合流さすという形を郵政省に持っていくということは、おかしいわけであります。もしそれが事実であるとするならば、これは当然、東北テレビに何もいわずに免許をおろせばいいわけであります。しかし、実際の出願は、そうはなっておらぬ。片一方の仙台テレビにしたところで、出願する以上は、その地方の有力者——財界、政界、そういうものの有力者をすべて含めて超党派的に申請しておる、こういうふうになろうかと思います。それから、早川参考人の申されたそういう二つの点については、私はほとんど理由にはならないと思う。そこで、こうなって参りますと、何らかの形において東北テレビに一つの主体的な条件を持たそうという郵政当局の考え方があるとするならば、もしそれが事実であるとするならば、そこに何らかの政治的な考慮が発揮せられておる。あるいはこれが、仙台地区ではこうなっておるけれども、他の地区ではこうなっておるからこうなるというふうな政治的な考慮が、あるいはその背後にありますところの有力者の意見によってそうなるのか、これはいずれかわかりませんが、そういう理由によって東北テレビが仙台においては主体性を持つということになったとしか、われわれの想像では考えられないわけであります。その点はどうですか。
古谷敬二 143

○古谷参考人　設立についての地元関係は、早川さんから頼まれて私がかなり代行いたしましたので、その経緯をお答えしたいと思います。
森本靖 144

○森本委員　いや、この間の経緯については、私も出願の両者を見ておりまするから、それについての出願の問題を取り上げておるわけではございません。さらに長谷君が云々という問題については、それは東北テレビが主体性を持つという理由にならない。あと何らかの理由がなければこういう形にはならぬということは、およそ常識で想像されるわけであります。その特別な理由というものは、たとえば全国的に見た場合に、いろいろの理由があろうと思います。これは電波関係に従事しておる方でございましたら、このネット・ワークの問題については、単に仙台だけでなしに、全国的な問題として、やはり相当の紛争もあるわけでありますから、そういうふうな関連性があるのか、あるいはまた背後の有力者の圧力の関係があるのか、この二つしか想像されるものはないわけであります。その二つの問題の中で、一体早川参考人はどういうふうにそれをお考えになっておられるのか、こういう質問であります。
早川種三 145

○早川参考人　背後にあるとか、そういうことは全然ございません。
森本靖 146

○森本委員　そういたしますと、二つの御答弁を考えますと、要するに、東北テレビに主体性を持たせなければならぬという郵政当局の考え方の理由が全然ないということになってくるわけでありまして、これは参考人に質問をするよりも、後ほど郵政当局に質問をしていかなければ、問題は進んでいかないわけであります。　それからさらに三ページのところでお伺いをしたいわけでありますが、「席上大臣よりのご発言は「調停者三氏のご努力で仙台にもう一局割当てる、但し五〇％ずっと云うわけには行かぬであろうから何れかへマジョリティを持って運営して行く様に三氏の斡旋の下に一本化してほしい」」という話であった。そこで、こういうことになったとするならば、少なくともこの大臣の発言というものは、第一ページの文書から想像いたしますと、大臣が東北テレビにマジョリティを持たしていくようなサゼスチョンの意味の発言があったのかどうか。ここに出席をされておりましたのは、早川参考人とそれから高橋参考人でありますから、このお二人から、このときの大臣の発言の内容をお聞きしたい。これは一つの大きなポイントになると思います。
早川種三 147

○早川参考人　大臣の御発言は、私の方だけという意味ではない。会社をやる上において、どちらかが、主体性を持たなければいかぬというお考えから、こういう御発言があったように私は解釈いたした次第であります。
高橋文五郎 148

