1962-02-01 第40回国会参議院地方行政委員会第3号

1962-02-01 第40回国会参議院地方行政委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十七年二月一日（木曜日）　　　午前十一時十一分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　小林　武治君　　　理事　　　　　　　　　　　秋山　長造君　　　　　　　　　　　基　　政七君　　　委員　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君　　　　　　　　　　　湯澤三千男君　　　　　　　　　　　松澤　兼人君　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　国務大臣　　　文　部　大　臣　荒木萬壽夫君　　　自　治　大　臣　安井　　謙君　　政府委員　　　警察庁長官　　　柏村　信雄君　　　警察庁長官官房　　　長　　　　　　　宮地　直邦君　　　警察庁長官官房　　　会計課長　　　　今竹　義一君　　　文部省初等中等　　　教育局長　　　　福田　　繁君　　　文部省管理局長　杉江　　清君　　　自治省財政局長　奥野　誠亮君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　福永与一郎君　　説明員　　　大蔵省主計局主　　　計官　　　　　　高柳　忠夫君　　　大蔵省主計局主　　　計官　　　　　　谷川　寛三君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○警察法の一部を改正する法律案（内　閣送付、予備審査） ○公営企業金融公庫法等の一部を改正　する法律案（内閣送付、予備審査） ○昭和三十六年五月の風害若しくは水　害、同年六月及び十月の水害、同年　七月、八月及び九月の水害若しくは　風水害又は同年八月の北美濃地震に　よる災害を受けた地方公共団体の起　債の特例等に関する法律の一部を改　正する法律案（内閣送付、予備審　査） ○地方行政の改革に関する調査（高等　学校定数標準等に関する件）　　—————————————
小林武治 1

○委員長（小林武治君）　ただいまから委員会を開会いたします。　まず、警察法の一部を改正する法律案、公営企業金融公庫法等の一部を改正する法律案、昭和三十六年五月の風害若しくは水害、同年六月及び十月の水害、同年七月、八月及び九月の水害若しくは風水害又は同年八月の北美濃地震による災害を受けた地方公共団体の起債の特例等に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。　まず、各法案について提案理由の説明を聴取いたします。安井大臣
安井謙 2

○国務大臣（安井謙君）　ただいま議題となりました警察法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概略を御説明いたします。　この法律案は、警察庁の内部部局として新たに交通局を設置すること及び警察庁の職員の定員を改めることをその内容としております。　まず、警察庁に交通局を設置することについて御説明申し上げます。　現在、警察庁においては、交通警察に関する事務は、保安局がその所掌事務の一部として運営しており、現下の交通事情に対処し得る組織体制とは申せない状況であります。すなわち、保安局は、交通警察に関する事務のほかに、一般防犯、青少年問題、麻薬事案、危険物の規制、警衛、警護、外勤制度等の事務を所掌しておりますが、これらは、いずれも現在の社会の情勢に照らし、治安上ゆるがせにできない問題ばかりであります。一つの部局において、これらの事務のほかに交通警察の事務をもあわせて処理することは、非常に困難となっているのであります。　御承知のように、わが国における最近の道路交通事情は、きわめて困難かつ複雑な様相を呈しており、交通事故及びそれに基づく死傷者は、増加の一途をたどっており、また、特に大都市においては、車両等による交通の渋滞は、日々その度を加えているのでありまして、これらの問題について適正な対策を樹立することは目下の急務であります。もちろん、道路交通の問題は、ひとり警察のみの問題にとどまらず、関係各省その他の機関と関連することが多いのでありまして、これら各機関と協力して、総合的かつ強力な対策を樹立し、その推進をはからなければなりませんが、この問題については、警察が担当している交通取り締まり及び交通規制が大きな役割を果たすものであることにかんがみ、この際、警察庁に交通警察を専門に所掌する交通局を設け、交通警察事務の能率的な運営をはかり、もって交通問題の解決に一そうの努力を傾けたいと考えるのであります。　次に、警察庁の職員の定員の改正でありますが、これは、警察庁における諸般の事務の増加に対処するために、新たに十九人を増員しようとするものであります。すなわち、交通関係事務処理の充実をはかるため六人、地方公務員共済組合年金事務を処理するため三人、法医、化学等鑑識関係事務の充実のため三人、警察通信運営のため七人の増員を行ない、これらの事務の適正かつ能率的な運営をはかりたいと考える次第であります。　以上が、この法律案の内容であります。　何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御賛同を賜わらんことをお願いいたします。　次に、公営企業金融公庫法等の一部を改正する法律案の提案理由の御説明を申し上げます。　ただいま議題となりました公営企業金融公庫法等の一部を改正する法律案の提案の理由並びにその内容の概要を御説明申し上げます。　第一は、公営企業金融公庫法の一部改正に関するものであります。　改正点は、公営企業金融公庫の資本金二十一億円を三億円増額し二十四億円としようとするものであります。　公営企業金融公庫は、昭三十二年六月に設立されて以来、地方公共団体の経営する水道事業、交通事業、電気事業等の各種公営企業にかかる地方債につき、特に低利かつ安定した資金を融通することとし、その貸付累計額は、昭和三十六年度末において約六百億円となる見込みであります。今後、さらに地方公共団体の公営企業の順調な発展を期するためには、公営企業金融公庫の業務運営の基礎を一そう充実する必要がありますので、今回、産業投資特別会計から三億円を追加出資し、現在の資本金二十一億円を二十四億円に改めることといたしたいのであります。なお、昭和三十七年度には、三億円の出資金、二百二十億円の債券の発行による収入金、二十二億円の貸付回収金等を原資として二百四十五億円の貸付を行なう予定であります。　第二は、奄美群島復興特別措置法の一部改正に関するものであります。　奄美群島の復興事業は、奄美群島復興計画に基づき、逐年その推進をはかっているところであり、その復興も相当の進捗をみているところでありますが、奄美群島復興の重要な要素をなす産業の復興については、同群島における経済基盤が脆弱であるため、産業資金の融通が円滑を欠き、このことが、その復興の大きな隘路となっておるのであります。政府といたしましては、その対策として、奄美群帰復興信用基金に対してこれまで二億六千万円の政府出資を行ない、群島内の中小規模の事業者に対し、小口の事業資金の貸付を行なわせて参ったのであります。しかしながら、この程度の資金量をもちましては、増高する資金需要に応ずることができない状況でありますので、昭和三十七年度において、さらに政府出資を六千万円追加して融資業務に要する資金に充てることとし、これにより奄美群島の産業振興の促進に資することといたしたい考えであります。　以上、この法律案の提案の理由並びにその内容の概要について御説明いたしたのでありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げる次第でございます。　次にただいま議題となりました昭和三十六年五月の風害若しくは水害、同年六月及び十月の水害、同年七月、八月及び九月の水害若しくは風水害又は同年八月の北美濃地震による災害を受けた地方公共団体の起債の特例等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由と要旨を御説明申し上げます。　昭和三十六年五月から十月上旬までの間に発生した各種災害により甚大な被害を受けた地方公共団体につきましては、前国会におきまして、昭和三十六年五月の風害若しくは水害、同年六月及び十月の水害、同年七月、八月及び九月の水害若しくは風水害又は同年八月の北美濃地震による災害を受けた地方公共団体の起債の特例等に関する法律の成立を見、これに基づきまして地方債の発行の特例等が認められることとなったのであります。しかるに、同年十月中旬以降下旬に至るまでの間におきまして、台風二十四号及び二十六号並びに集中豪雨によりまして、各地に多大の被害を見るに至ったのであります。　この状況にかんがみまして、十月中下旬の水害または風水害につきましても、地方債の発行等にかかる特例措置を適用し、もって被害を受けた地方公共団体の財政運営の円滑化と小災害復旧事業の促進をはかろうとするものであります。　以上が、この法律案の提案の理由であります。　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。　第一は、地方税等の減免により生ずる財政収入の不足を補うため、または災害対策に通常要する費用をまかなうために、地方債をもってその財源とすることができる地方公共団体に、十月中旬及び下旬の水害または風水害を受けたものを追加しようとするものであります。　第一は、公共土木施設及び農地等の小災復旧事業にかかる地方債について元利補給金を交付する地方公共団体に、十月中旬及び下旬の水害または風水害を受けたものを追加しようとするものであります。　以上が、この法律案の要旨であります。　何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。　以上であります。
小林武治 3

