1962-03-20 第40回国会参議院文教委員会第8号

1962-03-20 第40回国会参議院文教委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十七年三月二十日（火曜日）　　　午後一時三十五分開会　　————————————— 　　委員の異動三月十六日委員山本杉君辞任につき、その補欠として堀本宜実君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　大矢　　正君　　　理事　　　　　　　　　　　北畠　教真君　　　　　　　　　　　近藤　鶴代君　　　　　　　　　　　野本　品吉君　　　委員　　　　　　　　　　　井川　伊平君　　　　　　　　　　　下條　康麿君　　　　　　　　　　　杉浦　武雄君　　　　　　　　　　　田中　啓一君　　　　　　　　　　　千葉千代世君　　　　　　　　　　　米田　　勲君　　　　　　　　　　　片岡　文重君　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君　　　発　　議　　者　大矢　　正君　　　発　　議　　者　千葉千代世君　　　発　　議　　者　米田　　勲君　　国務大臣　　　文　部　大　臣　荒木萬壽夫君　　政府委員　　　文部政務次官　　長谷川　峻君　　　文部大臣官房長　宮地　　茂君　　　文部省初等中等　　　教育局長　　　　福田　　繁君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　工楽　英司君　　説明員　　　文部省大学学術　　　局審議官　　　　岡野　　澄君　　　文部省大学学術　　　局庶務課長　　　西田亀久夫君　　　文部省大学学術　　　局技術教育課長　犬丸　　直君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○国立学校設置法の一部を改正する法　律案（内閣提出、衆議院送付） ○学校教育法の一部を改正する法律案　（豊瀬禎一君外四名発議）　　————————————— 　　〔理事北畠教真君委員長席に着く〕
北畠教真 1

○理事（北畠教真君）　ただいまから、文教委員会を開会いたします。　それでは、国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。　質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
米田勲 2

○米田勲君　前回、私の質問がいろいろな事情から途中で打ち切りになっているわけですが、その終わりのほうで、大学の研究費の単価の問題についていろいろ見解をお聞きしておったんですが、きょうは、そこのところから続けてお聞きをいたします。　大学の研究費が、現在、講座制と学科制とで単価を区別している。この区別しておる理由が、この間の答弁ではどうもはっきり納得のできるような御説明がいただけなかったので、あらためて、この講座制と学科制とで研究費の単価に相当大きな差をつけておるという理由は何であるかということをお聞きいたします。
荒木萬壽夫 3

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　そもそもの事の起こりからお話し申し上げなけりやいかないことと思いますが、はっきり私も存じておりませんので、説明員からお答えを申し上げます。
岡野澄 4

○説明員（岡野澄君）　差別のつけてある理由は、講座制におきましては、大学院の教育研究も担当しておるというところでございます。
米田勲 5

○米田勲君　非常に簡単な答弁ですが、そういうことは私も大体わかっているんですけれども、現在のこの両者の単価の格差は、昭和三十年ごろに比べて非常に開いているという話は、この間も申し上げたとおりで、現在約三対一の開きです。この開きは合理性があるのか、妥当なのかということに疑問を持つわけですよ。この点はいかが考えておられますか。
岡野澄 6

○説明員（岡野澄君）　この格差がこの程度でいいか悪いかという問題につきましては、客観的にこれでいいというふうには存じておりませんのですが、何分にも大学院の研究課程を充実することも必要でございますし、一般の学科目制の教育研究費を増額することも非常に切実である、全体の予算をやはり伸ばしていくということでやってきた次第でございます。
米田勲 7

○米田勲君　私は端的に言うと、昭和三十年ごろの二対一の比率でも、まだしかし問題があると考えるわけですが、現在は年々その格差を広めていって約三対一になっているわけですね。これは私は片方は大学院があるからという理由ではあっても、私はこの研究費の単価にこれだけの開きをつけておるということは望ましくない。少なくも、今後この格差を縮小していくというようなことが、やはり大学の研究をより深めていくことになるのではないか。こんな傾向は私は妥当でないと思っているわけですよ。で、大臣に聞きますが、この研究費の格差を今後予算の折衝の際にはぜひ縮小するように努力することが私は妥当のように思っているのですが、大臣の見解はどうですか。
荒木萬壽夫 8

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　御質問のこの一対三の格差それ自体、合理性があるかどうかということは、今説明員のお答えのとおりなわけですが、その答からして客観的な合理性を裏づけるようなことは、いわばないにひとしいと思います。で、私はそういう点ではよくわかりませんけれども、戦前の大学の研究費というものはかなり潤沢であったと聞いております。それを今日の物価に換算いたしまして、絶対額についてどうなるかは申し上げかねますけれども、私の記憶では、かつて聞きましたところの記憶によりますと、戦前にもまだ相当及ばないということを承知しております。したがって、予算の概算要求等におきましても、今、説明員が申し上げましたように、せめて戦前並みにいきたいというのに精一ぱいであって、三対一の格差をどうするということまで合理性を発見して、のっぴきならずに大蔵省を説得するというような努力まで及んでいないと理解するわけであります。あるいはそれだけじゃお答えになりませんけれども、できればいかにあるべきかという一つの目標、格差の点から言っての目標、それにプラス、せめて戦前並みを第一目標にして努力するということでなければいかぬと思います。そういう意味で努力したいと思います。
米田勲 9

○米田勲君　それでは、今度の国立高専校の場合についてお聞きをいたしますが、この高専校の場合は、研究費はどのように考えているのですか。
岡野澄 10

○説明員（岡野澄君）　高専の教官につきましては、教官一人当たりにつきまして、単価としましては九千五百円出ておるわけでございます。
米田勲 11

○米田勲君　短大の場合と比較はどうですか。
岡野澄 12

○説明員（岡野澄君）　短大と同様でございます。
米田勲 13

○米田勲君　その単価九千五百円は、これは予算の折衝の結果こういうことに落ちついたのだろうけれども、どういう見解を持っていますか。
岡野澄 14

○説明員（岡野澄君）　短期大学と水準を同じくして計上するという考えでおります。
米田勲 15

○米田勲君　私のお聞きしたいのは、今は研究費が少ないのじゃないか、せっかく力を入れて、国立高専を今設置して大いに人材養成をなさろうという矢先に、ちょっと消極的過ぎやしないか、このやり方が。そういう感じを持って聞いているわけですよ。短大と同じだからいいんだという、そういう御答弁は私は本意ではないのですよ、してもらうのが。
岡野澄 16

○説明員（岡野澄君）　お説のように、高等専門学校は教育に関連する研究を行なうのはもちろんでございますけれども、目的は大学と異なりまして、教育に重点を置くという点で大学と違いがあるというようなことも考えまして、短期大学と同様な扱いをした次第でございます。
米田勲 17

○米田勲君　そうすると、あなたの見解では、ここしばらくはその単価で据え置かれるということになりますね、どうなんですか。まあこれで大体いいという考えですか。
岡野澄 18

○説明員（岡野澄君）　これはこれで十分かどうかということになりますと、それは足りない点もあるかと思いますけれども、一応現在ではそういう考えでございまして、なお高専が発足いたしまして、実態に即しまして、改善すべきことがあれば改善していきたいと考えております。
米田勲 19

○米田勲君　大臣にお尋ねをしますがね。産業界に優秀な人材、技術者というものが非常に今精力的に吸収されているわけですね。そこで、国立の高専を作っても優秀な教授陣が確保できるかどうかという点について相当懸念が私はあるのじゃないか。そういう際でもあるし、この学校を設置するような目的の経過から考えても、この学校における教授の研究費というものは相当年々拡大をしていくという努力がなければ、研究自体も深まらないだろうし、人材を吸収する点についても、これはやはり一つの隘路になってくるのじゃないか。これが潤沢になれば簡単に人材が吸収できるという、そういう単純なものではないとしても、この点は向こうの話では熱意もないようだ、この九千五百円は大体いいのじゃないかというような気持なんですが、私はそういう消極的な考えでなく、やはり人材をこの高専に求めるという立場からも、その教授陣の研究をより深からしめるというためにも、この点は今後精力的に努力をして、潤沢な研究費が高専校にも入るというふうに努力すべきだと思うのですが、大臣の見解はどうですか。
荒木萬壽夫 20

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　お説のとおりに考えます。これはひとり高専のみならず、短大あるいは四年制の大学につきましても同断のことで、最初に御質問になりましたその気持を高専にも及ぼすということが基本的な態度だと思います。高専それ自体に、特に短大と違った研究費という面だけをとらえまして、違った部分ありやなしやを私はちょっと実質的には申し上げかねますけれども、心がまえとしては、なるべく潤沢にということだけは心がけるべきことだと思っております。
岡野澄 21

○説明員（岡野澄君）　ちょっと先ほどの数字を、まことに恐縮でございますが訂正さしていただきたいと思います。高専の教官については十六万九千六百円ということでございます。この単価は、新制大学の実験、学科目制の、非実験と実験とございますが、実験のほうの助教授と講師の平均単価でございます。
米田勲 22

○米田勲君　どうして先ほどお聞きしたときに、こんな大きな誤差を生ずるような答弁が出てきたのですか。
岡野澄 23

○説明員（岡野澄君）　一人当たり計算を間違えまして、まことに申しわけございません。私のミスでございます。
米田勲 24

○米田勲君　それでは、それに関連して学生経費ですね。それから研究旅費等はどういうふうに見積られておりますか。間違いのないように。
岡野澄 25

○説明員（岡野澄君）　研究旅費が実は九千五百円でございます。
米田勲 26

○米田勲君　学生経費は。
岡野澄 27

○説明員（岡野澄君）　大学と同じでございます。
米田勲 28

○米田勲君　それでは次に質問を移しますが、高専の教授、助教授、講師、助手の資格については、省令で定めた高専校の設置基準を調べてみますと、大体、短期大学の設置基準できめたものと同程度の条件を要求しておるように伺いますが、今度の国立高専校の場合には、特に新たに生産現場の実務経験者を有資格者の条件に加えているというところが、ちょっと変っておるように私には感ずるわけです。これは一体いかなる理由でこういう条件を付加するようになったものか、その点をちょっと説明していただきたい。
西田亀久夫 29

○説明員（西田亀久夫君）　高専の教官の資格基準を検討いたします際に、高等専門学校が工業教育として五年間の一貫教育をやるという学校制度の特色のみならず、その教科の内容におきましても、卒業生がいわゆる中級技術者として現場の要望にこたえられるような、きわめて実際的な知識、技能を授けたいという観点が中心でございます。したがって、単に学問的な原理、応用の研究のみならず、実際的な実技におきましても相当深く検討をする必要があるわけでございます。そのためには高専の教官としての学歴のみならず、現場においてそのような技術面を担当された優秀な方に、高専に積極的に来ていただくことが高専の目的にかなうであろう、そういう観点から、そのような資格基準になっておるわけでございます。
米田勲 30

○米田勲君　あなたの答弁を聞いていると、きわめて合理的に聞こえるけれども、僕は逆に考えておるのです。この条件を加味したことについて、むしろ私は近い将来には、こういう条件を削除すべきだという考えを持っている。そういう見解はないですか。
西田亀久夫 31

○説明員（西田亀久夫君）　現在、御承知のとおりに、四年制の大学の工学部におきましても、学生には所定の単位を履修させる過程におきまして、工場実習等を、これをすべての学生に要求しているのが通例でございます。高専は、そのような工場実習というよりも、学校の在学中に最もこのような技能的な訓練というものを徹底して行なうというのが学校の本旨でございますから、むしろ積極的にそのような教官を置くということは、高専の本質から見て必要ではないかと私考えております。
米田勲 32

○米田勲君　学生の場合と教官の場合とをごっちゃにしてものを判断してもだめですよ。あなたのような見解だと、高等専門学校の教授、助教授、講師などは、専門的な技術にすぐれていれば、それで教官として資格が十分あるものだというものの考え方になる。そうでないですか。
西田亀久夫 33

○説明員（西田亀久夫君）　教官の編成は、大きく申しまして一般科目と専門科目に分かれております。一般科目につきましては、もとより国語、英語、数学、理科というような広い幅のやはり教養と基礎教育をやる教官があるわけでございますが、ただいまのような資格基準によって特に選考されました教官は、もっぱら専門教育の、しかも実技に密着した教科の担当教官として、そのようなものが必要であろうという観点でございます。
米田勲 34

○米田勲君　私はこの高専の教師というのは、単に専門の技術に習熟し、精通しておればよいというようなものの考え方ではいけないというふうに考えているわけです。もちろんそういう専門の技術によく通じておるということは、必要な条件ではありましょうけれども、大体こういう高専校の教師というものは、その専門の技術のほかに、一般的な教養を広く深く身につけている、いわゆる人格のすぐれた人物がその教官となるべきものでないかと思う。どうも最近、これは文部大臣にも聞いてもらいたいんだが、文部省は、最近どうも各学校の教師の資格について、便宜的に、私に言わすと改悪している傾向が強いんじゃないかと思う。この前も免許法を、私の立場で言わすと改悪して、一般的な教養は単位をとらなくてもいい、資格を与えるというようにしたものの考え方と、今度の高専校の教授、助教授の資格の条件の中に、生産現場の実務経験を持っておることによってその条件が満たされているという、そういう省令の内容になっているわけです。私は、その点を問題にしている。それがどうも最近の文部省の考え方は、そういう傾向が強いんじゃないかと思う。もちろん高級の技術者、中級の技術者をより多く産業界が求めているという実態はあっても、私は、それに迎合するのあまり、教官の備えるべき資格を、単に専門の技術を深く現場でもって修めておれば、それで資格の条件は十分あるという考え方は、これは妥当でないというふうに考えている。文部大臣も、よくあちらこちらで講演をして、青少年の教育の問題や、あるいは青少年の最近の不良化防止対策の問題など話しているようであるが、その際の話のしっぷりから考えてみても、単なる知識や技術の修得をしているだけであっては、学校の教官としての資格が、それであるのだという認定の仕方は思わしくない。もう少し民主的な、社会人としての深い教養や、人間的な陶冶という面に、特に、現在の社会情勢を見ても注目すべきではないか、そういう際に、この資格条件の中に、短大とまず違うといえば、この生産現場における実務経験者を有資格の条件の中に新たに加えたという行き方は、私は妥当でないというふうに考えるのですが、文部大臣はどう考えるか。
荒木萬壽夫 35

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　御質問の一つの例は、工業教員の臨時養成所についていわれているかと思います。あの工業教員臨時養成所の卒業生に対して免状を与えるにつきまして、御指摘のような点がまさにあると思います。これはどうも当面何とも教官組織編成に困難を来たしている、あるいは学校の先生がスカウトされるというようなことまである。その当面の必要に応ずるために作られましたので、御指摘のような欠陥がある程度ある。遺憾ながらそいつはやむを得ない、次善の策であるという考え方に立っている。高等専門学校の場合は、今説明員から申し上げましたような趣旨も私は必要であろうかと思います。しかし御指摘のような、もっと一般教養を高めるということ、高い教師になるということを拒む理由は毛頭ないと思います。できれば、そういうものですべてを充足し得れば、そうしてまた実務の経験もあわせて持っている者がございますれば、これに越したことはないと思います。しかし、その点は今後の検討の余地はむろんあろうかとは思いますが、当面今説明申し上げたようなことでスタートをしてみたいと、かように思っております。
西田亀久夫 36

○説明員（西田亀久夫君）　御指摘の、技術に関する業務に従事した者というものがこの基準の中に入っております場合には、さらにそれに、そういった者で教授上の能力があると文部大臣が認めた者ということを、特にこれらの項目につけ加えておりますのは、先生の御指摘のように、そのような経歴がイコール教員の資格というのではなくて、その本人の人物なり、その経歴なり、そういうものを十分検討して、一人一人について、それを認定していって、それにふさわしいものを資格と認める、こういう立場をとっておりますので、ただいま御指摘のような点も十分選考の場合に配慮されることと考えております。
米田勲 37

