1962-08-16 第41回国会衆議院災害対策特別委員会第2号

1962-08-16 第41回国会衆議院災害対策特別委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十七年八月十六日（木曜日）　　　午前十時四十三分開議　出席委員　　　委員長　稻葉　　修君　　　理事　秋山　利恭君　理事　大久保武雄君　　　理事　田中　正巳君　理事　古川　丈吉君　　　理事　坊　　秀男君　理事　井手　以誠君　　　理事　岡本　隆一君　　　　　　浦野　幸男君　　　　金子　一平君　　　　　　川村善八郎君　　　　倉成　　正君　　　　　　纐纈　彌三君　　　　壽原　正一君　　　　　　中馬　辰猪君　　　　綱島　正興君　　　　　　前田　義雄君　　　　松田　鐵藏君　　　　　　宮澤　胤勇君　　　　淡谷　悠藏君　　　　　　石橋　政嗣君　　　　岡田　利春君　　　　　　島本　虎三君　　　　芳賀　　貢君　　　　　　中村　重光君　　　　渡辺　惣蔵君　　　　　　玉置　一徳君　出席国務大臣　　　　　　　　農　林　大　臣　重政　誠之君　　　　　　　　通商産業大臣　　福田　　一君　　　　　　　　運　輸　大　臣　綾部健太郎君　　　　　　　　国　務　大　務　川島正次郎君　出席政府委員　　　　　　　　内閣官房長官　　黒金　泰美君　　　　　　　　総理府総務副長　　　　　　　　官　　　　　　　古屋　　亨君　　　　　　　　大蔵政務次官　　原田　　憲君　　　　　　　　厚生政務次官　　渡海元三郎君　　　　　　　　厚生事務官　　　　　　　　（社会局長）　　大山　　正君　　　　　　　　農林政務次官　　津島　文治君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　林田悠紀夫君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（農林経済局　　　　　　　　長）　　　　　　坂村　吉正君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（農地局長）　　庄野五一郎君　　　　　　　　林野庁長官　　　吉村　清英君　　　　　　　　通商産業政務次　　　　　　　　官　　　　　　　廣瀬　正雄君　　　　　　　　運輸事務官　　　　　　　　（鉄道監督局　　　　　　　　長）　　　　　　岡本　　悟君　　　　　　　　建設政務次官　　松澤　雄藏君　　　　　　　　建設技官　　　　　　　　（河川局長）　　山内　一郎君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計官）　　　高柳　忠夫君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計官）　　　相沢　英之君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（振興局参事　　　　　　　　官）　　　　　　橘　　武夫君　　　　　　　　農　林　技　官　　　　　　　　（水産庁漁政部　　　　　　　　漁業振興課長）　森沢　基吉君　　　　　　　　通商産業鉱務監　　　　　　　　督官　　　　　　　　（鉱山保安局　　　　　　　　長）　　　　　　八谷　芳裕君　　　　　　　　中小企業庁長官　樋詰　誠明君　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（河川局次長）　鮎川　幸雄君　　　　　　　　自治事務官　　　　　　　　（大臣官房参事　　　　　　　　官）　　　　　　松島　五郎君　　　　————————————— 八月十六日　委員早川崇君、田中織之進君及び山中日露史君　辞任につき、その補欠として倉成正君、岡田利　春君及び芳賀貢君が議長の指名で委員に選任さ　れた。同日　委員倉成正君及び岡田利春君辞任につき、その　補欠として早川崇君及び田中織之進君が議長の　指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　災害対策に関する件　連合審査会開会申し入れの件　委員派遣承認申請に関する件　　　　　————◇—————
稻葉修 1

○稻葉委員長　これより会議を開きます。　災害対策に関する件について調査を進めます。　まず、台風九号及び十号による被害状況について、政府当局からそれぞれ説明を聴取することにいたします。農林省大臣官房長林田君。
林田悠紀夫 2

○林田政府委員　農林省でございますが、台風九号並びに台風十号につきましての農林水産関係の被害を御説明申し上げます。　今回の台風にあたりましては、北海道に同じ地域に二回襲来いたしまして、特に北海道がひどい次第でございます。まず、施設関係の被害でございますが、施設関係の被害合計が、八月十五日現在で取りまとめましたもので六十五億七千九百万円に及んでおります。そのうちで、北海道が四十一億八千七百万円に及んでおりまして、非常に多いわけでございます。その次には鹿児島県が三千八百四十万円、島根県が二千二十五万円というような程度でございまして、次には青森県が一千万円で、それ以下になりますと、各県としましては百万円単位の合計になっております。特に、施設関係の中では、農地、農業用施設が二十二億九千四百万円、林業関係の荒廃地あるいは林道、そういうものが十九億六千四百万円、水産関係といたしまして、漁港が一億五千三百万円、その次には、国有林が相当の被害を見ておりまして、二十億六千四百万円の被害を見ております。　次に、農林水産物の作物関係の被害を申し上げますと、八月十五日までに農林省の統計調査事務所が現地調査を行ないました結果取りまとめたものでございますが、この数字は、今後調査が完了するとともに修正される見込みでございます。一応八月十五日までに取りまとめました数字を申し上げますと、農作物で八十二億八百万円、畜産物が二千百万円、林産物が八千百万円、水産物が三千六百万円に及んでおります。　以上の通りでございます。
稻葉修 3

○稻葉委員長　鮎川建設省河川局次長。
鮎川幸雄 4

○鮎川説明員　建設省関係の台風第九号及び第十号によります被害状況を御報告申し上げます。お手元に資料を配付申し上げておりますが、これによって御説明を申し上げたいと思います。　まず、台風第九号による被害概況でございますが、公共土木施設の被害について申し上げますと、一ページでございますが、北海道におきます公共土木施設の被害は、八月十五日現在で総額百十一億円でございます。このうち、直轄関係の災害が、河川が十八億、ダムが三百万円、道路関係が五億八千九百万円でございまして、合計二十三億九千九百万円になっております。補助災害につきましては、三千五百五十カ所につきまして八十七億三千二百万円になっております。合計いたしまして、四千百九十七カ所につきまして百十一億三千百万円の被害でございます。　以下の資料はそれぞれ災害の概況でございますが、次のページは直轄河川の被害の状況でございまして、先ほど申し上げました直轄河川の各河川別について、まず水位がどの程度であったかということについての資料でございますが、この資料でもおわかりになりますように、石狩川、十勝川、網走川、湧別川、渚滑川その他の河川ほとんどが、今回の台風によりまして警戒水位を突破いたして計画水位まで達しているような状況でございます。被害の総額は、一番最後の欄にありますように、十八億余円になっているわけでございます。　その次のページは、ダムと道路の被害状況でございます。ダムは先ほど申しました三百万円でございますが、これは桂沢のダムについての災害でございます。それから、直轄道路の被害状況は、一級国道、二級国道、地方道合わせまして三百七十七カ所、五億八千八百万円。　次の四ページは、補助災害でございますが、ここにはおもなる被害地と、それから雨量、風速、おもなる被害河川の状況を掲げておりまして、二重まるのしるしは、災害救助法が適用された市町村名でございます。　その次は、都市施設の被害でございますが、都市施設につきましては、被害額は二千五百六十万円になっております。　それから住宅の被害につきましては、全壊が百三十一棟、半壊が七百二十三棟、流失が三百六十三棟、床上浸水が一万七千七百三十一棟、床下浸水が三万一千四百五十棟となっております。　以上のような激甚な災害に対しまして、七日に建設政務次官及び関係課長が現地に参りまして、災害状況の調査と、それから応急復旧工法の指導に当たらせますために、六日に現地に係官を派遣いたしております。　なお、すみやかに災害査定を実施いたしまして、予備費支出の手続を早急に進めておりますが、また住宅関係につきましては、災害復興住宅の融資を迅速に行ないますように、住宅金融公庫に対しまして受付等の準備を指示いたしております。　以上が、台風九号による被害の状況でございますが、台風十号についての被害は、別とじの紙にあるわけでございます。　気象の状況につきましては省略いたしまして、第二のところの、公共土木施設の被害について申し上げますと、八月十五日現在の被害総額は約一億四千万円でございます。このうち、直轄災害は道路だけでございまして、道路が二百六十万円、補助災害が、六十七カ所で一億三千七百八万余円となっております。以下、直轄災害、補助災害の概況でございます。　第三番目に、住宅の被害は、全壊九棟、半壊十四棟、流失一棟、床上浸水八百九十六棟、床下浸水が四千十五棟。　公共土木施設関係、建設省関係の被害の状況は、以上の通りでございます。
稻葉修 5

○稻葉委員長　警察庁警備局警備第二課長土田君。
土田国有 6

○土田説明員　台風第九号及び第十号によります被害の発生状況及び警察措置につきまして報告申し上げます。　お手元に資料を差し上げてございますが、台風第九号の北上とともに、八月の一日から二日の早朝にかけまして九州の南部地方、また、八月二日から四日早朝の間に、北海道の中央及び南部地方は、暴風雨の影響を受けまして被害が発生いたしたのであります。この被害に対処しまして、鹿児島、宮崎及び北海道の警察では住民の避難誘導、流木対策など事前の諸措置に重点を指向いたしまして、警察官延べ約四千百名を出動させ、警戒警備に当たったわけであります。その概況は、資料に御説明してある通りでございます。　台風十号でありますが、これは朝鮮北部を経て日本海を通りまして八月の九日早朝北海道の西岸に近接したわけでありますが、逐次勢力が衰えまして、同日正午ごろには北海道札幌西方約二百キロの海上において温帯低気圧になったわけであります。その北上とともに移動しました前線の活動が活発になりまして、八日午後から九日正午ごろまでの間、青森県、北海道南部地方では断続的な降雨が続きまして、青森県は三十から五十ミリ、北海道の函館市で九十九ミリ、室蘭市で百十八ミリ、登別で百七十ミリの降雨量を示しております。このため北海道の南西部地方で小河川が増水しまして、低湿地帯に浸水、または山くずれ等による被害が発生いたしましたが、その被害は、ここに資料で差し上げてある通りでございます。　警察措置といたしましては、北海道の警察、特に室蘭、函館などの西南部地方を管轄する警察におきまして、台風接近に伴って、八日の早朝から警備態勢を整え、危険を予想される地域に警察官を配置し、ことに警ら活動を強化して、防御及び避難誘導に当たりました。延べ約五百余名の警察官を動員いたしまして警備活動を行なっております。　大へん簡単でございますが、九号、十号による警察措置でございます。　　　　　————◇—————
稻葉修 7

○稻葉委員長　この際、委員派遣承認申請に関する件につきましてお諮りいたします。　台風九号及び十号による被害状況調査のため、北海道に委員を派遣し実情を調査いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
稻葉修 8

○稻葉委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。　つきましては、派遣期間、期日、派遣委員の員数及びその人選、並びに議長に対する承認申請手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
稻葉修 9

○稻葉委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。　なお、航空機の利用等につきましても、その手続等、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
稻葉修 10

○稻葉委員長　御異議なしと認めます。　　　　　————◇—————
稻葉修 11

○稻葉委員長　次に、連合審査会開会申し入れに関しましてお諮りいたします。　地方行政委員会において審査中の激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律案について、地方行政委員会に連合審査会開会の申し入れをいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
稻葉修 12

○稻葉委員長　御異議なしと認めます。よって、地方行政委員会に対して連合審査会開会の申し入れを行なうことに決しました。　　　　　————◇—————
稻葉修 13

○稻葉委員長　災害対策に関し質疑の通告がありますので、順次これを許します。井手以誠君。
井手以誠 14

○井手委員　七月上旬の九州に起こりました集中豪雨の被害、並びに、ただいま関係当局から御報告がありました台風九号並びに十号の災害に関して、基本問題に関してお尋ねいたしたいと思います。　質問の前に、私は、本日、災害については政府の各関係の最高責任者に対する質問は初日でございますから、関係大臣の出席を求めておりますが、全部お見えになっておりますか。
稻葉修 15

○稻葉委員長　ただいま出席されておる最高責任者は、綾部運輸大臣、それから、あなたの要求されました河野建設大臣は、ただいま参議院の建設委員会に出席して答弁中であります。私から参議院の建設委員長木村禧八郎君に対し、答弁を早く済ましてこちらへ出席できるように配慮願いたいという文書を持たしてやっておりますから、やがて来るものと思います。福田通産大臣は、十二時に出席するという通知を受けております。それから大蔵大臣は渉外事務で、原田大蔵政務次官の出席を見ております。それから厚生省は大臣に連絡中ですが、ただいまは大山社会局長が出席しております。総理府は、古屋総理府総務副長官が出席しております。農林大臣はやがて見えられると思いますが、ただいまは津島農林政務次官、林田官房長以下……
井手以誠 16

○井手委員　以下は必要でございません。それは大臣を補佐するために当然出席のはずのものであります。私が出席を要求したのは関係の大臣であります。特に九州の水害は、七月の水害まで、政府から発表されたように四百六十億に上る被害であります。きょうの北海道副知事の説明によりますと、被害は三百十二億円に上っておるのであります。合わせて八百億円近いこの災害の対策を審議するのに、本日がその初日でありますのに、関係大臣の出席がないということは、私は非常に遺憾に存じております。私は昨日、災害対策特別委員長に対して、建設大臣の出席を求めておきました。たとい参議院において建設委員会が開かれておろうとも、この重大な災害対策については建設大臣は重要な立場にございますから、出席の措置を事前にとるべきが当然であると私は考える。すみやかに関係当局の大臣の出席を促がしてもらいたい。その間私は質問いたしません。——私が今一番必要に感じているのは建設大臣並びに農林大臣です。　その前に私は、内閣の官房長官——官房長官がどうして毛都合が悪いならば副長官でもよろしゅうございますが、まず副長官に伺いたいと思います。
稻葉修 17

○稻葉委員長　古屋総理府総務副長官が見えております。
井手以誠 18

○井手委員　建設大臣、農林大臣はお見えになりますね。よろしゅうございますね。
稻葉修 19

○稻葉委員長　催促しております。やがて来るものと信じます。
井手以誠 20

○井手委員　それでは、せっかく委員長の、信じますというお答えでございますから、それを信頼いたしまして、質問を始めたいと思います。　副長官にお伺いをいたします。この間、八月の二日でございましたか、閉会中の審査の際に、九州の災害までに本年度災害は四百六十億に上る、そうして本年度国の負担すべき金額は九十億円になるという御説明がございました。今日までの、北海道を中心とする台風九号の被害、十号の被害を加えますと、本年度発生いたしました災害の被害総額、並びに国庫負担額、補助額、及び本年度支出しなくてはならぬ国の負担あるいは補助額の総計はどのくらいになりますか、まずそれをお伺いいたします。
原田憲 21

○原田政府委員　まず最初に、本年度の災害に際しまして被害を受けられました皆さん方に、この席を借りまして、衷心からお見舞を申し上げます。また、熱心にこの問題に対処されます皆さん方に深く敬意を表します。　ただいま井手委員から御質問がありまして、副長官に答弁を求めておられますが、私からお答えを申し上げます。　ただいま私どもの手元に参っております被害の報告は、五百八十六億六千五百万円、これに要しますところの初年度の費用が九十九億一千四百万円、こういう数字が手元に参っております。
井手以誠 22

○井手委員　八月の二日にお伺いいたしました、七月中旬ごろまで——当時まだ九号台風の被害は上がっていないはずでした。それまでの被害が四百六十億円、本年度の国の費用が九十億円ということでございました。その後、ただいま農林、建設両省からの説明によりますと、公共土木施設は百十一億、農林関係は四十六億の被害であるという報告がございました。そうなりますと、その数字は私はどうも信用しかねるのであります。　そこで、重ねてお伺いいたします。あなたの分は、それは九号が入っておりますか、十号が入っておりますか、もう一回、一つそこで検討の上に御答弁が願いたい。そうしてそれに要する国の負担額の総額は幾らか、その総額のうちの本年度の負担分は幾らになるのか、さらにまた、激甚災害の場合には幾らの負担にかさ上げになるのか、それをお伺いいたしたいと思います。
原田憲 23

○原田政府委員　お答えいたします。　今御質問の、七月災害からあとの八月災害が入っておるかどうかということでございましたが、これは八月の六日までの分が入ってございます。そのあとはまだ入っておりません。従いまして、今まで入っております総額は、先ほど申し上げましたように五百八十六億六千五百万円、これに対するところの初年度に要しまする分が九十九億一千四百万円となっておりますが、これは報告でございますから、まだ査定はすべて済んでおりません。激甚災害分その他に対するものが幾らになるかというような数字に対しましては、事務当局から答弁をさせます。
井手以誠 24

○井手委員　私、この機会に内閣の方に希望を申し上げておきたいと思うのであります。災害地は何回も同じ災害を受けたという、非常に悲惨な、また当局に対して不満を持った今回の災害です。同じ施設が重ねて災害を受けたということに対する問題の多い災害です。しかも金額は相当のものに上っておる。そういう本年度の災害に対して、もっとはっきりした資料をまとめておいてもらいたい。だから、この間の池田総理の所信表明にも一音半句も載っていないのですよ。一口ぐらいは、見舞を申し上げるぐらいの表明があってよかったと思うのです。それはあなた方の補佐が悪かったと私は申し上げたい。　そこで関係当局にお伺いいたしますが、建設省事務当局でけっこうです。それから次いで農林省にお伺いいたしますが、用意をしておいてもらいたいのは、北海道を中心とする十号台風までの被害の総額、並びに国庫負担、補助の総額、並びに本年度の国の負担、補助の額、かさ上げの分を加えた額はどのくらいになりますか。農林省にも同様にお伺いいたします。
鮎川幸雄 25