○委員長（小林武治君）　以上の三案の質疑は、後日に譲ります。
矢嶋三義 4

○矢嶋三義君　資料を後日の審議の必要上、事前にお願いいたしたいと思います。　おおむねこの関係資料はよく整備されておりますが、これは、追加してお願いしておきたい点は、警察法関係では、交通事故に関する資料が詳しく出ておりますが、原因別のを一つ追加して下さい。　それから定員の面については、過去五カ年間における内部部局別の定員の変化がわかるような表、並びに過去五カ年間における警察本庁並びに都道府県所管にかかる警察官の定員の増高が年次別にわかるような表を資料として提出していただきたいと思います。　それから公営企業関係では、これも資料は整っておりますが、奄美群島復興計画のその後の進捗状況の概要がわかるような簡単な資料と、それから事業資金の貸付状況並びに申請状況がわかるような表を、年次別に出していただきたい。　それから災害関係では、今度一部修正されたわけですが、修正することによって適用される地域ですね、並びにその現在つかんでおられる災害、それがわかるような簡単な表でよろしいですから、資料として後日法律案を審議するまでに提出していただきたいことを委員長を通じてお願いいたします。
小林武治 5

○委員長（小林武治君）　よろしゆうございますか。
秋山長造 6

○秋山長造君　ちょっと今の関連。今の過去五カ年間の警察官の定員の表というのは、それと、ついでに五カ年間よりも、もっとさかのぼって、今の警察法ができて以来のにしていただきたいと思います。そのほうがいい。
小林武治 7

○委員長（小林武治君）　いいですか。
宮地直邦 8

○政府委員（宮地直邦君）　承知いたしました。
小林武治 9

○委員長（小林武治君）　それでは、次に、地方行政の改革に関する調査を議題とし、高等学校定数標準等に関する件について質疑を行ないます。
矢嶋三義 10

○矢嶋三義君　大臣が選挙制度審議会に御出席になられるため御多忙のようですから、二、三点だけ伺っておきたい。　地方財政計画はいつ決定される見込みなんですか。
安井謙 11

○国務大臣（安井謙君）　目下鋭意策定中でありまして、来週中には結論が出るかと思います。
矢嶋三義 12

○矢嶋三義君　税外負担の問題が常に問題として指摘されて参ったわけですが、御承知のとおり、地方財政法も改正された経緯もあります。したがって、税外負担解消という角度において策定されるものと思いますが、念のために承っておきたい。
安井謙 13

○国務大臣（安井謙君）　御趣旨の線に沿って目下策定を急いでおります。
矢嶋三義 14

○矢嶋三義君　その税外負担の大部分は教育関係費にあるわけですが、なかんずく人件費にございます。したがって、その人件費等の税外負担が行なわれないということは、地方財政法の改正の条章に明確になっているわけでありまして、昭和三十六年度の地方の財政計画の策定にあたっては不十分であった。そのために末端行政機関において混乱と非能率を招来しております。昭和三十七年度の地方財政計画の策定にあたっては、昭和三十六年度の経過並びに結果にかんがみて、是正する立場において策定されるべきものと考えますが、いかがでございましょう。
安井謙 15

○国務大臣（安井謙君）　御指摘のように、税外負担につきましては、教育関係の費用が非常に多いことは事実でございまして、特に今度の財政計画につきましても、その点に留意しようと存じますが、ただ人件費と申しますよりは、むしろ施設費あるいは土地のほうが多いかと思っております。
矢嶋三義 16