○米田勲君　文部大臣、私はこの省令の中の教授、助教授、講師等の資格条件の中から、ごく近い将来には、この生産現場における実務経験者というものを条件に加えておることを排除すべきだという考え方です。できるだけ排除しても何ら差しつかえない。今これを加えているのを百歩譲って、早急に高専校の教授や助教授に人材が得られないおそれがある。したがって、拙速主義でまずいけれども、一応こういう人たちの中からも人材を求めて、そうして教授や助教授、講師にするという考えは、百歩譲って、今の場合はやむを得ないとしても、将来長くこの条件を残しておくということは望ましくないというふうに私は考える。近い将来にこの条件を排除して何ら差しつかえないのではないか、高専校だけにこの条件を残しておくという、将来とも残しておくということは必要がなくなる、なくなるようにすべきだ、そういう文教政策を計画的に立てるべきだというふうに考えるのですが、どうですか。
荒木萬壽夫 38

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　大体お話の意味もわからないわけではございません。いずれにしろ今後の問題として検討させてもらいます。
米田勲 39

○米田勲君　わからないわけでもないという皮肉なものの言い方、大臣、もっとすなおに言ったらどうです。話がわかるならわかる、わからないわけでもないと回りくどいことを言わない、わからないのですか。
荒木萬壽夫 40

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　私の認識本位に申し上げておりますから、米田さんの御質問を皮肉るなどという大それた考えは毛頭ないわけです。私がわからないわけでもない、こう思いますから検討させてもらいます。
米田勲 41

○米田勲君　それでは次に、この設置基準の第三章の第九条に教授の資格を定めた項がありますが、その八項に、「前各号に掲げる者と同等以上の能力があると文部大臣が認めた者」というのが入っております。これは第十条の助教授の場合にも、十一条の講師の場合にも、十二条の助手の場合にも同様なことが入っているわけです。ところでお聞きをしたいのは、同等以上の能力ありと文部大臣が認めた者というところを、私は問題にしてお聞きをするわけです。文部大臣というのは、大体今の傾向であれば、これは政党人から出ているわけです。これは政権が交代した場合にはかわる、そういうことがあっても、文部大臣の好みや、文部大臣のものの考え方が、大臣がかわるたびにくるくる変わるようなことであると、この同等以上の能力ありと文部大臣が認めた者というのが、はなはだもって解しかねることになりはせんかと思うのだが、一体この文部大臣が認めるためには、何か客観的に検討をする資格条件といったような、ものさしがあるのかないのか、単に文部大臣の任意な判断によってこれを認定するのかどうか、なかなか同等以上の能力ありなしと判断するのは、主観が働く余地が十分あるので、特にこういうことを加えている省令でもありますし、その点を一つ明らかにして下さい。
西田亀久夫 42

○説明員（西田亀久夫君）　この基準の中の最後のほうに、ただいま御指摘のように、「前各号に掲げる者と同等以上の能力があると文部大臣が認めた者」ということが書いてございますのは、その一号から七号までに列挙いたしましたものは、御承知のとおり、それぞれの学歴、それから経験年数といった、かなり客観的にそれ自体で非常に明確な基準でございます。ところが実際の人事の選考を文部省において行ないます場合には、たとえば七号あたりで、その経験年数が大学を卒業したものでは八年、こう書いてございましても、実際にはそこに七年くらいの人がかりにおったといたしまして、しかしその人はその前にほかの方と同じように、ある期間は大学の先生をしたことがある、それぞれの項目の部分に一つの項目に完全には該当しておりませんでも、おのおののものをずっと通覧いたしますと、当然これらのいずれかに該当する人と同等以上の能力があるということを、一応合理的に推定できる場合がございます。そのようなものを、具体的に選考する場合の条項といたしまして、この八号が書かれておる、かように御了解いただきたいと思います。
米田勲 43

○米田勲君　あなたの説明を聞いていると、それではこの同等以上の能力ありと文部大臣が認めた者というのは、原則としてはいつも採用されるわけではないのですか。その前の条件で教授、助教授というものは選考されるのが建前で、こういうものはめったに使わないというふうに解釈してもいいですか。
西田亀久夫 44

○説明員（西田亀久夫君）　御指摘のとおり明確に列記いたしました条項がございます場合には、それで適用するのが原則でございまして、さらに運用上このいずれにも的確には該当しないが、総合判断する場合に特に必要なものという例外的な場合にこの八号を適用して考える、かように考えているわけであります。　　〔理事北畠教真君退席、委員長着　　席〕
米田勲 45

○米田勲君　この問題は、私個人持ち出しているのは、先ほども問題にした生産現場における実務経験者を有資格者の条件に今度新しく加えておる。それと同等以上の能力があると文部大臣が判定するということが重なって、その認定の仕方がルーズになっては困るので、そういう適当な方法では困るので、この問題をそういう懸念があるから開いておるんですが、今の説明員が答えたように、この同等以上の能力ありと文部大臣が認めた者というのは、この条項だけを振りかざしてやるということは、めったにないことなんだという答弁をしておるんですが、それには間違いありませんか。
荒木萬壽夫 46

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　この規定の順序から申しましても、意味合いから申しましても、論理的に当然そういうものだと思います。なお、これに類した規定の仕方は、他の教師の免状を授与します場合の認定の中にも類例があったように思いますが、当初、今の質問の冒頭に言われましたような、文部大臣がだれであるかというような個人的な個人差によって判断が二、三になるということはあるべからざるものだ。先ほど来、説明員が申し上げましたような基準を念頭に置いて、たとえば八年とあるのが七年ならどうだ。十一年とあるのが十年ならどうだというと、他の経験との総合判断、一号から七号までの総合判断ということを必要とするレアケースに初めてこれが動いてくるということは当然だと思います。一号ないし七号に該当する者が教師として採用されるのが本則であって、七号というものはきわめて例外的に、あるいはそういうことがあるかもしれないという場合の念のための第八号であることは私は当然であると心得ております。
米田勲 47

○米田勲君　ところで、今度の十二校の高専校を決定する四つの条件、前の委員会で私が聞いたときに、四つの条件をあげてこれを設定をしていったという中に、大学などから教師の確保ができる条件があるかないかということが、この設置を決定する条件の一つであるというふうに答えられておるわけですが、さて、この十二校にいわゆる生産現場の実務経験者は、教授、助教授、講師の定数のうち、どの程度の割合にとどめようと考えておるのか、また、そういう割合などは全然考慮しないで考えていくのか、その点はいかがですか。
西田亀久夫 48

○説明員（西田亀久夫君）　現在、高専につきましては、校長候補者が内定されておりまして、そしてその方と設立のためにお世話を願っております協力大学とが相談をして、高専の教員の適格者の予備的選考をやっております段階でございます。したがって、この基準に該当するもので最もふさわしい人を極力今選定をすることに腐心をしておる段階でございまして、全体の定数のうち、御指摘の七号に該当して現場の経験者というものがどれだけ現われてくるかということは現在は的確につかめておりません。ただ、中間的に予備選考をしておられますところからの情報によりますと、そのような人はせいぜい十二の高専を通じまして一、二名程度ではあるまいかというように想像いたしております。
米田勲 49

○米田勲君　文部省には、そういう生産現場の実務経験者を教授や助教授に加えるのに、全体の定数のうちで、この程度以上にはふやしてもらっては望ましくないというものがないのですか、あるのですか、成り行きにまかせるのですか。
西田亀久夫 50

○説明員（西田亀久夫君）　これは一号から七号までの各条項は、必ずしもどれが最も望ましい条項で、これは最も望ましくないものという立場では考えておりません。具体的な候補者としてあげております人が、その担当教科目から見て、その現場の経験というものが最も生かし得るような教科担当の教員候補者としてある場合には、積極的にその経験がいいという場合もございましょうし、そうでない性格の教科担当の場合には、上り違った経歴の人を積極的に推すという立場もございましょうし、これは個別的な、場合によって、その考え方が違ってくると思いますので、あらかじめ七号の現場経験が何名という考え方はいたしておりません。
米田勲 51

○米田勲君　あなたの答弁によると、成り行きにまかせるということですな。
西田亀久夫 52

○説明員（西田亀久夫君）　この高専の教官は、今申し上げましたような手続で予備選考が行なわれ、一応、名簿の提示が行なわれました者について、文部省自体が責任をもって選考いたすわけでございますから、いわゆる成り行きというものではないと思います。
米田勲 53

○米田勲君　私はこの定数のうち、単に生産現場の実務経験者という者を加えておるのだが、比率をあまり高くすることは、高専校の将来のために妥当かどうかということについて疑問を持つので、こんなことを質問しているのですよ。私は、やはり一定の限界を設けておく必要があるのではないか。校長が申請してくれば、そういう経歴の人の率がだんだんふえていくというようなことでないほうがいいんではないかと思うが、この点の見解はどうですか。
西田亀久夫 54

○説明員（西田亀久夫君）　むしろこの七号で、現場の経験者で、しかも学識のある方に高専に来ていただくことは非常に困難でございまして、御想像いただきますように、現場の待遇に対しまして、そのようなものと高専の待遇を比較いたしますと、そういった方の比率が続々ふえてくるということは、まず現状では想像されないわけでございまして、むしろ科目の性格上、積極的にそういったいい方に来てもらいたいという気持はございましても、なかなか実現は困難ではないかというような実情でございますので、これをある限度にとどめるというような、そういうような考え方は現在は持っておりません。
米田勲 55

○米田勲君　それでは、高専校の教官の給与について質問をいたします。現在、教職員の給与は、教育職員俸給表の（一）、（二）、（三）の三種類になっているはずでありますが、国立高専校の教官の場合は、そのうちのどの俸給表を適用する考えですか。
西田亀久夫 56

○説明員（西田亀久夫君）　現在、高専の教官の給与につきましては、予算編成の場合にも、一応それを大学教員に相当する待遇ということを念頭におきまして概算の積算がやられておるわけでございますが、具体的な給与表の適用、その格づけの方法については、現在、人事院とまだ折衝段階にございまして、今月の末までに、四月一日の発令のために支障のないような話し合いを妥結させたいということで進行いたしております。当初の出発以来、文部省としては、大学教員と差別のない待遇ということを一応の方針にいたしておりますが、高専の特質にかんがみまして、将来の給与体系をどうするかという、やはり根本的な問題が残っておりますので、当面の格づけに差しつかえないような、一応の暫定的な結論を得るように努力をいたしておるわけでございますので、おそらく四月早々の発足の際には、俸給表一号か二号か三号か、いずれかに、割り切った結論にはならないで、暫定的な格づけとして発足するような段階になるのではないか、かように想像いたしております。
米田勲 57

○米田勲君　文部大臣、今のような説明ですが、そういうことはどう考えていますか。まだはっきりしないですな。方針がないという言い方だね。暫定的な格づけをするということはどうですか。
荒木萬壽夫 58

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　俸給表は人事院と相談して人事院がきめる立場にあることは御案内のとおりですが、文部省としましては、予算の概算要求のときには大学並み、したがって、大学並みの号表を適用してもらいたいという折衝をいたしております。ただ、今、説明員が申しましたように、現実問題になりますといろいろ議論がございます。というのは、いわば中学校を卒業して、高等学校に相当する年令の者から始まって短大と同じ年数一貫した教育を受ける、その教育の場の教師であるから、ある者は高等学校の先生並み、それ以外は大学並みという考え方が算術的には一応あるわけであります。しかし、それではどうも一貫した教育に支障を来たすので、すべてを大学並みの号表で扱ってほしいということを主張しつつ話し合いが進行中であるわけであります。努めて大学並みにしたいと思っております。
米田勲 59

○米田勲君　文部省の見解についてはわかったが、最終的なことは折衝をしてきめられると思うが、最悪の場合でも、一つの学校の中に、一年生を教えるのだからこれでいい、五年を教えるのだからこれのほうだというように差別をつけたりすることは、ぜひ排除してもらいたい。これは小学校や中学校においても、高校学校においてもそうだが、実際その学校の教育経営にあたっているのはその学校の教職員全体の総合した力なんです。事務職員だから事務だけやっておって、子供の教育にはたいして関係がないのだというものの判断をする者があれば、これは間違いです。その学校の教職員全体の総合された力というものが、それが一つの教育力になって働くのだから、そういう立場からも、この高専校に俸給表の違う者を該当させるような、そういう雑多な取り扱い方は、いかなることがあっても排除してもらいたい、どうですか、文部大臣。
荒木萬壽夫 60

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　今お答え申したとおりであります。ただ、人事院側の気持を忖度しますと、四年制の大学、ないしは短大も四年制大学と同じ取り扱いを号表上受けておると思いますが、それとは違う学校であるから、号表も別途のものが要るであろうという算術的なものの考え方から、主として意見が出されておると伝え聞いておりますが、しかし五年制の高専というのは、一年から五年まで一貫した教育を授けるというところに特色を持っておる以上は、教育目的からいって、米田委員のお説と同じ考え方でいかねばいかぬということで、せっかく折衝中でございます。
米田勲 61

○米田勲君　私は小学校であろうが、高等学校であろうが、大学であろうが同じ学歴を持っておれば、勤務場所によって待遇が違うということは原則として排除すべきものだと思っておるのですよ。しかし、今何かの都合でこれは変わっていますが、私たちはそういう強い主張を持っておることからも、ぜひこの高専校の教官の給与の最終的な格づけは、文部大臣の考えておるように差をつけたようなそういう教官が一校に雑居しておるようなことだけはぜひ排除してもらいたい。強く要望しておきます。　さてその次には、いよいよはっきり答えてもらわなくちゃならぬのですが、私は今回の国立高専校の個所づけについて幾多の疑問を持っている。これはあいまいなことを言わないで、事をありのままに答えてもらいたい。今度の高専校を設置してほしいと文部省に対して要請をした地方自治体は、さきに委員会でも答えがあったように四十幾つあるわけです。その四十幾つのうちから結論的十二校の個所づけをした。それがこの法案になって今審議を受けているわけです。一体十二校の個所づけをどういう条件でもって検討をしたのかという質問に対して、四つこの前答えておる。一つは産業立地条件である。将来の工業的な発展というような角度から検討をした。第二番目は全国的な地域配置を考慮した。三番目は大学などから教師の確保ができる条件があるかないか、それがどの程度なのかということを条件として検討した。終わりは地方自治体の協力態勢の程度によって判断をした。こう四つをあげておるのであるが、まずこのことについて一つ一つお聞きをしますけれども、地方自治体の協力態勢、これは私は前の委員会でも強く主張しておりますが、国立の学校であるのに敷地の買収費は国の予算に計上しない。これは古えからの悪い慣習であるということが明らかになりましたが、それを繰り返してここで問題にするというのではありませんが、とにかく日本の文教政策を推進する上からも、こういう悪い慣習はすみやかに解決をして、国立の学校を立てる場合には自治体から敷地をもらわなければならぬとか、寄付してもらわなければならぬとかいうようなことはすみやかにやめて、国が敷地買収費も予算にきちっと盛っていくというふうに改革をしてもらいたいという主張をしておきましたが、この点については文部大臣も同感で、今後努力はいただけるものと思うのであるが、この際特にお聞きしたいのは、十二校の高専校のうち、都道府県または市の所有地であったものを国に寄付させたという事実はないかどうか、その点についてお聞きをいたします。
西田亀久夫 62

○説明員（西田亀久夫君）　十二校の高専のうち国有地あるいは民有地、それから市有地と申しますか、町のほうの市でございますが、市有地、そういったものが各校によっていろいろ条件が違っておりますが、現在までのところ、地元との交渉においてそれを直接国に寄付させるという形の最終的な決定をした話はまだ聞いておりません。
米田勲 63

○米田勲君　文部大臣、今の説明員の答弁は間違いありませんか。この十二校のうちの学校の敷地を、地方自治体の所有地であるものを国に寄付させるという措置を運んでおる事実は全くありませんか、どうですか。
荒木萬壽夫 64

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　まだ、この法律を決定していただいた後に、四月から発足するわけでございますから、寄付してもらった措置をとったのはないと思います。行く行くは寄付してもらうという建前で地元と今まで話をしておった、それが今進行中である、そういう状態と思います。一々確認いたしておりませんが、国に寄付するという具体的な措置をとる段階にはまだきてないであろう、かように考えております。
米田勲 65