○鮎川説明員　建設省関係の昭和三十七年度に発生の公共土木施設関係の災害の額を申し上げます。これは台風第七号の分まででございますが、一月から四月までの風浪、融雪関係等が約六十二億、それから宮城県の北部地震に関係しまして七億八千万円、五月の豪雨が九億、六、七月の梅雨前線豪雨によりまして百六十三億ぐらい、それから台風第七号によりまして二十三億、合計二百六十六億九千万円でございます。なお先ほど報告申し上げました台風第九号及び第十号の被害額が百十二、三億になるわけでございますので、これらを合わせますと、八月十五日現在のただいままでの報告によります被害の総額は、約三百七十八億円程度でございます。　なお、その他の点の御質問につきましては、いずれ資料を整備してからお答え申し上げたいと思います。
林田悠紀夫 26

○林田政府委員　三十七年に発生いたしました災害につきまして申し上げますと、去る三月下旬の凍霜害、四月下旬のひょう害、それから特に宮城の北部地帯の地震、それから融雪の水害、五月の水害、六月の梅雨前線によりまする長雨、十勝岳の噴火、それから七月上旬の水害、七月の局地的な水害、台風七号、それから今回の台風九号並びに十号を入れまして、施設関係といたしましては二百八十二億九千万円でございます。それから農作物が三百一億一千二百万円、他の産物が五十九億二千九百万円、合計いたしまして六百四十三億三千二百万円になります。
井手以誠 27

○井手委員　内閣官房の方にお伺いをいたします。ただいまお聞きであろうと思うのですが、一番新しい資料による災害の総額は、建設省において公共施設が三百七十八億、農林関係において施設が二百八十二億、これだけ加えましても六百六十億になるのであります。さらに、農業災害は三百億をこえておるという報告がございました。これだけの被害に対して、あなたの方の資料のまとめ方が私はまずいと思う。私は、これだけの災害でございますから、今日までの災害に対する国の負担分は、本年度はおそらく百四、五十億に上りはせぬかという考えをいたすのであります。従って、私は本日予備費の問題についてお伺いいたしたいと思いますので、至急に官房長官においでを願うように、一つ委員長において取り計らいを願いたいと思います。
稻葉修 28

○稻葉委員長　かしこまりました。
井手以誠 29

○井手委員　運輸大臣、国鉄の副総裁もお見えになっていますから、一つ前の方に出ていただきたい。　質問は、大体治水関係から入りまして、改良工事その他をただした上に、最後に国鉄関係の対策をお伺いしたかったのでございますが、まだほかの大臣がお見えになりませんから、国鉄の方から質問いたしたいと思う。　今回の災害で国鉄が九州並びに北海道において大へんな被害を受けられて、復旧に御苦労なさったことに対して、私は敬意を表するものであります。　そこで、今度の被害で特に私は顕著な事態と考えられますことは、長崎本線並びに大村線その他の線において、国鉄が海岸線に沿って築堤を設けて、道床を高く築いております。すなわち、築堤のために被害が非常に拡大したという問題であります。海岸線に沿って鉄道がずっと走っておりますから、その築堤がちょうど堤防の役割を果たすのであります。しかも、建設当時どういう関係があったか知りませんけれども、暗渠排水が非常に小さいのであります。長崎本線だけを見ましても、鹿島から、今度大災害を受けました大浦に至るまで、おそらく千何カ所の暗渠排水があるでありましょうが、それは幅も深さも一メートル三〇ぐらいのものであります。それがあるところは沈下しており、あるところは途中でこわれており、排水の用をほとんどなしていないのです。それは洪水用に設けられたものではないと思う。しかも鉄道を建設するときにあった河川の幅よりも、その鉄道に設けられた排水場所は半分くらいの幅しかないのです。それは私は特に門鉄局長のおいでを願って一緒に視察いたしましたが、すでに報告があったと思う。豪雨のために、一時間に百六十ミリという、ものすごいところもございました。一日に四百ミリから六百ミリという、ちょっと予想もできないような豪雨に、その築堤が堤防の役割を果たして、その周辺にありました人家が、五十戸、六十戸、七十戸と、どこでも軒先までつかっております。大へんな被害を受けました。このことはすでに早くから、二十三年、四年の水害、二十八年の水害、三十四年の諫早水害、いつの場合でも莫大な被害を受けておりましたから、鉄道に対して、ぜひ改修工事を行なってもらいたいという強い要望が地元からあっておったのでございますが、今日までほとんど改修が行なわれておりません。今回は潮の関係で被害が思ったほどではございませんでしたけれども、それにしても、一人はそのために死にました。暗渠排水に吸い込まれて死んだ人もおります。　そこで私は、今回特に国鉄に、また運輸省に注文したいことは、築堤のために、人家が豪雨のために沈むようなそういう被害を与えないために、鉄道の一部を陸橋にするなどの改修工事をぜひやってもらいたい。従来どうかすると国鉄においては、いや、あれはその後河川改修をやったじゃないか、上の方で開拓をやったんじゃないかなどと、いろいろな口実を設けて、なかなかやってくれようとしませんでしたけれども、建設工事そのものに誤りがあるのでありますから、この際私は思い切って国鉄独自で一つこの改修工事をやってもらいたいことを特に希望したいのであります。これに対してまず運輸大臣から、また国鉄の副総裁からも、私がかねてそのことは申し入れておりましたから、十分用意があると思う、お答えが願いたいのであります。
綾部健太郎 30

○綾部国務大臣　地方鉄道における築堤につきましては、その建設当時はその地元と協定をいたしまして、さようなことのなからしむるよう常にいたしてあるのであります。ところが、未曾有の豪雨その他のためにお説のようなことがあったことも報告を受けております。本年じゅうに、いわゆる排水渠といいますか、排水管を大きくすることについて考えております。そうして同時に、本年じゅうに着手に決定いたしておるのが、肥前浜と肥前七浦間の一カ所、肥前飯田と多良間の一カ所、この二カ所は、今実施をいたすことに決定いたしまして、設計その他諸般の準備をいたさせております。それからそのほかの二カ所は、これもまた準備中でございます。その他の詳細については、専門家の吾孫子副総裁がおりますから、副総裁から答弁いたさせます。全く井手委員のおっしゃる通り、ほんとうにお気の毒です。しかし、そのもとは、ただいま申しましたように、地元と協議の上で建設をやったということを御了承願いたいと思います。
吾孫子豊 31

○吾孫子説明員　今回の災害に際しましては、復旧その他、私ども関係者といたしましては懸命の努力をいたしたつもりでございますが、いろいろなお不行き届きの点も多かったことかと思いまして、その点はおわびを申し上げげます。　なお、御指摘のございました長崎本線の問題につきましては、何分この線路ができましたのは約六十年ほど前のことでございまして、その後いろいろ状況の変化も起こっておると思いますが、御指摘のございました二十四年、二十八年の当時のことも私どもはよく承知をいたしておる次第でございます。今回の災害個所の復旧に際しましては、御指摘のありましたような暗渠の排水その他の点につきましても十分考慮を払いまして、なお、問題の個所も大体見当もついておりますので、御期待に沿うように努力をいたしたい、かように存じております。
井手以誠 32

○井手委員　私は、本日、大事な時間でございますから、一々の問題についてああだ、こうだということは申し上げません。基本的な問題だけをお伺いするのであります。決して長崎本線ばかりではございません。大村線も、あるいは北海道においても同様であろうと考えるのです。そこで私は、運輸大臣は非常に苦労人だと思って承っておったのでありますが、建設当時の模様——今、長崎本線は六十年前とおっしゃいますが、私はずっと前その落成式に参加したことがございますから、決して六十年になるのではございません。それはともかくといたしまして、建設当時の約束といいますが、地元では、鉄道の誘致ということで、少々のことはがまんして参りました。不満があっても、それは言わなかったのですよ。強いものに対してはなかなか言えなかったのですよ。それは大臣は御存じだろうと思う。君たち誘致したではないか、文句を言うなと言われるのですよ。そういう実情があるから私はここで申し上げているのですから、建設当時の約束があります。地元との話し合いがありますから、それは一つお含み願いたいというあなたのお言葉は、せっかくでございますけれども、ここで私は御返上申し上げたいと思う。もう一回念のために申し上げておきます。　国鉄の副総裁にお伺いいたしますが、各地にそういう問題がございますから、そういう暗渠排水あるいは鉄橋などについて不十分なものは、これはあるいは建設省との関係も考えられるでしょうけれども、誤った建設工事のこの問題については、進んで一つ解決する意思があるかどうか、私はぜひそうしてもらいたいということを、念のためにもう一回お伺いしておきたい。
吾孫子豊 33

○吾孫子説明員　ただいま長崎本線の問題につきましてお答えを申し上げたのでございますが、その他の地域の同様の種類の問題につきましては、当然のことでございますが、十分今後の災害の防止ということを留意いたしつつ、長崎本線のみならず、その他の地域に対しましても、今後の災害を防止するという立場から十分検討を加えまして復旧工事その他もいたしたい、かように考えております。
井手以誠 34

○井手委員　私は国鉄関係については一応これで終わります。ほかに質問の要求がなければ、国鉄関係はお引き取り願ってけっこうです。　今通産大臣が見えましたので通産関係に入ろうと思いますが、委員長、建設大臣とか農林大臣はどうなのですか。
稻葉修 35

○稻葉委員長　河川局長から建設大臣に今来るように強く要求しておりますから、やがて来ると思います。
井手以誠 36

○井手委員　あなたは委員長になられてから初めてですから、なるべく私も遠慮して申し上げておるのです。　通産大臣に対する質問を今度やりますが、それが終わってもなおお見えになりませんなら、私は残余の質問は保留するかもしれませんから、あらかじめ申し上げておきます。　通産大臣がお見えになりましたからお伺いをいたします。　今度の災害で特に目立った被害として世間の関心を呼びましたものは、ボタ山の崩壊であります。江迎においては、江迎鉱業所のボタ山が崩壊して、鉄道、国道を初め、民家二百一戸が埋没いたしました。大へんな被害でございます。まだ国鉄は開通いたしておりません。ところが、このボタ山の崩壊は江迎だけではないのでありまして、佐賀県においても二カ所崩壊をいたしております。これも大へんな被害を及ぼしたのであります。この間私が福岡の鉱山保安監督局長にお会いしましたところ、福岡、佐賀、長崎三県下において、台風時期まで、九月までにどうしても緊急の対策を講じなくては危険だと思われるボタ山が四十に上ると申しておりました。これは何としても緊急に対策を講じなければ、私は大へんなことになると思うのであります。従来、地すべり等防止法については、ボタ山の崩壊は、これは鉱業権者のないものばかりでございました。鉱業権者のあるものは、これは炭鉱が鉱山保安の立場から措置しなくてはならぬのでありますけれども、今日の石炭界の実情から申しますと、これはなかなか実行し得ない問題であります。そうであるならば、何とかしてこういう危険なボタ山を崩壊から救う、その周辺の民家を救うという対策が緊急に講じられなくてはならぬと私は存じております。　そこであなたにお伺いいたしますが、第一は、民家が二百一戸も埋没した、さらに二百数十戸の人が避難しなくてはならなかった江迎の問題、あるいは佐賀県の伊万里の問題等々について、これは緊急な事態でございますから、やはり災害対策として緊急な対策を講じなくちゃならぬと私は考えておりますが、これに対する通産大臣並びに建設、農林各関係の大臣の態度をお伺いしたいのであります。それが第一点。　第二には、この危険なボタ山崩壊の状態に対して、今後通産省はどういう措置をとろうとなさるのか。私が現地で、あるいは福岡の監督局あたりで聞きますところでは、あの高いボタ山——最近は人家から二十三度の傾斜のところまでも許してあるそうですけれども、戦時中以前のものについては、ものすごく高いボタ山がある。この高いボタ山をやはり切り落として斜面をゆるやかにして、その上で防壁を設けなくては、とても安全なことはできぬであろうという、これはみんなの一致した意見でございますが、こういう緊急な対策に対して通産大臣はどういうふうにお考えになっておるのか、また、そういう危険のあるボタ山の今後の集積場の許可、認可について、場所とか、高さとか、あるいは傾斜というものについて、鉱山保安法を改正する必要があると私は考えるのでありますが、これら三点に対して通産大臣のお考えを承りたいと思います。
福田一 37

○福田国務大臣　お答えを申し上げます。　お説の通り、今度の災害で特にボク山の問題がクローズ・アップされてきたわけでありまして、これの被害の問題は決して軽視することを許しません。従って、これに対しては、われわれとして非常な関心を持ってこの問題の処置をしていかなければならないという考え方でありますが、まず第一点の、今回の江迎の災害自体については、これはいわゆる一般災害の立場からすみやかに処置していくべきものではないか、こういうような御質問でございますが、私といたしましては、お説の通り、一般災害としてこの問題を処置して参るようにいたすべきである、そのような考えを持っておる次第であります。　なお第二点の、ボタ山、これは非常にいろいろ問題がございまして、先ほど申されましたように、中には、非常に古いといいますか、傾斜が急になっておるものもいろいろございます。これは何とかして早く処置をしなければならぬところもあると思いますが、通産省としては、さしあたり何とかして早く調査をして参らなければいかぬ、これはどことどことどこがどういうふうになっておるかというようなことを調査して、その調査の上に立って対策をするという考え方でございますので、さしあたり予備費等も使ってそしてすぐ調査に着手したい、かように考えておるわけであります。なお、法の改正等につきましては、これはその調査をいたしましてから、その上に立って一つ適当な法改正をする、このような一応考え方に立って、とにかくすみやかに調査をしよう、こういう考えでございます。
井手以誠 38

○井手委員　通産大臣は、今調査をしておるから、その結果によって法律の改正あるいはその他の措置をしたいということでありますが、もう調査はできておるはずですよ。そんなゆるやかな状態ではないはずです。完全な調査はできていないにしても、大体の見当はついているはずです。緊急な事態には緊急な措置をやるのが、福田さん、あなたの大臣としての務めではございませんか。石炭対策の調査団の結果報告待ちなんかとは今度は違うのです。福岡の現地ですら、四十は危険だと言っておる。台風前に何とかしなくてはならぬと言っておるのですから、調査の結果を待つなんというなまぬるいものではいけません。そのくらいでは納得できませんから、もう一回お伺いします。　もう一つ、あなたは、今回のボタ山崩壊に対する対策は一般災害でやりたいという先ほどのお言葉でありますが、それは建設省、農林省とは打ち合わせ済みでございますか。意見が違えばまたお伺いしなくてはなりませんが、打ち合わせの上お答えを願いたい。別個にお伺いするのも時間がかかりますから、打ち合わせた上でそういう結論であればけっこうです。
福田一 39

○福田国務大臣　お答えをいたします。　建設省、農林省とは目下打ち合わせをいたしておりまして、おおむねそのように結論を持っていけると考えておる次第でございます。　それからさしあたりの問題で、起きたことについては、現地の監督局において、どうしてもこれはやらなければいかぬという問題はすぐやらせるということについてはもとよりのことでありますが、私が申し上げたのは、四十という数字をお示しになりましたが、四十が五十になるか六十になるか、あるいは七十になるかわかりませんが、相当たくさんでございますので、これをみなそれぞれ、この個所についてはこういうことをしなくてはいかぬ、同じボタ山でも、やるべき措置がいろいろと違う面があると思います。たとえば、先ほどおっしゃったように、傾斜の非常に急になったものは上を切り取って防壁をつくる、傾斜がゆるいものならそこに防壁をつくる、いろいろ度合いも違いますから、そういう点の調査もしなくてはならぬ、こういう意味で申し上げたわけでありますから、御了承を願いたいと思います。
井手以誠 40

○井手委員　今通産大臣の答弁では、建設省も農林省も打ち合わせ済みでございますということでございますが、大体それでよろしゅうございますね。建設省、農林省、一言ずつ。
松澤雄藏 41

○松澤政府委員　御答弁申し上げます。　ただいまの通産大臣の御答弁の通り、建設関係は私の方で担当している、こういうふうになっております。
津島文治 42

○津島政府委員　ボタ山の崩壊問題は、非常に緊急でもあり、重大でもあるのであります。従いまして、ただいま通産大臣からお話のありました通り、関係省はこれに対しまして真剣に検討を加えたいと思うのであります。
井手以誠 43

○井手委員　委員長にお伺いいたしますが、官房長官はお見えになりますか、建設大臣はどうなりましたか、農林大臣はどうですか。
稻葉修 44

○稻葉委員長　官房長官に連絡申しましたところ、総理と用談中で、ちょっとはずせないということでございます。それから建設大臣、農林大臣は、たびたび催促をいたしましたが、まだ見えません。委員長は質問者以上にはなはだ遺憾に存じます。厳重に抗議をいたしますが、農林省の政務次官、建設省の政務次官は、ただいま答弁になられたように、非常に明確な答弁をなさるはずでありますから、大臣がやがて見えられるまで、あなたの両省に対する質問の答弁は両政務次官で御満足願えませんか、質問者に委員長から特にお願いを申し上げます。
井手以誠 45