○矢嶋三義君　それは多いのはそちらのほうが多いです。しかし、混乱を起こしておるのは人件費関係なんですね。あわせて解消に努力するような方向で策定すべきものであるという大臣の基本方針は変わりませんですね。
安井謙 17

○国務大臣（安井謙君）　そのとおりでございます。
矢嶋三義 18

○矢嶋三義君　もう二問。いわゆる高等学校の定数問題なるものは、第三十八国会で成立いたしました。これは内閣提出にかかる法律でございます。したがって、内閣を代表して国会で提案理由を述べ、または答弁された荒木文部大臣のその線に沿い、さらに立法府において附帯決議がなされておりますが、その附帯決議を尊重する立場において地方財政計画は決定をさるべきものと、かように考えますが、念のためにお伺いします。
安井謙 19

○国務大臣（安井謙君）　そのつもりで財政計画を立てるように考慮いたします。
矢嶋三義 20

○矢嶋三義君　次に、いわゆる教育問題のみならず社会問題化しようとしている高等学校の急増対策ですね、これは、本会議における荒木国務大臣の答弁によりますというと、この高等学校の急増対策というものは、設置者である都道府県のみの責任に帰すべきものでなくて、問題になりましたけれども、終戦処理の一環、まだ子供にとっては戦後なんだという、そういう角度からこの問題をとらえて、国もその責任の一半を果たすというような覚悟でこれは取り組んでいかなければならぬということを、衆参の本会議で荒木国務六脈は表明いたしております。これは私は内閣の方針だと思います。この高等学校の急増については、自治大臣も非常に所管事項として関連が深いわけですが、この基本方針には、安井自治大臣としても同感であり、相違ないものと思いますが、念のために承っておきたい。
安井謙 21

○国務大臣（安井謙君）　高等学校の設立の義務をどこが負担するかということにつきましては、第一義的には都道府県であることは、これはまあ原則的に間違いなかろうと思います。しかし、これの急増対策あるいは増加人員に対する対策につきましては、国も十分にこれに対して援助助力を与えて、この完成を期すべきものだと心得て、そのように対処するように努めておるわけであります。
矢嶋三義 22

○矢嶋三義君　最後の質問。大臣の基本方針を了といたします。設置者である都道府県がまず責任を負って努力するとともに、国が平常における高等学校の設置とは違う角度から決意をもってこの問題を解決しなければならぬという基本方針、同感であるわけです。伺っておきたい点は、その急増対策をやる場合に、国あるいはおもなる責任者である都道府県の責任においてなすべきであって、市町村自治体の犠牲とか、あるいは住民の税外負担の形におけるような犠牲においてこのベビー・ブーム対策、すなわち高校急増対策というものが処理さるべきものでないと、この点、大臣もそのお考えだと思いますが、御確認願っておきたいと思います。
安井謙 23

○国務大臣（安井謙君）　御指摘のとおり、こういった施設をやりますために、それぞれの負担区分を明らかにして、いやしくも税外負担というようなものを市町村に課すべきものでない建前は、お話のとおりでございます。矢嶋議員も御承知のとおり、ただ、明治以来、非常に長い伝統がございまして、非常に今までにも不合理がたくさんあったことも事実でございます。　こういう点を極力なくするように、今後も自治省として努力を続けていきたいと思います。
矢嶋三義 24

○矢嶋三義君　ちょっと奥歯にものがはさまったようですが、私は、やはりこの際、財政秩序を確立する立場から、私が主張した点には、大臣としては、ここでは同感であると答弁せざるを得ないと思います。それ以外の答弁は、物事が混乱してくると思います。そういう私と同じような気持で、ただ、表現がちょっと、ものがはさまったような格好になったと思いますが、そういうふうに了承してよろしゅうございますか。
安井謙 25

○国務大臣（安井謙君）　矢嶋議員の御意見と全く同感でございます。
矢嶋三義 26

○矢嶋三義君　大臣に対する質問は終わります。　政府委員にお伺いいたしますが、いわゆる定数法ですね、これの政令がまだ決定してないと思うのですが、政令はいつきまりますか。
福田繁 27

○政府委員（福田繁君）　おっしゃるように、定数法の関係の政令は、目下検討中でございまして、できるだけ早くこれを決定いたしたいと考えております。
矢嶋三義 28

○矢嶋三義君　少し怠慢ではありませんか。あなた方の要請によって、立法府は精力的に審議して成立したのです。その法律が成立した後には、次年度の予算に必ず影響がなければならない。しからば、予算の編成作業段階においても、政令は決定さるべきものでないか。来年度の予算案がすでに国会に提出され、地方財政計画もその策定が最終段階に来ておるという段階に、政令そのものがなお文部省の手によって最終決定を見ていないということは、行政府の怠慢じゃないですか。いかがですか。どういうわけでおくれているのですか。
福田繁 29

○政府委員（福田繁君）　この政令の問題につきましては、おしかりを受けましたが、関係省と急いで今相談をやっている最中でございまして、できるだけ早く、御指摘のように提出をいたしたいと考えております。
矢嶋三義 30

○矢嶋三義君　私は、努力していることは認めます。　が誠意も認めますが、もう少し行政府の事務というものは、指率を上げて促進をされなければならないと思います。　あなたは最近所管局長になられたのですから、あなたを追及することは当たらないけれども、文部省の事務当局全般に対して、私は警告を発する意味において質問をいたしたわけです。　一、二点について伺って、次に進みますが、衆議院で分校の点のところ、百人云々というものは削除修正されましたね。　そして政令にゆだねられたわけです。　これは参議院においても同様な意見であったわけです。　百という数字は落ちている。　今度あなた方が政令を作る場合に、その百を政令に持ってきたら、両院の意思を無視することになると思います。　これは私は、あなた方が政令案を作るにあたって、最も関心を持っているところです。　立法府の意思を尊重して簡単に申しますが、分校のところに百という数字が出ておりますが、あの数字はいかように政令に表わそうとするのか、お答えいただきます。
福田繁 31