○米田勲君　この四つの条件のうち、地方自治体の協力態勢というのは、あげて敷地の問題でないですか。敷地の問題以外にまだありますか、この協力態勢。
荒木萬壽夫 66

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　敷地の問題がまあ共通的な必要条件的になっておることは、この前、委員会でも御指摘になりましたし、そういうふうにお答えもいたしました。しかしながら、都道府県であれ、市であれ、地方自治体の負担において土地を提供してもらいたいという要望はむろんいたしておりません。民間の浄財でもって、必要ならばあがなったものを寄付してもらうという建前を今まで地元に話をしてきておりますし、具体的に国に寄付するという手はずが行なわれていないことは先刻申し上げたとおりであります。
米田勲 67

○米田勲君　何か文部大臣の答弁は、わけがわからないな、僕は。先ほど聞いていると、何か自治体から最終的には寄付をしてもらうというものの言い方をしておると思うと、そうではなしに、市有地ですか、市有地を寄付してもらうといったようにも聞こえるが、あちらのほうで答えているのは、自治体から敷地を国に寄付をさしているという事実は全くないという答弁をしているのだが、それが間違いないか、私はある程度耳にしているわけです。あるはずなのに、そういうことはないと答えているから、それで間違いないかと大臣に聞いたら、大臣の答えの中には、両方にとれる節がある。自治体からやがて寄付してもらうのだということで折衝をしている。しかし手続は完了しておらぬというふうにも答えているし、いや、そうではなくて、できるだけ市有の財産を、浄財を寄付してもらうのだ、そういう自治体のものを国に寄付させるというようなことはしないのだというふうにも聞こえるのだが、一体自治体は、この十二校それぞれについてどうなっているのですか。もっと、文部大臣が一々記憶しておらぬなら、一応向こうから答えて、それで文部大臣からそれに対して責任ある答弁をして下さい。
荒木萬壽夫 68

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　国有財産になすための寄付の手続が済んでいるものはないと思います。それから、できるだけ国有地を利用することも慫慂しましたし、そうでないとしても自治体みずからが金を出す。自治体みずからの持っている土地を寄付させるという建前はとっていないということを申し上げたわけであります。あくまでも国有地でないならば、民間の浄財をもってあがなわれた土地をあててほしい。大体そういう意味合いで敷地の見当もついたということで、最終的な決定をします十二校の候補地をきめたわけでございます。なお具体的には説明員から申し上げます。
米田勲 69

○米田勲君　そうすると、この十二校はこういうふうに解釈していいのですか、十二校の敷地は、地方自治体の所有地を国に寄付させるというようなことはないのだ、こういうふうに解釈してよいのですか、理解してよいのですか。
荒木萬壽夫 70

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　地方自治体の持っております土地が敷地になりました場合でも、国に寄付をするというならば、その代金は当然支払わねばならない建前であることは申し上げるまでもないのであります。その代金は民間の浄財をもってまかなってもらった結果を寄付してもらいたい、こういうことであります。
米田勲 71

○米田勲君　どうもはっきりしないので、それでは説明員のほうから十二校について次のことを答弁してもらいたい。それぞれの学校の敷地の面積、それから推定される価格、買収価格、寄付価格でもいいです。それから現在までの所有権はどこが持っておったか、それからその他必要なことがあれば、手続上もう寄付が済んでしまっているとか、あるいは国有地であって、そういうことには一切寄付行為や何かには問題がないというようなところがあれば、それを、十二校別々に答えてもらいたい。
西田亀久夫 72

○説明員（西田亀久夫君）　十二校の予定の高専の設置をされる場所の中で、すべての敷地が国有地だけでまかなえるものは二カ所でございます。その名前は新居浜と長岡でございます。面積につきましては、高専の設置の基準から申しまして、二万三千坪程度を最低として、土地の、地面の形その他によりまして、坪数の多少の増加は必要な場合がございます。ただいま申し上げました三校以外につきまして、国有地と民有地、現在のその予定されております場所が一国有地が一部入り、一部は民間の所有権に属しております予定校が若干ございます。その名前は宇部がそうでございますし、佐世保がそうでございます。そのほかに、鈴鹿の高専は、これは国有地とそれから市有地、都市の市という字ですが、市の所有にかかる土地と、その他電々公社関係の土地とが三つ入り込んでおります。今申し上げました三校以外は、全部現在の予定地はすべて民有地でございます。それで、これらの土地につきましては、地元の世話をされますいろいろな団体が、この敷地の造成につきまして所有権者といろいろ折衝されまして、これを高専の本校舎開設までに間に合うように折衝を継続中でございますので、いずれの場合におきましても、まだ所有権を移転するような具体的な措置が行なわれたところはどこにもございませんし、したがって、その現物についての交渉でございますから、これらの土地を一体どのような価格で所有権の移転をはかるかというようなことも、現在の段階では一切不明でございます。
米田勲 73

○米田勲君　そうすると、この十二校のうち、鈴鹿だけは市有地ですか、市の自治体の土地が一部ある。それ以外は自治体関係の所有地は一校もないのですか。
西田亀久夫 74

○説明員（西田亀久夫君）　現在の予定地につきましてはそのとおりでございます。
米田勲 75

○米田勲君　この民有地、市有地を含んで、国有地でないところの土地の交渉は今継続中だそうだが、それが従来、価格が幾らになろうとも全額地方自治体、あるいはその民間の人たちの寄付で一切これを解決しようという方針で今やっておるわけですね。
西田亀久夫 76

○説明員（西田亀久夫君）　先ほど大臣がお答え申し上げましたとおりに、地元において、高専の誘致から地元としての積極的な協力をするための団体がございまして、これらが民間の浄財の調達によってこれをまかなうような努力を進めておられますので、その最終的な結論は私どもまだ十分伺っておりませんけれども、方針としまして、地方公共団体の所有地を無償で直接国に寄付させるというような交渉の話は聞いておりません。
米田勲 77

○米田勲君　私が冒頭に聞いた十二校の高専校の個所づけを決定するときには、四つの検討をする基本条件があるということを聞かされた、そうして、その四番目に地方自治体の協力態勢の度合、その内容が検討の条件になったということに理解をしておるのであるが、ただいまの敷地の問題について概略お聞きすると、この協力態勢なるものは、結論的には何らまとまったものでなく、全く中間的な原則的な話し合いだけがこの個所づけのときの決定条件に用いられたというふうに理解せざるを得ないのですが、大臣どうですか、これは。
荒木萬壽夫 78

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　これはどうも物理的にそうならざるを得なかった事柄でございます。また、以前にお答えをしたときに、地方自治体の協力ということを、だれかが申したか申さないかはっきり記憶しませんけれども、かりにそう申したとしましても、たとえば県知事、あるいは北海道知事あるいはそれぞれの市の市長、あるいは市の議会等の関係者、そういう人々が、ぜひ自分のところにほしいといってお世話をなさる意味合いにおいて、お世話をなさる中心人物の一人として自治体の協力ということを申し上げたことと思いますが、地方自治体みずからの現金の支払い、もしくは地方自治体みずからが持っている土地を無償で直接寄付するなどということは、今まで文部省として地元には申したわけではございません。したがって、まあ方針といえば方針ですけれども、地方自治体の負担においてやる考えはないのでございまして、今後もそういうことは起こるはずがない、そういう前提に立って準備が進まれておる、こういうことと御理解いただきたいと思います。
米田勲 79

○米田勲君　今、文部大臣の答弁の中に、地方自治体の協力態勢という条件が、だれかが言ったか言わないかわからないがというような言葉があったが、これは明らかに説明員がこの間答弁をしておる四つの条件の中にある。それを大臣はそこにおって聞いておったはずなのに、そういう話があったのかないのかはよくわからないがというような答弁をするのでは、私はもう説明員には一切説明をしてもらわないことにしますよ。説明員が答えたことは、政府委員や大臣は当然責任を持つべきですよ。自分が答えたこと以外のことはよくわからぬというような、われわれをばかにしたような話をするのでは、説明員の話は聞きたくない、どうですか。
荒木萬壽夫 80

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　そういう意味ではないのでございまして、だれが言いましょうとも私の責任であることは当然ですが、そういう前提に立ちまして、かりに答弁を聞かれた側において、自治体の協力、地元の協力などということを、自治体の現金の支出もしくは自治体の持っている土地を無償で直接国に寄付するという具体的方法をもって協力というふうに御理解下すったとすれば、それは言葉が足りなかったことだということを今申し上げておるところでありまして、補足的なことを申し上げたことと御理解いただきたいと思います。
米田勲 81

○米田勲君　だから、大臣、そういう答弁はこの間確かにしたが、その意味はこうなんだと、そういう答弁をすればいいのですよ。そんなことを言ったか言わぬかよくわからぬけれどもと、そういうことを言うなら、僕は説明員の話を聞きたくない。言ったことは間違いないのですから、もう少し理解のできるような、誤解をしないような答弁の仕方にさして下さい。明らかに地方自治体の協力態勢という言葉を使っておる。だから、これはちょっとけしからぬということを僕は初めから考えておったからこのことを問題にしておるのであって、まあこれは脇道にそれるから、これ以上文部大臣に文句を言うことはやめます。あっちで答えたことは全責任を持ってもらいたい。間違　いがあったら、その場でそれは違うと、私の責任で答え直すというふうにして下さいよ。そうでないと、僕はあすこで答えておることは全部大臣が責任をとってくれると考えておる、速記録に載ったことは全部大臣が責任をとってくれると、こういうふうに解釈して聞いておるのですから、そういうことでなければ、あの人たちの話を聞きたくないのですから。もともと説明員というのは政府委員じゃない、政府を代表して答えているのじゃないのですから。まあ脇道にそれるからやめます。　さて、私は先ほどからいろいろなことを聞いておるのは、この十二校を最終的に個所づけをした条件というのは何ですかと聞いた際に、四つのことを確かに言っておる。私はこれ以外に重大な条件が、言葉には出されていないが、あったというふうに考えておる、四つの条件以外にあったと、条件が。全く四つの条件以外には配慮はされておらなかったのかどうか、この点はもう　一度念のために聞きます。四つの条件というのは先ほど申し上げたとおり、個所づけをするときの条件にそれ以外の条件は全く考慮されていないということを明言できるかどうか、大臣。
荒木萬壽夫 82

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　ありとすれば、宇部、長岡、新居浜、これは四つの条件以外の要素が加わっております。それは宇部、長岡は御案内のとおり、現在、工業短大がございます。そこに併置するということは経費的にも安上がりであろうし、教員組織も兼務がもしできるとするならば、その限度では当面助かる意味もあるということでございますし、新居浜は、新居浜にあった愛媛大学の工学部移転のとき以来の地元との文部省としての口約束的な、これはまあ政治問題と申し上ぐべきか、口約束的なことがございまして、それで新居浜に設置するということになった要素が加わっております。それ以外に四つの考慮した条件以外の要素はございません。
米田勲 83

○米田勲君　私はこの四つの条件のほかに、重大なこれを決定するに至った条件がある、まだ。そういうことを知っております。それは大臣も知っておるはずです。それは、この設置を希望した当該地方から出ておる国会議員が、きわめて強く活動をしておる。その事実は私は相当知っておる。だから、この十二カ所の個所づけをするときに何が条件であったかと言って、さきの委員会で四つの答弁が行なわれたが、そのほかに、これはその地方の出身国会議員の非常に強力な活動が条件の一つにありましたと正直に答弁すべきである。そういうことがなかったかどうか。
荒木萬壽夫 84

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　ありました。宇部、長岡以外は、全部ありました。これはまあ当然のことだと思います。地元の住民の気持をいわば代表して、誘致する意思を表示されるという姿において私は受け取りました。例外なしに、全部について猛烈な発言、公表等が行なわれた。
米田勲 85

○米田勲君　文部大臣は正直なところがある。その国会議員の活動をした人は、おおむね自由民主党の党員の国会議員が多い。このこともあなたは認めるでしょう。
荒木萬壽夫 86

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　数は多うございましたが、社会党、民主社会党の方々も御発言がございました。
米田勲 87

○米田勲君　この十二校の個所づけをされた、最終的に決定した十二校について私は言っているのです、十二校について。この十二校に決定をしたそれぞれのところの国会議員が、非常に強くこの決定をしてもらうように活動をしておる。おおむねそれは自由民主党の国会議員である。こういうことを認めるでしょう。
荒木萬壽夫 88

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　まあ頭数はそうなりましょう。一々勘定しているわけじゃございませんが、これは私は当然のことだと受け取っております。そのことによって個所がきまったわけではございません。例外なしに、もうどこについても、国会議員が関心を持っておられたのですから。決定するにつきましては、四つの条件を基本点に置きまして決定をいたしました。十二校に漏れましたところでも、十二校に入った所より以上の国会議員の要望等があったところはたくさんございます。ですけれども、そういうことのみによって解決されるべき問題じゃない。地域的な配分なり、あるいはその他の三つの条件が備わっておるところについて、まず選考さるべきだ、その考え方には一つも影響はもたらしておりません。
米田勲 89

○米田勲君　文部大臣はそういう答弁をしても、私はなかなか理解をしませんよ。大体、国会議員の強力な誘致要請の活動があったことは認めるが、そんなものは十二カ所の個所づけ決定には何らの影響を与えておらぬと、こういうことはあなたは強弁しておるんじゃないのですか。そうであるなら、先ほど示した四つの条件が、きぱっと、この十二校と、十二校に入らなかったところとの間に区別をつけて、一々説明ができるはずだ、納得のできる。それができなければ、政治的な配慮が非常に強く働いたと認めざるを得ない。だから、文部大臣の答弁どおりであるなら、これから決定をした十二カ所、はずした三十何カ所、この一つ一つに、地域別に、たとえば北海道、東北地方と、この誘致を要請していた自治体の名前と、それから東北であれば、平に決定をしたが、その他のところはその十二カ所に入らなかった。それはこういう四つの条件のうちの、こっちはこういう条件だ、しかしこれはこういう条件であったと、明快にこの委員会で答弁をして、その答弁がなるほど客観的に見てもその判断は正しい、こういうことが理解されるようなものでなくてはならないはずである。それが一つ一つわれわれをして納得させるような説明ができるという確信がありますか。
荒木萬壽夫 90

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　もともと、これはきわめて事務的に、いわば積算するような考え方で具体案は当初作ったのであります。それは予算要求が、新設されるもの十五カ所というのを概算要求いたしたのでありますが、予算折衝の最終段階に近くなりまして、大蔵事務当局から、具体的にどこだという予定地が、予定個所がきまらなければ、最終的に詰めるわけにいかないという要望がありまして、それを提出いたしました。純粋に事務的に判断１さっき申し上げたような四つの条件を念頭において選定しましたものが十五カ所、当時新聞にも出ました。結局十二校になりましたので、新設は十校ということになりましたので、新聞に出ました十五の中から、また四つについてしぼりまして最終的に新設十カ所、併置するところニカ所ということにいたしたのであります。
米田勲 91

○米田勲君　そうすると、文部大臣の説明であると、合理的なこの四つの条件に当てはめて、個所づけをされなかったところと個所づけをされたところとは、明確に条件が違っているということを明らかにできるのだと、こういうことですね。
荒木萬壽夫 92

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　できます。事務当局から、お答えを必要ならばいたします。
米田勲 93

○米田勲君　それをやってもらいたい。まず北海道地方から東北、関東、北信越、東海の順序で、それぞれ誘致を布望した自治体の名前と数、そうして決定からはずした、決定の中に入れた具体的な条件、それをはっきりさせてもらわなければ、私はこの法案について納得ができない。表になっておりますか。
犬丸直 94

○説明員（犬丸直君）　それではただいま御質問の、それぞれの地区別に希望のあった府県、場所、それからその中から選んだ理由を、ただいま御説明いたします。まず北海道でございますが、北海道では函館市、旭川市のほかに滝川市、苫小牧市、室蘭市、これだけから御要望がございました。それで、これにつきましては、まず第一に、産業立地上の問題でございますが、これは北海道を二つに分けまして道南の中心とあるいは道北の中心、こういうものを考えまして、現在における工業の数、もう一つ現在でございます工場等の数、と同時に、また将来の発展性ということも考えまして、函館と旭川を選んだわけであります。それぞれ、函館は北海道の第二の都会でございますが、旭川は道北における第一の都会でございます。その二カ所を選んだわけでございます。なお、教員の確保という点につきまして、北海道大学のほうからの御援助を得られる見込みが立ちました。
米田勲 95