○高橋参考人　私もその通りであります。
森本靖 149

○森本委員　そういたしますと、ここでは大臣の発言は、いずれかがマジョリティを持っていくというふうなことでない。要するに、公平に運営していけばよろしいという大臣らしい発言になっておるわけでありますが、そうなって参りますと、大臣の部下であります好川電波監理局長の発言と、その上司であります大臣の発言とか、一ページと三ページによって狂ってくるという結果になってくるわけであります。この問題についても、これは一応郵政当局に対する質問になるわけでありますので、参考人にではございません。　それから次に三浦参考人にお聞きしたいと思いますことは、この県が五％出資をするということについて、県議会の委員会の速記録なんかを見ましても、どういう目的でこの五％を出資せられたかという点があまり明確でないように思いますが、ただここに、三浦参考人が仙台放送への出資は、認可を得るための方法として行なったものだということが載っているわけでありますが、三浦参考人としては、仙台放送への五％の県の出資というものは、仙台放送として認可を得るために出資をしたということに限定をせられるわけでありますか。
三浦義男 150

○三浦参考人　そうではございません。公共事業を育成していくために必要であるということが一つと、それから厳正公平な立場でこの会社が運営されていくことを祈念して、そういうような株を持ったわけであります。
森本靖 151

○森本委員　そういたしますと、公共性を維持し、厳正公正に運営をしてもらう、こういう意味において県が出資をした、こういうことになるわけでありますか。
三浦義男 152

○三浦参考人　それから先ほどのお尋ねの問題も入っておるわけであります。
森本靖 153

○森本委員　これは厳正公正に運営してもらう、さらに公共性を維持するという点において県が出資をしたということで承りますけれども、こういうふうな株式会社において、しかも営利を目的とする一つの資本のもとに基づくところの株式会社において、わずかに五％の株を持って、その会社の運営を公正妥当に、しかも厳正中立に持っていくという自信がおありであるかどうか。われわれは、普通常識で考えまして、少なくともその相当数の持たなければ、その会社に対する発言力というものは、今日の社会状態あるいは資本主義下における状態においては不可能だと思う。そういうふうなよしあしは別として、今日の営利を目的とし、利潤を目的とするところのいわゆる資本主義の株式会社の中において、わずかに五％を持って、その放送会社が厳正中立に、しかも公共性を持っていけるという確信がおありかどうか。
三浦義男 154

○三浦参考人　それは、この四九と四六とそれから県が五％という数字から、私は出てくると思っているのであります。たとえて申しますと、Ａの考えが県民のためになる、公共性を非常に発揚することができるというふうに考えましたときには、Ａの方向に賛成をする。Ｂがまたそういうような考えを持ちました場合には、Ｂの方に賛成をする、そういう意味で私はできると思ったわけであります。
森本靖 155

○森本委員　私は、私の個人の考え方でありますけれども、本委員会においてこの問題を取り上げたという点については、予備免許の問題から本免許に至る間において問題が起きたから、これを取り上げることに賛成をしたわけであります。しかるに、本免許がおりたあとにおいて、その株の移動がどうなろうとこうなろうと、私は、本委員会はタッチすべきでないという見解を持っているわけであります。これは、今日の経済状態、あるいは社会状態、あるいは今日のやり方を見てみるとするならば、これはもう当然のことであります。本来、それが未来永久に——十年、二十年そういうことでなければならぬということであるとするならば、これは免許のときの条件として法律上明確にしておかなければならぬわけです。それが明確になっておらないのに、向こう三年間、五年間、あるいは十年間、そういうふうな五％程度をもってキャスチング・ボートを握れると考えること自体が、私は知事の現職にあるような人とは思われないわけであります。そういう点については、これは免許のいわゆる条件によりますところの会社であることは間違いないわけでありますけれども、一つの営利会社であることについても、これは間違いないわけであります。この問題を私たちが取り上げておりますのは、予備免許がおりて、しかも本免許がおりる間のわずかな期間において、そういう協定が破られて、これが非常に大きな紛争になっておる、こういう問題であるから、今後やはりわれわれとしてはただしていかなければならぬ。その免許の経緯からいたしましても、十分に検討していかなければならぬ、こういう考え方に立って、私としてはこの問題を追及しておるわけでありますけれども、本来なれば、この本免許がおりて、そうして今後どういうふうなことになりましょうとも、残念ながら、われわれ社会党は今のような資本主義社会というものを容認いたしておりませんけれども、しかし、現行の社会状態、資本主義の状態が続く限りにおいては、ほんとうはこれは株をよけい持ったものが勝つということになるのでありまして、弱肉強食というのは資本主義の一番の欠点であるが、そういう格好になっていくことは明らかである。そういうことは望ましくないということは、われわれ当然思っておるわけでありますけれども、いかんせん、現行の法律上においては、これを規制する方法はございません。そうなって参りますと、われわれとしても、免許の基本的な問題については十分考えていかなければならぬわけでありますけれども、現行の法律上の問題においては、たまたまそういうことになってくるわけであります。　そこで、先ほど来、岡田委員も質問をいたしておりまするように、一体、三浦参考人は、この五％で厳正公正、公共性を持ってやるということがどの程度できるというふうにお感じになったのか。これが二年も三年も続く、あるいは十年も続くというようにお考えになったのか。あるいはもう会社がちゃんとできて、本免許もおりて、あとはやはりこれはどうにもしようがないというようにお考えになってやられたのか。その辺がちょっとお聞きしたいわけであります。
三浦義男 156