○井手委員　委員長自身が不満だとおっしゃいました。私は、何も政務次官だからといってきらったわけではございません。中には優秀な政務次官もいらっしゃる。りっぱに副大臣の役目を果たされる人もおられます。しかし、一千億をこえるような災害に対して、用があるからとか何とかいろいろ口実はありますけれども、この災害対策に大臣が来れぬはずはないと思います。私は、大臣の出席のないのを非常に残念に思いますから、これ以上質問を続けるわけに参りませんので、一つ休憩を願います。
稻葉修 46

○稻葉委員長　それでは、暫時休憩いたします。　　　午前十一時四十三分休憩　　　　　————◇————— 　　　午後一時二十四分開議
稻葉修 47

○稻葉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続行いたします。井手以誠君。
井手以誠 48

○井手委員　官房長官にお伺いをいたします。　この間、八月二日でございましたか、長官から、本年度に発生した災害は四百六十億、これに対して本年度国が負担すべき金額は九十億円に上るということでございましたが、さらにきょう建設省並びに農林省の八月十五日現在における被害の状況を承りますと、国が補助または負担すべき施設災害の金額は六百六十億円に上るのであります。そのほかに農業災害は三百億円をこえておるのであります。そうなりますと、本年度国が負担すべき復旧に要する金額は百数十億円に上ると思うのでございますが、それらについて政府の一番新しい集計がありましたら、この機会に承りたいと思います。先刻は簡単に聞きましたけれども、十分な資料でございませんでしたので、あらためてお伺いいたしたい。
黒金泰美 49

○黒金政府委員　ただいま井出さんからの御質問でありますが、私どものところに参っております資料は、八月十三日現在、北海道十号を含めまして五百八十六億六千五百万円、この数字が参っております。
井手以誠 50

○井手委員　重ねてお伺いをいたしますが、五百八十億に対して国の負担分は幾らになっておりますか。また、本年度の分は幾らになりますか。さらに、激甚災ということになりますと、かさ上げ分を加えてどのくらいになりますか。
黒金泰美 51

○黒金政府委員　ただいまの御質問に対して、多少まだ十分ではないかもしれませんが、本年度の所要額といたしまして今計算されておりますのが、九十九億千四百万円、このようになっております。総額といたしましては、まだ今のところ報告を受けておりません。
井手以誠 52

○井手委員　その九十九億は八月六日現在のものであります。第九号の被害は六日以後にその惨害が漸次明らかになって参りましたから、被害金額並びにそれに伴う復旧の金額は相当ふえてくると思わねばなりません。当然だと思うのです。そういたしますと、私はどう見ましても百三十億前後は必要であろうと思う。予備費は本年度二百億でございますが、私は今までの建設省並びに農林省の説明から類推いたしますと、本年度百数十億円の国の負担に対しては、すでに予備費から支出されたものもありますし、なお炭鉱の石炭対策問題その他緊急な予備費支出を予想しなくてはならぬのであります。そうなりますと、この九月の台風期に備えて、あと何十億残るかはっきりわかりませんが、従来の例から見ますと、このあと残った予備費だけで近づく台風期に備えるということは、私は困難であろうと思いますが、それに対する見解を承りたいと思います。非常にこの点は大事でございますからね。ここは予算委員会ではございませんから、いろいろあなたの言質をとることは考えておりません。ことしはかなり台風が数多く来るのではないかという予想も専門家でいわれておりますから、私は非常に心配して申し上げておるのであります。台風期ということを考えますと、よほど政府は万全の備えをしなければならぬわけであります。十月は臨時国会の予想は今のところ立てておられないようでありますが、そうなりますと、災害予備費というものをかなり用意しなくてはならぬと思うのです。私は台風十号までの予備費支出が九十九億円で足りるとは絶対思いません。これはふえることは当然です。この台風期に備えて、残った予備費では私は非常に心もとないと存じますが、いかがでございますか。
黒金泰美 53

○黒金政府委員　井出さんの御質問に対しまして、先ほど九十九億千四百万という本年度の所要額を申し上げましたが、これは八月一三日現在の五百八十六億六千五百万に対応するものであります。従いまして、その後に被害額がさらに判明してふえて参りますれば、この九十九億というものも増加することは当然であります。と同時に、この九十九億円の中で、すでに十億三千万は八月三日に予備費支出をいたしております。それで、現在のところ予備費の残が約百八十億あります。従いまして、もしこの八月十三日でかりに災害だけ差し引きますと、あと八十九億円ほどこの百八十億円から災害復旧に充当される、こういう勘定になります。そのほか、今お話がありましたが、石炭関係はもちろんございます。と同時に、御懸念になっているように、今後台風がひどいのが来たらどうするかという問題もございますが、今後非常に大きな災害が不幸にしてありますれば、これは別問題でございますけれども、今われわれが考え得る予備費の使途から考えてみますると、今予算補正をして御審議を願わなくても済むのじゃないか、その余裕はある、こういう考えでございます。
井手以誠 54

○井手委員　長官は補正予算提出の言質をとられまいとして非常に慎重でございますが、災害だけですでに百億ですよ。災害以外の支出が十億あっておるだろうと思うのです。石炭関係ですでにきまったのが二十億だと思います。事業団の追加買い上げその他で二十億をこえておると思うのです。その他緊急を要する予備費支出は、私は現在のところ数十億円必要だと思うのです。そう考えて参りますと、あと残る予備費というものは四、五十億円ではございませんか。もし今までの災害が九十九億を上回ることになりますと、残った四、五十億の中に食い込むのでありますから、私は、台風期を控えてその程度の予備費では心もとないということを特に申し上げておきたいと思う。万全の備えをすることが私は政府の任務だと思う。国民に不安なからしめることが私は政府の務めだと思うのです。あなたは言質になるから非常に慎重でございましょうから、これ以上追及はいたしません。　農林大臣もお見えになりましたから、この機会に、今回の災害の根本問題についてお伺いをしたいのであります。　これは九州災害ばかりではございません。九号、十号の北海道を中心とする災害でもさようでありますが、今回の災害は、中小河川の堤防の決壊によるものがほとんどであります。しかも、その決壊というのは今回が初めてではございません。すでに一回、二回同じ個所が災害を受けておるのであります。そこで、建設省の責任者にお伺いいたしますが、この中小河川の改修というものは、私は再検討しなくてはならぬ段階にきておると思うのです。そしてまた、本年度は八百億円をこえる治水の予算ではございますけれども、これでは私はなお足りないと思うのです。治水計画の三カ年目に入っておるかと思いますが、もっともっと治水事業を強化しなくては、毎年こういう集中豪雨で被害が頻発するようであっては、民心の安定をそぐものだと私は思うのです。農林省、建設省でもいろいろ御検討になっておると思いますし、また、先般出されましたいわゆる建設白書によっても、治水事業などは再検討の機会にきておるということがはっきり述べられておるのであります。また、さらに罹災地においては、この治水計画の繰り上げ施行、あるいは上流、下流の災害復旧工事の一元化などが強く要望されておる。そこで建設省にお伺いしたいのは、現在の治水計画を——私の承知しておるところでは、この八百十何億円という本年の予算、これは今後はほとんどふえない計画になっておりますが、これでは足りないのであります。この治水計画を再検討し練り直して、もっと強化されるお考えがあるかどうか、お考えがあるとするならば、どういうふうにお考えになっておるのか、五カ年計画を三カ年に短縮するとか、十カ年計画を六カ年に短縮するとか、そういった治水事業の強化についてのお考えをこの機会に承りたいと思うのです。
松澤雄藏 55

○松澤政府委員　まず最初におわびを申し上げておきたいと思います。午前中に大臣の出席を要請されておりましたけれども、大臣不幸にして少しくからだをいためまして、目下病院に行っておりますので、御了承を願いたいと思います。　そこで、ただいまの御質問でございますが、過般も私北海道の災害を見せていただきました。特に北海道等においては、皆様方からすでに御指摘を受けておりますように、天然河川といわれるような、堤防等が非常に少ないような状態になっております。そういうふうな建前のもとにおいて、現在の治水関係におけるものの見方からいたしますと、現在の五カ年計画は、現在のワクにおきましては御承知のように四千三百億でありますが、このワクではとうていやっていけない、そういうふうな意味で、来たるべき三十八年度における予算のときには、建設省側といたしましては、どうしても新たに五カ年計画を練り直し、再検討して、そうしてワクの拡大をはかり、それに伴って予算の措置を講じていきたい、こういうわけで、現在鋭意その積算なり検討をいたしておる次第であります。今の御質問の点に対しましては、われわれとしてもまことに同感でございますので、そのような方向に持っていきたい、こういうような立場でやっておりますことを御報告申し上げておきます。
井手以誠 56

○井手委員　治水計画の再検討についてすでに建設省では進んでおるように承っておりますが、どういう内容をお考えになっておるのか、いつそれができ上がるのか、決定まではいかぬでも、いつごろそれができて、どういう考えを持っておられるのか、簡単でけっこうですから、お答えをいただきたい。
松澤雄藏 57

○松澤政府委員　時期的におきましては、来たるべき通常国会までには完全なものにして御報告ができる、かように考えておりますが、大よその見当といたしましていろいろとわれわれの間で話し合っておりますのは、現在の五年を限度にいたしますれば、四千三百億というふうな程度ではとても手に負えないので、最小限度その倍額以上のものにワクを拡大いたしたいという希望のもとに現在検討いたしておるような次第であります。
井手以誠 58

○井手委員　なおお伺いしたいのでありますが、ほかに問題がございますから、この程度で治水関係はとどめたいと思います。　次は、これは建設省、農林省両省にまたがった問題であります。今回の災害で現地を視察して私は痛切に感じましたのは、この間もちょっと触れましたが、すでに災害を受けた公共施設、農地、農業用施設が重ねて災害を受けておるという問題であります。たとえば三十二年の諌早水害であれだけの被害を受けた農地、農業用施設について考えますならば、千七百数十カ所にわたる災害復旧、それが改良工事を行なった本明川の下流、これは建設省関係でありますが、それを除いては、全部、一カ所も残らないほどに被害を受けておるのであります。再び決壊をいたしました。これは官房長官にもこの間申し上げましたが、原形に復旧したものがまた破壊される。三度やられたものもあるのであります。これはひとり長崎県ばかりではございません。佐賀県においても、福岡においても、熊本においても、あるいはほかの県においてもそういう事例が非常に多いのであります。今日改良工事が若干認められておるというけれども、やはり原則は原形復旧である。その原形復旧でやりますとまたこわれる。これは国費のむだ使いといわねばならぬのであります。　そこで、建設省、農林省にお伺いしますが、一たん原形に復旧した施設がまたこわされたというときには、これは原則として改良復旧を行なうべきではないか、原形復旧をやるならまたこわされるということがわかっておるものであれば、改良工事を建前にすべきではないか、また、災害にあったものを復旧する場合には、原形でやればまたこわされるというおそれのあるものも、改良工事を建前とすべきではないか、それがほんとうに国費を有効に使う道ではないかと私は考えるのであります。従って、公共土木事業並びに農林水産施設の災害復旧については、一方は原形復旧でやる、また一方、再度災害を受けたものの復旧については改良工事、あるいは再び災害を受けるおそれのあるものは改良工事という、並行して復旧をやるという改正を行なうことが私は必要であると考えますが、この点について両省の見解を承っておきたいと思います。
松澤雄藏 59

○松澤政府委員　仰せの通りに、現在では、災害復旧に対しましては、御承知のように原形復旧を原則にいたしております。しかしながら、今もお話のように、再度同じようなことで災害をこうむった場合は、ほとんどのところを関連的な部面として関連災害という面でやっております。しかしながら、それだけでも必ずしも満足しません。災害を受けた地域にもう少し改良的な面、いわば河川改修的な面について足し前をすることにおいて再度災害を受けないというような点は、直ちに治水関係において手直しをしてあわせていくというふうな方向まで建設省側としては現在はとろうとし、また一部分はとって参っておるのでありますが、今もお話のように、今後は一そう治山治水のワクの拡大をはかりまして、そうしてそれらをあわせて統一のある方向に向かっていきたい、このように考えまして、鋭意それらの面に対しましても検討を加えておるというのが現況でございます。
井手以誠 60

○井手委員　私は、きょうは基本問題だけを申し上げておる。法律を改正する用意があるかどうかということです。問題はわかっておるのだから、大臣にお願いします。
重政誠之 61

○重政国務大臣　お答えを申し上げます。　ただいまの井手委員のお説は、全面的に私は賛成であります。従来、御承知の通りに、原形復旧でずっとやってきたのでありますが、最近やや緩和されまして、改良復旧という制度が認められてきたのであります。いま少し改良復旧をやさしく行なうことのできるような方向にさらに一段と進める必要があると私は考えております。できるだけそういう方向に努力いたします。
井手以誠 62

○井手委員　私は具体的にお尋ねしておるわけであります。ただ抽象的に、改良工事もできるという道をあけるという程度ではいけないのです。一たび原形復旧した施設がまたこわされる、こういうものは必ず改良復旧を行なう、そういう法律の改正を行なうことが必要ではないか、それを私はお伺いしているのです。私どもはまた今国会にそういう改正案を出したいと考えておりますが、重政さん、私はあなたが大臣になられてから最初に今度聞くのです。断固たる方針を一つお伺いしたいのであります。
重政誠之 63

○重政国務大臣　できるだけ一つ検討をいたしまして、再災害復旧について、また災害でやられるというようなことにならぬように一つやりたいと思います。
井手以誠 64

○井手委員　両大臣に希望を申し上げておきますが、今の施設災害復旧の法律では、公共土木災害も農林関係も現実には改良工事はなかなかむずかしいのです。やはり原形復旧と改良復旧というものを並列してやらなくては、とてもむずかしいと思う。現実がそうなんですから……。だからよく一つ検討されて、できるならば今国会で立法措置を講じてもらいたいことを希望いたしておきます。　そこで、農林大臣に続いてお伺いします。これは七月の初めの九州災害の一つの特徴でございますが、有明海の魚介類が全部死滅いたしました。その被害は十数億円といわれておるのであります。五千数百人の漁業家というものが失業状態に陥っておる。私はずっと前から農薬の無毒化について何回も注意を喚起して参りましたが、なかなかそれが実現して参りません。しかし、もはや、この人畜、魚介に害毒を及ぼす農薬については、何らかの適切な方法をとらなくてはならぬ段階になって参りました。聞くところによりますと、ＤＢＮですか、ＰＣＰにかわる、魚毒性のない新薬が生産段階に入っておると承っておるのであります。有明海あるいは滋賀県などの十数万町歩をまかなうだけの生産量に達しつつあると私は聞いておるのであります。　そこで、大臣にお伺いいたしますが、この機会に農薬取締法を改正して、人畜ばかりじゃない、魚介にも被害を及ぼすような農薬は、これは地域を指定して使用を禁止してはどうか、そういう改正法案を出してはどうか。そしてまた、これにかわる農薬を並行して普及させる。しかし、残念ながら新しい薬は値段が高いようでありますから、安いものが出ておるのに高いものを買わせるということは、農民に対しても無理でございますので、その価格の開きというものは、やはり国が従来農薬に対する取り締まりが不十分であったという責任もございますから、国が差額を見てやろうという措置も必要であろうと考えます。その農薬に対する根本対策について、どういう用意があるのか、まず農林大臣からお伺いしたいのであります。
重政誠之 65

○重政国務大臣　ＰＣＰの被害については、ただいまお述べになりました通りであります。これは今回の有明湾あるいは琵琶湖等において起こりましたような被害があってはならぬと考えて、従来それぞれの府県に通達をいたしまして、天候によっての使用、あるいは海面から一定の距離の上流の地域でなければ使ってはいかぬとかいうようなことで指導して参ったのでありますが、今回のように非常な大雨で突然大水が出たというようなことでああいう被害が起こったのであります。何とかこれはいたしたいと考えて研究をいたしております。使用禁止の区域を作るというのも一つの方法であろうと思うのでありますが、しかし、これも技術的にどこに線を引くかということもなかなか困難なことである。そこでそう簡単にも参らないと思うのでありますが、この方法につきましては、できるだけ一つすみやかに研究いたしまして、再びこういう被害が起こらないように努めたいと考えておる次第でございます。
井手以誠 66

○井手委員　農林大臣、あなたの方の省内の意向はもっと進んでおるはずですよ。私が言ったようにもっと話は進んでおるはずです。幸いに水産庁と振興局の意見も一致しておるようです。農薬取締法の改正案も提案したいという意向にまとまりつつあるように聞いております。また、有明四県と滋賀県の使用を禁止して、これにかわる新薬を徹底させるだけの生産量にも達しておるし、あと問題は、その価格差をどうするかということ、そこまで私は話が進んでおると思います。すでにもう日にちがたっておりますから、弔う少し進んだ答弁をいただかなければ私は納得がいきません。これは被害者にとっては大へんですよ。私は当面の対策をいろいろ聞こうと思いますけれども、きょうは時間がございませんから、詳細に一々の問題をお伺いしません。根本問題だけ聞いているのです。どういう態度をとるのか。農林省がこのままで考えるとか検討するとかいう段階ではございませんよ。もっとやはり関係漁民なりあるいは農民が安心できるような方針をこの機会に言明してもらいたいと思う。そのくらいのことはできるはずです。そのぐらいのことはできるように話は進んでおるはずです。
重政誠之 67