○米田勲君　あとのところは立たなかったのだね。
犬丸直 96

○説明員（犬丸直君）　特にはっきりとした見通しがございませんでした。それから場所につきましても、特に函館は非常に早くから、法案審議中のときから御要望がございまして、具体的な場所につきまして選定を進められ、非常に敷地の点につきましても、はっきりした見通しがありまして、旭川につきましては、これは函館の場合よりも多少おそうございましたが、具体的な場所をあげての敷地の確定をした上での御要望がございました。そういう点も勘案いたしまして、以上の二カ所にきめたわけでございます。
米田勲 97

○米田勲君　委員長、せっかくの答弁ですが、非常に抽象的でわかりません。私はそういう言い方語は。大体言っていること自体に矛盾がある。現在の工場の数だとか、将来の発展であるとかというようなことを言って——たとえば北海道は僕は一番よく知っているが、その四つを一体どういうふうにして、その条件を比較したのか。うそじゃないか。そんないいかげんな答弁をしたって納得できない。もっとはっきり答弁できる人にやらして下さい。いいかげんだ、話は。
犬丸直 98

○説明員（犬丸直君）　それぞれの……
米田勲 99

○米田勲君　委員長、政府委員ですか。
大矢正 100

○委員長（大矢正君）　説明員ですから、説明するだけで、それで物足らなければ……。
米田勲 101

○米田勲君　私はこれと同じような傾向の答弁では納得ができませんので、時間の無駄であるから、もう少し正確に、理解のできるような答弁をする人にかわって下さい。
大矢正 102

○委員長（大矢正君）　念のためにもう一回だけ答弁してみて下さい。それでよければ合格するし、悪ければ不合格としてかわってもらいますから。
犬丸直 103

○説明員（犬丸直君）　お答えします。四つの条件を総合的に判断して、まず工業立地の点につきましては、必ずしもこの函館、旭川というところに、現在、工場がほかの地区よりもたくさんあるということではございませんが、まあ将来の発展性等も考えまして、その両市がまたそれぞれ道南、道北の中心地であるという点も考えまして、立地条件においてはその程度のことを考えたわけでございます。ただそのほかに第二、第三の条件がございますのでその点につきまして、教員の確保の問題、北大の御支持があるということ、それから敷地につきまして、これは地元の協力態勢ということにつながると思いますけれども、早くからの申し出により非常に具体的な場所が示された、これらを総合的に判断いたしまして、以上二カ所にきめたわけでございます。
米田勲 104

○米田勲君　ちょっと待って下さい。文部大臣、私が質問をしておることに対して、あの説明員の答えていることは、文部大臣聞いておってわかりますか、理解できますか。
荒木萬壽夫 105

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　大体理解できます。まあ他の……。
米田勲 106

○米田勲君　もう説明はいいです。できるというならそれじゃ聞いてみる。それでは、この調子でずっと最後までやっていかれたんでは時間の不経済だから私は言うのだが、一体その説明の中に、早くから、法案審議中から言ってきているのでというような説明まで加わっている。これは何ですか。早くから陳情があったからいいなんて、そういうものは条件になりますか。大体こんなことを、子供みたいなこと言ったってわれわれは納得できないのですよ。早くから陳情があったからいいなら、法案が出ない先から言ってきたならなおいいということになる。そんなばかなことを説明員に説明さして、われわれが納得できますか。それに道南道北の中心地だから。どういう見解で、一体室蘭は道南の中心地でないが、函館は道南の中心地だ、滝川は道央の中心地じゃないが旭川は中心地だ、そういうことはどういう地理的な環境からそういうことが結論づけられるのか。それからまた将来の発展なんて、何を具体的に将来の発展だと判断したのか。函館の将来の発展と室蘭の将来の発展とそれなら比較して説明してごらんなさい。問題ではない。北海道の常識だ。そんなこと一つだって逆じゃないですか。将来の発展を考えるなら、今、苫小牧と室蘭を結ぶあの線の工業的な発展、苫小牧港の開発、あんなことから見て、常識的にも北海道の人間は将来の発展が函館にあるかどこにあるかということがわかる。そういう逆の説明では納得ができないのですよ。ましてや北大からの教員の確保の見通しは、旭川と函館にはあったが、苫小牧と滝川や、どこですか、室蘭にはない。ほんとうですか、それは。そんなこと断言できますか、一体。断言できるなら数を言ってごらんなさい。そうして北大のどの人がそういうことを言ったのか、それを説明できるなら私は納得しますよ。できやしない、事実は。委員長、あの説明員にできるなら、北大の何という責任者に、この学校には何名の教授、何名の助教授、何名の講師、それのほぼ約束ができたが、こちらにはこれしか契約ができなかった、見通しがつかなかった、こういうはっきりした客観的な材料が自信を持って出せるなら説明さして下さい。
大矢正 107

○委員長（大矢正君）　文部大臣に説明を願って、もし文部大臣の説明でも納得ができなければ、あらためて御相談したいと思います。
荒木萬壽夫 108

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　北海道に函館、旭川二カ所を選びましたのは、第一には、北海道大学の総長が教員組織について協力するという言葉を明言しましたことが一つ。その次には、地域的な配分からいいまして、また、北海道の人口ないしは北海道開発関係の法律制度、国として努力している、また北海道としても努力しておるという将来の発展性、そういうことを考えまして、他の地域には一カ所であっても北海道には二つ置いてしかるべし。そして旭川と函館からは、地元から敷地も具体的に心配するという確言を得まして、そういう要素を総合判断しまして、さっき申し上げました事務的な積み上げのもとに大蔵省の事務当局から要求されて提案しましたときから、そのことは事務当局が予定しておった個所でございます。
米田勲 109

○米田勲君　文部大臣に質問しますが、北大の総長が協力をするといったのは、旭川と函館に個所づけになるのなら教授、助教授等の協力はするが、室蘭、苫小牧、滝川についてはその協力はできない。こういうふうに言ったのですか、どうですか。
荒木萬壽夫 110

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　もともと室蘭とか、苫小牧とかいう地元からの要請は具体的にございませんでした。北海道としての地元の要請は、道知事の要請も、それからまた函館市、旭川市当局ないしは議員諸候の要請も、それ以外になかったので、そこで旭川と函館ということで北海道の大学の学長の意向をただしましたところ、具体的な協力の準備あり、こういうことであったわけであります。
米田勲 111

○米田勲君　文部大臣は事情を知らないな。旭川と函館のほうには誘致の希望があったが、ほかはなかったと言ってますね、今。そんなはずはないですぞ。それは早くからいった、おそくからいったという違いはあったかもしれぬ、同じ日じゃなかったかもしれぬ。しかし、それ以外の、先ほど向こうで言っている、自治体から何度かやはり文部省を訪れて、ぜひということは、これは強い弱いの差はどうかは別として、初めから二カ所しかなかったのではないですな、自治体の要請は。その点は文部大臣間違っていませんか。
荒木萬壽夫 112

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　言葉の先だけでは、私も直接室蘭はどうだ、あるいは苫小牧はどうだという話をされた記憶はございます。しかし、それ以上の強烈な要望ではなかったと記憶しております。
米田勲 113

○米田勲君　そうすると、この北大の総長が協力すると言ったのは、函館と旭川に誘致するなら、個所づけするなら協力するなどと言ったのではなくて、北海道に高専校を二校設置するが、その場合に協力が願えるか、それはしましょう、こういう話だったのでしょう。
荒木萬壽夫 114

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　もちろんそうでございます。
米田勲 115

○米田勲君　そうすると、北海道の自治体関係者からは五カ所この要請があって、そして二カ所にきまったのです。そのきまる条件の説明の中に、北大の学長から協力をするという話があったということは、それを個所づけする条件にはならぬのです。もし北大の総長が函館、旭川に設置をするなら教授、助教授の協力はする、その他の場合は協力ができませんと、こう言ったのなら、やむを得ず第三の条件を満たすためにはここに個所づけするしかない。こういう判断になりますが、そういう限定はしてない、北大の学長は。それからこの二カ所に個所づけしたところだけは敷地のことで心配をしましょうと自治体の人が言ったと文部大臣は言っているが、それはそんなはずではない。他の自治体のはずれた三カ所も同様のことを陳情している。それは文部大臣に陳情してないので、役人に陳情しているのですよ、官僚に。それを官僚はありのままを文部大臣に言っておらない。もうそこですでに二つにして、そしてこの二カ所からありましたと、あんたのところに持ってきている。そうでないですか。
荒木萬壽夫 116

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　先ほど来申し上げますように、北海道で二カ所、具体的には函館や旭川ということは、事務的な積み上げの結論であります。北大の学長は先刻来申し上げておるとおり、米田さんも御指摘のとおり、函館には協力するが苫小牧には協力しないと言ったことはありません。ただし、北海道の学長が教員整備について協力する意思ありというのでなかりせば、北海道に一つも設置できなかったであろうということも言える意味において北大の学長の発言は重大であると思っております。
米田勲 117

○米田勲君　私は今、北海道のことだけについて言っておりますが、この十二校の設置全部について同じことが言えるのです。同じ問題なんです。それで私は昌頭に言ったように、四つの条件だとわれわれには説明をしておるが、そうではなくて、非常にこの個所づけには政治的な配慮がある、政治的な配慮があり過ぎる、こういうことを私は感じる。それは一カ所ずつあげていけば何ぼでも言える材料は持っておる、私は。それが私はこの法案を審議してきわめて不本意に思っている。説明はそちらのほうで、どうです官房長、もっとあの説明よりもあなた具体的に、われわれを納得させるような、はずしたのと個所づけしたのとを区別して四つの条件を説明できる自信ありますか、官房長、どうですか。
宮地茂 118

○政府委員（宮地茂君）　落ちましたものは四つの条件に全部該当しない、合格したものは全部四つの条件に該当するというものではございません。落ちた中にも、もちろんこれは文部大臣が先ほど言いましたように、文部省としては十五校作りたい、にもかかわらず予算の関係で十二校になった、したがって、それだけで計算しましても、三校というものは大蔵省が認めておれば全部その条件に該当するものもあったはずでございます。したがいまして、今、先生がおっしゃいますように、その四つの条件に、文部省が設定いたしました十二校のうち基本的な四つの条件に該当しないものがあるかという逆の御質問をしていただけば、全部これは該当しておるわけでございます。そういうふうに御了解いただきたいと思います。
米田勲 119

○米田勲君　よろしい、わかった。それじゃこれから聞いていく。第二条件には全国的な配置を考慮した、こう言っていますね。それでは、そのことがこの十二校のうちどういうふうに現われたか、説明を聞きたい。それは長岡と宇部、これはさきに短大を設置したところである、この短大を設置した同じところに、全国的な配置を考えてわずか十二校を個所づけするのに、わざわざ短大を設置をした個所にやったということは何としても理解に苦しむ。これは前の委員会で文部大臣は、大学局長の答弁はあれは間違いである、短大はあくまで短大として存置し、高専はあくまで高専として存置していくものである、決して大学局長の言ったように、何年か後には自動的に高専に切り変えられて短大が消えていく性質のものではないと文部大臣は答弁をしておるのです。文部大臣の答弁が本物であるなら、なぜこの短大を設置した際に、さきに短大を設置したところに重ねて高専を設置するようにきめたか、全国的な配置の面からいっては、こういうことは全く原則にはずれているではないか。大学局長の答弁をしていることが事実とすればこれは話がわかる。やがて短大をなくして高専に切り変えていく、だから同じところに設置するということは全国的な配置からいって妥当なんだ、こういうことは一応言える。しかし、明らかに大学局長の答弁は間違いだと文部大臣はこの前答弁をしておる。その文部大臣の答弁に間違いがないとすれば、全国的な配置を考慮したという、この重大な条件に一体宇部と長岡はどういうふうに解釈をするか、それを答弁してもらいたい。
荒木萬壽夫 120

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　純粋に、四つの条件の特に第二番目でございますか、全国的な配置ということに純粋には言い切れないところがあると思います。しかし、大体、宇部は中国のまあ代表格、長岡は北陸、信越方面の代表地と言えないことはないと思います。ところがそれは、その考慮ももちろんいたしましたが、それと同時に、今の四つの基準ということでは割り切れない要素も考慮しました。これは他の地域と例外的なものであります。まさしく高専の制度と短大の制度は別個のものであることは、法律上明瞭であります。これが当然消えていくものなどと独断することは許されない。そういうものだと私は思います。私の考え方が正しい、しかし、そこにいささか便宜的な要素が入ってきますることは、これはお許しいただきたいと思ううわけですが、と申しますのは、この前もちょっと申し上げたかとも思いますけれども、もともと文部省には専科大学制度を実施したらという考えが、御承知のとおり、ございました。法案としても二回か、三回か提案いたしまして審議未了になりました。審議未了になりました最大の原因は、私の承知するところでは、短大を、以後、当然専科大学に切りかえるという前提に立った専科大学制度に対しまして、特に私立の短大方面から強力な反対意見が出された、その反対意見を客観性ありとして国会でも取り上げられて、当然のことと思いますが、審議未了に付することが適当だという結論が二、三回にわたって出ました。そのことは私どもとしても当然尊重せざるを得ない。さりとて専科大学が意図しておりました実質的な教育上の目標というものは、それ自身価値あるものと私は判断いたしました。そこで、短期大学を当然に専科大学に切りかえるというところに無理がある。短期大学は短期大学としての存在価値を現実に新制度発足以来立証しておりますから、その短期大学は短期大学として別個に考えられるべきもの、専科大学という形でなしに、高等専門学校という形でいくことによって、そうしてまた短期大学も当然高等専門学校に移り変わるのだということでなくして、法案を準備し、御審議を願うことが最も妥当だ、こういう考え方に立って御決定をいただいたような次第でありますから、学校制度としては、短大は短大、高専は高専ということではございますものの、宇部、長岡の工業短大を設置します当時、専科大学法案はおそらく国会で決定していただけるであろうという希望を文部省も持っておりましたし、地元も持っておった。そういうことから、地元としては、他の地区にまさるとも劣らない高等専門学校の法案が出ますや、猛烈な希望を表明されました。そうして、また地域的に考えましても、今申し上げたとおり、結果論が半分くらい働きますけれども、中国に一つ、それは宇部に高専を設置すること、北陸信越方面に一つ、それは長岡に設置すること、それによって、いわば今までの行きがかりと申しますか、それ自身合理性があるとはむろん申しませんけれども、地元の切なる要望にもかない、そうして、また地域的にも配分ができるということを考え合わせまして、宇部、長岡に併置することにいたしたのであります。
米田勲 121

○米田勲君　文部大臣は、先にこの高専法案、それから短大設置の関係法案、これを審議した際の話はよく記憶に残っているでしょうね。大学局長は、明らかにあのとき答弁として、やがてこの短大はそれぞれ高専に切りかえていくのですということを答弁をした際に、いろいろこの委員会で問題になって、大臣は、明らかにこの大学局長の答弁を取り消して、そうしてあくまでも短大は短大として育成強化していくものであって、これはなくしない、高専と別途にこれは育成していく二本立であるということを明らかに主張しているわけです。ところが、あなたはそうかもしれぬが、文部省内には依然として、当然、大学局長が答えた答弁がまだ残っている。その残っている現われが、私は結論的にいうと、この宇部、長岡に短大を配置した個所に、わずか十二校を全国的に配置しなければならないという限られた条件の中であるのに、短大のあるところに高専と重ねてくっつけたその意図は、どうも文部省内に、大臣の法案審議の際にわれわれに最終的に約束した答弁と違う考えが残っておるのではないかという疑いを持つ。そこでこの際明らかにしてもらいたいのは、まず第一には、工業短大はあくまでもなくさない、これは育成強化していく、それを途中で高専校に切りかえたりするようなことは絶対ないのかどうか、再びこのことを質問いたします。それが絶対にないのだ、それぞれ制度として二つの、二本立のことで育成強化していくのだという答弁が出るなら、全国的な配置を四つのわずか条件の中で考慮をした。しかもその四つの条件に適合しないものがあるなら言ってもらいたいと、官房長は人にさかねじをくわせて、ばかなことを言っている。それではこの四つの条件のうちの全国的な配置を考えるのに、同じところに個所づけした理由は何だ。なぜ短大と別のところに配置しなかったか。宇部、長岡は短大で育成していく、それ以外のところに当然まだ三十幾つも要請があったのだから、別のところに個所づけし短大は短大、高専は高専として全国的によく配置を考えていってこそ妥当であって、どっちかの答弁に間違いか矛盾がある。第一の質問に対して大臣に明確にこの際しておいてもらいたい。そしてこのことを文部大臣がかわっても、次の大臣がそういうことは前の大臣の答えたことであって、今度は方針が変わりましたというようなことがあるものかないものか、われわれと法案を審議した際に固く約束したことを、代がかわったり、年が変わったりしたら、そのときの約束はほごになるというような、そういう法案審議の際に食言することは許されないことだから、この際くどいことであるけれども、もう一度、文部大臣にまず前段のほうをお聞きします。
荒木萬壽夫 122