○三浦参考人　私は、先ほどもお答え申し上げましたように、この会社の運営が軌道に乗って参りますれば、われわれの五％というものはそう有効ではない。むしろそういうような会社の運営が円満に行なわれるというその時期まで、私は県が持っておる株が有効に働くということを祈念していたわけであります。
森本靖 157

○森本委員　そういうふうに当初祈念せられたというそのお気持はわかりますけれども、事実上、これだけの大きな会社において、五％持って、これでキャスチング・ボートを握って、厳正公正、中立にやろうという考え方自体が、今日の国民経済状態なり、社会状態の中においては、いかによい考えであっても、私はやはり不可能だと思う。その点ははっきり申し上げておきたい。これはやはり今の免許のあり方と放送会社の根本的なあり方が問題になってくるわけでありまして、その点については、ここで今論ずる場合ではございません。ただ、免許によるところの公共性のある放送会社といえども、普通の営利会社と何ら変わらない運営をしているということについては、間違いないわけであります。問題は、その放送の内容について、現在の法律上において、放送法の内部に触れるかどうかという問題については、これは明らかにわれわれは規制をしていかなければならぬし、意見も申し上げていくわけでありますけれども、これを実際に経営をどうしていくという問題については、これはやはり普通の営利会社と何ら変わりはないということになるわけでありますから、そういう考えで見ますと、三浦参考人が考えておったようなことについては、結局つづまるところ、仙台放送への出資は認可を得るための方法として行なったという、これだけの効果ではないかというふうに結論的には考えざるを得ないわけであります。あなた方の考え方がどうあろうとこうあろうと、結果的にはそういう格好にならざるを得ないのではないか、こう思うのですが、どうですか。
三浦義男 158

○三浦参考人　あなたはそうお考えになるかもしれませんが、私は、必ずしもそうではないと先ほど来申し上げておる通りであります。
森本靖 159

○森本委員　必ずしもそうではないとお考えになりましても、今の情勢では、現実にあなたが五％持って、厳正公正にやろう、公共性を維持してやろうと考えたものが、この会社の内紛によって全くどうにもならぬという結果になってきておるわけでございますが、法律上これをどうにもできない、こういうことになるわけでありまして、その点においては、これは議論になりますからやめますけれども、私は、こういう問題について、そういう議論を離れまして、先ほど来の大柴委員の質問にもありましたように、いずれにいたしましても、こういう問題で内紛をいたしまして、そうして仙台のこの放送がごたごたしておるということは、やはり宮城県の県民にとりましても、非常に不幸な問題であるというふうに私は考えるわけであります。そういう点からいたしましても、三浦参考人としては、調停委員、さらにまたこれに関連をいたしますところの株主の一員としても、今後の問題についての責任があるわけでありまして、やはりここまできた以上は、何とかこのあっせんをまとめて、そうしてさらに、これが円満な放送の関係にいくように、ぜひ私はお願いを申し上げておきたい、こう思うわけでありまして、その点についての三浦参考人の決意を一つ聞いておきたい、こう思うわけであります。
三浦義男 160