○政府委員（福田繁君）　その点も問題でございますのでそういう点を含めて検討し相談をしているところでございます。　したがって私どもとしては両院の附帯決議の趣旨を尊重いたしまして、できる限りこの趣旨を生かすように努力いたしたいと思います。
矢嶋三義 32

○矢嶋三義君　数字のことを聞くのは、私は無理だと思いますけれども、重要ということは初めから、法案審議のときからわかっているので、きょうの段階になってそれでは少し解せないですよ。　一体どの程度の数字を持っていくつもりですか。　あなたの私案でもいいから述べて下さい。
福田繁 33

○政府委員（福田繁君）　私もまだかわりまして早々で、これについてのなにも持っておりませんけれども、前局長時代からのいろいろな考え方もございますので、できる限り情勢を考えまして、そういう附帯決議の趣旨が生かされるように、私どもは努力いたしたいと考えております。
矢嶋三義 34

○矢嶋三義君　一応それは承っておきます。　細目の第三、それは衆参両院の附帯決議にありますが、事務補佐、助手、学校図書司、給食婦、養護婦等、ことに産業教育の振興と日本の科学技術の振興という立場から、この職業教育課程の助手の充実ということが、特に強く要望され、附帯決議となったわけですが、政令の作成にあたっては、そういう配慮が当然なさるべきものと思いますが、いかがですか。
福田繁 35

○政府委員（福田繁君）　おっしゃるように、実習助手等の定員につきましては、十分これを確保できるように、今相談をいたしております。
矢嶋三義 36

○矢嶋三義君　細目の第三点で非常に具体的になりますが、これは高等学校教育の実態に非常に影響を及ぼしますので、あえて伺いますが、教員の一人当たりの平均授業時数は、幾らにしようとされているのですか。というのは、今度ベビーブーム対策をしますと、昭和三十八年から四十四年の間においては、一割は教職員はふやさぬでもいい。また生徒の収容も、一割はすし詰め学級もやむを得ないということが、立法されているわけですね。それだけに日本の高等学校教育の振興という立場から、教師の授業時数というものを平均幾らにつかむかということが、非常に重大なわけで、政令の策定にあたっては、いかような数字を使われるおつもりか、お答えいただきたいと思います。
福田繁 37

○政府委員（福田繁君）　従来の法規によりますと、一人十八時間ということになっておりますので、それ以内におきまして、できる限り教員の定数を充実したいと、こういうような趣旨で計画を進めているわけでございます。
小林武治 38

○委員長（小林武治君）　矢嶋君、ちょっと、大臣が短時間お見えになるそうです。
矢嶋三義 39

○矢嶋三義君　もう一問してから大臣に伺います。　今の十八という数字ですが、十八をこえることは私はあり得ないと思う。何といったってマキシマムは十八だと思います。さように了承してよろしゅうございますか。
福田繁 40

○政府委員（福田繁君）　そのとおりでございます。
矢嶋三義 41

○矢嶋三義君　大臣は御多忙のようですから、大臣に二、三点伺います。　緊急案件として伺っているわけですが、地方の財政計画の策定にあたっては、所管大臣として、提案されましたいわゆる定数法ですね、これをいかようにその地方財政計画の中に織り込むかということですが、あなたが国会で答弁された方針で、作業が内閣の手によって進められ、それが実現するという見通しと自信を、国務大臣として持っておられると思いますが念のためにお伺いいたします。
荒木萬壽夫 42

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　前国会でも御質問に応じてお答えしたと思いますが、さらにまた定数法を制定していただきましたから、むろんその法律の精神に沿い自治省とも十分に相談をいたしまして、善処したいと思っております。
矢嶋三義 43

○矢嶋三義君　具体的に私と質疑応答もし、また本院の附帯決議にもなった点について、ひとつ伺わしていただきます。それは、この定数法なるものは一部では首切り法案だという反対意見もありますが、しかし、そういう内容のものではないと、日本の同等学校教育の振興に必ず役立つものだと、こういう御説明があり、私もそう信じて、そしてこの法案を国会で成立さしたわけです。それで現在の教職員数を確保するのであって、絶対にそれを下回ることはあり得ないのだということが答弁でなされておるわけですが、これは必ず守らるべきものだと思いますがいかがですか。
荒木萬壽夫 44

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　仰せのとおりだと心得ております。
矢嶋三義 45

○矢嶋三義君　政府委員に答弁願います。
福田繁 46

○政府委員（福田繁君）　今、大臣からお答え申し上げましたように、現在の教員の定数を下回るよりもむしろこれが充実する、それ以上に充実されることが趣旨だと思いますので、その線に沿ってやっているわけでございます。
矢嶋三義 47

○矢嶋三義君　荒木文部大臣の答弁は所管大臣として内閣を代表した答弁だと思いますが、今の答弁に大蔵当局も異議ございませんね。
高柳忠夫 48

○説明員（高柳忠夫君）　その趣旨で文部省並びに自治省と折衝をしております。
矢嶋三義 49

○矢嶋三義君　文部大臣に伺いますがあの法案審議の段階に、たとえば兵庫とか大阪等において、ああいう産業教育の非常に進んでおり、それから産業教育施設の充実しておる、そういうところは、相当の助手を現在確保しておる。この法案でいくと助手は数が減る。それでは困るというような質疑もなされたが、いや、現在兵庫県あるいは大阪府が確保しておるその教育に必要な助手というものは、この法律ができたからといって減るということはあり得ないのだ、こういう質疑応答をなされ確認されましたが、あらためて御確認願います。
荒木萬壽夫 50