○重政国務大臣　お話の通りに、これにかわるべき農薬は三種類ほどあるわけであります。値段の高いのもあり安いのもあるようであります。そこで、よく効力があってそうして値段が安いのが一番望ましいわけでありますから、今それらについても検討しておるわけであります。来年はぜひ一つ方針を立てまして、またこういうような被害が起こらぬような措置を講ずるつもりでおります。あるいは法律の改正を必要とすれば、法律の改正もやらなければならぬと思いますが、いずれにいたしましてもそういう措置をとりたい、こう考えております。
井手以誠 68

○井手委員　まあまあというところですかね。一名災害国会ともいわれる臨時国会ですから、この国会中に、今月一ぱいのうちにはっきりした対策を立ててもらうことを強く要望しておきます。　そこで次に、これは農林省、建設省にわたる問題でありますが、集中豪雨の特異な現象として、地すべりの被害が非常に多かったのであります。ところが、地すべり等防止法が成立いたしましてから若干予算はついておりますけれども、その対策は非常に手ぬるいのです。四十何名か一時に死亡するという惨害を起こしました佐賀県の大浦の問題なども、私は二回ほど現地を見て参りました。これは大へんなことになるぞという注意を二回ほどいたしたことがございます。若干排水工事その他はやりましたけれども、それが不十分なためにこういう惨害を起こしました。今、佐賀県においては、緊急に家屋を移転しなければならぬ地すべり地帯が七十戸といわれております。法律をつくるときには、全国に四千カ所、移転しなくちゃならない危険な家屋が一万三千戸といわれておった。それがはたしてどういう措置をとっておられるか。危険な家屋が一万三千戸といわれた。地すべり地帯の家屋が四万七千戸といわれておった。それほど関係の深い危険な地すべりの問題について、どういう措置を今日までとってこられたか、特にこの際建設省の関係から一つお答え願いたいと思います。
松澤雄藏 69

○松澤政府委員　ただいまの具体的に名前をあげられた地域につきましては、農林省が分担いたしましてその処置に当たっておるはずでございます。地すべりの予算それ自体が、先ほど申し上げましたところの治山治水のワク内の仕事として現在までやっておるわけで、従って、今お話の通りに、確かに手ぬるい面があるのではなかろうかと、われわれみずからもそういうふうに見ております。ただしかし、今の最後のお話のような家屋的な面につきましては、昨年、御承知のように、融資関係において、たしか三十二万円のところを十万円上げまして四十二万円というふうにした記憶もございますし、それから土地の問題につきましても、五万円を限度とした融資を対象といたしまして、そうして希望者に対しましては住宅金融公庫方面からこれを貸し出しをするというふうな措置を今日までとってきておるわけであります。
井手以誠 70

○井手委員　地すべりの問題については、後日十分な時間を得たいと考えております。きょうはほかにも質問者がたくさん控えておりますから、私は多くは申し上げませんが、確かに対策は手ぬるかったのですよ。こういうふうな断崖のようなところにずっと地割れができておる。上の方にも地割れができておる。それを、地表水は排水工事で水を流そうという工事をやっておるところもある、あるいはボーリングをして地下水をどうするというような工事を考えておるところもある。しかし、今にも崩壊しそうなものを防止するという緊急対策というものはほとんど講じてないのですよ。私は、惨害を起こした大浦にもその後三回ほど参りました。今にもくずれそうなところに、方法がないのですよ。これはやはりそういうものは切り取って斜面をゆるやかにしておかなくては、大へんなことになる。それがなかなか今の予算やあるいは法律上の問題ではできないのです。その点を特に一つ建設省並びに農林省は考えておいてもらいたい。また、これだけの多数の農家が移転しなくちゃならぬというのに、移転の方法がないのです。金がないのです。今あなたは三十二万円を四十二万円にしたというのですけれども、住宅金融公庫の手続はどんなものですか。ほとんど借り手がないじゃないですか。借りたくても借りられないのです。金がないのにどうして移転ができますか。しかも、今の地すべり等防止法では、そんな危険な住民に対して、移転勧告ができないのです。関係者が自主的にやろうとするものに対しては若干お世話をしよう、そういう体制です。移転なんということがそんなに簡単にできるものじゃございません。私は、地すべり等防止法というものは根本的に改正をして、移転については補助をする、勧告をする、そういうはっきりした法律体系でなくては、とてもこの危険な地すべり対策を万全にすることはできないと考える。ボタ山問題もからんでおりますが、この地すべり問題について、法律を改正して、もっとほんとうに効果のある緊急対策を講ぜられるお考えがあるかどうか、その点だけを確かめておきたいと思う。
廣瀬正雄 71

○廣瀬（正）政府委員　私も冒頭におわび申し上げますが、福田大臣がお昼から渉外事項で外出いたしましたので、私かわりまして参上いたしました。　ただいまの御指摘のボタ山の問題でございますが、これにつきましては、ただいま御質問のような欠陥もあろうかということで、慎重に検討いたしまして対策を講じたい、かように考えます。
松澤雄藏 72

○松澤政府委員　ただいまの御質問、非常にごもっともだと存じます。勧告的な立場に立っておられる方々に対して、補償的な面で補助を与えるというふうな点の問題に対して、今後やる方針があるかというような御質問のようでございますが、これは、勧告するに際しましても、非常に地域的に全国的な大きい問題等があろうと思います。従って、これらの問題を十分に調査をいたしまして、そうして各省ともまた話し合ってみなくちゃならぬ問題だろう、かように思いますので、建設省といたしましては、十分に調査をした上に立って、また検討した上に立って、できるだけその趣旨に沿うような方向に努力してみたい、かように存じます。
井手以誠 73

○井手委員　地すべりでどんどんすべっておる事態に、今から調査だとか検討だとか、そういうなまぬるい事態ではございませんよ。私は私の関係の地区にこの間参りました。山がどんどんすべっておる。一日に一メートルぐらいずつすべって、家の床下までずうっとそれが出ておる。それでも農家は立ちのかないのですよ。立ちのこうとするには金が要る。その金がない。移転先がないのです。しかも、そこは地すべり防止法の指定地区じゃございません。なぜその申請をしないのかと聞きますと、県庁の方では、申請しても、地すべり防止地区の指定には三カ月かかりますと言うのです。今十何軒移転をしております。家を解体しかけております。私は行って、危険だからと言って一軒々々説いて回った。おじいさん、あなたはこの家と一緒に死ぬと言うが、あなただけならいいけれども、家族はどうするのですかと言って説いて回った。それでやっと腰を上げたけれども、それでは不十分だから、私は警察署長と市長を呼んでその場で避難をしてもらいました。しかし、そういうことが地すべり地帯に対して三カ月もかかるというんですよ。あなたの建設省の告示なんかが出るのはそうでしょう。それで一体間に合いますか。今から調査するとか検討するとかいうことで間に合いますか。八軒、十軒、十何軒移転しなくちゃならぬ家族が、佐賀県だけでも十何カ所もある。長崎県だけでも現在十何カ所もある。それなのに、こういう指定をして告示を受けるには三カ月もかかるというんです。十分の一つ勉強して下さ　い。　それから最後に、たくさんありますけれども、あと一点で終わります。　災害救助法の問題ですが、先般災害基本法が成立をいたしました。救助法についても若干改正になりました。しかし、今度の災害でとられた災害救助法の適用を考えてみますと、きわめて非人道的だと私は申し上げたいのです。災害を受けて困っておる人に対する一日のたき出しが幾らかといえば、七十円ですよ。三食で七十円です。握り飯とたくあん四きれですよ。伊勢湾のときには九十円まで加えられたけれども、物価が上がった今日、七十円で九州災害はまかなわれたのですよ。七十円でやっていけると思いますか。しかも、災害救助法は、あれは六日間でございましたか、非常に期間が短いのです。一たん学校その他に避難した人が、まだ自分の家は地すべりで非常に危険だというのに、もう期間が切れましたからお前たち帰れといって帰された。私が行ったときに、井出先生、私の家はきようにも地すべりでつぶれるかわからぬのに、災害救助法の適用期間が切れたといって私は帰れと言われた。私は自分のうちに寝られませんよといって訴えられた。そういう事態なんですよ。こんな人が一日わずか七十円のたき出しです。これは長崎県の江迎でも私ずいぶんそのことを訴えられた。みんな泣いて訴えました。自分の家がまだ危険だというのに自分の家に追い帰された。これで一体災害救助法の改正がなっておるのですか。しかも、先刻触れました地すべり地帯に対しても、そういう自分の家が今にも埋もれそうなときにおいて避難した場合には、たき出しはしないというのですよ。戸数が少ないから、しないというのです。そういう災害救助法というものは、私は改正しなくちゃならぬと思うのです。今までは次官通達としか局長通達とか、何か知りませんが、通達でそういうものがきめられたが、今度は第二条を改正されて法的根拠が与えられましたけれども、実際にはそうじゃありませんか。わずか七十円ですよ。まだ家が埋没しそうなときに、お前は帰れと言われた。私は、そういうものには災害救助法はもっとあたたかく適用すべきだと思う。悪いものは即座に改正をしてもらいたい。政令を即時改めてもらいたい。強い要望をかねて私は御質問申し上げます。
渡海元三郎 74

○渡海政府委員　ただいまの井出さんのお話、御趣旨ごもっともでございます。私、そのような事態を不敏にしてまだ聞き及んでおりませんので、実態はよく存じませんでまことに申しわけないのでございますが、もしそういうふうな事態を、実情に即したようにやるように法の改正が必要であれば、直ちに改正するように検討していきたいと思いますが、私は、もし言われる通りでございましたら、運用面におきまして非常に実情に即さないものがあったのじゃなかろうかと思います。今後行政運営の面におきまして法の趣旨を十分に生かすように厳重に注意をすると同時に、もし必要あれば法改正を行なうにもやぶさかではありません。御了承願います。
稻葉修 75

○稻葉委員長　中村重光君。
中村重光 76

○中村（重）委員　時間の制約がありますから、端的に質問をいたします。ただいま井手委員から、いろいろ災害の問題に対してつっ込んだ質問があったわけであります。御承知の通りに、災害は相次いで発生いたしております。昭和二十一年から三十五年まで、人命を失ったもの並びに財貨を失ったもの、その面からいたしますと、人命で三万近い、財貨にして三兆以上を失っておると推定されるわけです。まことに大きな損失であり犠牲であるわけであります。この災害に伴って、当然災害救助のために多くの国費を使わなければならないといったようなことになるわけであります。従いまして、人命を尊重する、さらにまた、相次いで災害が発生をいたして参りますと、産業経営の立場からいたしましても、その産業の発展というものを非常におくらしてくる、その面からいたしましての損失というものも非常に大きいわけです。従いまして、人命の尊重、さらには産業を守っていく、この観点からいたしまして、災害防止の事業というものは、あらゆる事業に優先してやっていかなければならないんじゃないか、このように考えるわけであります。もちろん、政府といたしましても、水利事業五カ年計画あるいは治山治水の十カ年計画、そのような計画を立てて、それぞれ予算を計上して準備を進めておる、こう言いながらも、ただいま井手委員からいろいろと指摘されましたように、きわめて弱いのであります。従いまして、最近発生をいたしました北海道の九号、十号の台風による被害、さらには九州各県を襲うた集中災害、これらの問題を契機といたしまして、災害防止ということに対して抜本的な対策を講ずる必要があるのではないか、従来の考え方を一歩前進せしめて、積極的な心がまえをもってこれに取り組んでいく、この態度が必要ではないかと考えるのであります。従いまして、これらの抜本的な災害防止の対策に対して、農林大臣は今お帰りになったようでありますが、建設その他関係各省の災害防止に対する心がまえを一つ伺ってみたいと思います。
松澤雄藏 77

○松澤政府委員　先ほども申し上げましたように、今の御質問、ごもっともだと存じます。従いまして、建設省といたしましては、災害が起きる前にいわば防止をするというふうな見地に立ちまして、治山治水の全面的な予算の拡大をはかる意味において現在その検討を続けまして、できるならば来年度予算を控えましてそれを実行に移していきたい、このような立場で現在やっておるような次第でございます。なおまた、災害それ自体に対しましては、大臣の基本の方針といたしまして、事務的な方面にのみ重点が置かれて、続いて災害が再度にわたって起きることのないようにしなければならない、こういうふうな意味をもって、直ちに現地に緊急的な災害に対しては指示を与えて復旧に当たるというふうな覚悟で現在やっておるような次第であります。建設省といたしましては、今の御質問の通りの意思で将来ともにやっていきたい、このように考えております。
廣瀬正雄 78

○廣瀬（正）政府委員　ただいまの御質問でありますが、通産省といたしましては、鉱山、炭鉱、ボタ山等に関係あるかと思いますが、これらにつきましては、鉱山保安法によって一応の予防措置はできるか、かように思っておりますけれども、なおさらに十分検討をいたしまして万全を期したい、かように考えております。
津島文治 79

○津島政府委員　申し上げるまでもないのでございますが、わが国の河川には、まだ原始河川の名をもって呼ばなければならぬ河川がたくさんあることを、まず第一に遺憾と思うのであります。これに対しましては、ほんとうにこれから積極的に踏み込んで、こういう原始的河川の汚名をそそぐようなことをしなければならないと思います。　それからなお、最近の豪雨の様を見ますと、集中豪雨というのが非常にございます。こういうような集中的に降るということは、私は近ごろの現象であろうと思われる節が多いのであります。従いまして、この集中豪雨というようなことを考えますときには、一そう今までの計画に対しまして再検討を加えて進まなければならない時期に到達をいたしておると思うのであります。従いまして、私どもはあくまでも積極的な意欲を高めまして、関係の各省と相談をいたしまして進む考えを新たに固めるものでございます。
中村重光 80

○中村（重）委員　ただいま御答弁をいただきましたが、基本的な問題についてもっとつっ込んでただしてみたいと思いますけれども、きょうは時間の制約がありますから、いずれまた適当な機会に質問をいたしたい。　具体的な問題でお尋ねをいたしますが、今度の異常の集中豪雨によって、多良山系を中心とする九州各県の水害、さらには江迎のボタ山くずれ、こういった形になりましたが、先ほど井手委員の質問に対して、江迎のボタ山崩壊に対しては、一般災害としてこれを復旧する、これに対しては建設、農林両省とも意見は一致した、このよう伊答弁がありました。ところが、漏れ承るところによりますと、鉱害的様相がある、こういうことで大蔵省が渋っておるやに聞くのであります。このことに対しては、大蔵省も同様の考え方を持って一般災害としてこれを復旧する、その考え方に間違いないのかどうか、まず大蔵省関係の御答弁を一つ願いたいと思います。
原田憲 81

○原田政府委員　お答えいたします。　けさほどからの御質問の中で、江迎のボタ山の地すべり問題をどう処置するのか、こういう御質問がございまして、通産大臣から、一般災害として処理していくようにしたいというお話がございました。私も聞いておったのでございますが、これは通産省の方ではそういう御希望があるようでございますが、今根本の原因を明らかにしなければならない、こういうことがやはりそういう場合の根本の問題でございますから、そこのところを各省で完全に詰めようという話し合いをいたしております。話がまとまりましたならば、われわれ財政当局といたしましては、御要望に応ずるようにいたしたいと考えております。
中村重光 82

○中村（重）委員　先ほど通産省、建設省、農林省は、これは一般災害としてやるのだ、意見は一致したのだ、こういった御答弁であります。それら各省は実施機関になろうかと思う。ところが、財布のひもを握っているのは大蔵省、その大蔵省が、単なる希望である、こういったようなことでありましては、大蔵省をさておいて実施機関としてはお金が出ないのにやれるのかどうか、それらのことに対して矛盾はないと考えておられるのか、まず各省の意見を一つ伺ってみたいと思います。
松澤雄藏 83

○松澤政府委員　ボタ山の件につきましては、先ほどお答え申し上げましたように、建設省といたしましては、建設省の所管の事項を直ちに実施に移してやるのだ、こういうふうな意味で申し上げたつもりでございますが、現在において、御承知のように、道路あるいは河川に流れ込んだところのボタ山の問題等は、流路工的な意味で掘さくをいたしますし、また、道路におきましても通行可能なように処置をいたしております。ただ、問題になって参りますのは、市街地に流れ込んだところの土砂といいますか、そういうふうなものをいかに処置するかというふうなことで、少しく具体的な問題こして現在大蔵省方面とも話し合っておる。そうなって参りますと、今のお話のように、原因というものの完全な調査の上に立ってやっていかなくちゃならぬ、こういうふうな意味で、専門家を派遣いたしまして、ボーリングをして、はたして地すべり的な立場でボタ山がくずれたのか、ただボタ山が集中豪雨的な意味においてくずれたのか、そうなって参りますと、いわば施行主がおりますので、その施行主との関係はどうなるのだというふうなことにもなって参りますが、現段階において、その市街地に流れ込んだものをその市街地それ自体に対して何らか政府側として処置をしなければいかぬのじゃないか、こういうふうな意味で、建設省といたしましては、その市街地を一日も早く整備するという建前のもとに検討を加え、今話し合っておるような段階でございます。一般災害としてこれを取り上げるか取り上げないかというふうな面につきましては、先ほど申し上げましたように、われわれの方としては、建設省のいわば事業区分に従った処置として現在やっておる、こういうふうに申し上げた次第でございます。
廣瀬正雄 84