○三浦参考人　これは前にもお答え申し上げましたように、私としては、御趣旨に沿うようにぜひ努力して参りたいと思っておるわけであります。
森本靖 161

○森本委員　それから早川参考人と高橋参考人にも聞いておきたいと思いますが、こんな運営をやっておったのでは、もうこの会社はにっちもさっちもいかぬことは明らかでありまして、取締役社長と副社長が毎日けんかばかりしておって、その会社が円満にいくはずはないわけでありまして、これは本来ならば免許を取り上げるべきだというぐらいに私は考えるわけであります。もうそういうような関係者は一切やめてもらって、新しく超党派的にやるぐらいの意気込みを郵政省は持ってしかるべきだというふうに考えるわけでありますけれども、しかし、現実の問題としては、予備免許がおりて、本免許がおりて、実際に運営していこうという段階になっているわけであります。こうなって参りますると、やはり何といたしましても、東北テレビ側、仙台テレビ側の両者がお互いに提携をし、話し合いをしてやっていかなければならぬ。この両者の背後には、日本テレビとフジテレビがあるということは明らかであります。われわれとしても、そういうふうな背後関係については、これはしろうとではございませんから、当委員会としてはずっとこういう問題については取り扱ってきておるわけでありますから、よくその内容はわかるわけであります。そうなって参りますと、日本テレビとフジテレビ、及び仙台テレビと東北テレビの争いによって損をいたしますものは、あなた方じゃございません。宮城県の県民であります。やはりここに問題があるわけでありまして、これはお互い両者の言い分は相当ありましょう。また見たところ、若干これはフジテレビ側が無理にごり押しをしたという印象を、残念ながら受けざるを得ないと思う。そういう点については、どっちがいい、こっちがいいということは、私はここでは申しません。申しませんけれども、とにかく県民のために、国民のために、この問題を両者が話し合いをして、早く解決をつけるという決意がなければ、どうにもならぬと思う。そうでなければ、実際問題として、われわれは、何としてでもこの会社はもうつぶしてしまえ、新しくつくれ、こういう形にならざるを得ないと思う。そうなれば、両方とも実際問題として損であります。そういう点について、今後とも両方がお互いに話し合いをして、円満に解決をつける、こういう努力の方向に進んでもらいたい。その決意を一つ両参考人から最後に聞いておきたいと、こう思うわけであります。
早川種三 162

○早川参考人　私は、今のお話を承りまして、努力して参ります。
高橋文五郎 163

○高橋参考人　ただいまのお話のように最善の努力をいたしたいと思います。
本名武 164

○本名委員長　上林山榮吉君。
上林山榮吉 165

○上林山委員　それぞれ熱心なる質疑応答が参考人との間にかわされたようでありますので、角度の違った点から、あるいは問題によっては補充的な意味で、質問をしてみたいと思います。　私は、まず三浦知事に伺いたいのですが、三浦知事が五％の株をお持ちになったのは、知事として、地方の開発に、あるいはまた経済の交流のために、あるいは国の電波というものを公正にその地域に反映させようとする、きわめて善意に出発して五％をお持ちになったのである、こういうようにただいまの質疑応答を聞いて考えたのでありますが、私のこの見解は、単にあなたをおだてる意味じゃなしに、誠意のある立場からお聞きしておきたいのですが、その点に間違いはございませんか。
三浦義男 166

○三浦参考人　その通り間違いはございません。
上林山榮吉 167

○上林山委員　そこで最終の調停案は、いわば郵政省にとってはこれがきわめて重要な参考となり、私をもってすれば、こうした許可の前提条件によって、この五％というものを知事もこの程度でよかろうとお考えになったのであるし、四九対四六という比率の株を両会社系統が持っていない場合は、五％という意味は、今森本委員も指摘されたように、あまり力はないと見るのですけれども、四九対四六でありますから、知事の決意いかん、あるいは県議会の良識いかん、あるいは県民の協力いかんによって、これは十分にその機能を発揮できるものである。あなたは、それは予備免許をとるための手段ではなかった、本免許がおりても相当期間これは続いていくべきものであると思っている、その後はわからぬけれども、できるだけ許可の条件類似の、いわゆる最終の調停案が末長く続いていくことが宮城県民のためになるのだ、そうしたようなことが強く望ましいという気持を持っておられると思う。その後は弱肉強食の商業ベースでどうにもならぬのであるなどという考えはお持ちになっていないと思うのでありますが、その点いかがでございましょうか。
三浦義男 168