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　そのとおりと思っております。
矢嶋三義 51

○矢嶋三義君　大蔵主計官、よろしゅうございますね。
高柳忠夫 52

○説明員（高柳忠夫君）　個々の地区の定数については、大蔵省としまして的確につかんでおりませんので、文部大臣のお答えの趣旨を了承いたしております。
矢嶋三義 53

○矢嶋三義君　これの要望ですが、荒木文部大臣は、文部大臣として、同時に池田内閣の国務大臣として法案を提出し、国会で法案を審議して答弁されているわけです。今確認しているわけですから、大蔵当局としては、この池田内閣の方針に沿って作業をしていただかなければならぬと思います。これは念のために御要望申し上げておきまするが、この矢嶋君の発言に異議がないと思いますが、念のために。
高柳忠夫 54

○説明員（高柳忠夫君）　了承いたしました。
矢嶋三義 55

○矢嶋三義君　大臣お急ぎでしょうから、もう一、二問。　当時十月三十六日で、私の要求で資料が提出されております。これについて伺うんですが、あの法律で昭和三十八年三月三十一日までこの定数を充足するということが義務づけになっておりますね。したがって、池田内閣としては、法案を国会に提出し、国会で議決していただいたわけですから、昭和三十八年三月三十一日までは、法律案の条章にうたわれているとおりに実施されるように、三十七年及び三十八年の計画をされるべきものだと思いますが、いかがでしょう。
荒木萬壽夫 56

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　そのとおりと存じます。
矢嶋三義 57

○矢嶋三義君　したがって、この表において、教員は二万三千五百四十六人ふえる、実習助手が二千九百九十五人ふえる、事務職員が二千百四十三人ふえる、合計一万八千六百八十四人増員とかいう資料を、法律案審議の段階に、十月二十六日に大臣の決裁を経て、承認を得て国会のほうに資料が出ている。この充足計画を、三十七年及び三十八年の二カ年間に具体的にはやると、こういうことだと思うのですが、そうでございますね。
荒木萬壽夫 58

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　お示ししました、今御指摘の数を充足する努力をいたします。
矢嶋三義 59

○矢嶋三義君　これをやるべき義務が行政府は立法府に対してありますね。いかがですか。これを充足する、そういう計画を立てる義務が行政府は立法府に対してあると思う。いかがですか。
荒木萬壽夫 60

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　もちろん法律の趣旨を執行する立場において、仰せのとおりと思います。ただ現実問題としては、矢嶋さんもよく御承知のとおり、教員を、各都道府県でお示ししました数字どおりに具体的に確保するということは、容易ならざる事柄があろうかとは思いますが、しかし、御指摘のとおりの線に沿うような努力、あらゆる努力をせねばならぬという責任を感じております。
矢嶋三義 61

○矢嶋三義君　大臣、これは努力せぬということを言ったらたいへんですよ。答弁する限り、努力せねばならぬことはわかり切ったことですね。内閣は国会に法案を出されているわけです。そうして私どもは審議して、立法府はこの成立を認めて、そうして行政府にその執行をお預けしているわけです。その経過からいって、行政府はそのとおりにやる義務がある。努力しないとは問題にならない。努力した上にその義務が行政府にあるというふうに、その原則論を確認しようと私は思うが、そうでしょう。
荒木萬壽夫 62

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　原則論としては仰せのとおり、実は私は先ばしったことを少し申し上げ過ぎました。現実には、原則そのままが実現し得ないことがあるかもしらぬことをおそれるということを申し添えたのが、実は少し先ばしり過ぎました。原則論は仰せのとおりでございます。
矢嶋三義 63

○矢嶋三義君　あと二、三問ありますが、最後の前の質問です。昭和三十七年度の地方財政計画策定にあたって、文部省としては、教員、実習助手、事務職員の増員は、第一年次の計画として幾らの数字を持っていらっしゃいますか、お答えいただきます。
福田繁 64

○政府委員（福田繁君）　私どもといたしましては、その法律の趣旨に基づきましては、今、矢嶋先生のおっしゃいました点は、三十五年の数字だと思っておりますが、実際には、それ以後に今までに増員された分もあると思いますが、それらを勘案いたしまして、大体定数法の規定に基づきまして算出いたしますと、大体十二万一千六百人くらいになるかと思っております。したがって、これに対して現在の現員は、三十六年度でございますが、十二万四千人でございますから、その差は約七千六百人くらいになると考えております。したがって、この七千六百人を三十八年三月までに充足していく、こういうような計画で進んでおるわけでございます。
矢嶋三義 65

○矢嶋三義君　それは、三十七年度に教員、実習助手、事務職員の数字をどういうふうに持っておられるのか、それを伺っておるわけです。その数字を言って下さい。
福田繁 66

○政府委員（福田繁君）　教員におきましては、大体現員十万三千人でございます。
矢嶋三義 67

○矢嶋三義君　それで三十七年度に幾らふやすというのですか。
福田繁 68

○政府委員（福田繁君）　計画としては約四千八百程度でございます。
矢嶋三義 69

○矢嶋三義君　実習助手は。
福田繁 70

○政府委員（福田繁君）　実習助手は約二千五百人くらい、それから事務職員が大体二千人くらいでございます。
矢嶋三義 71

○矢嶋三義君　大臣はこの数字を了承しているわけですか。
荒木萬壽夫 72

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　具体的数字はまだ了承しておりません。
矢嶋三義 73

○矢嶋三義君　これは今までいただいた数字と非常に違ってきているので、即断いたしかねますが、これはミニマムの数字だと思うのですね、最小限の数字だと思うのです。　おそらく政府部内で煮詰めて、文部省は追い込まれてきて、そうして最後に煮詰まった数字を今申されているのだと思うのですが、この点は、財政局長がお見えになっていますが、自治省としては了承されている数字で、協議して了承された数字なんですが。
奥野誠亮 74