○廣瀬（正）政府委員　通産省の見解といたしましては、午前中に大臣から御答弁した通りでございまして、鉱害であるか、一般災害であるかということにつきましては、学術調査班の中間報告等によりまして、おそらく一般災害であろう、こういうことで、目下調査中でございます。
津島文治 85

○津島政府委員　ボタ山の流出につきましては、農地関係は幸いなことにあまり被害面積が広くないようでございますが、しかし、今後この問題が各地において起こらないとは言えないのでございます。従いまして、この問題につきましてこれから検討いたしまして、現行の法律において救えない部分があるとしますれば、それはやはり何らかの新しい法律を作るなり何なりいたして考えて参らなければならない、こういうふうに考えるのでございます。目下とにかく十分調査と検討を加えて方策を立てたい、かように考えておる次第であります。
中村重光 86

○中村（重）委員　この点に対してはきょうはこれ以上追及をいたしません。いずれまた適当な機会にこの問題もただしてみたいと思います。いずれにいたしましても、あのような異常な災害が起こった数百戸の住家は、崩壊したボタ山の下になっている。商店街も、全壊、半壊、実にむごたらしい惨状であるわけであります。いろいろとただして参りますと、その原因のいかんにかかわらず、政府の施策のよろしきを得なかった点を、私は否定することができないと思う。従いまして、各省とも、ともかくあの惨状を何とか一つ処理する、こういうことで意見を統一されて、積極的な復旧に取り組んでいただきたい、そのことを強く要求いたしたいと思うのであります。　ただいま農林政務次官から農地の問題に対するお話がありましたが、農地も相当災害をこうむっておるわけであります。その下に埋没をいたしておりますこの農地の復旧ができないという場合、農地の関係からいたしまして、これが一般災害ということになってくると、おそらく補償の対象にならないのじゃないか、このように考えるのでありますが、農地の復旧は可能であるかどうか、その点を伺ってみたいと思います。
庄野五一郎 87

○庄野政府委員　技術的なことにわたりましては私からお答えさしていただきます。　江迎のボタ山の崩壊で埋没いたしました農地につきましては、県からの報告によりますと、約三町五反程度、こういう報告が参っております。それでわれわれの方といたしまして、大体農地を埋没しましたボタ山の土量をとるのにどのくらいかかるか、また、さらに、それがとり方によっては雨が降ってもどんどんくずれてくる、こういったような実情もございまして、この農地をどのようにするか、こういうことで検討いたしております。復旧困難な場合もあろうかと存じますが、そういう場合の措置については、御指摘のように、一般災害にするか、あるいは鉱害にするかによりまた取り扱いが違うかと思います。そういう点、十分御指摘の点を含みまして検討して参りたい、こう思っております。
中村重光 88

○中村（重）委員　九州地区の鉱害と申しますか、そうした炭鉱にかかわりがあるような地すべりに対して、これが鉱害であるかどうかということに対しては、ほとんど九大の教授団をもっていわゆる調査団を編成いたしておるようであります。これが鉱害であるかどうかということに対しましては、住民は非常な関心を実は持っておるわけであります。従いまして、いささかも疑念を持たれることがないように、学術調査団の編成、派遣に当たっては、九大にこだわることなく、権威ある学術調査団を編成して、厳正な調査に当たらしめる、こういった態度をとる必要があると思うのであります。まず通産政務次官のこの点に対する所信を伺ってみたいと思います。
廣瀬正雄 89

○廣瀬（正）政府委員　お答え申し上げます。　先般派遣いたしました学術調査団は、一応あれで差しつかえないと思っておりますけれども、御趣旨はよくわかりますので、さらによく研究したいと思っております。
中村重光 90

○中村（重）委員　どうも時間がなくてかけ足質問になって、私も非常に残念でございますが、次の問題に移りたいと思います。　民間災害のことに対して考え方を伺ってみたいと思います。先ほど井手委員からいろいろと指摘されましたように、今回の災害の特徴というのは、異常な集中豪雨のために河川の決壊という形となって現われた。そこで、諌早の本明川の例をとりましても、まず改良復旧を施したところは無難であったけれども、原形復旧をしたところはほとんどやられてしまった、こういうようなことになって参ったわけであります。そこで、この河川の決壊ということは、単に公共事業にとどまらない、そのことがいわゆる堤防を押し破って濁流が市街地に浸入してくる、こういうことになって参りますと、床上浸水という形になって現われまして、商店街の損害というものはおびただしい数字になりますことは、商工関係の災害報告によってすでに御承知のところだろうと思うのであります。さらにまた、家屋の全壊あるいは半壊、あるいは流失、こういう形が現われて参ります。さらに、江迎のボタ山崩壊が、一般災害であったといたしましても、あるいは鉱害であったといたしましても、この被害に対しては、通産省の施策よろしきを得なかったということは、先ほど私が申しましたように、いろいろな事例をもって私は指摘し得ると思う。あるいは建設省にもその感なきにしもあらずでありましょう。このように考えて参りますと、私は人災的要素がこの災害には多分にあると考える。しかし、今日の災害関係の法律をもっていたしましては、これら人災的様相を帯びているところの被害に対して、その損害の補償を受ける道が開かれておりません。私は九州の水害発生と同時に現地に調査に参りました。江迎のあのむごたらしい惨状、家をなくした被災者の人たちが、ほんとうに悲痛な声を上げて私どもに施策の貧困を訴えました。どうしてくれるのだ、家屋を失った人たち、商店街の人たちは、お盆を前にしてせっかく仕入れておった品物が流失したのだ、その他大きな被害をこうむったんだと、口々に切々として苦痛を私たちに訴えました。あるいはまた、農村に参りますと、農林省の指導に従って、共同化によって柑橘の栽培をやって、四年、五年、ようやく成育してきたが、今度の水害によって流されてしまった、これに対してはちょっぴり融資の道があるけれども、それではどうにもならないんだ——実に気の毒な状態でありますが、これらの水害に対して、政治の貧困からくるこの悲惨な民間の人々の損害に対して、民間災害の措置を講ずべきだ。融資だけではだめなんだ。法律的にいろいろな問題があろうけれども、何とかしてこれは打開する方法があるのじゃないか。とりあえずは見舞金であるとか、あるいは命を失った人たちに対しては弔慰金を出す、そういった道を開くべきではないか。こうしたことで、さきの国会におきましては社会党は法律案を提案いたしましたが、これはむざんにも否決しさる、こういったような態度を自民党はおとりになった。私どもは今回の災害を見まして、おそらく、このようなことを続けるならば、おそろしい民衆の蜂起が起こるのではないか、このように考えるのであります。この期に及んでも、民間災害に対しては何とかしなければならぬというお考えをお持ちになっておられないのであるかどうか、一つここで、これまた、関係各省の誠意ある、責任ある、きっぱりした所信を聞かしていただきたいと存じます。
渡海元三郎 91

○渡海政府委員　お答えをさしていただきます。　ただいま被災された方々の悲惨な状況をお訴えになられましたが、まことに御同感でございまして、今回の集中豪雨、九州地方の被災されたお方並びに北海道の方に対して、私も深甚なるお見舞を申し上げるものでございます。　先般国会で成立いたしました災害対策基本法におきまして、災害の復旧の責任は、また予防の責任は、あげて国にあるのだ、これは公共施設のみでなく、個人災害についても及ぼさなくてはならぬという原則がうたわれたのでございまして、今御指摘になられたことはごもっともであろうと思います。ただ、現行におきましては、一定の期間は、被災者の援護につきましては、応急処置として災害救助法によって行なっております。それ以後における分に対しましては、あるいは世帯更生資金、この中には、昨年度は特に災害援護資金貸付制度というものも設けまして、そういった個人災害に対する、抜本的とまではいかなくても、とにかくワクを新しく設けて、災害に対するそういった立ち上がりのお方に対する援護を国の責任において持つところの制度も作り上げたのであります。また、母子福祉資金、その他生活保護法、現在ある各種の制度を万全に運用いたしまして、万遺憾なきを期したい、かように考えておる次第でございます。　なお、御指摘にございました見舞金あるいは弔慰金の問題、仰せの通りでございますが、現在の国の財政あるいは制度のもとにおきまして、種々問題になる点もございますので、目下鋭意検討中でございますので、御了承賜わりたいと存じ上げます。
中村重光 92

○中村（重）委員　全くおざなりの答弁であります。私は、あなたの答弁態度は非常に誠意があることは認めます。しかし、内容におきましては全くおざなりであります。そういったことでは、大きな災害をこうむった国民はおそらく納得をいたしません。さらにまた、あなたは、生業資金の問題であるとか、いろいろな事例をおあげになりました。先ほど井手委員から、災害救助法の問題に対して、一旦二食、つけもの四きれか五きれで七十円、おそらくこれは野犬の一日分のまかない費にも劣る数字であると私は考えております。しかも、これを政令にしろということに対しては、もしそういうことがあるならば——なるほど、あなたは今度厚生政務次官におなりになりました。しかし、かつては自治政務次官をおやりになっておられました。そのようなことに対しては十分知り尽くしておられた立場ではなかろうかと私は思うのであります。さきの国会におきまして、災害救助法の三条は改正になりました。しかし、九条の二は依然としてこれを命令事項にゆだねておるということは、これはあなたには責任はありませんが、私は問題であると思います。災害の救助の種類であるとか、あるいは期間であるとか、そういったようなものを命令事項にゆだねておくということはいけない。これは当然政令に直していく必要がある。先般の伊勢湾台風においては九十円、期間は三カ月という長期間であった。しかし、九州災害には、聞きますところによると、七十円だった。どうしてそのような差別があるのだろうか、私どもはこういった疑惑を持つのであります。おそらく、そうであるといたしますならば、施行令の九条の二でこれを命令事項にしておるというところに問題があるのではなかろうか、このように考えるのであります。こうしたはっきりした問題を、もしそのような必要があるならばといったようなことでは、納得はできません。もう少し誠意のある、責任のある答弁をしてもらいたいと思います。
渡海元三郎 93

○渡海政府委員　今回の九州災害におきまして、災害救助法によるところの食費が一日七十円であるとか、伊勢湾台風のときにおける状況と非常に違うじゃないかという御指摘であります。また期間は、片一方は六日間、現実に、うちに帰れといっても、非常に危険のあるところに帰らなければならないのに、これを延長しなかったというふうな点につきまして、まことに遺憾であったという御質問でございます。私も率直にそれを認めたのでございますが、現在の災害救助法におきましても、期間等においては、地方の申請によりまして延長することができるのじゃないか、かように私は考えておりますので、その点、法の運用の面において万全を期し得なかったのではなかろうかという点についておあやまりするとともに、もし運用だけでそれができないようなことでございましたなれば、法を改正するにやぶさかでないということを申し上げたのでございます。　なお、こまかい処置事項に対することを命令にゆだねられておりますが、災害の各種多様性、あるいは地域的な種々雑多の様相の相違という点から考えまして、細部にわたる点もございますので、運用の妙を得るためにはかえって命令でよいのではないかという点も考えられて、あの際も改正されずに終わったのではないかと思います。こういった点、政令にして国会審議を通じて基本をきめておく方がよいか、あるいは運用の妙を実施し得たならば現在の命令方式の方がよいかという点は、災害の種々相にかんがみましてなお検討させていただきたいという意味で、率直に、必要なればという言葉を使わしていただきましたので、決しておざなりの答弁という意味で使わしていただいたのではないのでありますが、十分検討させていただきたいと思いますので、御了承いただきたいと思います。
中村重光 94

○中村（重）委員　運用の妙ということが、この施行令の九条の二は、あらかじめ厚生大臣の承認事項になっている。地方自治体はこの財政負担が非常に大きいのですから、できるだけこれを守ってやろうという親心をもって臨んでくれればいいわけです。期間にしても一週間、これを過ぎると、なかなか延ばしてくれない。しかし、地方自治体は、一週間過ぎたから、これで打ち切るというわけには簡単には参りません。従って、地方自治体自身の財源でもってこれを補っておるという実態であるということを十分お考えになって、この後は一つそうした問題に対してはもっとこまかく取り組んでもらいたいということを要求いたしておきます。　次に、通産政務次官にお伺いいたしますが、先般の商工委員会で、九州各県の商工関係の被害は十八億、これに対してどのように処置したかということに対しては、当時申し込みが——あなたもお聞きになっておられると思うが、一億数千万円だ、二十八年災あるいは三十二年災、四年災にかつて中小企業関係において特例法を出したように、何とか一つ特別の措置をとりあえず講ずる必要があるのではないかということに対しては、十八億程度では特例法を出すまでのことはないんだといったような意味合いの御答弁があったことは、あなたも御承知の通りだろうと思う。政務次官としてもやはりそのような考え方を肯定しておられるのであるか、その後どのようにこうした金融問題に対しては措置されたのか、まず伺ってみたいと思います。
廣瀬正雄 95

○廣瀬（正）政府委員　お答え申し上げます。　今回の災害で被害を受けました中小企業者に対しましては、できるだけ政府関係の金融機関から融資に努めるようにいたしておるのでありまして、すでに国民金融公庫におきましては、二億一千万円を西九州地区の支所に別ワク配賦いたしたのであります。また、中小企業金融公庫、商工組合中央金庫におきましても、資金需要に応じまして追加配賦をすることにいたしております。現在のところ各金融機関の手元資金をもって手当をいたしておりますが、さらに需要が大きくなれば、第三・四半期の資金の追加等毛考慮することになるわけでございますが、目下はできるだけすみやかに資金を供給するように督励をいたしております。また、市中金融機関からの融資を促進いたしますために、信用保証協会の保証ワクを拡大することといたしまして、そのため保険公庫からとりあえず二千九百万円の増加融資を行なったのであります。
中村重光 96

○中村（重）委員　時間の関係もありますので、これまた次の機会に譲ることにいたします。　ただ、私は通産当局に強く注意を喚起しておきたいと存じますのは、先日の商工委員会で、私は長官の答弁に対しては非常な不満であったわけであります。少なくとも災害救助法を適用されるというような地域に対しては、今回の災害の特徴からいたしましても、商工関係に相当大きな被害を与えておるということは一応うなずかれるのではないか、また、そのような報告もいち早く通産当局には来ておる、このように私は考えるのであります。従いまして、少なくとももっと積極的に商工関係の金融問題に取り組んでいくという誠意ある態度が望ましいと思うのであります。あなたも御承知の通り、災害対策基本法の第百四条には、災害が発生した場合には、直ちに特別の金融措置を講じなければならない、さらには旧債の借りかえの問題であるとか、あるいは金利の低減であるとか、その他いろいろと適切な措置を講ずることが明記されておるのであります。従いまして、一般の金融——年末金融であるとか、あるいは中元の金融であるとか、そういったようなことではなくして、それも今日の中小企業の実態では非常に重要でありますけれども、この災害という問題に対しては、現地にみずから乗り出していってその実態を把握する、直ちに関係の措置を講じていくといったような態度こそ、私はとるべきものである、このように考えるのであります。先日の答弁態度が通産当局の態度であるとするならば、中小企業基本法の国の責務という立場からいたしまして、私は職務怠慢であると申し上げたいのであります。一つそれらの点に対しては十分反省するところは反省をし、万全の措置を講じていただきたいということを強く要求いたしまして、私の本日の質問は以上をもって終わりたいと存じます。
稻葉修 97

○稻葉委員長　この際申し上げますが、川島北海道開発庁長官は時間の都合がありますので、長官に対する質疑を先にお願いいたします。倉成正君。
倉成正 98

○倉成委員　川島長官の時間の御都合があるようでありますから、川島長官にお尋ねいたしたいと思います。　今次の台風九号、十号によりまして北海道が非常に大きな被害を受けまして、その被害総額三百数十億ともいいますが、まただんだんその被害が大きくなっておるようであります。そこで、今次の災害につきましては、御案内のように、石狩川、空知川、あるいは十勝川、またこれに関連する中小河川、特にこれらの原始河川を中心として、堤防がほとんどない河川に予想せざる異常降雨がありまして災害が発生したわけでありますけれども、特に水稲作のほか、夏作であるタマネギ、ジャガイモ、燕麦、その他一年に一作の北海道農民の収穫物が一挙にして壊滅に瀕したという、非常に悲惨な状態であることを、私も党の代表として現地に参りましてつぶさに見て参りました。そこで、現地の農民その他の諸君の考え方といたしまして、災害、冷害があったけれども、こういう異常降雨による災害というものはいまだ経験をしない状態でございましたので、これから先どうなるだろうという非常に暗たんたる気持でおるのが実情でございます。従って、特に開発庁長官にお尋ね申し上げたいと思いますが、今次の災害に関して政府としていかなる決意をもって対処されるつもりであるか、まずお伺いをいたしたいと思います。
川島正次郎 99