○三浦参考人　お説の通りであります。
上林山榮吉 169

○上林山委員　私は、知事としてはそうあるべきものであると思いますし、また、先ほどから確約しておられるように、今後あなたがその方向に向かって効果のあるベストをばお尽くし下さることをまず劈頭に期待をしておきたいと思います。　第二点についてお伺いしたいのですが、先ほどどなたの質問でございましたか、仙台テレビ放送株式会社の申請と東北テレビの申請との問題について早川さんが答弁されたのでありますが、それは宮城県の財界あるいは文化、経済その他のあらゆるベスト・メンバーを多くそろえたのであるから、それを基礎にしてマジョリティの問題を自分は考えたのである、こういうような御発言のようでございましたが、これは事実は相当違うのじゃないか、こう思いますのは、昭和三十五年二月二十九日、仙台テレビ放送株式会社の名前で、地元の各界有力者五十数名を発起人として、地元の資本により、いかなる既存のマスコミにも支配されることなき地方テレビ局を創立すべく申請をしておる。ところが、あなた方の東北テレビの申請は、それにおくるること一カ月、昭和三十五年三月二十三日、そして早川、宮脇参三両氏を発起人代表とするわずか八名の発起人によってこれが出されているのですね。これに間違いはございませんか。
早川種三 170

○早川参考人　間違いはございませんが、賛成人を非常に多く名前を連ねております。
上林山榮吉 171

○上林山委員　賛成人ももちろん参考になりますが、主体はやはり発起人のメンバーあるいはその質によって考えられるべきものであることは、多少なり電波行政に頭を突っ込んで経験を得られた者としても、おわかりだと思うのです。だから、そういう意味からいっても、あなたの認識しておられるような立場からのマジョリティの確立というものはないのです。要は、郵政当局が免許を下ろす前提としてどういう行政指導をしたか。そこに一つのポイントはしぼられてくるわけでありますけれども、私は、歴代の郵政当局に対しては、電波行政に関する限り、もっと良識と大局的な態度によって許可をしていかなければ、争いを永久に争わしめる一つの原因を郵政当局がつくっているんではないか、こういうように考える。だから、私は郵政大臣にきょうはこの問題を聞きたかった。場合によっては、行政指導をやったときの大臣、予備免許をやったときの大臣、本免許をやったときの大臣も、私は、大局的な立場からここに参考人として来ていただかなきやならぬほどに考えたのであります。この電波行政に対して、社会は色めがねで見ております。この問題の背景は——われわれは専門の委員でありますから知っております。有力者が背景にあります。場合によっては、この有力者も——前線のあなた方だけでなくして、有力者も当委員会に来ていただかなければならぬ時期もあり得るのじゃないか、これくらい考えて、われわれは電波行政というものを締め直していかなければならぬ。あなた方は、金さえ出せば電波は自由になるのだという、それこそ実業家特有の考え方を持っておられるかもしれませんが、これは間違いです。これは国民のものですよ。電波は国民のものです。私どもは、この国民の電波というものには、いわゆるこれを使用する使用料というものを税金がわりに——これだけもうかっておるのですから、税金がわりに、場合によってはとらなければならぬという考えすら持っておるのです。こういう大事な電波を勢力争いのために、小さなところに神経を配り、謀略をしてこの問題を取り上げていかなきゃならぬということは、私はきわめて遺憾であると思うのです。この電波の裏に隠れておるわれわれの尊敬する人もおるし、あるいはまた力のある人々もおるということを知っておって、当委員会で取り上げておるのです。また、それぐらいの考えをこの委員会が持ち得ないのであったならば、何をかいわんやだと思います。当委員会は、少なくとも賢明でございますから、これを取り上げておるわけです。私どもは、そういう立場から考えまして、早川さん、まことにお気の毒ですけれどもお尋ねいたしたいことは、今結論的に当委員会の各委員から皆さんに質問しました、私もしておりますが、これに対しまして、あなたは、このままでよい、これは法律的にも差しつかえないのだ、また実業家としてのやり方としてもこれでけっこうなんだと、まあこういうふうに思われるのか。先ほどは善処するという言葉も抽象的ながらございますが、もっと具体的に、われわれが言っておること、真意を御理解になって、もっと積極的に賛成なら賛成、いやそれはわれわれの主張が正しいのです、こういうことが言えるのかどうか。あなたは仲間と相談せにゃならぬと連発されておるようですが、少なくとも社長ですよ。出先であられても、いわゆる社長です。それならば、少なくとも社長として、一つのもっとはっきりした良識がなければならぬのではなかろうか。当委員会で、それは仲間と相談してみなければ私の意見は述べられない、そんな社長は、僕はないと思うのです。あなた個人の人格と、社長としてのいわゆるその性格において、責任において、これは一つ明確におっしゃっていただきたい。この場を切り抜けさえすればいいなどという甘っちょろい考えではだめですよ。手を回されていろいろと運動もしておられますけれども、そういうもので当委員会は左右されませんよ。少なくとも大きな筋が正しければ、協力もしましょうし、了解もいたしますけれども、これは国の電波ですよ。国民にかわってわれわれはこの電波を有効に使ってもらいたいという趣旨で申し上げておるのであって、会社の内輪げんかをここで小さく取り上げているなどというお考えを、もし持っておる人が世間におるとするならば、これはこの電波は国民のものである、国民のものであるから、国民のために有効にこれを使っていかなければならぬ、あくまでもこれを利権化してもらっては困るという考え方を持っていなければならぬのです。私は、そういう意味からあなたにお聞きしておきたいのです。
早川種三 172