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　先日、当委員会で豊瀬さんの御質問に対してお答えしたのでありますが、繰り返しになりますが申し上げます。先ほど来申し上げましたように、高等専門学校の制度はそれ自体別個のものであって、短期大学は短期大学として独自の存在であることは法律上きわめて明瞭であります。それを専科大学の当時のものの考え方が先入主になっておって、政府委員等が、当然消えてなくなる本質を持っておるように申し上げたことがありとすれば、それは間違いであります。制度そのものを主観的にひん曲げた考え方に立った答弁をつい申したことといわざるを得ないと思います。地域的な配分は先刻も申し上げましたが、中国あるいは北陸、信越というような考え方に立ちましても、地域的な配置は妥当であると思います。ただし、先刻も申し上げたとおり、そのほかの地区と違った意味合いは、地元の要望がいわば専科大学にかわる高専制度と、こう考えて、ぜひ自分たちのところにも置いてくれという熾烈な要望があった、そのことにこたえ、かつ地域的な配分も考えまして併置することにいたしたのでございます。併置することによって、一部兼務できる教官があればそれもこの際としては一つの考え方だという考え方に立って併置したのでありまして、当然にこれが吸収せられて短大は消えてなくなる性質のものではございません。ただ、星移り、人がかわっても変わるはずはございませんが、客観条件が変わった暁において、同じたとえば山口県なら山口県、中国なら中国地区における同じ場所に短大と高専があることが妥当でないという判断が出てきて、そうして他の地区に高専なり短大を移すということがないとはいえない。かつまた客観条件の変化によって短大が消えてなくなる、あるいは高専が消えてなくなることが妥当だということが起こりましたときに、それすらも許されないという性質のものではむろんない。ですけれども、制度としてはあくまでも別個のものであり、宇部、長岡にやりましたのは地域的配分上の考慮もいたしまして妥当だ、地元の要望も熾烈なものがあったからその要望にもこたえたと、こういうことであります。
米田勲 123

○米田勲君　私は、どうも大学局長の何回か答えたことを否定して文部大臣が今そういう答弁をしておるが、この宇部と長岡の短大の設置された個所にこのたびの高専を併置したということは、年移り、人がかわりするまでもなく、あらかじめ計画的にわれわれの法案審議の際に答えていることと違うことを計画しているという疑いが非常に濃い。そうでなければ、いかに地元の要望があろうとも、あなたのところには短大というものを設置したのだから、そこへ重ねて高専を置くということはできません、それは別な個所に置きますと言うのが妥当じゃないですか。これは日本の文教政策全体の立場から考えれば、地元が短大もほしい、高専もほしい、一つのちっぽけな市に二つも置くなんということは大体常識的に考えられない。それにずうずうしくも、全国的な配置をしました、そういうことに該当しないところがあったら聞いてくれという官房長のような発言が出てくる。どうも私は文部大臣の言っていることと官僚の連中が考えていることとの間に違いがあって、あなたはほんとうの計画を知らされていないのじゃないか、そういう心配が非常にある。そうでなければ何としても私は、高専は高専、短大は短大で伸ばしていくという法律を提案したときの本来の立場を踏まえているなら、同じところに何で二つも置いたのだという疑問はだれしも起こるのじゃないですか。それが何百というふうに数が多いのならば別ですよ。わずか全国にこのたび十二校しか置かない、この高専を。この間短大を置いたところに、また地元の要望があったからといって高専を置くというのは、これはどうしても配置を考慮しておらない。これでも全国的な配置を考慮していますということは何としてもいい得ないのじゃないか。それはやがて年が変わったということ、人がかわったということを理由にして、われわれが文教委員会にいなくなったころに、ひそかに法案を出してきて、短大をなくそうという野心があるのじゃないか。どうも人が悪いせいか、そういう疑いを持つ。文部大臣は人がよ過ぎませんか。官僚の中にそういう計画がある。
荒木萬壽夫 124

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　最終的な権威のある制度上の問題は法律だと思います。高専法はまさしく御審議、御決定をいただきましたとおりにできております。短大は短大として、また学校教育法上の存在として厳然として存在しております。それを一官僚が、いかなる感想を持ちましょうとも勝手にどうすることはできない道理でございますから、私の申し上げていることがほんとうだと、こう思っております。（「了解々々」と呼ぶ者あり）
米田勲 125

○米田勲君　ちょっとお待ちなさい。野本さん、あなた理解できますか。このことを自民党だからといってそう言うのじゃない。大体、文部大臣の答えていることに間違いがなければ、あの頭のいい大学局長が、この委員会で間違って二度、三度答弁するはずがないのだ。そこに問題があるのだ。ばかじゃないでしょう、大学局長は。その明敏な局長が二度にわたって文部大臣の答弁と違うことを答えて、最終的には大臣が取り消して、それは間違いだ、おれの言うのがほんとうだと、こう言っておる。そういう経過があって、短大のあるところへ高専を重ねて設置をしたということは、どうも私は疑いがある。これは、この法案を修正して宇部、長岡以外のところに高専をつけるべきです。私は、それが建前であるはずだ、この四条件をいうなら僕の言っているのが正しいです。文部大臣どうだい。
荒木萬壽夫 126

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　地域的配分からは、きわめて合理的に配分された結果になっておると思います。先刻も申し上げましたが、宇部、長岡に併置いたしましたのは、地元の切なる要望及び教員の入手難、編制難の今日におきまして、幾らかでも便宜が期待できる。経費の上でも節約をいたしまして、他のほうに振り向ける余裕も出てくる。そういうことでございまして、短大は短大、高専は高専であることは先刻来申し上げておるとおりと理解しております。
米田勲 127

○米田勲君　この点はもうこれ以上は私は追及しない。しかし、やがて文部省から国会に対して、短大をなくして宇部、長岡は高専に切りかえますという法案を出してきたときには、私は承知しませんぞ。それだったらまさに陰謀だから、そういうことをやるのだったら。しかも、また今度の十二カ所の個所づけについては、堂々と四条件をわれわれに説明しているが、きわめてあいまいである。一つ一つ聞いていると、あとから条件を考えたような感じがする。だから巷間いろいろなことが流布される。四国をごらんなさい。四国の二つの個所づけは、一方はわかりました。この間建物を転用するという、こういう条件があった、これは確かに合理的です。しからば高松のほうはどうしたのだ。四国では二カ所しかなかったのじゃない、徳島も高知もきている。そして大物の政治家が入り乱れてものすごい葛藤があった。そしてきまったのがあの二カ所、合理的に言うなら、四国の瀬戸内海方面に一カ所、吉田さんの味方をするわけじゃないが、それと山脈を越した向こう側に一カ所、これが地域的な配置としては常識的なのに、瀬戸内海の最も近いところに、四国に二カ所でんとできた。これも全国的な配置を考慮したのじゃなくて、政治的な配慮が重点的にここに働いた。高松のほうはまさにそれなんだ。私はどうも今回のこの法案を審議して割り切れないものがある。文部大臣は知ってか知らずか、われわれにうまいことを言うけれども、この個所づけには、きわめて不明朗なところがあるということを私は抽象的に言っておきます。ここで暴露演説をやっても能がない。だから私は最終的にこの長岡と宇部の高専は、少なくも最大の譲歩をして、この二つは法案をみずから訂正する用意がないか、別に個所づけをする。それであれば私はこの法案についてはこれ以上追及はしない。しかし、どうしてもここへ置かなければならぬということについては、まだまだあと何時間かかるかわからぬが、これから質問を続けます。大臣どうですか、再検討の余地ありませんか。
荒木萬壽夫 128

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　先刻来申し上げたとおりでございまして、再検討するという考えはございません。
米田勲 129

○米田勲君　大臣は、それでわれわれを納得させることが十分できるという自信を持っているのですか。あなたは単に与党の数が多いから、われわれを屈服させる最後の武器を持っているから、そういう強弁をしているのでしょう。あなた方が純粋に日本の将来の教育を考え、あなた方が純粋に考えた四つの条件が、政治的な問題を別にして純粋に考えたのであれば、堂々と私どもに納得させる理由、条件は明快なわけです。それをどれを聞いてもできない。できないということは、合理的な配置ではない。少なくも特に宇部、長岡のごときは何としても解釈のつかない設置の仕方である。これをしかし押し切ろうというのですか、この問題どうなんです。どうしてもこれで押し切る、数だけあれば何でも押し切るんですか、どうなんですか、訂正したらどうですか、再検討の余地は全然ありませんか、いかがです。
荒木萬壽夫 130

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　数で押し切ろうなどとは毛頭思っておりませんが、先刻来お話しましたように、地域的な配分の結果をごらんいただきましても、北陸、信越を中心に考えて長岡に置いたこのことそれ自体は、私はどなたでも御納得がいけると思います。同時に、中国方面で一番地元の熾烈な要望がございましたのが宇部でございまして、北陸、信越の方面におきましても、長岡以外にはほとんど耳よりな声は私自身は聞いておりません。そういうふうなことで、先刻来申し上げたいきさつも考え、地域的配分等も考え、地元の要望等も考慮いたしまして案を作ったのでございまして、何とかひとつ御納得をいただきたいと、お願いを申し上げておることであって、数で押し切るなどということは毛頭考えておりません。
米田勲 131

○米田勲君　今この法案の審議の最中で、この法案が通ると国立高専校の設置する個所が最終的にきまるわけですね、それ間違いありませんね、どうですか。
荒木萬壽夫 132

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　仰せのとおりでございます。
米田勲 133

○米田勲君　これはどうなんですかね、文部広報の一月二十三日付、文部広報は文部大臣も見ておるだろうと思うんだが、まだこの法案を出しもしない先に、一月二十三日の文部広報には、国立高専十二校を設置、入学定員などきまる、こういうふうに出しておる。私はこれを見て、この文部広報は国会の審議権を軽視している出し方でないかという感じがするんです。そういう法案を国会に出すように案がきまったというなら話がわかりますよ。しかし、ここには、だれが見てもこれできまったんだという文部広報を出している。しかし、まだきまったんじゃないでしょう文部大臣この文部広報は一体どういうことなんですか、大臣から答えて下さい。
荒木萬壽夫 134

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　最終的に決定したような印象を与える表現とすれば妥当でないと思います。ただ、幾らか弁解じみますが、申し上げ得ると思いますことは、御決定いただいた高専法設置法の最後の附則でございましたか、新年度早々に発足するとするならば、事前にいろいろ準備をしなければならないということが当然起こることを予想いたしまして、準備することは差しつかえないという国会のお許しを得ております。その範囲内であれば、それでけっこうだと思いますが、それにしましても、十二カ所という個所数の最終決定というのは、国会で予算が決定され、それからそれぞれの具体的な場所が法案として決定されるのでなければ、決定でないことはこれは当然でございまして、この部分に関します限りは、私どもも表現がオーバーしていると思います。妥当でないと思います。
米田勲 135

○米田勲君　文部大臣がそういう見解を明らかにしたので、これにはこれ以上追及しないが、文部広報にいろいろな問題を出す際には、国会の審議権を無視するような、そういう記事の掲載の仕方については、今後厳重に注意していただきたい。　委員長、ちょっと速記をとめて下さい。
大矢正 136

○委員長（大矢正君）　官房長、今のことについて答弁ないですか。
荒木萬壽夫 137

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　私から申し上げます。先ほど申し上げましたとおりでありまして、当然、文部部内の関係者は、私の答弁を通じて、けんけん服膺してくれるものと期待いたします。
大矢正 138

○委員長（大矢正君）　速記をとめて下さい。　　〔速記中止〕
大矢正 139

○委員長（大矢正君）　それでは速記をつけて下さい。　本案に対する自後の審査は後日に譲ります。　　—————————————
大矢正 140

○委員長（大矢正君）　次に、学校教育法の一部を改正する法律案（参第八号）の審査を進めます。　質疑のおありの方は順次御発言を願います。
千葉千代世 141

○千葉千代世君　私は、学校教育法の一部を改正する法律案に関連しまして、事務職員の件を政府に質問したいと思います。　第一番に、参議院の公報に、今各種の請願が載っておりますけれども、請願をごらんいただいておるでしょうか、その点について大臣に答えていただきます。
荒木萬壽夫 142

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　請願は、一般的に申し上げまして、請願が採択されますと、各省に内閣から送付されまして、それに対する当該省の、文部省なら文部省の請願に対する措置、考え方を正式に文書にして内閣に出しまして、そうして閣議決定をするということにいたしております。私自身一々を記憶して申し上げるわけにも参りませんが、政府委員なり説明員から具体的にはお答えさせていただきます。
千葉千代世 143

○千葉千代世君　前国会も前々国会の請願にも、この学校教育法の一部改正、内容は事務職員を学校に必置する、こういう請願でございますが、圧倒的にこれが多かったわけです。私、毎日、公報を拝見しておりますと、その中にもほとんど毎日のように、これは与野党を問わず紹介議員になって、事務職員必置、養護職員必置と、こういう請願が出ておるわけですけれども、これをごらんになっておりますでしょうか。
荒木萬壽夫 144

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　毎日見る時間なしに過ごすこともございますが、原則として私は公報を見ております。
千葉千代世 145

○千葉千代世君　その請願の内容は、学校教育法の二十八条の一項に事務職員を必置しなければならないと、こうありますけれども、ただし書きのところに、特別の事情がある限りは事務職員を置かないことができると、これがあるために各学校に事務職員を必置できていない、だからこれを削除してほしいと、こういう内容のように聞いております。そこで伺いますが、学校教育法の二十八条のただし書きの中の「特別の事情のあるときは、」とございますが、この「特別の事情」とはどのように解釈しておりますでしょうか。政府の見解を聞きたいと思います。
福田繁 146

○政府委員（福田繁君）　学校の規模がいろいろございますので、まあ小規模学校等については事務職員は置かない場合もやはり「特別の事情」に入ると思います。
千葉千代世 147

○千葉千代世君　これは学校規模だけの問題でございますか、ほかに「特別の事情」はございませんですか。
福田繁 148

○政府委員（福田繁君）　まあ、大体学校の規模の問題が主であろうと思いますが、やはり学校の経営の面から見ますと、財政の問題等も含めての「特別の事情」だと、こういうように考えるわけであります。
千葉千代世 149

○千葉千代世君　それでは伺いますが、学校規模は大体どのくらいが適当だと思っていらっしゃるでしょうか。現在の標準で十分だと思っているでしょうか、小学校、中学校の場合。
福田繁 150

○政府委員（福田繁君）　まあ、これはいろいろ考え方があると思いますが、私どもとして一応適正な学級数として考えておりますのは、九学級ないし十八学級程度を教育的にもいろんな観点からもいいというように考えておるわけでございます。
千葉千代世 151

○千葉千代世君　請願の内容を見てみますというと、九学級、十八学級、これでは事務職員が非常な労働過重になってくるし、学校自体の運営についても支障を生じる。特に教育との関連について十分な教育活動ができない。こういうふうなことを述べられておるわけです。今、九学級、十八学級の基準ということを述べられましたんですけれども、これでいきますというと、すでにことしあたりでも完全配置のところが首切りにあっている。たとえば、退職勧奨の対象になっているという例がございましたんですけれども、その点について文部省は知っているでしょうか。
福田繁 152