○川島国務大臣　北海道の河川は、内地の河川に比べまして、改修率が非常に低いことは事実でございます。これは数年前までは比較的水害を受ける率が少なかったためも一つありますが、何といたしましても二千三百にわたる大小の川を入れまして、そのうち、直轄河川、準用河川に指定されているものがわずかに三百九十程度であります。従いまして、河川の改修は非常におくれております。昨年水害がありまして、私は直ちに現地に参りまして、親しく実情を視察いたしまして、三十七年度予算編成の際にも、治水事業に対しましては特に配慮いたしまして、従来よりも増額をいたしたのでございますが、三十八年度から北海道第二期総合開発計画がスタートいたしまして、これは先般政府におきましては閣議で内容を決定いたしまして、すでに公表いたしておるのでありますが、その第二期総合開発計画のうち、治山治水等、河川に対しましては、八カ年間に国費約七千億を投ずる、このうち一千億は災害対策に充当することになっております。決してこれで十分というわけではございませんが、今日の国家財政が許す範囲におきましては、できるだけの措置はするつもりでおります。　それから北海道で各種の公共事業をする際の大きな問題は、重点的に片っ端から片づけていくということでございまして、従来はまんべんなく手をつけたのでございますが、昨年来私の方針といたしまして、公共事業を重点的に進めていくという意味におきまして、治水に関係のありまする空知上流の金山ダムをまず片づける、次いで必要なるダム建設をするという方針をとりまして、金山ダムは四十一年度までには完成をいたす予定になっております。その他、各河川とも重点的にやっていく、こういう方針をとっておるわけでございます。
倉成正 100

○倉成委員　ただいま大臣の非常な御決意を伺って、非常に安心をいたしたのでありますけれども、今まで予想しなかった雨が北海道に降って参りまして、今次の災害においては、原始河川においてあちこちに被害をこうむったということになりますと、従来の治水計画、また石狩川、空知川の治水計画では不十分であるということが当然出てくるわけであります。従って、この計画の改訂も必要であろうし、また現地の町村その他の希望といたしましては、できるだけ町村支弁の河川を、いわゆる準用河川、道費支弁の河川に格上げをしてほしいという要望の切なるものがあるのでございます。これらの点について、大臣は開発庁長官としてどういうふうにお考えになっておるか、お伺いをしたいと思います。
川島正次郎 101

○川島国務大臣　第一期総合開発計画は、治水十カ年計画と関連を持ちながらつくったのでありまして、ただいま建設省におきまして治水計画の検討をいたしておりますから、その結果によりましては、第二期総合開発のうちの治水関係も変更したい。現在考えている以上の事業もしたいと考えておりますが、これは全国的な河川改修計画とお互いににらみ合わしてやるつもりでおります。
倉成正 102

○倉成委員　非常に広範な地域について河川の改修をやるわけでありますから、重点的にやるという大臣のお話には賛成であります。しかしながら、やはり災害を受けた地域というところは、現実にここがあぶないというわけでありますから、これらの地域をやはり超重点的に、今までの計画をさらに拡充して現地の住民に不安なからしめるようにすることが大切であろうと考えます。そこで、今度の災害で特に現地についてわれわれが痛切に感じましたのは、治山工事との関係、いわゆる計画水量を測定いたしましても、一たん土砂が流入いたしますれば、これは全く川幅が今までの計画では間に合わないというのが、災害の現地の実情でございます。従って、これらの治山計画について、たとえば国有林の土砂が流入して下の方の河川がはんらんしたというような地域もございますし、総合的な一貫した河川の改修計画、治山治水計画ということが必要であろうかと思うわけでありますが、この点について、ややもすれば一貫性が欠けておったのではないか、こういう印象を持っておるわけでありますが、大臣はどういうお考えを持っておられるか、お伺いをしたいと思います。
川島正次郎 103

○川島国務大臣　先ほどお答え申し上げました第二期開発計画河川費一千億のうちには、河川の改修と砂防工事の費用などを含んでおります。植林の関係はこれは別でありますが、農林大臣とも十分相談をしまして、植林、砂防、改修、一貫した仕事をするようにいたしたいと私はかねて考えておりまして、御趣意のようにこれからもいたしたいと思います。
倉成正 104

○倉成委員　ただいまの大臣の言明を直ちに強力に実施に移していただきたいと思います。　なお、ただいま大臣からお話がございました空知郡の南富良野村の金山ダムについてでございますが、この計画が非常に強力に進められておることについては、まことに御同慶にたえないのでありますが、不幸にして今度の水害において、このダムの水没地区、いわゆるダム敷地が水害を受けまして、ほとんど壊滅的な打撃を受けておる。そうなりますと、現地の人々としては、四十一年までに完成するということでございますが、これまでの間にこのダムで水没する地区を復旧するということは、とうてい感情的にも、また経済的にもやっていけないということになりますので、一部の補償金が今すでに払われているようでありますけれども、この際思い切ってこの金山ダムの補償金を早期に支払いまして、現地の災害復旧ということではなくして、ダム敷地を一挙に確保する、そうしてこれらの地域の人の民生の安定をはかるということが非常に適切なことではないかと思いますけれども、この点についてどういうお考えを持っておられるか、伺いたいと思います。
川島正次郎 105

○川島国務大臣　三十七年度予算の金山ダムに関しましては、一部工事費でありますが、大部分は土地の買収費でございます。三十七年度中で終わるか終わらぬか、私ここにちょっと数字を持っておりませんが、もし終わらなければ、三十八年度の当初に全部土地の問題を解決して、工事にかかりたいと思っております。とにかく、三十七年度予算の大部分は土地の買収費でございます。
倉成正 106

○倉成委員　三十七年度で大部分やって、足りない分は三十八年度で全部終わるという大臣の御言明でございますから、了承いたしたいと思います。　そこで、時間もございませんから、特にこの際注意を喚起したいと思うのでありますけれども、上流がある程度改修ができましても、今度は下流が自然河川のままに残っておるという河川が相当ございます。そのために下流の方が温水する。そうすると、この地域は災害が実際は起こっておりますが、河川としては災害が起こってないということになりますと、従来の観念では災害復旧がやれない。事実上、上流だけ改修されて、下流の方はそのまま残っておるということでは、現地の住民としては非常に不安でしょうがないわけであります。こういった河川についてどういう処置をおとりになるか、格別な御配慮でそういうところも高率の補助をもって改修をやっていく、こういうお考えであるかどうか、伺いたいと思います。
川島正次郎 107

○川島国務大臣　私、それに対しまして的確なお答えをする資料を持っておりませんが、御意思はよくわかりましたから、十分研究いたします。
倉成正 108

○倉成委員　これで終わりたいと思いますが、特に開発庁としては、直轄河川また道費支弁河川というようなもので直接の御関連を持たれるわけでありますが、しかし、実際末端の農民その他の諸君にとっては、普通河川が非常に重要な関心事であります。従って、この維持管理ということについて非常に頭を悩ましておるわけでありまして、これは交付税その他の算定基準等にも十分入っておりませんけれども、開発庁長官としてこれらのことについても格段の御配慮をお願い申し上げて、一応長官に対する質問は終わります。
稻葉修 109

○稻葉委員長　渡辺惣蔵君。
渡辺惣蔵 110

○渡辺（惣）委員　初めて北海道の災害の問題がかかるこの委員会におきまして、特に政府は、去る八日には建設省の松澤政務次官や開発庁の小西政務次官等を派遣されておりますし、十日、十一日には篠田自治大臣を派遣されまして、今般の災害に対しましては政府も格段の配慮と誠意を持って臨むという姿勢ではないか、実はこう感じとっておったのでありますが、どうもきょうはそういうような見せ場にかかりますと、さっぱり責任者の大臣はいらっしゃいませんし、たまさか見えますと、次から次へと立って行かれてしまう。幸い、閣内の実力者であります。しかも北海道開発庁の長官として最大の責任も持っていらっしゃる川島さんがおいでになっておりますので、一つ時間の許す限り、この対策につきまして明確な御答弁を伺いたいと思っております。　そこで、一番先に問題になるのは、今度の北海道災害というものの特徴をお互いがどうつかむかということの問題が、私は問題になってこなければならぬと思います。それはなぜそういうことを申すかと申しますと、昨年に続きまして今年もさらに水害が起こっておる、しかもその水害の起こり方が、全く前年度と同一地域であると言ってもいいと思います。そうして、同一地域でありながら、前年よりもさらに非常に大幅に拡大された形で災害が起こり、被害が激甚化しておるという事実であります。そういたしますと、これは一体前年の災害の復旧もろくに行なわれておらない、そこへ累年災害が起こった、そこで、一体このままの現状で明年第三次の災害が起こらないということが保証できるかどうかという不安感を、被害者及び道民全体が持っておるわけであります。なぜ一体そういう不安感を持つかと申しますと、どうも最近北海道を中心とする気流の変化が行なわれてきておるのではないか、旧来でありますと、太平洋側がおもに水害に見舞われておったのでありますが、最近は、朝鮮海峡から日本海を突き抜けて、そうして道南から道央に台風や豪雨が見舞うということが、一つの類型化されてきておるということになって参りますと、気象現象が変化してきているのではないか。これはきょう、できますれば気象庁長官においでを願ってお伺いしたいところなんでありますが、もし北海道における寒流や暖流の変化が起こり、あるいは気象現象が変わりつつあるということが仮定されるというようなことになって参りますと、北海道は九州にかわって台風常襲地帯という問題が出てくるわけであります。私は専門家じゃありませんから、専門家に科学的に検討していただかなければならぬ問題でありますが、もしそういうような杞憂が濃厚に出て参るということになりますと、現実に置かれておる北海道の河川対策その他の問題は、根本的に考え直さなければならない。こういうような問題につきまして、大臣は北海道開発庁長官といたしまして、北海道の今度の災害の特徴をどういうように見ていらっしゃいますか、一つ所見を伺いたいと思います。
川島正次郎 111

○川島国務大臣　今度の水害地域は昨年とほとんど同じでございまして、災害救助法を適用した市町村は、全部昨年と重なっております。従いまして、渡辺さん御案内のように、気象現象が最近変わったのかもしれませんけれども、政府といたしましては、昨年の水害にかんがみまして、水害地域の河川の改修に当面の措置をするということに十分努めて参ったのであります。しかし、河川の改修は時間的にそう早くいきませんので、来年追っかけてまた来るかもしれぬから、それをどうするかという御質問だと思いますが、先ほども申し上げたように、石狩川流域その他に重点を置きまして、なるべく工事を重点的に促進したい、こういう考えをもってやっておるわけでありまして、時間的に工事が単年度にできないという性質の工事でありまして、私どもも焦慮いたしておるのでありますが、なるべく住民の不安を取り除くような施策を一つこれからしたい、こういうことは十分考えております。
渡辺惣蔵 112

○渡辺（惣）委員　北海道の水害の問題に対しましては、私のあとに質問を続けられます芳賀貢君、島本虎三君から、それぞれ具体的な問題につきまして質疑が出ると思いますので、私は、主として基本的な問題と、それから石狩川水系を中心にした問題に話を集中して質問をいたしたいと思うのでありますが、今度の水害の持っている一つの特徴は、石狩川水系が三つの要素をもって災害を起こしておると思うのであります。それは、上流は滝川を通って石狩川に注ぐ空知川であります。十勝岳から発足いたします空知川が、この石狩川に入って、石狩川が護岸その他の治水対策が無防備の状態でありますので、ここで水をのみ切れずにはんらんしていって、砂川とか、あるいは新十津川等の石狩川の中流地帯が水びたしになってしまった、こういう形であります。これが石狩川の中流地帯の第二のケースになって参ると思います。第三のケースは、石狩川の河口に近い南空知一帯の地帯が、この空知川及び石狩川の水流を受けて、そして夕張川とか幾春別川が逆流をして水びたしになった、この三つの形になって現われてきていると思うのであります。ところが、問題になりますのは、関係官庁は、今度の災害を八月の三日に起こったと申しているわけであります。しかし、八月の三日にその上流地帯、富良野線の上流地帯から水びたしになって参っておりますが、事実においては七月二十九日から雨が降り始めているわけです。七月二十九日以来雨が降ったりしておって、そして上流地帯が三日に水びたしになり、中流地帯が四日に水びたしになり、下流地帯が五日に水びたしになっている、大体半日もしくは一日の時差をもってこの水害が起こっているという特徴を持っているわけであります。そうしますと、今度の石狩川水系におけるところの洪水というものは、全面的に石狩川の治水対策に原因を持ってきている。それだけの時差をもって水がはんらんをいたしているのでありますから、それだけの、一日かもしくは二日間の時差に対して、水防計画その他において本来ならば防止し得る可能な条件がなければならぬし、十分時間的な余裕がありますにもかかわりませず、水びたしになってしまった、こういう一つの特徴を持っているわけであります。そういたしますと、長官、及び先ほど建設大臣にかわりまして松澤政務次官も、特に松澤君の話は、年度内に治水計画を改定する用意がある、こういう発言をされているわけです。しかし、北海道の治水十カ年計画を政府が改定いたしまして——どういうように改定されるか、第一次五カ年計画は、すでに三年度ですから、あと二年しか残っていません。三十八年、三十九年、二年しかない。半ばは過ぎてしまっているわけです。そこで、一体その治水計画を改定する考えがあるといたしましても、きわめて重箱のすみを突っつくような改定をしても改定でございましょうが、問題は、今のような状態でおりますと、今度の治水計画九千二百億円のうちで、石狩川に——ただいま石狩川は御存じのように日本で第二の河川で、約四百キロ近い河川でありますから、六百二十九億円を石狩川水系に必要とされている。しかも全部やるには六百二十九億円の予算が必要であると各官庁の専門家は言っておりますのに、本年度は石狩川水系に投じられる経費は二十二億しかないわけであります。そういたしますと、これを倍額にしても——石狩川を倍額にできるかどうか、松澤政務次官の政治力を期待いたすわけでありますが、倍額にしてみても、全然何らの解決の道にならない。このままでいきますと、治水計画の十カ年計画でなくて、三十年かかる。現在のあれでやるということになると、三十年かかる。それを十年計画で今のようにずっと進んでおったのでは、三十年以上このままの状態で水害に見舞われていく。こういうことになるといたしますと、一つ治水計画の進行と並行して何かの措置を考えられる方法がないのかどうか。治水計画が完了しなければ、水害からこの地帯は免れることができないのかどうか、そういうことについてどういう措置を講じようとするのか、できないところはがまんしておけ、治水計画が完了しないうちはしようがない、こういうことで政治が許されるのかどうか、この点について何か格段の速効薬をお考えになっていらっしゃるかどうか、承りたいと思います。
川島正次郎 113

○川島国務大臣　石狩川につきましては、第二期北海道総合開発計画の年度内に大体堤防は完成する予定になっております。ただ、お話の中にありました、上流と中流と下流と時差がある、それがきわめて最近短くなりまして、下流、中流の水がさばかれないうちに上流から流れてきて水害を起こしているのでありまして、これはやはり治山事業に少し力を入れる必要があるのではないか、言うならば、少し乱伐が過ぎて植林が不十分なためにこういうことになるのでありまして、先ほど倉成君にも申し上げたのでありますが、治山、砂防、治水、この三者が一体となって同じ方向でもって事業を進めたい、こういう考えのもとに北海道の開発をやっておるわけであります。何か速効薬があるかというお話でありますが、金があってもなかなか仕事ができません、金はできるだけよけい取るように今後建設大臣と協力してやりますけれども、工事に相当日数を要するのでありまして、すぐにどうということはございませんけれども、とにかく第二期開発計画中には石狩川は大体完了する、こういう方針で案を立てておるわけであります。
渡辺惣蔵 114

○渡辺（惣）委員　大臣が指摘されますように、災害というものは戦争中の山林の乱伐その他によるということは、統計上においても出ておることです。昭和九年から十六年の時代、一番治山治水対策の空白なときでも、災害は、国民の総所得から見るならば一・六％であった。ところが、三十五年度になって、国民の総所得から見ると、むしろ三％に高まっている。倍に高まってきておる。こういう事態は、明らかに戦前ほとんど治山治水を放置しておった結果の現われであるということはわかります。しかし、治山治水を行なうと申しましても、木は一日にしてなるわけではないのでございまして、やはり何十年という時間に期待をかけなければならない。そういたしますと、治水計画がそういうような長期にわたって、十年、十五年、あるいは完成までは三十年もかかるということになりますと、その間における予防措置というものを十分講じなければならない、こういう問題が出てくると思います。たとえば、その水が十勝岳から発する空知川を流れて石狩川に注ぐ、その空知川が一番あばれたわけでありますけれども、ここには、奥地で七月二十九日から雨が降っておりますのに、その水が一体どういう形ではんらんしてくるかという、川の様態を調査する何ものもないわけであります。極端に申しますと、御承知のように、昭和三十一年の雨竜川水系を中心とする水害がありまして、そのときも私は本会議で緊急質問をいたしたのでありますが、問題は、災害の予防措置を講ずるという手段がない、非常におくれた山のすそで測候所が観測するというような設備しかない、そこで、ロボット観測機のような、無電機械化された観測によって奥地で無人観測が行なわれて、そして電波によって連絡され、水流の増加や、はんらん状態というものが平地におっても直ちに観測されて措置ができる、そういう手段を講ずべきだという議論をいたしたのでありますが、今北海道では、長官はそういうこまかなことを御記憶ないかもしれませんけれども、北海道の河川水系では、たしかその結果、雨竜川の上流にロボット観測機が一カ所あるだけだと聞いています。今度のは雨竜川水系はたまたま水が出なかったから、石狩川に放流されておらない。しかし、空知川水系については全然そういう観測機能がない。ですから、二十九日以降八月三日まで水は出しっぱなしになっておりますのを、調整する機能を持っておらなかった、こういう問題が出てくるわけであります。こういう気象観測あるいはその施設等の問題につきましては、気象庁の長官、もしくは所管をいたします運輸大臣から答弁を求めるのが道筋かもしれませんけれども、いらっしゃいませんし、特に北海道開発庁長官として、この関係の治水計画が進行しなければ、できるだけ予防措置をしなければならぬという意味において、前回雨竜川の水系の上流にロボット観測機を設置しておるという事実もありますので、この際そういうような科学的な予防措置の一端でも講ずるというお考えがあるかどうか、所信を承りたいと思います。
川島正次郎 115