○早川参考人　いろいろ御親切な御忠告その他のことを承りまして、最善の努力をいたしまして、収拾したいと思っております。
上林山榮吉 173

○上林山委員　早川さんの先ほどの答弁もさることながら、今回の私の質問に対する答弁は、私はあなたの全人格を信頼申し上げたいと思います。少なくとも具体的に、積極的に言いますと、免許当時の、いわゆる最終の協定案、あの線にさかのぼって、そして県の五％が有効に活用できる、いわゆる有効な価値があるような状態に置くという意味だろうと思いますが、そういうふうに承知してようございましょうか。
早川種三 174

○早川参考人　御希望に沿うように努力をいたしたいと思っております。
上林山榮吉 175

○上林山委員　確かに一歩、二歩前進された御答弁だと思いますので、重ねて敬意を表したいと思います。そういうりっぱなお考えであれば、朝日ジャーナルがどういうような記事を書いたから、株を買わなければ損だ、こういう意味で、県会にも聞かず、知事にも聞かずに、——どうせ内輪同士のものじゃありませんか。そういうものに聞かないで、こういうトラブルを起こす原因をつくることをされないわけです。一千三百万円を二千六百万円に売って、あたかも予備免許から本免許の間に、電波行政というものが利権化されておる。こういうような印象は払拭してもらわなければならぬ。少なくとも事業を開始しているんじゃないんですよ。利益を上げているんじゃないですよ。そういう状態においてこんな株の値段がするということは、兜町に行って聞いたって、これはもうナンセンスなんですよ。ただ、これがナンセンスでないという面は、これを利権化して、いわゆる独裁化していこうとする意図以外の何ものでもないですよ。これは私は先ほどの御答弁で、改められるという意味を含んでの答弁だと思いますので、多くを申し上げませんが、知事にしても、県議会の方々にしても、きょうの委員会の趣旨をよく理解されまして、私は最大なる努力を、しかも実効のある努力、実際の効果のある努力というものをされなければならぬのではないか、こういうように考えるのであります。　まだたくさん質問をしたい問題がございますが、これはこの後の経過を見て、皆様方がいかなる努力をされるかという具体的な経過を見て、私どもはまた大局的な立場から善処していきたい、こういうように考えておりますので、材料はたくさん持っておりますが、私の質問はこの程度で打ち切ります。少なくとも国民のための電波であるということだけは、いかなる商業ベースに載せる場合でも、忘れてもらっては困るわけです。私は、そういう意味で、知事及び早川社長その他のここでの確約を信頼いたしまして、一応質疑を終わります。
本名武 176