○政府委員（奥野誠亮君）　先ほど文部省からもお話がございましたように、この標準法を実施するためには、来年の三月末までに七千六百六人増員しなければならない、こういうように承っておるわけでございまして、文部省のお考への線に沿って私たちは財源措置をして参りたい、かように考えております。
矢嶋三義 75

○矢嶋三義君　大臣のおるところで伺っておきたいのですが、大蔵の主計当局は、この説明を承ってこの線で煮詰められた数字だと私今推察したのですが、そのように了承してよろしゅうございますか。
高柳忠夫 76

○説明員（高柳忠夫君）　ただいまの文部省の数字を一応われわれの検討の基礎にいたしております。
矢嶋三義 77

○矢嶋三義君　大臣御多忙のようですから、最後に一問ですが、大臣、この方針が早くきまれば、文部大臣と自治大臣の両ルートから都道府県に、こういうふうに地方財政計画が策定されたと、あるいはされそうだと、したがって、各都道府県は来年度の予算編成にあたっては、これを参考にして高等学校、いわゆる定数法の趣旨に沿った予算編成をすべきだという強力なる指導と助言を自治大臣と文部大臣のルートから早急に僕はなされる必要があると思うのですが、そういう点が十分なされていないと、私は、各都道府県の来年度の予算編成段階で教育委員会と知事部局の間でいろいろとトラブルがおこって困ると思うのですが、いかがでしよう。
荒木萬壽夫 78

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　すでに話が出たことかと思いますが、従来、高校教員の定数等につきましては、基準となるべき法律がなかったぜいもむろんございますけれども、そのほかに、自治省としてはまあいわば地方財政を主管する立場において国税等のことも考えられるべき立場だったと思いますが、今後といえども、この問題については同様ではございますけれども、従来といささか異なりますことは、少なくとも高校における急増対策については、地方財政計画上、年次計画を念頭に置きながら必要な措置を講ずる、そういう一般的な気持で非常な協力をしていただいておりまして、その意味から申し上げて、自治省としても、むろん今御指摘のようなことをしていただくと期待しますが、文部省としても、そういう理解のもとにその計画が各都道府県において具体的に実施されるように慫慂することは当然と思っております。
矢嶋三義 79

○矢嶋三義君　もう時間ですから間もなくやめますがね。この問題は施設設備に対する高校急増対策、いわゆるベビー対策と関連があるわけですね。その関連をあなたにきょう伺おうと思ったのですが、時間がないから簡単に一点だけ伺いますがね、あなたはかって高校急増対策は、これは終戦処理の一環として、戦争を起こしたおとなの責任として、国の責任として、これは子供に対してやってやらなければ、子供にとってはまだ戦後なんだと、かわいそうだと、だから、あなたは所管大臣として、政治生命をかけてもやるということを再三述べられ、非常に精力的に誠意をもって努力されてきた過去の経緯に私は敬意を表し、感謝します。しかし、結果というものは、もう容易ならぬ結果が出てきていると思うのですね。で、先ほども自治大臣に、この高校急増対策は、設置者である都道府県のおもなる責任と、それにあわせて、これはやるべき、解決すべきものだと、市町村の負担とか、あるいは住民の税外負担でやるべき筋合いのものではないという原則論を自治大臣も認められた。あなたもそのとおりだと思うのです。きょうも私、時間がないから内容には触れませんけれども、たとえば先般二十六日の閣議で決定されたという九十一億円、この交付税法改正に伴って措置しょうというこれなんかは、明らかに——高等学校というのは都道府県の設置責任ですよ、市町村自治体の交付金に関する既得権、期待権というものを侵害しているんですよ、これは。それはそうでしょう、二八・九％の交付税率がきまっているんですから。〇・三上がっているのは、御承知のとおりの経過が昭和三十五年にある。〇・一は地方公務員共済組合、いわゆる退職金等の関係だということで予算編成がなされているわけです。そういうこととあわせて考えると、きまった二八・九％から出した交付金のワクの中から九十一億を都道府県が設置責任者である高校の急増対策だけに持っていくということは、従来のあなたの主張と非常にはずれるとともに、市町村自治体の犠牲によって、それに負担を転嫁するという形においてやるような、まことに弥縫的な態度をとられている。これは筋からいっても僕は絶対に容認できぬことだと思うんですよ。それで先ほど私は自治大臣に原則をただして、私と同感だとおっしゃった。文部大臣も、お伺いしないけれども、少なくとも衆参両院を通じて、過去一年あなたの意見を申し述べられてきた。したがってこれはあなたの政治的立場は、私は、今後大きな政治問題にも、社会問題にも発展してゆくと思うのですがね。この急増対策については、荒木文部大臣は政治生命をかけてやられると言ったんだから、これを了承しているものではない、何とか打開の方法をさらに講ずべく今鋭意苦慮研究をされているものと、私は了承いたしますが、いかがですか。
荒木萬壽夫 80