○政府委員（福田繁君）　この事務職員につきましては、私ども、大体中学におきましては九学級以上の学校に一名、それから小学校につきましては十八学級以上の学校に一名というような一応の標準を設けておりますけれども、御承知のように、各府県の実情によりましていろいろこの事務職員の配置基準というものが違っているのでございます。あるいは二十学級以上のところに一名というような基準を設けている府県もございますし、あるいはまた十八学級よりも低い学級のところでも事務職員を置くというような配置基準を設けているところもあるようでございます。まちまちでございますが、現状から申しますと、小学校におきましては、事務職員は、定数の基準で計算いたしますと五千五十名程度でございまして、現員が四千九百六十六名おりますから、その差というものはわずか八十数名でございます。八十数名置けば一応基準に達するわけでございます。中学校のほうは、小学校よりもややおくれておりまして、定数でいたしますと六千三百五十六人というような計算になりますが、現状は四千五百二十六人というような計算になりますが、現状は四千五百二十六人でございますから、約千八百くらいの事務職員が足りないという計算になるわけでございます。ところが、その中におきまして各府県の実情を見ますと、この定数の基準によります基準以上に置いている府県が相当あります。小学校なんかにおきましては、私は約半数くらいの府県が置いているのじゃないかと思っております。そういう県におきましては、あるいは今おっしゃるような事情があるかも存じませんが、しかし、まだ中学におきましては充足の途中でございますので、そういう事態はあまり起きないだろうと考えます。
千葉千代世 153

○千葉千代世君　昨年の五月一日の文部省の指定統計と、それから事務職員の方々の調査になった資料を拝見いたしますというと、今、局長がおっしゃったように、各県非常に平均がとれていない。いわゆるアンバランスになっているわけですね。たとえば三校兼務あるいは三校兼務、一番多いところでは六校兼務という状態になっている。千葉とか大分、鹿児島という、こういうところはたいへん兼務が多いわけですが、先ほどおっしゃった基準、この基準ではとうてい足りない。そこへ持っていって、今度兼務校がたくさんある。これは、兼務校の解消と、もっとこれをふやしていく、それについてはなかなか定数基準その他でも守られていかないので、新しい法律を作ってほしい、これが請願の内容になっておったようでございますけれども、文部省としては配置率の非常にでこぼこな点については、これは是正していくような何か行政指導の処置をおとりになったんでしょうか。
福田繁 154

○政府委員（福田繁君）　文部省としては、事務職員だけでなく、教員の定数との関係におきまして、御承知のように、すし詰め学級の解消ということで三十四年以来指導して参っておりますので、教員の定数なり事務職員とのやはりバランスのとれた充実ということを考えているわけでございます。特に事務職員のみを対象にして府県のアンバランスを直すというような指導はしてないのじゃないかと私は考えておりますが、過去のことをあまり私よく存じませんので、一般的に申しますと、そういう今私が申し上げたような指導はしておったのではないかと思います。
千葉千代世 155

○千葉千代世君　やはり基準が設けられている以上は、この基準に沿って各県が措置していく。それが措置ができなかった場合にはやっぱり何らかの行政指導をしていただかないと、野放しになっておりますというと、いいほうには行かないので、だんだん悪いほうに行く。私、今までのたとえば養護職員の問題にしても事務職員の問題にしても、その学校に数の少ない人たちはいつもみじめな目にあってしわ寄せがそこに行っているという実例を見るわけなんですけれども、全然これはこれからもしていく意思はございませんでしょうか。
福田繁 156

○政府委員（福田繁君）　そのアンバランスを直せというような意味の御質問でございましたので私はそう答えたんですが、この基準に達しない県につきましてはできる限りすみやかに基準までは充実してもらいたいという指導は私どもとしては今後やって参りたいと考えております。
千葉千代世 157

○千葉千代世君　基準までに直すように今後指導をやっていくと、こういうお答えですが、事務職員の仕事の内容が非常に多岐にわたって労働過重になって倒れる方もたくさんあるという私ども資料をちょうだいしているわけなんです。それをもう一歩進めて、一校一名にこれを置いていく、こういうようなお考えはございませんでしょうか。
福田繁 158

○政府委員（福田繁君）　私どもは心ずしも全部の学校に一名ずつ置くというようには考えてないのでございまして、今の法律の建前といたしましても、先ほど御指摘になりましたように特別の事情がある場合は置かなくてもよろしいんだというようになっておりますので、したがって、大きな学校も小さな学校も一緒くたに事務職員を全部必置をするというようには考えてないわけでございます。今後やはり学校の事務の能率化という面については、ただ事務職員だけの問題じゃなく、ある程度、やはり最近の事務の運びとしましては機械化していくというようなこともある程度考えなければなりませんし、そういう事務の運営の近代化ということを学校の場合にも必要だと考えております。全部必置制にするということは考えていないわけでございます。
千葉千代世 159

○千葉千代世君　全国の先生方が集まって毎年教育研究集会というのを開いておりますが、そのレポートを拝見いたしますと、学校の教員の定数が足りない。そこへもってきて事務職員が必置されていない。それから、先生方が事務をたくさん受け持つ、そうすると教育に自分のしたいと思う全部の仕事ができない、教育が阻害されていく。そういう中で、どうしても事務職員を一校一名ほしいと。先ほど局長さんがおっしゃった、大きい学校と小さい学校については違いがあるとおっしゃったのですが、なるほどそれは多少の違いはありますけれども、実際事務の量としまして、それから事務の種類といたしましても、これは大きい学校でも小さい学校でも、事務の種類は変わりがない。で、非常にまあ最近特に事務の量がふえてきたという実例があげられておったわけです。そこへいきますというと、これは事務職員の方方の要望はもちろんですけれども、全体の教師、特に校長さんあたりからも、これはどうしても一校一名いなければならないんだという、こういう声が研究集会のレポートの中にずうっと教職員の雑務、それから事務職員の必置、養護職員の必置と、こう並んで取り上げられておるわけです。その私が見ました中で、二校、三校兼務しているという、そういう方々が非常に労働過重になって、事務量が、これは幾つか、かなりの量がふえております。たくさんあると。特に千葉、大分、鹿児島等にその例を見たわけですけれども、この兼務について二校、三校一人の方が兼務することについて、文部省としてはこれを妥当と思っているのでしょうか、やむを得ないと思っているのでしょうか。それとも、これはなくしていかなければならないと、こういうふうにお考えになっているのでしょうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
福田繁 160

○政府委員（福田繁君）　これは、先ほど申し上げましたように、一定規模以上の学校につきましては、私どもは事務職員を置きまして事務の処理に当たることは当然だと考えておりますが、まだそこまで完全にいっておりませんので、あるいは過渡的な措置としてそういうことが行なわれている場合もあるかと思います。しかし、それが本質的にいけないんだというような考え方は必ずしもとれないんじゃないかと思いますので、やはり事務の種類によりましては、兼務と申しますか、一校の事務だけでなく、まあ集中処理というようなこともございましょうし、それはやはりある程度事務の能率化という意味におきましては、適当な場合もあり得ると思います。必ずしもそう一がいにいけないというようには考えませんが、しかし、一定の規模以上の学校については、事務量も相当ございますので、これをできる限り充実していきたい、こういう考え方です。
野本品吉 161

○野本品吉君　ちょっと関連。　さっきの局長の答弁を聞きますと、一定規模以下のところは置くべきでないとか、置く必要がないというような印象を受けていますがね。これはやはり原則的には置くべきであるという考えではあるけれども、いろいろな情勢からいって、今全部に置くということを考える段階に立ち至っておらぬと、そういうふうに受け取ってよろしいか、原則的にも一定規模以下のものについてはこれを認めるべきでないという、そういう考え方ですか。私は、原則的には全部置くべきであると、しかしながら、いろいろの情勢から見て、その置き方等にも問題があろうし、それから置く時期等についても問題があろうと思うから、現段階においては、今あなたの御答弁になったような考え方だと、こういうように受け取りたいと思うのですが、いかがですか。
福田繁 162

○政府委員（福田繁君）　私が申し上げていることは、すべて現段階に立ってのお答えでございます。それはそのようにおとりいただいてけっこうでございますが、ただし、現在のいわゆる小規模学校、先生が二、三人しかいないというようなところにも、全部事務職員を置くかという問題になりますと、これは現在の状態としては、私はそこまで考えないということを申し上げたつもりでございます。
千葉千代世 163

○千葉千代世君　学校教育法の二十八条の中に、先ほど申し上げたように、「小学校には、校長、教諭、養護教諭及び事務職員を置かなければならない。」こうはっきり書いてございますので、そのことは、今、野本委員が御指摘になったように、当然これを置かなければならないものだ、この大原則が腹の中にしっかりあって、しかし、現在の実情でこれこれだ、こういうふうに、私、今非常に人よく解しておったわけですが、今伺っていきますと、自分は現状を言っているのだ、こうおっしゃったわけです。私はそうではなくて、大原則的なものは当然、百も二百も承知だけれども、置きたいけれども置けないのだ、ここにあるのだ、だから、みんなで一緒に早くこのただし書きを削除していこう、こういう方向に御努力なさっておって、御答弁があるものだと、今さっきから伺っておったのですけれども、たいへん人がよかったわけですが、もう一ぺん復習して、今の二十八条の、置かなければならないということをきちっとお互いに踏まえた中で、この質疑を繰り返していきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
長谷川峻 164

○政府委員（長谷川峻君）　今まで局長の話されたとおりで、現段階はそうであります。置かなければならないとありますが、ただし書きのほうで、今それが強く生きておりますので、私たちは先ほど局長のお話のように、定数をまず確保することが先ではなかろうか、それを考えまして、その次の段階で検討して参りたい、こう思っております。
田中啓一 165

○田中啓一君　関連質問。ただいまの千葉委員のおっしゃった、つまりせっかくこうして列席の上で質問をしていらっしゃるのでありますから、ある問題につきましては、それらの事項についてお互いに十分理解をして、そうしてその上に立って進んでいきたい、まことにごもっともなことですが、ここに一人、まことに理解の足らない、幼稚な生徒が一人おりますので、私は提案者の千葉さんから教えていただきたいのですが、養護教諭、それから事務職員の事務、それはどういうような仕事をするのでございますか、ひとつ養護の内容並びに事務の内容につきまして、事務分量が多いとか少ないとかいろいろお話がありましたが、本日は事務のほうが問題になっておるようでございますから、事務のほうだけでもけっこうでございますが、ひとつ教えていただきたいと思うのでございます。
大矢正 166

○委員長（大矢正君）　ただいまの田中委員の質問は政府に向かってひとつしてもらいたいと思います。政府側から答弁願います。法律の一部改正を提案しておるのでありまして、法案を新たに提案しておるのではない。一部改正ですから、あくまでも本法それ自体は残っておるのでありますから、その限りにおきましては、政府側が答弁するのは当然であります。政府側が答弁して下さい。　　〔田中啓一君「委員長、私はそれ　　に不満であります」と述ぶ〕
大矢正 167

○委員長（大矢正君）　あなたの発言は認めておりません。　　〔田中啓一君「不満であります」と　　述ぶ〕
大矢正 168

○委員長（大矢正君）　政府側から答弁して下さい。初中局長。　　〔田中啓一君「私は初中局長から　　聞こうとは思っておりません」と　　述ぶ〕
大矢正 169

○委員長（大矢正君）　不規則発言は許しません。私はあなたに指名してない。政府側に答弁しなさいと言っている。　　〔田中啓一君「委員長の御指示に従　　います」と述ぶ〕
福田繁 170

○政府委員（福田繁君）　学校教育法二十八条に書いてあります。養護教諭は児童の養護をつかさどるというふうに規定しております。したがって、子供の養護でございますから、主として保健関係の仕事を担当するというのが任務でございます。それから、事務職員につきましては、これは学校の事務をつかさどる、処理していくということでございます。
大矢正 171

○委員長（大矢正君）　田中委員に申し上げますが、ただいまの答弁でまだ不満でございますか。
田中啓一 172

○田中啓一君　そうでございます。
大矢正 173

○委員長（大矢正君）　どうぞ。
田中啓一 174

○田中啓一君　それでは委員長の御指図でございますから文部省にお伺いいたすわけでありますが、それも文字で読んで文字のごとしで、それなら別段何もお伺いすることはないわけでございます。　実はしばらく教育界から遠ざかっております。しばらくではない、だいぶ遠ざかっておりますので、私どもの時代に小学校で事務職員というものは、まあむろんあったかもしれませんが、ほとんどなかったように私は思っておるのであります。しかしまあ、今日は非常に大きな学校もございますので、どうして一体こういうたくさん人を集めて教育ができるのか。まるでジャガイモを俵に積み上げたような格好でございます。だから、そういうところにはいろいろな人がないとやっていけないというようなことも私はあるのじゃないかと思うのでございますが、そこでその事務というんですが、なぜ千葉さんに伺ったかというと、これは実際御経験のある方だと私思ったものですから、そこで具体的にこういうことを事務職員はやっておるんだ、こういうことを伺いたかったのでありますが、まあ委員長のせっかくの御指図でありますから、文部省からできるだけひとつお伺いしたいと思います。事務の内容……。
福田繁 175

○政府委員（福田繁君）　事務職員につきましては、私ども一般的に考えておりますのは、やはり学校の事務の中には庶務もございます。それから合計経理の仕事もございます。あるいはまた教務関係に付随した事務というものもあるわけでございます。大体そういうものを担当していると考えております。
千葉千代世 176

○千葉千代世君　質問に関連しましてですが、今御指摘のとおりに、やはりお互いにこの審議をしていくためにその立場々々でお互いの考えを十分出し合うというのが本委員会の任務であろうと思います。そういう観点から今事務職員の問題を政府に質問いたしました点について、私が事務職員はどういうお仕事をしていらっしゃるかという私の調べました内容がございますので、それを申させていただきます。事務職員が担当して処理すべき学校の仕事の内容というのは、ただいま初中局長がおっしゃったように、文書のこと、文書と申しましても、このごろは役所の文書が非常に多いんです。上は文部省の通達から始まって、各県教育委員会あるいは地方事務所等々から、まず一日に何通というたくさんな文書が参ります。それを校長さんその他と相談して、係々と相談して返事を出す書類を作る、こういうことが非常に多い。それから人事に関していろいろ校長と一緒になってこの仕事を進めでいく。書類の整理あるいは保健の問題、厚生、渉外、そういうふうな庶務的なものから先生方の給与、俸給、ボーナス、そのほかいろいろな資料が要りますね。扶養家族が変わったとか、ふえたとか減ったとか、これはたくさんなお仕事があるし、先生方が異動すれば異動したについての書類が付随するし、やめればやめたことについてこれはまあ本人が請求すべきものであるけれども、なれていらっしゃる事務職員が間違いないということで、恩給、退職のことやら会計に関すること、それから学校の校地とか校舎、備品、消耗品の管理等に至るまで非常に多い。たとえば、子供がボールを投げてガラスを一枚割った。ガラス一枚割ってもこれまた区役所なら区役所の営繕に連絡をして一々直してもらう。御不浄が詰まったとか、時計の修理だとか、私ども実際聞いて、こんなにもお仕事があるかとびっくりしました。特に定時制の学校に行きますと、事務職員の方がおりますと、その方たちは生徒の身の上相談までしているとか……。こうこうようにお仕事がたくさんあって、いわゆる多岐多様にわたる職務の内容というので、資料をちょうだいいたしまして分類されておりますけれども、概括がそのように伺っております。　それから、ついででございますが、養護教諭の問題ですけれども、これもきょうの議題ではございませんけれども、せっかくお尋ねがあって本委員会にも付託されている事項でございますので、御親切にお尋ねいただいたので、これは申し上げたほうがよいと思いますけれど、よろしゅうございましょうか。
大矢正 177

○委員長（大矢正君）　ちょっと速記をとめて下さい。　　〔速記中止〕
大矢正 178

○委員長（大矢正君）　速記をつけて下さい。
千葉千代世 179

○千葉千代世君　私は兼務のことについて伺いかけておったところに、今二十八条の精神というものをもう一ぺん確認しよう、こういうように立ち戻ったわけでございます。兼務についてはやむを得ないというようなお話がござまいしたのですけれども、これは文部省としては、やはりはっきりと見解を出していただきたいと思います。というのは、大分の人事委員会がさっき言った事務職員の執務の量が非常に多い、これではとても兼務はできない、兼務はいけないという見解をとったのです。ところが、大分の教育委員会は、やむを得ない、妥当だという見解をとったわけです。人事委員会と教育委員会で意見が食い違っている。そこで、文部省はこの大分の人事委員会と教育委員会と、こういう見解の違いについてどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
福田繁 180