○本名委員長　椎熊三郎君。
椎熊三郎 177

○椎熊委員　私は、同僚各位から詳細ないろいろな御意見あるいは質問等がありましたから、蛇足のようでありますけれども、二、三わからない点がありますので、参考人の方々に承りたいと思います。　それを聞く前に、私が申し上げたいのは、先刻森本委員から言われたように、この紛争はやはり一ページにある第一回の行政指導といいましょうか、本省の意向というものがここにあった、これがそもそも今日の事態を招いた原因である。そうして次に小金勧告——勧告と申しますか、そういう発言があった。それもこの第一ページと森本君は矛盾しておると解釈されておるが、私は矛盾していないと思うのです。それから森本君の質問に対する早川さんの答えも、高橋さんの答えも、これをどっちに重点を置くかという森本君の質問に対しては、それはどっちかわからない、両方でございましょうと答えた。それはあなた方の錯覚ですよ。早川さんは、少なくとも自分の方に重点が置かれるものと現在でも思っておるに違いないのです。この発端からずっと詳細に見ると、そういうことになっておる。それから森本さんは、この東北テレビの方が有力だと郵政省が判断したのが無意味だと言われたが、私はそれは非常に意味があることだと思うのです。　それで私のこれからの質問が始まるのですが、私の解釈をもってすれば、当時の郵政当局というものは、二つ競願があったけれども、発起人の顔ぶれを見、信用度を見、多数の賛成者をすっかり調べてみても、地元の資本も、はるかに東北テレビの方が上だと私でさえ思われるのですから、郵政当局もそう思ったのでしょう。ほんとうは一つに許した方がすこぶる簡単であったが、仙台テレビの方も、かなり政治力が働いたのですから、無視できないのですから、今日の争いは、根本的には二つの大きな力の争いが背後にあるのです。そんなものを、たった五％の皆さんがキャスチング・ボートを握ろうなんということは、いつまでも続くことではないのですよ。それから、五十円の株を百円で買ったのが、なぜそんなに高いのでしょう。私は高くはないと思います。この二千六百万円の金によって支配権がどっちかにきまるとなれば、私ならばその三倍でも買う。それが今日の資本主義で、森本委員が指摘された資本主義の欠点であったかもしれないが、一面これは資本主義の長所でもあるのです。そういうことが許されておるのです。今日のような法律制度のもとにおいて、自分の支配権が相手方に奪われる。それはあるいは錯覚であったかもしれぬ。しかし、報道機関によって伝えられた。皆さんの持っておった五％の株というものは、ある種の政治力によって自由にされる形勢にあった。そうなったら、社長は黙っておられませんよ。この会社を捨てる気なら別です。しかし、自分の方針によってやっていこうとするならば、命にかけても自分の権利を守るということは、今日の商業ベースの上に立ってやる以上、たとえ公共に関係のある事業といえども、私はそれを攻撃することはできないと思う。しかしながら、私は、このような争いというものは、むろんいいことではない、円満にきまった方がいいと思う。　　〔発言する者あり〕
本名武 178

○本名委員長　御静粛に願います。
椎熊三郎 179

○椎熊委員　私は、争いがあるよりない方が事業経営にいいということを言っておるのです。そこであなたが先ほどから善処せられるというのは、どういうことかと申しますると、円満にやっていくということに重点を置くのか。それならここで私は質問しますが、あなたは仮免許がおりるまでのあの会社の重役と、その後今日の重役が変化があるかどうか。そうしてその後改選したのであるかどうか。その二点をお答え下さい。
早川種三 180