○川島国務大臣　私は不敏にして今初めて聞いたのですが、所管の役所と相談して適当に処置したいと思います。今私は何も知恵がありませんから、お答えはできないのであります。
渡辺惣蔵 116

○渡辺（惣）委員　川島さんのような幅の広い長官が、北海道に電波観測機があるかないか御存じがなかった。残念ですけれども、相談をしてみるというのは、設置をするという姿勢で御相談を願うということにお願いいたしたいのですが……。
川島正次郎 117

○川島国務大臣　御意見は尊重してやります。
渡辺惣蔵 118

○渡辺（惣）委員　そこで、さらに問題になりますのは、今度の災害の特徴でありますのは、何と申しましても空知川の問題となって集中されてくるわけです。道央地帯ですね。先ほど倉成君が質問で触れられましたが、空知川の水流の中でダムらしきものが五カ所あるわけです。それは桂沢ダムの方向に向けたのが二カ所、芦別の野花南と滝里、これは水流を調整する能力が何もないダムであります。第三の、下流にありますのは、班渓発電所と申しまして、芦別地帯にありますが、いわゆる発電用のダムがあるわけであります。とのダムは、前年の例からいきますと、水がはんらんいたしました当日は、秒間二千四百トンの水を放流して、それで下流の芦別、赤平が水害になったわけです。今度はこのダムは調整の機能を全く失って、秒間四千三百トン放流しておるわけです。そのために、瞬時にしてその下流の赤平で二百四十二戸の住宅が全部押し流されてしまったわけであります。ここは前年も四尺くらい水がついたところでありますが、本年行ってみますと、土台の棒くいが寒々と墓場のように残っているだけであります。全部跡形なしに二百四十二戸の住宅が流されてしまったわけです。そういたしますと、この水流にこういう予防措置を講ずべきダムの施設が何らない、何も調整能力がなかった、こういう結論が出て参ると思います。そういたしますと、当然問題になって参りますのは、先ほど倉成君が触れました金山ダムの問題であります。御承知のように、金山ダムは開発庁長官の所管でございますから、いろいろお骨折りをかけておりますが、この金山ダムの存在いたします南富良野村におきまして、村民が全部役場へ押しかけて来まして、ほとんど大衆的な話し合いになったのであります。ここでは、昭和三十五年の暮れに開発庁開発局が間に入りまして、そうして二百四十数戸の水没農家を説得して納得させて、そうして立ちのきの約束を取りつけた。ここは約七百町歩水没いたすことになったわけであります。本町のあります役場の所在地も、市街地が半分水没してしまうわけであります。その他、二つの駅にまたがりまして、国鉄の幹線でありますが、これがこの七百町歩の水没地帯になるわけです。ところが、開発庁開発局が間へ入りまして、水没農家に対する補償の問題を話を進めてこられたのに対して、十億円という全体の話し合いの中で、三十六年度は一億円、これが三十七年三月に支払われているわけであります。年度の最後に支払われているわけです。続いて三十七年、当年度になりまして四億円、これは本年の六月に支払っておるわけであります。補償額の半額の金を一応払ったわけです。ところが、ここで奇妙なことが出て参りましたのは、この農家が、あと半分の五億円という補償金が出ないうちに、半額しかもらってないのに、いたたまれなくて離農を始めているわけです。すでに六十戸くらい離農いたしているわけですね。とても待っておられない、あとの金がいつ出てくるかわからないということで、昨年、不安のうちに、半分の金を受けて離農しておる。今長官は、三十八年度にはその補償金を全部払う、こうおっしゃっている。それはこれから予算を組むわけですが、そうすると、かりに三十八年度の予算で五億円の予算が組まれれば、全額補償金額は完了するわけですが、三十八年度と三十九年度、これらの水没農家はこの地点で営農することを認めておるわけです。離農はするけれども、三十八年度、三十九年度の二年間はここで収穫をあげてもよろしいということになっておる。この地帯は四十一年度になりますと完全に七百町歩が水没になる。ところが、村当局と地域住民からいたしますと、そちらとの約束で、補償金の支払いの問題と関連して、三十九年度一ぱいは営農してもよろしい、作付をしてもよろしい、こういうことになっておりますから、当然少しでもここで収穫をあげていきたいと思いますから、ここで最後までねばる農家もあるわけです。ところが、反面問題になって参りますのは、一体この二百何十戸の水没農家が、五、六十世帯を除いて、現実になおあと二年間そこで営農を継続するということになりますと、この地帯全体が全部水没予定地ですから、また被害激甚地です。ひどいものです。橋梁も道路も全部決壊しています。しかもここは町村道でございます。国道や県道は山の手の方に引っ越していますから、ここは純然たる町村道です。そうすると、現実に二百戸近い農家が昭和三十九年度一ぱいまで営農するということになりますと、この地帯は当然これらの人々に対して道路もつけなければならぬ、橋もかけなければいかぬ、そうすると、全部町村負担になってしまうということで、一体この七百町歩にまたがる水没を予定せられておる地域に対して、いわゆる赤字の中で財政処置をすることができるのかどうか、それが経済効率的であるかどうか、もしそういうことを村当局が踏み切ると、残存する農家や村民たちは、やがて引き揚げていく人たちのために将来非常な負担を背負わなければならぬという問題が出てきて、実は大混乱が起こっておるという状態です。適正な措置を講じなければ、あとの人々も納得しない、町村財政も成り立たない。そこで、この問題が解決されなければ、これは石狩川自身があれしなければ、ダムで調節するか、あるいは水流の放流を予知する方法で何かしなければならぬのですが、これのために犠牲になります金山ダムの水没農家をめぐる問題、及び水没地以外の残存する村づくりの問題、こういう問題をどういうように——今までの十億円だけ払えばいいのだ、あとはどうでもいいのだ、こういうことでは政治にならぬと思います。この問題は、下流のものは金山ダムの早期完成を期待して、どこでもその陳情が出てくる。金山ダムが完成すればそういうことは起こらないのだ、こういう極端な意見まで出てきておりますが、金山ダムに行ってみますと、別な表情が出てきて、非常に混乱をいたしておるという状態ですが、これを開発庁長官はどうお考えになるか。残る農民に対する農業経営の安定、町村財政をどう救済していくかという問題について、今度の災害でお考えになる余地があるかどうか、御見解を承りたいと思います。
川島正次郎 119

○川島国務大臣　金山ダムの水没する農家の処置の問題につきましては、私詳細存じませんが、ただいま渡辺さんのお話の通りだろうと思うのです。そこで、なるべく早く補償金を支払いまして、わきへ移転させることが必要じゃないかという気がいたすのですが、これはこれから調べまして、できるなら三十八年度じゅうに片づけて、地元の町村にも負担をかけないようにいたした方がいいじゃないか、こういう気持がいたしております。現地の詳細な状況は私自身まだ聞いておりませんが、渡辺さんのお話の通りだろうと思いますから、そのお考えを体しまして三十八年度の予算編成をいたしたい、こう思います。
渡辺惣蔵 120

○渡辺（惣）委員　長官は三時半にどうしても予定の所用があってお帰りにならなければならぬというお話でありますので、時間が参りましたから、実はまことに残念でありますが、後日あらためて御所見を伺うことにして、次の方に譲りたいと思います。
稻葉修 121

○稻葉委員長　島本虎三君。
島本虎三 122

○島本委員　時間が限定されておりますから、項目に限って二、三点質問いたします。　先ほど建設政務次官からいろいろ懇篤な答弁がありました。それを総合して、今回の北海道の九号、十号の災害については、査定は可及的すみやかに終わるものであるという希望をわれわれは持っておるわけであります。ただ、現在の状態でいかに急いでも、これを実施するまでの間には、予算要求をして着工するまでの間には、現実の問題として二カ月以上はどうしてもかかる見込みになるわけであります。そうすると、全部のこの災害市町村に対する補助金額が決定して、それがわかって、工事に着手してもいいということになるのは、十二月に入ってからである。こういうようになると、当然、北海道の特殊事情として降雪という事態に遭遇するわけでございます。雪が降ってから工事に着手するということはでき得ませんから、来年の春に持ち越しということになります。そうなると、また融雪災害がくる、そしてまた、来年に持ち越してやっている間に夏の集中豪雨がくるということになった場合には、時期的にこれは何らかの方策を講じない以上、同じことを繰り返す結果になるのじゃないかと思われますが、こういうような点に対して長官はどのように措置する考えでございますか。
川島正次郎 123

○川島国務大臣　建設省の方が主として扱っておりますので、建設省の方から……。
松澤雄藏 124

○松澤政府委員　御承知のように、正式の査定を通してやりますと、ただいまのような御意見になると存じます。しかしながら、緊急の部面に対しましては、すでに概算設計的な面で去る十日の日から緊急部面としての入札を開始いたしまして措置をして参っておるわけであります。それらをできるだけ数多く、そして書類的な事務的な処置は後日に回すにいたしましても、北海道は今のお話のように特に寒さが早く参りますので、直ちに着手するように、こういうわけで、現地に査定官を残置せしめまして、そして指示を与え、大蔵省の方面の立ち会い等をもあわせてやっていきたい、こういうわけで、現在そのような措置をとって進めているようなわけであります。
島本虎三 125

○島本委員　今のような状態で、厳冬降雪期までかからないでこれを事務的にほんとうに処理してもらわないと、とんでもないことになるわけでありますから、この点、皆様の誠意と政治力を心から期待いたします。　次に、長官にもう一度お願いしますが、先ほどの建設省からの答弁の中にもありましたが、治水計画の再検討の必要がある、それからまた、新しい今後の北道海総合開発の面についても、そのうち約一千億ほどを災害復旧として見込んでおる、こういう点をあわせまして、今度の災害に合致させた対策が当然必要だと思う。その必要な要点と申しますのは、現在、普通河川と、石狩川のような直轄河川がございますが、そういう場合、一方は堤防を築堤していきます。河床は高くなっております。しかしながら、それに注いでいる準用河川や普通の河川の方では、それに伴って何らかの措置をしておかないと、堤防ができて石狩川だけは将来よくなっても、それに付随したところのたんぼを持っておる普通河川、準用河川は、いつでも水びたしになるおそれがないということは言えません。現在それをやっておる千歳川や江別付近の川でも、六十ミリほどの雨が降ってもそれが冠水いたします。また、これが流れるような段階になりますと、石狩川の方から水が来て逆流します。逆流しても、その場合は、何ら処置をしていない河川がありますから、また現に多うございますから、逆水もまた、それにとびらか何かやっておかない限りは、いつでも水浸しになる。ことに今回の場合はつい一、二日前までまだ湛水していたような状態もあるわけでございますから、これは築堤を進める、また、こういうようにして河川をちゃんと整備していくということと同時に、原始河川をそのまま残している限りにおいては、これはあわせてはっきりした対策をしておかないと、いつまでも農民に対する被害というものはなくならないと思います。それで、石狩川の堤防とともに、中小河川に対する手当は十分しておかなければならないのじゃないか、これがまず一つですが、それと同時に、逆水を防ぐ築堤や樋門というようなものを整備しておいて、それで内水の排除施設も当然やる必要があるのじゃないかと思うのです。現在聞くところによりますと、開発庁と農林省とお互いに謙譲の美徳を発揮してこれをやりたがらないということも聞いておりますが、これでは画竜点睛を欠くという結果になるのじゃないかと思います。この将来の計画とあわせて現実の面でこれをどういうふうにお考えでしょうか。
川島正次郎 126

○川島国務大臣　技術的な関係でございますので、私はよくわからないのですが、本流と同時に支流も一緒に手をつけるということはわかります。わかりますが、実際の工事がどういうふうにやられているかということは、この次までによく調査して私から御報告することにして、きょうは一つ答弁を留保させていただきます。
島本虎三 127

○島本委員　では、よく検討した上でこの委員会でこの結論はなるべく早く出してもらいたい。現実の問題ですから、検討してもらいたいと思います。　最後に、一つ簡単にお伺いいたします。これは長官もすでにお聞きだろうと思いますが、今回の災害の場合は、具体的に名前をあげると、余市川の上流の大江村では、昨年の災害にあってたんぼを流され、今回はリンゴの木まで全部流されて、国道の片側のうちが二十軒ほど全然なくなって、その辺に住むことに脅威を感じて、集団移住したいということで、村ではどうしていいか、とほうにくれているという状態です。これに対しては応急措置が北海道では当然必要だと思いますが、こういうような場合に、長官はやはり応急措置を講じてやられるだろうと思いますが、いかがでございましょうか。
川島正次郎 128

○川島国務大臣　余市川は大体完成いたしたのですが、支川の方が完成いたしませんために、今度水害を起こしたわけです。本流と支流と並行して整備をする必要があると、余市市でも私は痛感をしたわけでございます。この間松田君からそういうお話がありまして、検討するつもりでおります。
島本虎三 129

○島本委員　これで長官に対する私の質問を終わります。そのほかは、帰ってからゆっくりやらせていただきます。
稻葉修 130

○稻葉委員長　芳賀貢君。
芳賀貢 131

○芳賀委員　第一にお尋ねしたい点は、先ほど同僚の渡辺委員からも質問がありましたが、今回の台風災害による対策について、もちろん、災害復旧については、これは政府の努力によって当然すみやかにやる必要がありますが、これとあわせて恒久対策の問題について、特に北海道の場合は、先般北海道総合開発の第二次八カ年計画が閣議決定になって、明三十八年から昭和四十五年までの八カ年計画を実施することになり、その中には当然この公共事業が含まれておるわけでございますが、公共事業の中の、今回の災害に最も関係のある治山治水事業の問題については、国の治山治水の十カ年計画、これを分けますと、前期五カ年計画と後期五カ年計画にそれぞれ区分されておるわけでございますが、この国の五カ年計画と、これから始める北海道の長期八カ年計画における治山治水事業、これらの関連は無視することができないと思うわけです。特に、先ほど長官の答弁もありました通り、北海道における災害の様態というものが昨年以来変わってきておるわけです。特に集中豪雨というような気象条件が北海道にも襲いかかってきておるということになれば、たとえば石狩川にしても、天塩川にしても、あるいは十勝川にしても、従来の治水計画というものは、こういうような雨量の多い集中豪雨を伴う災害等に対して対応できる計画であったかどうか、疑問であります。従いまして、治水五カ年計画の場合も、昭和三十四年以前の計画を新計画に改定しておることは御承知と思いますが、この基本問題について一体どうお考えになっておるか、その点をまずお尋ねいたします。
川島正次郎 132

○川島国務大臣　明年から発足いたします第二次北海道総合開発計画は、国全体の総合計画——道路にいたしましても、治水にしても、それとにらみ合わしてつくっております。従いまして、治水事業が全面的に改定される場合には、当然北海道の治水事業も改定する、こういう立場になっております。
芳賀貢 133

○芳賀委員　その場合、たとえば国全体の治水計画が改定される場合においても、これは一昨年法律ができまして、治山治水緊急措置法というものがあって、これに特別会計法が付随しておるわけでありますが、この計画を策定する場合は北海道開発庁長官は協議にあずからないということになっておる。これは当時国会において法律案審議の場合に、われわれはこれは不当じゃないかということで、社会党としては修正案を出したわけでありますが、与党の諸君の反対のためにこれは否決されたわけです。主務大臣であるたとえば建設大臣あるいは農林大臣がそれぞれ治水計画あるいは治山計画を立てる場合には、経済企画庁長官とは合議しなければならぬが、北海道開発庁長官とはこの種の計画については協議する必要がない——ないとは法案にうたってはないが、とにかくこれは協議にあずからないということになっておる。そのときの開発庁長官は村上勇君、これは建設大臣と北海道開発庁長官を兼任しておったものだから、いや、私が建設大臣で兼務しておるから心配ありませんというようなことを言われておったが、それは村上君だけの在任中がそういう兼務の状態にあったのであって、これからの問題としては、やはり川島長官の手によって——主務大臣は河野さんでありますが、根本的に改定するとなれば、これは容易なことではないと思うのです。ですから、これに対しては、具体的に、できれば大まかな数字の上からも、現在国が北海道に示しておるたとえば前期治水五カ年計画の計画量等に対しては、これをどの程度に大幅に改定する考えがあるかどうか、その点はいかがですか。
川島正次郎 134

○川島国務大臣　国全体の治水計画を改定する場合には、法律の権限はどうなっておるか知りませんが、当然、国務大臣として北海道の立場において主張いたして、改定するなら改定するようにいたします。勝手に建設大臣にやらせませんから、御安心願います。
芳賀貢 135