○政府委員（福田繁君）　その点につきましては、私、具体的にその内容を知らないのでございます。したがって、先ほど私が申し上げましたのは、一般的にこの兼務がいけないというような意味でなくて、場合によっては、やはりやむを得なない場合があるのではなかろうかということを申し上げたのでありまして、やはり個々の実態に基づいて申し上げませんと、軽々に批判することは慎みたいと考えております。
千葉千代世 181

○千葉千代世君　そのことについて、軽々に口を出すことは慎みたいとおっしゃったのですが、局長さんは現実に地方の学校なら学校で、離れているところを二校も三校も受け持って事務を担当している。すると、これはお家に帰って仕事をしなければならないと、大体超過勤務が一日について平均一時間五十分ぐらいあるように伺っているわけです。もっと多いところもございますけれども、そうしなければとても仕事が処理できないというのです。それについて何ら御見解が出せないのでしょうか。望ましい状態でないとか、何とかこれを解消しなければならないとか、そういうふうな建設的と申しますか、いいほうに解決していく努力は全然お払いにならないんでしょうか。
福田繁 182

○政府委員（福田繁君）　そうでなくて、そういう意味合いで私申し上げたんじゃないのでございまして、今御指摘になりましたそのケースを私は存じ上げないというふうに申し上げたのです。
米田勲 183

○米田勲君　関連質問。局長、これは事務職員を置かなければならないというのが法律の建前なんです。しかし、いろいろ予算等の支障があるために、その法律どおりのことができなくて、ただし書きを今のところ使っているわけです。だから、これは法律をきめたときの建前からいっても、そういう条件に、一日も早く法律どおりの条件にするというのがあなた方の努力すべき目標ですよ。それが大分で、兼務というのは望しくないということを人事委員会で出した。教育委員会は兼務でも仕方がないと出した。客観的に見れば望ましい姿ではないんじゃないですか。法律の原則的な立場からいって、やはりそれぞれの学校に事務職員を置いて仕事をしていくというのが本体なんだから、それが何校もかけ持って、飛んで歩いて事務をやっているという姿は、少なくとも望ましい状態ではないし、そういう状態を一日も早く解決をつけて、本法どおりの行政ができるようにするためにあなた方努力するんではなんですか。あまり詳しく現地のことはわからぬのでということは逃げ口上じゃないのですか。ちゃんと法律の建前ははっきりしているんですよ。どうですか、あなたの見解は。それでも言えませんか。
福田繁 184

○政府委員（福田繁君）　決して逃げ口上じゃございませんで、私千葉委員が御指摘になりました具体例を知らない。したがって、一般的なことしか申し上げてないんですが、ただ、今米田委員の御質問になりました点につきましては、法律の建前は「置かなければならない。」と書いてございます。しかもただし書きも建前でございます。これは附則じゃない。だから附則に書くならば、当分のうちとか何とかという表現になると思います。これはどちらも建前の問題でございますので本則に書いてございます。したがって、私は解釈の問題としては間違ってないと思いますけれども、法律を文字どおり解釈いたしますと、そういうことになるわけであります。
米田勲 185

○米田勲君　あなたはそういうふうに法律を解釈しているとすれば、私はあなたの解釈の仕方はおかしいと思うんだ。法律の原則的な建前というのは、やはり各学校に事務職員を置かなければならない。しかし、それだけいきなり法律をきめたのでは、いろいろ経済的な問題、それから具体的に人を得る問題、さまざまな条件が満たされてこなければならぬので、ただどこの学校にも置くと、いきなりそれだけきめたのではまずいから、念のために過渡的な期間置かなくてもいいようにする、そういう条文も入れたんでしょう。どっちも対等なんだ、置かなくてもいいほうも、置くんだというほうも同じだという法律解釈ではおかしいんじゃないか。そういう言い方は、私はそういうふうに解釈できないんだが、間違いないかな、あなたの法律解釈。そんな矛盾した法律はあるか。
福田繁 186

○政府委員（福田繁君）　私は、過渡的な措置と読むかどうかは別といたしまして、これはやはり本則にただし書きがついておりますので、いろいろな事情によって置かないということも考慮してこういうものがついていると考えております。ただ附則に「当分の間」というような書き方でございませんので、その点はやはり法律解釈としては若干違うんではないかというように私は解釈いたしております。しかし、結果から見まして、米田委員が御指摘になりましたような意味のことも私は冒頭に申し上げたつもりでございます。
千葉千代世 187

○千葉千代世君　今米田委員が指摘したとおり、やっぱりただし書きが優先するのではなくて、本則が優先するということは私が申し上げるまでもないと思います。これはどの法律でも同じですから、したがいまして、この法律では、必置すべきである、ただし云々ということは、早急にこれを解消していくという前提のもとにこの法律が組み立てられていると私は解釈しますわけです。それだからこそ、たびたびの国会で単独決議が上げられて、早くそれを是正するようにということが出ているわけです。具体的には、第三十四国会、昭和三十五年の五月十七日でございますけれども、結局やっぱり単独決議が上げられて、「公立学校の事務職員がその職責を十分に遂行し得るようにするため、その待遇について検討し不合理なものがあればその改善の方途を講究すべきである。」こういうふうな決議が出され、また給与については、これまた再三通達が出されている。そうしてそのつどただし書きが削除されるような方向に向いているわけなんです。ですから、私は今度出されております学校教育法の一部改正、この方向に向かって文部省は努力していただかなければならないのではないかと、こういうふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
福田繁 188

○政府委員（福田繁君）　もちろん私どもは学校の教員の問題も含めていろいろ充実については努力しなければならないと実は考えております。しかし、先ほど私申し上げましたように、現在の段階におきましては、三十八年までにすし詰め学級の解消ということを第一の目標と考えまして、定数の充実をはかって参っております。したがって、そういう点から、事務職員だけを先に充実するということも、これはなかなか困難でございます。それからまた、この前も御質問ございました養護教員のみを先に充実するということもなかなか困難でございますので、それは将来の問題として研究して参りたい、こういう趣旨でございます。
千葉千代世 189

○千葉千代世君　事務職員のそれのみが先でもいけない、養護職員のそれのみでもいけない、全体の関連がなければいけない、そういう言葉の中でいつもこの問題が陥没しておったんです。で、たびたびの決議というものが、実際の行政面で生かされていない。これはどうしても法制の措置がなされなければいけない、こういう観点から学校教育法の改正と進んでいったのではないかと思うのですけれども、三十四国会で出されました単独決議、衆参両院でこれは上げておりますけれども、この決議が具体的に文部省の指導の面で現われたのは、今おっしゃいました定数の問題だけでしょうか。定数についての標準を設ける、それだけでしょうか。あと具体的には何ら決議が生かされていないじゃないかと思うのですけれども、何が生かされておったでしょうか。というのは、この決議が上げられますときに、文部大臣お立ちになって、この決議の趣旨を十分生かして早急にこの具体策を講ずる所存でございますというようにお述べになっていらっしゃるわけです。あれはごあいさつだけで終わったのじゃないかという感じがしますから、具体的に、どことどこをこの決議に従ってお直しになったのでしょうか。
福田繁 190

○政府委員（福田繁君）　私その決議の趣旨はもちろん政府としては尊重して参ったと考えておりますが、したがって定数につきましても、先ほど私が数を申し上げましたように、小学校については大体十八学級以上の学校には一応置ける程度の数になっております。中学は少し足りませんけれども、そういうことになっておりますし、また事務職員の問題については、私は定数の問題ももちろん大事でございましょうけれども、待遇の問題も相当大事じゃないか、こういうふうに考えます。今後の問題としても、やはり教員の待遇改善の問題とあわせて事務職員の待遇改善の問題もあると思います。したがって、今私手元にその決議の文を持っておりませんので、入っておったかどうかわかりませんけれども、確かにここ数年来事務職員の待遇の問題についても文部省はいろいろ考えて参ったことと思っております。
千葉千代世 191

○千葉千代世君　ちょうど今待遇の問題に入ったわけですけれども、文部省が事務職員の給与の面について通達をお出しになっておりますけれども、あらためて再度通達を出すお考えはございませんでしょうか。というのは、通達を出されて以来、各県においてこの通達に沿って努力したかどうかということを検討してみますと、なかなか努力されていないわけなんです。たとえば格づけの問題でありますとか、時間外の手当の問題でございますとか、通達に盛られました事項が生かされていない、こういう実態が事務職員の方々から出されたわけなんです。したがいまして、給与について一そうの努力をして、これを改善していくというこういう御趣旨はございませんでしょうか。
福田繁 192

○政府委員（福田繁君）　私も格づけの問題、あまり具体的な実情を承知いたしておりませんけれども、かつてそういう通達を出しまして地方の教育委員会を指導して参ったということは伺っております。したがって、まあ今後もそういう問題についていろいろ不合理な点があれば、これは私ども指導して参りたいと考えております。まず超勤の問題につきましても、以前はなかったのでありますが、三十二年でございましたか、たしか三十二年だったと記憶いたしておりますが、事務職員に超勤手当もつけまして、そしてそういう優遇の方策についても一般の公務員にできる限り遜色のないような待遇をしていきたいという趣旨でもってそういう措置をして参りました。まあ、今後も教員の待遇改善の問題が出るたびに、私どもは事務職員の待遇改善の問題と一緒にこれはやっていくべき重要な問題であるとは考えております。
千葉千代世 193

○千葉千代世君　この時間外手当についても、おっしゃるとおり三十二年五月二十一日に通達が出されておりますが、適正な額が支給されるように考慮することとか、学校種別によって不均衡の生ずることがないようにとか、こうずっとありますが、実際的にはこれ十分にいっていないという実情がありますが、きょうは大綱の質問ですから、後日に譲りますけれども、それと同時に事務職員の待遇については、たとえば人事の交流の面についても、学校に入っておりますとなかなか今度は県の一般の職員とかいろんな面での人事の交流ができない、こういうふうに伺っているわけなんです。通達の趣旨には、事務職員の人事の交流は、とかく渋滞する向きもあるので、学校、教育委員会事務局等の間に活発な交流をはかるよう努めることと、こうございますが、学校へ入ってしまいますというと、なかなかその交流に応じないというところがあるわけです。きょうは、各県の例もございますが、省きますけれども、それについてもやはり再度通達を出して、三十二年の通達後どのように処理されたか、なぜ処理されなかったか、こういうやはり御調査をいただいて、やはり早急にこれは是正をはかっていただきたいことと、それから研修でございますけれども、一般の教職員に比較して、事務職員の方々が研修を受ける機会が少ない、これでは非常に困るから一般の教職員と同じように、そういう程度の研修の機会が得られるように努力すると、こういうふうにございますが、現実にはこれも各県でなかなか研修の機会というものが得られない。これについてどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
福田繁 194

○政府委員（福田繁君）　お述べになりましたように、人事の交流ということは望ましいわけでございますが、まあ多く事務職員の場合におきましては、その土地に定着している方が非常に多いように伺っております。そういった実態から申しまして、やはりあまり遠くに行くのは困るというようないろんな個人的な理由も相当あるようでございまして、そういう面からやはり人事の交流ということが円滑に行なわれにくい事情もあるようでございます。それらの問題をあえて押して交流をするかどうかということは、これはやはりいろいろあまり強くやることも弊害のもとにもなりますので、その辺のかね合いの問題は、これは教育委員会が実情を見てやるより仕方がないと思っておりますが、原則的に申せば、ある程度やはり交流していただいてやるべきだろうと考えております。　それからまた研修の問題につきましては、以前はまあ割に少なかったといいますが、最近におきましては教育委員会等を経まして事務職員の研修ということも私どもは非常に重要なことと考えておりますので、事務のいろいろなやり方がやはり研修なしにはできないという問題がかなりございますので、文部省としてはできる限り研修を進めて参りたい、こういうように考えております。
千葉千代世 195

○千葉千代世君　研修も県によっては非常によくやっている県がございます。これもごくわずかでして、ほとんど放置されているところが多いと思う。お調べいただけばすぐわかると思いますが、これはやはりお互いに研究し合って、そうして能率を上げていくという教育全般のことも考慮し合って、自分たちのものとして現場の教育職員として全力を尽くせるような安定感を持っていく、こういう研修会にぜひ力を入たていただきたいと思うのですけれども。もう一つ戻しまして、交流の件ですが、土地の方が多いとおっしゃったのですが、東京、大阪、京都これはそうじゃございませんが、これがなかなか学校に入ってしまうというと戻れないのでございます。ひとしきりは学校の事務職員の募集をしたわけなんです。その方は学校へやるからということで入るのですけれども、そうでない方々がいるわけです。その方々も同じように皆見られている。しかし、現実には募集するときそうであっても、やはりこれは都なら都の職員として自由に交流ができていく、これは無理ではございませんが、本人が望む以上は本人の望む方向でなければならぬ、交流の実をあげていく、こういう方向に一つ御指導いただきたいと思うのです。それで三十二年の通達の中に先ほど申し上げましたように、給与の問題、俸給の面ですね、格づけの問題それから時間外手当とか、それから交流、研修、これらの項目がおもになっておりますけれども、これがやはり守られていないのですね。そういうわけで事務職員の方々からちょうだいした資料を見てみますというと、各県別に非常に詳しく出ておりますが、きょうは大綱を質問さしていただいて、この次にまた少し詳しく質問する時間をいただきたいと思うのでありますが、最後にやはりいろいろな問題がたくさん出てきますけれども、やはりこれはただし書きを削除して、いい法制措置がとられて、そうして一校に一名ずつ必置されて、そうして全体の教育運営の効果を上げていく、こういう建前で文部省のほうでも一つ行政指導、法制的な処置についても御努力いただきたいと思います。要望を含めて質問を終わります。
米田勲 196

○米田勲君　関連質問。これは政務次官と初中局長にお尋ねをしますが、一部改正法案を出しておる社会党の立場と、今あなた方が答弁しておる立場とは全く対立しております。われわれの見解は、学校の教育をよりよく前進させるためには一つの条件だけ整備してもだめだという考え方ですよ。総合的に全体の条件を改善をしていくのでなければならぬ。こういう立場に立ってものを判断しているわけです。あなた方にいろいろな質問をすると、一番先に持ち出してくるのは、三十八年度、すし詰め教室を解消したい。それをやらぬことには何のことにも手が及びません、という答弁なんです、いつでも。何もすし詰め教室は三十八年度までじゃなくても解決すべきものなんです。終戦後何年たっていますか。大体いまだにすし詰め教室をやっておるなんていうことは時代おくれなんです。文教の政策を強力に進めるのだという政府自民党の立場であるなら、あなた方文教政策に非常に力を入れようというのですから、そういうことであるなら、何でもすし詰め教室の解消問題が三十八年まで片づかないうちはだめなんだというものの考え方を僕は納得できないのだ。すでにもうそういう問題は、少なくとも五十名以下の学級編制にするなどということは、世界の先進諸国の実例を見て、いまだに日本がそんなことはできないとは言いわけにならぬのですよ。それを言いわけにしてその他の必要な条件を持ち出すと、それはまだいかぬのだ、それから三十八年以降にまあ考えます、こういうことでは、少なくも文部省がそういうことではこれはますますおくれていく一方ですよ。文部省がやっきになって文教予算を獲得し、条件を改善するという方針を立ててがんばってもなおかつ隘路があるのです。大蔵省という隘路があるのです。ましてや文部省が消極的なところに、いつの日にか学校という場所のいろいろな教育を進めるための条件が整備されるか、全く前途暗たんたるものですよ。そこで、私はあなた方が今そういう考えになっているのは納得できないけれども、少なくも三十八年度すし詰め教室を解消する、教員の定数問題を解決するまでは事務職員の問題については何ら手を染めないのだということではなく、今日ただいまの段階でも計画的に、一ぺんにはこれはできない話なんですから、幾ら文部大臣や政務次官ががんばったって一度によい条件には飛躍的にできないのだから、したがって、これはどう考えても年次計画が必要なんだ、何年かかけて最善のところまで持ち上げていくという必要が当然起こってくるわけなんです。だから、文部省に現在事務職員のこの必置の問題を計画的に将来学校の教育を前進させるためにどういうふうにして改善整備していくかという計画が今日なければならぬ。三十八年になるまではそのことにはとても考えが及ばないのですという答弁だけでは、私は責任が果たされていないのではないか、こういう感じで聞いておるのですがね、僕は。私は何度か今まで文教委員会で文部大臣に言っておるのだが、文部省には非常に年次計画というのか、計画性がない。極端にいうと、行き当たりばったりのところがだいぶあるのですよ。あなた方はずいぶん計画的にやっておるように思っているかもしれないが、非常に計画性に乏しい。その一つとしてこの事務職員の問題でも何か計画がありますか。年次計画でも立てて改善整備するようなことも、もうすでに文部省の中では少なくも検討が相当できてわれわれに話をするようなことがあるのですかと聞いたときに、まあ、あなた方の答弁は大体そういうものはまだできておりません、お話する段階ではありません、多分こう答えるのじゃないかと思うのだが、政務次官どうですか。こういう事務職員の問題にしても、事務職員はいなくてもいいという極端な考え方はだれも持つわけではありません。法律だって事務職員を置いて、教育活動に専念する者と、学校の事務に専念する者とを分けて教育効果をより前進させようというのが法律のねらいなんだから、そのことについて早急に年次計画を立てて、この委員会にそれを示すだけの決断がありませんかどうか、政務次官にお伺いします。
長谷川峻 197