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　基本的な気持は自治大臣と同様であり、今まで申し上げた気持でおります。ただ終戦処理という言葉は、この間参議院の本会議で取り消しを要求されまして、今後この言葉は使いにくくなって参りました。しかし、その趣旨は、仰せのとおりのことであって都道府県のみの責任において処理さるべき課題ではなかろう、こういうふうにはむろん思っております。で、その方法として、国の立場で責任を持つという方法として、三分の一程度の補助金を出すことをしかるべしということで大蔵省とも折衝してきたことは、御承知のとおりでございます。しかし負けました。予算折衝は負けまいと思ってやりましたけれども、結果的には負けたわけです。勝ち負けで表現するのは適切ではありませんが、早わかりに申せば、そういう結果でございます。努力の不足はむろんあると思いますけれども、結果論的なことも幾分含まれますが、今御指摘のとおり補助金の考え方でやるよりも幾らか縁が薄れる傾向はございましょうけれども、起債計画を国が、現実には自治省が定められて国会の御承認を受けて特別なワクがきまると思いますが、そのワクを国の立場で考えるということ、あるいは交付税にいたしましても、特別の費目を設けて従来と違った措置を講ずることによって——考え方によれば御指摘のとおり公共団体の既得権といえばいえないことはむろんございませんけれども、それとても、自然増収その他の国全体からの措置を通じて生まれ出てくるもので、公共団体としては、具体的に使用計画がその自然増収に対して予定されておる筋合いのものでもないと一応考えまするならば、それを、特にどこに流れるかわからないという懸念を一掃する意味において、特別の科目までも設けて阻止するということをしますことは、その意味において国が高校生徒急増に対して関心を持ち、総合的判断のもとに、いわば教育計画的にものを受け取って急増対策にそごなからしめんとする努力の現われではあると申し上げ得ると思います。政治課題としてはもちろん残りましょうが、御指摘の社会問題としてという意味は、正確にはわかりませんが、子供の親が心配するだろうというふうな意味で社会的課題とおっしゃれば、まさにそのとおりで、その角度からいたしまするならば、どうやら生徒急増に対しましては財源措置としては国として考えておるということは申し上げ得ようかと思うので、次善の策として、閣議でも私はそれに賛成をいたしたような次第でございます。
矢嶋三義 81

○矢嶋三義君　もう一問、これで終わりますから……。　大臣がこれに替成して下がったというのは、非常に私は心外なんですがね。あなたがそういう言葉を使えば私もわかりやすく仲いますが、それは勝ち負けというのはありますよ。それは政治の面でも野球の、スポーツをやる場合でも勝ち負けはあるけれども、負け方が悪い。そこを私は問題にしている。時間がないからこれでやめるわけですが、元利償還金は国で見る程度はやるでしようね。僕は百歩千歩を譲っても、元利償還金は国で見るべきだと思う。ケースは違うけれども、災害の際、小災害復旧に対しても起債をやっておいてあとで元利償還金を国で見るんですからね。予算案を見ると、昭和三十三年からずっと計上されていますよ。これはあなたの発言で問題が起こったけれども、子供にとってはまだ戦後ですよ。これは海外引揚者の在外資産補償問題や軍人恩給の復活問題等一連の終戦処理案件、それと同じ部類に属する問題です。戦争をやったおとなが責任を持って子供にしてあげねばならない問題ですよ。かわいそうですよ。国に責任ありますよ。そういう意味から、百歩千歩譲っても、僕はそこまではいくべきものだと思う。一月二十六日の閣議決定にあなたが替成した、それを生かしておいても、あとからできるわけですから……。その点だけ伺ってさようのところは終わります。
荒木萬壽夫 82

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　三十六年度と七年度の予算を通じまして、三十八年初頭の高校について始まります生徒急増に備えたいという考え方で今日まで参っておりますが、いわゆる前向きでやる姿勢で参り続けております。今の御指摘の点は、これこそ政治的立場において慎重検討を加え、できることなら実現するという課題として私も受け取っておりますが、これとても現実問題としては今後に、三十七年度予算以外の問題として残る問題でございまして今直ちにお約束は申し上げかねますけれども、慎重検討さるべき課題と受け取っております。その意味で前向き姿勢がある程度くずれたと言えぬこともございませんので、担当大臣としては心中いささか遺憾ではございますが、毎々申し上げますように、努力の不足を恐縮しております。御指摘のように、今後の課題として慎重に検討をいたさねばならぬ問題と考えます。
矢嶋三義 83

○矢嶋三義君　あと数問、政府委員にして終わりたいと思います。
小林武治 84

○委員長（小林武治君）　それじゃ荒木さん、けっこうです。
矢嶋三義 85

○矢嶋三義君　自治省の財政局長に伺いますが、地方財政は若干好転しつつあるとはいえ、きょうはその内容に触れませんが、今大臣と質疑応答したのは、そのうちの一部でもあるわけですけれども、なかなか問題点があると思うのです。したがって、地方財政計画を立てるにあたっては、先ほどまあ税外負担の問題も申し上げましたが、十分こういう点を考慮に入れて立案策定していただかなければならぬと思うのですが、所管局長さんのお気持を承っておきたいと思います。
奥野誠亮 86

○政府委員（奥野誠亮君）　基本的にはお説に同感でございまして、よくなっては参っておりますが、国民全体の生活水準なり、あるいは産業水準の上昇と並行してよくなって参りませんければ、それに対応する施設を十分には整えられないということになるわけでございます。この辺に問題があろうかと思います。そういうことに十分措置がとれますような財源措置、言いかえるならば、投資的な経費は思い切って財源を確保できるというような方向に将来の地方財政の措置をしていかなければならない、かように考えております。
矢嶋三義 87

○矢嶋三義君　きょう私は問題を限定して質疑することを委員長からお許しをいただいておりますので、あと一、二問、具体的なことを伺ってこの質疑を終わりたいと思います。　文部省の政府委員に伺います。当面の定数、いわゆる定数法に返るわけですがね、この審議のときに地方財政法は改正がされて、市町村の職員の人件費は税外負担等でまかなってはならないという条章は明確にうたわれて、それに基づいて昭和三十六年度の地方財政計画は策定されたとはいいながらその内容が実態と合っていないために末端においては法に反して人件費も持たなければならぬと、あるいは法を完全に守ると現在必要である行政を進めるにあたって、あるいは教育を進めるにあたって必要な人をやめてもらわにゃならぬというような問題が起こってきたわけですね。その反省は私はなされていると思うのですよ。そこで、法律の審議のときに出た具体的なことを聞きますがね、たとえば学校図書室とかあるいは給食婦とか、事務補佐員、こういう人々の人件費というものが税外負担になる。それから定数法でいった場合に、そういう職員の増員充実に措置を講じなければならぬというのは、衆参の委員会で附帯決議とされ、本会に報告されているわけです。そういうことは十分あなたのほうも、あるいは自治省、大蔵省に御説明申し上げて、財政計画の中に盛られようとしているものと私は判断するのですが、例年のことで非常に心配になりますので、念のためにそれを伺っているわけです。
福田繁 88