○早川参考人　私の書きました創立経過の一番最後に、それをちょっと載せておきましたが、十一月二十四日第二回の総会日で、創立以来満一カ年を経過いたしましたので、全員任期満了でございました。そこで創立の趣旨にのっとりまして、私が主張いたしまして、全員一人残らずかわらずに就任いたしまして、その後における役員会で、発足当時の社長、副社長、両常務というものを選定いたしまして、発足当時の陣容で参っております。
椎熊三郎 181

○椎熊委員　発足当時と今日と一年たっても重役をかえなかったというのは、現に事実上対立しておる重役もおるはずであるのにかえなかったというのは、会社運営上、円満を期して、両方仲よくやっていくという趣旨からでしょうか。ただ一時のごまかしで、そうやっておいたら刺激がないからということであったのでしょうか、どうだったでしょうか。
早川種三 182

○早川参考人　御承知の通り、役員の任期は二年でございます。ここで半年か一年たてば、時間をかけますれば円満にいくであろうということを想像したのでございます。
椎熊三郎 183

○椎熊委員　そうすると、先刻からのあなたの善処というのは、隠忍自重して、いわば、言葉が悪いが、敵側に回った人でも包容して、一年、二年と時間をかけてやっていく間には、公共に関係あるりっぱな事業をやっていくのだから、お互いがしんぼうして円満にやっていけるという自信のもとに、善処すると言われたんでしょうか。
早川種三 184

○早川参考人　はい、さようでございます。
椎熊三郎 185

○椎熊委員　急がずにゆっくり解決していこうというのは、非常にいい考え方だと思う。やはり了解がなければできないことですから、背後にどんな大きな力が動いていようと、あなたはほんとうに真実にこの業務を守っていくということに努力せられるならば、人間同士のつき合いですから、きっと了解が成立すると思います。ここ一、二年のうちには、必ずそういうふうな状態に引き戻してもらいたい。　これは委員長に申し上げるのですが、実は旅行中新聞を見て、当委員会としてこういうことを扱っておるということを知りました。私は、これは委員会で取り上げるべき範囲であるかないか考えてみたのでありますが、やって悪いことはないかもしれないけれども、今後一つの会社の株の移動などによって会社が紛糾をした場合に、一々委員会で取り上げるということは、私はどうかと思います。ただしかし、かような大事業を許すにあたっての郵政当局の考えが、確固不抜のものであって、あとから疑問のないようにしておけば、こんな問題は起こらぬはずです。どうも東北テレビを中心にして仙台を吸収した方がいいと言ってみたり、五分々々だと言ってみたりしているが、事実は、第一回の調停だって、東北の方が五一ないし五五なんです。そうして第二回で両方とも合致したときでも、四六と四九なんです。それですから、仙台の方もやや下位であるということを自覚しておるから、これは妥協ができたのです。その後皆さんの側の持っておった株がうわさに上らなければ、何もあわてて高い株を買わなくてもよかったかもしれぬ。疑心暗鬼を生じたのだろうと思いますが、事実は、そういううわさが事実無根でなかったような節もある。それですから、株の移動によって委員会が一々これを取り上げなければならぬということは、委員会としてもどうかと思いますが、私は、むしろこれは郵政当局において、この予備免許から本免許に至る間の措置について、もう少し慎重であってしかるべきでなかったか、そういうことを考えますが、それは委員会独自の問題ですから、参考人の前では申し上げません。ただいま重要なる私の疑問に思っておりました二点が明快になりましたので、私はこれをもって終わります。ありがとうございました。
本名武 186

○本名委員長　質疑もないようでありますから、これにて参考人に対する質疑を終わります。　この際、参考人各位にごあいさつを申し上げます。　本日は、御多用中のところ、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。　この際、暫時休憩いたします。　　　午後一時十一分休憩　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕

1962-12-07 第41回国会 衆議院 逓信委員会 第9号 公式Web版

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