○政府委員（長谷川峻君）　こういう委員会でいろいろ議論が出ますことは、ときに文部省が弱いということで刺激をされ、激励をされて非常にいい勉強になります。事務職員の問題にいたしましても、今まで局長から答弁されましたように、現在の段階としては、やはり定数について現在標準法で定められておりますから、これを十分ひとつ考えていきます。それはまた、教員に関連して今後標準法を検討する際にあわせて検討したい、意欲的に考えていきたいと思います。なお、先ほどからお話の出ました待遇の問題についても、一般吏員と均衡がとれるように今までも通達を出しましたけれども、それが効果がないという話ですから、効果のあるようにだんだんと指導して参りたい。文部省もいろいろ計画がないというお話でありますが、ないとおしかりを受けながらも、計画を立てながら、教科書の問題であるとか、皆さん方に御審議を願っておりますので、刺激をいただきます点については感謝申し上げながら、こうした機会に大いにひとつ話の間にわれわれも勉強して参りたい、御審議をお願いしたと思っております。
米田勲 198

○米田勲君　もう一つ聞きますが、今の話でだいぶん政務次官が積極的に考えようとしているということはわかったんですがね。われわれが法案を出している現在の立場ですから、ぜひ事務職員の問題について将来どういうふうな構想で検討を進めていくのか、その構想の要綱だけでもこの委員会に、次の委員会に提示してもらえませんか。それだけの準備はできませんか、どうですか。
長谷川峻 199

○政府委員（長谷川峻君）　せっかくの米田さんのお話ですが、すぐにこの委員会に出せと言われてもちょっと無理じゃないか。前向きの姿勢で考えて参りますということを御信用願って、その間にほかの方法をあわせて検討しながらやって参りたいと思います。すぐにここで出せと言われてもなかなかこれはたいへんなことであります。
米田勲 200

○米田勲君　それは早急にはそういう計画は立たないということを意味しておるのですか。局長、どうですか。
福田繁 201

○政府委員（福田繁君）　私は先ほども申し上げたつもりでございますが、この定数法に基づいて三十八年までに充員しなければならぬ事務職員は約二千人でございます。これはどうしても、まず何をおいても補充しなければならぬと考えておりますが、それ以後の問題は、これは御承知のように、昭和四十年くらいから生徒は漸減して参ります。四十四年ないし五年ごろになりますと非常な減少を来たしまして、これは教員の定数にも相当大きな影響を私はもたらすものと考えす。したがってこの計画性がないというおしかりでございますけれども、私ども少なくとも四十四、五年ごろの状態をにらんで今後定数あるいは事務職員の問題等を十分検討しなければならぬ、こういうような心組みでおりますので、今直ちにそういう資料を出せと言われましても、これはちょっとむずかしいと考えておるわけでございます。
米田勲 202

○米田勲君　このことはこの次まで留保しておきます。
田中啓一 203

○田中啓一君　質問ではございませんが、今御発言の、文部省から、明年度から以降の、今年を含めましての三十七年度から小学校の一年生は何人になり、二年生は何人になる、中学校まで何人ずつになるのだ、あまり先のほうまでいくと、生まれない前のやつまで勘定しなければなりませんから、困難になりましょうけれども、これは大体生まれる数の割合は来年も今年とほぼ同じくらいだろうというような常識になっておるようでありますから、そういう推定のもとに、もう変化のないところはよろしいのでございますけれども、変化のあるところまではずっと先まで、そういう表を、そんなに急ぐわけでもございませんが、おそらく文部省の一番初期の計画で頭を悩まされておることは、これを中心にしてやっていこうということであろうと思います。私も同感でございますから、委員長のお許しを得まして、そういう資料を文部省において出していただきたいと思います。
大矢正 204

○委員長（大矢正君）　初中局長、ただいまの資料要求はいかがですか。
福田繁 205

○政府委員（福田繁君）　生徒の漸減して参ります様子を推計するようなものは、これは提出できると思っております。私どもの今の一応の考え方では、推計になりますけれども、大体四十四、五年ごろになりますと、現在の義務教育の生徒が大体四百万以上減るというような事態が起きて参りますので、それにあわせていろいろな学級編制なり教員の定数なりあるいは事務職員の問題なり、そういうものを総合的に検討してみたいということで、事務局ではいろいろ研究いたしております。そういう状況でございますので、生徒数につきましては、これは差し上げられると考えております。　　—————————————
大矢正 206

○委員長（大矢正君）　本案に対する審査は、本日のところはこの程度とし、次に、再び国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を続けます。　質疑の通告がありますので、この際発言を許します。
米田勲 207

○米田勲君　先ほど野本委員といろいろ話し合いをしましたので、時間の関係上質問を大きく端折って最後に一つだけ、大臣がいないので政務次官にお尋ねをいたします。　それは、国立高専校の設置に伴って、入学選抜試験が先般行なわれた。この問題はさきの委員会で取り上げられて相当問題になったんですが、あの人学試験のミスです。これはいろいろな印刷が不明だったとか、あるいは校正がまずかったとか、問題が間違っていたとか、いろいろな種類があっても、すべて受験者側から見ると、ミス。御承知のように、先年大学の入学試験の選抜にからんでミスが起こったときは相当きつい通達を大学局長名をもって各大学の学長に対して発している。その内容も御存じだと思うのだが、その中に、やはり大学の信頼を回復するために、きつい処置をとるように内容がなっている。そこで、文部大臣と約束しておったのは、今の段階はまだ十分調査が行き届いておらぬしするので、それぞれ適宜な処置は必要とするが、今のところまだその段階ではないので、後日という話だった。その後だいぶ経過をしておるので、もはや各学校において行なわれた入学選抜のその後の状況については、詳細に入手されたものと考えるが、それについてどういうふうに問題を解決されたか。これは指示を出した指示内容のことではなくて、その後どういう処置の仕方をしたか、特に私はこういう文部省自身が手がけてやった入学選抜に重大なミスがあったということでは、やはり責任の所在を明らかにしなければならぬという主張をこの前したのですが、それはどうしたのか、その後内々でまあまあということでおさめたのか、それともすっきりしたことをして解決をつけたのか、はっきりそれをひとつお伺いいたします。
長谷川峻 208

○政府委員（長谷川峻君）　せっかく御審議いただいて、初年度に十二も設立されるようになりました国立高専、しかも中級技術者の養成ということで非常に国民待望の的であったことは御承知のとおり。しかもそれを反映しまして、各学校に志願してきたのが、時に三十四倍というふうなことで、そのときの入学試験問題が佐世保の試験場において漏洩したということは、大臣初め文部省は非常に恐懼しております。何と申しましても試験場に臨む生徒諸君の心理の上に非常な大きな影響を与えたということで恐縮しております。だんだん御審議いただきます間に、その試験問題がどういうふうに散らばったか、その出方について私たちは警察当局と再三連絡しておりましたが、今のところ散らばった模様はありませんでありますから、予定の期日に合格予定者も発表いたしました。一方何と申しましても文教の府でありますから、これはやはり信賞必罰が何より姿勢として必要なことじゃなかろうかということを考えておりまして、直接関係はありませんけれども、事務の責任上関係している監督者の方々には、大臣からそれぞれ処分をいたしました。処分の内容については官房長から説明させますけれども、そういうふうにして、省内でまず信賞必罰で、教育の府にある者は、自分が直接ある場合には責任がなかったかもしれないけれども、事務上の責任があったということで、これを処分いたしまして、しかも今から先いろいろな試験問題にまた関係することもありますから、そうしたときの自粛の一つの材料にして参っている次第であります。御了承願えればけっこうだと思います。
米田勲 209

○米田勲君　それは政務次官、問題用紙の盗難事件のことはわかりました。試験問題の間違いですね。校正が十分でなかった、あるいは問題自身に間違いがあったというような問題については、あいまいに済ますべきではないという主張をして、特に試験問題の作成委員会が文部省の中にあるのでしょう。この人たちに対しても不問に付するというようなことではしめしがつかぬというように、私はあのとき文部大臣に話しておいたのですが、それらについて、そのことだけを指摘しているのではないが、それらについて、一体いつごろ明確な処置をして、この問題に最後のけりをつけるのか、何か方針でもあるのですか。
長谷川峻 210

○政府委員（長谷川峻君）　米田委員のおっしゃるように、大ぜいを処断をもし期待されているとするならば、大ぜいでないことがあるいは違いますかもしれませんけれども、関係した事務的な責任者、それによって、その方々にそれぞれの処分をいたしまして、省内においてはちゃんとそれが明白にされておりまして、将来のお互いの戒めということにしております。
大矢正 211

○委員長（大矢正君）　他に質疑のおありの方はありませんか。——他に御発言もなければ本案に対する質疑は尽きたものと認めて御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢正 212

○委員長（大矢正君）　御異議ないと認めます。よって、質疑は終いたしました。　これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。
米田勲 213

○米田勲君　私は日本社会党を代表して、本案に反対をいたします。　本改正法案の内容の最も重要な点は、工業高等専門学校十二校の新設の問題でありますが、質疑の段階で明らかにいたしましたとおり、その設置の条件は、まことに私に言わせると不明朗なものがある。特に昨年短期大学を設置した宇部、長岡の両市に、さらに続いて高専を設置することにしたこと、四国には近接した新居浜、高松の二校を設置しようとしているなど、いろいろ設置を決定するまでに条件をあげて検討をしたといいながら、現われた結論というのは、この法案の内容を見ますと不可解な点がたくさんある。さらに、これらの国立学校の敷地が、地元の寄付によってまかなわれようとしていることは、まことに不都合千万と申さなければならない。たくさんの自治体が、この高専校の誘致運動をしたが、それらはこの敷地の問題で、十分な協力態勢をしないために、日本の全体の文教政策上から考えると、当然その地に設置すべきような個所さえも、それが別の個所に個所づけされているというような点を考えると、どうも納得のできないことが多々ある。特に文部大臣も先ほど大胆に言っておったが、国会議員がこの個所づけについて、相当強く運動をされたことは当然であります、ということを言っておったが、これはどうも文部大臣としては、軽率な発言ではないだろうか。国会議員のいろいろ裏側か、表側か知らないが、そういうところで活動をすることは、当然だと言い切るには、ちょっと問題がある。やはり少なくもこういう問題は、純粋に日本の文教政策を進める——大所高所からそういう政治的ないろいろな策動にまどわされることなく、大胆率直にものをきめていってこそ、この委員会でも、われわれが納得できるようなことを明快に答弁できる、こういうことになるのであって、今度のような不明朗な高専の設置の決定の仕方については、このことがまた政府の文教政策、こういうものに影響を与え、それがまた不明朗なものになって感じられるし、そういうことになりかねない。　次に本法案では、大学付置の共同利用の研究所として、東京大学に海洋研究所を設置することといたしておるのでありますが、この間この共同利用の研究所の運営についていろいろ質問してみますと、実際のところ法案は提出しておりながら、運営についてはまだ検討中、結論が出ておらぬというような実態が明らかになっておって、当然法案の審議をわれわれに求める際には、文部省がそういう共同利用の研究所の運営が非常にめんどうである、従来のものに徴しても問題があるということであるんだから、具体的な方策を結論づけて、そうして本案の審議を求めるという態度が妥当なのではないか。また、この法案において今日まで国立大学に包括されていた旧制大学を廃止することになっておるわけでありますが、その廃止に伴って制度的に解消されていく旧制度の論文博士についても、その取り扱いを質問をしてみますと、やはり結論を出さないまま本法案をわれわれに出してきて審議を求めておる。こういうことを考えてみますと、どうも法案提出の態度自体が準備その他の配慮が欠けておる。提案の仕方が平易な言葉で言うときわめて不親切であるということを感ずるわけであります。その他、この法案の質疑に私は相当長い時間をいただいたわけですが、各所に私をして、わが党の委員をして納得させられない、どうもあいまいな点を含んで、それが明瞭にされないまま、この法案の審議が打ち切られるということになっておることについてはどうしても納得ができない。戦後に発足した新学制は今日大学教育の段階において重大な問題を起こしております。大学、短大、高専の三本立はこの混乱にさらに拍車をかけるものであります。これは高専法案を審議した際にもわれわれが主張したところです。しかも大学には大学院のある大学と大学院のない大学とが現在そのまま並立しておるし、その運営費についても先ほどもお聞きしたように、何の合理的の根拠もないのに非常に大きな格差が是正されないまま放置されて今日に及んでいる。こういうような問題についても合理的な解決を早急にすべきものではないかということを強く考えるわけです。本案は、日本の最高の教育機関について根本的な検討を十分にやることを怠たりながら、いたずらに枝葉末節の問題に拘泥しているそしりをまぬかれないと私は思うのであります。　いろいろ指摘したい点はございますが、時間の関係上それらを割愛しまして、以上の理由によって私たちはこの法案に反対をいたします。
近藤鶴代 214

○近藤鶴代君　私は自由民主党を代表して本案に対し賛成の意思を表明いたしたいと存じます。　まず、本案に盛られております両研究所の新設は海洋科学の基礎的研究と産業経済に関するものでありまして、現在、大学の研究施設として最も要望されているものであり、まことに時宜に適した措置と申すべきであると考えるのでございます。　次に、国立工業高専十二校の新設は、現下の社会の要請にこたえて中堅技術者の養成と科学技術の振興をはかる上にきわめて適切な措置であり、今回十二校にとどまったのは、むしろ少きに失すると思われるほどでございます。私は大学制度をも含めてのわが国の高等教育制度の再検討が現在最も重要な問題であると思います。文部省も、このことについてすでに中教審にその検討、審議を求めているわけでありますが、その答申を待って適切な措置が講ぜられることを期待するものでございます。　以上申し述べました理由により、本改正案はいずれも妥当な措置として賛意を表する次第でありますが、なお、本法によって旧制大学が廃止されることに伴って、旧制による論文博士の制度がなくなるわけでありますが、質疑の過程において文部大臣から発言がありましたように、文部省により今後の論文博士の制度について適切な措置が講ぜられますよう強く要望いたしまして、私の賛成討論といたします。
大矢正 215

○委員長（大矢正君）　他に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢正 216

○委員長（大矢正君）　御異議ないと認めます。よって討論は終局いたしました。　それではこれより採決に入ります。国立学校設置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
大矢正 217

○委員長（大矢正君）　多数でございます。よって本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。なお、本院規則によります報告書の作成等、諸般の手続は慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢正 218

○委員長（大矢正君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時五十七分散会

1962-03-20 第40回国会 参議院 文教委員会 第8号 公式Web版

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