○政府委員（福田繁君）　おっしやるとおり、そういう税外負担が従来ございましては、まあ文部省といたしましても、関係省といろいろ御相談をして、従来改善に努めてきたわけでございますが、まだ十分ではないと考えております。したがって来年度の計画におきましても、これを引き続いてそういう税外負担の解消の方向に進んで努力いたしますことは当然でございますが、それらの人たちのいろいろ実情からいたしまして、やはり給食だとか、さっきの図書関係の仕事に従事しているもの、そういうことが一番多いわけでございます。したがって、そういう特に何と申しますか、重点を置いたような考え方で解消に努めていきたい、というふうに考えて相談をいたしております。
矢嶋三義 89

○矢嶋三義君　自治省の政府委員のほうに伺いますが、文部省からそういう点については十分御説明を承っているでしょうか。どうでしょうか、場合によりますと、委員会地方では関係省に説明していると言って、当該省に来ると聞いていないことがあるのですね。だから、今おそろいだから、今までそういうことを承っているかどうか、そうして、そういう点については、納得のいかれるような御説明状況であられるかどうかということをお伺いします。　それから大蔵省の方には、私どもは国会では法律を作るときは、こういうような予算を伴う法律を議決する場合には、翌年度のうちに予算化されるであろうと当然ながら期待し、議決するわけですよ。ところが、さっきちょっと開会前に申し上げたように、スポーツ振興法は、これは議員立法であったのだが、あなた方の予算編成のテクニックかもしれないけれども、第一次査定の場合には、ゼロであったわけです。われわれとしては憤慨したわけですよ。議員立法として法律を作ったのに、第一次査定でゼロとは何事かというので与野党をあげてお聞き取りに行ったわけです。その結果として、あなた方としてはテクニックだったのでしょうが、当然ながら予算がついたわけですが、この定数法というのは、さっきから何べんも申し上げるように、内閣提出で出てきているわけですね。来年度の国の予算並びに地方財政計画の中にこれが入らなかったら意味がないし、内閣の責任を追及されると思うのですよ。それで審議の段階ではいろいろと議論がされたわけですが、なかなか、文部省内がまだ政令がきまらないという。それから地方財政計画の中で文部省と自治省、大蔵省との間ではこの問題が一番論争点になっていると判断している。したがって、基本的に伺いたい点は、尊重されることはさっき承ったわけですが、一番問題になるであろうというような点について、文部省の政府委員が説明されたですね、そういう御説明は十分承っておられるのだろうか。それからまた、そういう点については、同じ政府部内のことだし、御了解いただけて一致点もきているのじゃないかと私は推察するのですが、この点のところを財政局長と主計官に伺っておきたいと思います。
奥野誠亮 90

○政府委員（奥野誠亮君）　地方財政計画の策定なり、地方交付税法の改正なりにつきましては、文部省とも十分相談し合って参っております。文部省のお考えも十分に拝聴して善処して参りたいと考えております。
高柳忠夫 91

○説明員（高柳忠夫君）　御指摘の教育関係の職員の充実につきましては、特に一般の職員に対しましては、大蔵省といたしまして、基本的には人員のみだりの増加並びに人件費の全般の経費におけるウエートの増加というものは極力抑制するという考え方を持っておりますが、教育職員につきましては、その目的の趣旨にかんがみまして、できるだけ充実の方向に持っていく、こういう考え方をいたしております。特に財政計画を自治省と御相談する場合にも、文部省の指定統計を基礎にいたしまして、それの実情を常に財政計画に反映するように努めている次第でございます。
矢嶋三義 92

○矢嶋三義君　時間が参りましたから最後ですが、文部省担当の主計官すぐわきにいらっしゃいますが、やはり自治省担当の主計官に内容を、失礼だけれども、補佐的に説明されてやっていただかぬと、なかなか問題は解決しないと思うのです。もし逆にあなたが横から牽制するようなことになると、逆の方向にいきますので、その点は十分御理解を持たれて、より法の趣旨に沿った計画が樹立されるように御努力いただけるかと思いますが、ちょっとその点伺っておきたいと思う。　それからこれですわるわけですが、資料について、警察庁予算について先日お願いしましたところが、非常に詳しい資料を出していただいて喜んでおります。いずれこれらの点については、警察法改正案の審議のときに機会があると思うのですが、ただ資料としてお願いしてきょうの質疑を終わりたい点は、青少年非行防止に相当努力されている感じをこの資料から受けるわけですが、青少年非行の現状ですね、最近の、年度の移りかわりによってどういう動向にあるのか、量的にも質的にもどういう傾向にあるのか、それがわかるような資料と、それから予算の数字だけ出ておりますが、これは警察庁だけでできる問題じゃないのだが、警察庁という窓口から、防止にどういう方針でどういう対策を持たれているのかということがわかるような、簡単な資料でいいですから、警察法の法案審議のときまでに出していただきたい。　それから機動力の強化について、ヘリコプター購入がまた二機なされたわけですが、全国的に何機、どこどこにいかように配置して、どういう使用状況か。これは防衛庁との関係もあって、後日ただしたいと思いますが、機数、配置、それから使用状況、それから当然乗員の数とかいうものもありますが、これは簡単な資料でいいですから、出していただきたいと思います。
谷川寛三 93

○説明員（谷川寛三）君　地方財政の問題につきましては、最も重要な教育の問題についてきわめて該博な高柳主計官がおりますので、私ども何の役にも立ちませんが、先生の御趣旨に沿いますように、なお勉強いたしたいと思っております。
小林武治 94

○委員長（小林武治君）　次回は二月六日午前十時開会とし、本日はこれで散会いたします。　　　午後零時十八分散会

1962-02-01 第40回国会 参議院 地方行政委員会 第3号 公式Web版

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