○芳賀委員　安心だと言うけれども、法律ではあなたは協議に加わらないことになっておるのですよ。だから私はその点を心配しておるわけです。　さらにお尋ねしたい点は、これは松澤政務次官にお答え願えればいいのですが、治山治水緊急措置法に基づいて、当然、建設大臣は、河川審議会の議を経て、そして全国のいわゆる治水五カ年計画、十カ年計画のうちの前後五カ年計画ですが、これが策定された場合には、これは直ちにそれぞれの都道府県知事に通知をしなければならぬということになっておるわけでありますが、たとえば北海道に対しては、水系別主要河川等については、どの程度のものを第一次五カ年計画で通知してあるか、さらに、先ほどお話のあった石狩川あるいは十勝川、さらには天塩川等の上流には、当然多目的ダムの建設計画というものは付随されておるべきはずですが、主要な河川等についてでけっこうですが、これに対してわかっておればお答え願いたい。これは事務当局でもいいです。
川島正次郎 136

○川島国務大臣　法律の規定がどうあるか知りませんけれども、治水計画を改定することは、当然閣議の議を経るのでありますから、私としても当然発言する機会もございますし、なお事務当局同士でも十分折衝いたしまして、北海道の立場において交渉するようにいたします。
山内一郎 137

○山内（一郎）政府委員　前期五カ年、後期もそうでございますが、十カ年計画がきまりましたあと、都道府県に通知することになっております。その通知の内容の問題でございます。すでに各都道府県に通知をいたしておりますが、総括的な通知はいたしております。たとえば河川事業は幾ら、ダムは幾ら、砂防は幾らという程度の通知はいたしておりますが、河川別に幾らということはその通知の内容に入っておりません。ただ、事務的に関係者とよく話し合ってその内容を大体きめております。
芳賀貢 138

○芳賀委員　今局長の言われた点は、これは答弁に狂いがあるわけです。たとえば北道海の場合には、主要河川である石狩川、天塩川、十勝川については、これは明示されておるわけです。その他の河川については総額幾らということになっておるのであって、これについては後刻資料として提出してもらいたい。北海道についての前期五カ年計画並びに後期五カ年計画の治水事業、当然それには、たとえば前期五カ年計画の中で、今問題になっておるところの石狩川上流の建設中の金山ダムの問題、あるいは天塩川の本流の上流地域の大雪ダムの建設の問題とか、あるいは、水系は違いますけれども、天塩川上流の岩尾内ダムの建設の問題、これはわれわれは前期五カ年計画の中に当然加わっておるというふうに理解しておるわけでありますから、こういう点についても、これは責任のある資料として御提出を願いたいわけです。　最後に長官にお尋ねしますが、ただいまは国務大臣としてはあなただけが御出席ですから、政府を代表してお答え願いたいわけでありますが、今次の災害は、先般の国会で成立したいわゆる災害対策基本法に基づいて取り扱うべき、そういうふうな筋合いのものになってきておるわけです。災害対策基本法はことしの七月十日から施行に入るということになっておるので、自後の災害については、当然災害対策基本法に基づいて対策を進めなければならぬということになるわけですから、そうなれば、一体災害対策基本法の主管の省というものはどこと定めておるか、その点は御存じだと思うのです。
川島正次郎 139

○川島国務大臣　先般委員を任命いたしまして、大体活動し得る形はできたのであります。主管は総理府であります。
芳賀貢 140

○芳賀委員　もちろん、基本法には随所に、内閣総理大臣云々ということがうたってあるから、当然そうだと思いますが、そうなれば、全国的な災害に対する対策、総括的な問題の処理等は当然これは総理府が中心になって行なう、特に中央会議の開催の問題であるとか、あるいは防災計画の作成の問題であるとか、国会に対する報告を行なうとか、そういう問題等については、これはやはり総理大臣の責任において行なうということになると思いますが、間違いないですか。
川島正次郎 141

○川島国務大臣　総理府でございますから、総務長官が事務の中心として運営されることになろうと思います。
芳賀貢 142

○芳賀委員　それでは、長官のお帰りの時間ですから、きょうはこの程度にしておきますが、特に治山治水計画の根本改定の問題は、北海道のこれからの開発事業を進める上においては重大な問題になると思うわけです。今までの非常に消極的な治水あるいは治山事業等のあの程度の事業費であっては、これはもうあなたの言った言明が実行に移されないわけです。ですから、少なくとも、緊急災害復旧はもちろんでございますが、明年度以降の予算の確保等については、相当大幅に、飛躍的に、何割増しなんというものではなくて、そういう微々たるものではなくて、数倍に及ぶというような規模で明年度からの北海道開発の、特に公共事業関係の予算が作成さるべきであるというふうにわれわれは考えております。これは特に実力者大臣である川島長官としては相当確信がおありと思いますが、この点だけを明らかにしていただきたい。
川島正次郎 143

○川島国務大臣　治水事業の予算につきましては、建設大臣ととくと相談をいたしまして、なるべく御希望に沿うようにいたします。
稻葉修 144

○稻葉委員長　倉成正君。
倉成正 145

○倉成委員　時間もだんだん過ぎて参りましたので、簡単に自治、通産、農林、建設各省にお尋ねをいたしますから、簡単明瞭に一つお答えいただきたいと思います。　今次の北海道の集中豪雨の災害につきましては、集中豪雨という点については北海道は処女地と申していいものでありますから、関係市町村を回りますと、何というか、災害に対してあまり手慣れていないという感じがするのであります。そこで、まず自治省の政務次官にお伺いしますが、これらの地域の町村に対して、交付税の繰り上げ支給、あるいは災害起債の問題、特交の問題、それから先ほど川島長官にお尋ねしましたように、普通河川の維持管理の費用というものが各市町村にとって非常に大事な問題であり、また災害を防ぐためにも非常に大事な問題でありますが、これを交付税の算定基礎の中に算入する用意があるかどうか、これについて明快な御答弁を伺いたいと思います。
藤田義光 146

○藤田政府委員　お答え申し上げます。　災害地方公共団体に対する財政援助に関しましては、いろいろ研究を続けておりますが、御指摘の点に関しましては、御承知の通り、昭和三十七年度予算で、地方債では公共事業起債分として二十億円、単独事業起債分として十五億円を計上いたしております。この金額ではとうていまかない切れないと思いますので、現在増額を考究中でございます。また、特別交付税に関しましてもいろいろ検討を加えておりますが、特に連年災害を受けました市町村に対しましては十分増額を考えたい、かように考えております。それから一般交付税は九月早々に配分を予定いたしておりますが、その際に十一月分も繰り上げ支給するという方針を決定いたしております。その他、現在、自治省といたしましては、今国会に提案、御審議を願っております激甚災の災害特別法を至急一つ御審議、御決定をお願いしたい、これによって激甚災害地区に対する財政の特別援助を徹底的にやりたい、かように考えております。　普通河川に関しましては、国の財政面の援助が非常に弱いのでありますが、この点に関しまして、現在の交付税法では、交付税交付の算定基準に考慮いたしておりません。しかし、このような災害が激発いたしておりますので、今後十分一般交付税の算定基準としても考えなくてはならぬのではないかと思っておりますが、さしあたりましては、特別交付税の配分基準の中に「その他」の事項という表現を使っておりますので、この「その他」の事項という表現の中で、被災市町村あるいは都道府県に対しましては、十分一つ特別交付税の増額を考慮したい、かように考えております。
倉成正 147

○倉成委員　一般交付税の繰り上げ支給をするということ、それから普通河川の推持管理については十分研究していきたい——特交ではこれはやはりだめだと思います。一般交付税でやらなければこれは意味がないと思いますから、この点は、政務次官、ここで景気のいい答えをされるだけでなくして、責任をもって一つ最後までこの問題の解決に当たっていただきたいと思います。　次は、通産関係について、これも簡単明瞭にお答えをいただきたいと思います。　中小企業金融公庫、国民金融公庫、あるいは商工中金等のワクの設定をすみやかにして、やはり被災商工業者に対する対策をするということが必要であります。九州災害について行なわれたが、北海道についてはまだ行なわれてないのです。この点はどういうふうにお考えになっているか、一つお伺いしたいと思います。
廣瀬正雄 148

○廣瀬（正）政府委員　早急に決定いたしまして、御期待に沿うようにいたしたいと思っております。
倉成正 149

○倉成委員　研究ではなくて、もう数日のうちに一つこのワクを決定して、商工業者が小樽その他で非常に甚大な被害をこうむったということは歴然たる事実でありますから、それはあとから追加してもけっこうですから、すみやかにやることが必要だと思います。　特にこれと関連しまして、赤平その他で炭住がだいぶやられております。この炭鉱住宅の災害については、なかなかむずかしい問題がございますが、これらの住宅について、やはり一般の災害同様な特殊な融資その他を考える必要があろうかと思います。これについて何かいい対策をお持ちであるかどうか。これは長崎の江迎等の炭住も同様のケースでありますから、お伺いします。
廣瀬正雄 150

○廣瀬（正）政府委員　炭住につきましても、すみやかに調査いたしまして、適宜の措置をとりたいと思っております。
倉成正 151

○倉成委員　少し御答弁がなまぬるいようでありますが、これらの問題はもうはっきりしておりますから、どうするかという方針をすみやかに決定されまして、次の委員会で御報告をいただきたいと思います。　次は、農林関係でお伺いしますが、共済金の早期支払い、また自作農維持資金のワクの設定、償還期限の延期、あるいは利子の減免等についての処置、こういった問題についてどういうふうな処置を北海道災害についてされておるか、伺いたいと思います。
津島文治 152

○津島政府委員　共済金の支払いにつきましては、仮払い、なおそれ以上のものは概算払いということにいたしまして、なるべく迅速に被災者の方へ渡るように努力をいたしたいのであります。その他の資金等につきましては、なるべく早く方途を立てまして、被災者の救済に当たる段取りを進めつつある次第であります。
倉成正 153

○倉成委員　九州災害に比して北海道の方は被害の報告がおくれたというような——地域も非常に広いし、占冠のように、部落によってはまだ孤立しているようなところがあるような状況でありますから、なるべく早くこれの全貌をつかんで綿密な対策を立てるということは——むずかしいことはよくわかります。しかし、現地の方々としましては、だんだん寒さも迫ってくることでありますし、すみやかに対策を講じて、これに対して現地の農民が安心するようにしてやることが必要じゃないか。　また、これらの問題と関連して、現在の農村関係の査定官が九州に二十一日から入るわけでありますが、本省あるいは事務局等の査定官の数から見まして、北海道の査定というものはなかなか簡単にいかないのではないかという心配をしておりますが、一体いつごろから査定官が入れるか。これは農業技術者全体の問題、査定官のあり方の問題と関連して私は非常に注意を喚起しておきたいと思いますけれども、災害復旧となりますと、一億程度の工事でも、査定官が行って直ちに一時間もかからないできめてしまう。普通の一億以上の工事であれば、二、三年間、設計をやって、これを十分検討してきめる。査定官の権限というものは実に重要であり、総合的な判断を要するわけであります。査定官のさじ加減でいかようにもなるし、再び災害を起こすかどうか、きめ手になるというわけでありますから、これらの査定官の数が大体日ごろから足らぬのではないか、農業技術者自体の確保の点も不十分じゃないかということが、根本の問題としてあるわけでありますけれども、北海道の災害についてこれらの査定についてどういう用意をしておられるかということをお伺いしたいと思います。
庄野五一郎 154

○庄野政府委員　災害の査定の御質問でございますが、北海道災害につきましては、まだ現状が水の引かないところもある、こういうことで、実情がはっきりいたしておりませんが、われわれといたしまして、御承知の通り、災害査定をいたします段階におきましては、北海道においては、道において災害復旧計画概要書というものを作りまして、それに基づいて本省より査定官が参って現地査定をやる、こういう運びになるわけでございまして、まず災害の実態を早くつかんで、道においてただいま申し上げましたような計画概要書を早急につくっていただくということが先決だと思います。それで、これにつきましては、御承知のように、九州におきましても、長崎、佐賀には、各府県から応援を頼みまして、技術者を佐賀、長崎に派遣して計画概要書の作成を急いだわけでございますが、北海道につきましても、必要であればそういう措置をいたしまして、概要書の作成を急ぎ、そうしてそれについて本省から査定に参りたい、かように考えております。それで、本省の査定官は御承知のように二人おります。それから各農地事務局に二人ずつ十四人おります。急ぎますので、本省、並びに各農地事務局等からも事務の繁閑を考えまして応援いたしまして、概要書の作成を急ぐことと、それができましたら、早急に現地査定をやる、こういう計画で、今は、その水が引きましたらすぐ概要書を作るよう道を督励しておる次第であります。
倉成正 155

○倉成委員　水はもう引いておるところがたくさんあるわけです。もうほとんど大部分引いておると言っても差しつかえないと思います。従って、この査定はやはり人手が足らないというのが根本の理由じゃないか、また、今度の災害について、比較的北海道の現地の方も災害になれていないという事情と相待って、非常におくれておりますけれども、気象条件の特殊な、こういう北海道という寒冷地でありますから、早くやりませんと、かりに事業費がついても、ことしの工事はもうやれないということになるわけでありますから、これらの点については格段の努力をお願い申し上げたいと思います。強くこれは要望申し上げます。　同時に、今度余市その他で果樹の災害、リンゴあるいはサクランボ、あるいはブドウ、こういうものが冠水のために落果が非常に多いわけでありますが、果樹災害について何か特別な措置があるかどうか。それから開拓農家について、やはり積丹その他の地域に開拓農家が非常に多いわけですが、これらの農家は非常に影が薄いというか、比較的日陰にありますので、なかなか声が出てこない。現地の人々は非常に悲惨な気持でおるわけでありますけれども、こういう果樹作の農家、開拓農家、こういうものについてどういう対策をお持ちであるか、伺いたい。
坂村吉正 156

○坂村政府委員　お答えいたします。　果樹の災害につきましては、御承知のように、経営資金の関係におきましては、天災融資法の融資をする、それから植栽資金その他そういう施設関係のものについては、公庫から融資をする、こういうのがあるのでございまして、天災融資法の問題は、先ほどの政務次官の御答弁のように、できるだけ早く資料を整えまして、発動するようにいたしたいと思っております。
倉成正 157

○倉成委員　そういう形の御答弁は私も承知しておりますが、特に畑作、一年に一期の夏作というジャガイモやタマネギ、そういうものが、一年に一期の収穫——水稲の場合には共済がございますが、畑作についてはほとんどない。こういう畑作地帯である農家、あるいは開拓農家、これも畑作がほとんど大部分、果樹作農家、こういうものについては、尋常一様の対策では私は簡単にいかないと思いますので、これらの点については、今の制度上はなかなかいい案がないかもしれませんが、これはやはり十分御検討いただいて、これらの農家の生計が成り立つように、将来の希望を持ち得るように一つ御努力をいただきたいと思います。　最後に、建設関係についてお伺いをしたいと思いますけれども、小樽その他の地域を見ますと、どうも今まで集中豪雨ということがほとんどない、雨量が少なかったものですから、こういう雨を予想すると、非常に大胆なと申しますか、雑然なる都市計画が行なわれて、川底に家が建ててあるというふうな状況であります。これはやはり今次の災害を教訓として、こういった三百ミリ足らずの雨でこういうことになるわけでありますから、やはりよほど思い切った指導をやっておかないと、これは大へんなことになるのではないかという印象を受けたわけでありますけれども、こういった都市計画、そういった面について今度の教訓を生かしてどういうことを考えておられるか、伺いたいと思います。
松澤雄藏 158

○松澤政府委員　ただいま小樽の例をとってお話がございましたが、特に小樽の場合は、御承知のように、新しい都市計画の路線の中に暗渠の河川を持っておったり、あるいはまた、上流が暗渠で、まん中が明渠である、そういうようなことで、その暗渠の方が吸い切れないために、新しい市街地に水があふれてしまった、それからもう一つは、上流における暗渠のところを、全面的に側溝なしに暗渠にしてしまった、それがために、今度は当然自然に吸い込まれるところの水が、集中豪雨的な面から吸い込まれなかったために、道路に全部はんらんしてしまったというふうな例を見せられて参ったのですが、特にその現場でも私率直に申し上げて、その例を私みずからもなした覚えがありますので、現地の小樽市の土木部長さんにも、また道の土木部長さんにも、また本省といたしましても、そのような場合は、もしも申請的な面とか、あるいは指示というような面があったならば、今後十分考慮してそういうようなことのないようにしていくべきだという指示を与えて参った次第であります。従って、今後はそのような方針のもとにやっていきたいと考えております。
倉成正 159

○倉成委員　北海道の場合については、ただいまいろいろお答えがございましたけれども、私自身九州の激甚災害地の出身でございますが、比較的北海道についての認識というか、また対策というものがなまぬるいような感じが非常にいたしましたので、あえて御質問を申し上げたわけでありますが、これらの農林災害等につきましても、見えざる災害 ——十勝平野その他についてはほとんど視察される方もないというような実情でありまして、非常に長雨が続いたために、農作物等も見えざる災害、数字の上には出てこないけれども、相当ひどい災害というか、収穫減が予想されるわけであります。これらの災害については、九州災害と並んで一つ万全の対策を早急に立てられることが必要であろうかと思います。　私の質問はこれで終わらせていただきます。
稻葉修 160

○稻葉委員長　質問が残っておりますけれども、次会に続行いたします。　次会は、北海道災害調査のため委員を派遣して、その委員が帰京されましてから報告を聞く委員会を開きますので、その際続行することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　午後四時八分散会

1962-08-16 第41回国会 衆議院 災害対策特別委員会 第2号 公式Web版

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