1962-02-13 第40回国会参議院運輸委員会第5号

1962-02-13 第40回国会参議院運輸委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十七年二月十三日（火曜日）　　　午後一時二十四分開会　　　　————————————— 　　委員の異動二月七日委員田上松衞君辞任につき、その補欠として松浦清一君を議長において指名した。二月八日委員天坊裕彦君辞任につき、その補欠として小柳牧衛君を議長において指名した。二月九日委員小柳牧衛君辞任につき、その補欠として天坊裕彦君を議長において指名した。本日委員加賀山之雄君辞任につき、その補欠として大谷瑩潤君を議長において指名した。　　　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　村松　久義君　　　理　事　　　　　　　　　　　金丸　冨夫君　　　　　　　　　　　谷口　慶吉君　　　　　　　　　　　大倉　精一君　　　委　員　　　　　　　　　　大野木秀次郎君　　　　　　　　　　　天坊　裕彦君　　　　　　　　　　　鳥畠徳次郎君　　　　　　　　　　　平島　敏夫君　　　　　　　　　　　松浦　清一君　　　　　　　　　　　白木義一郎君　　国務大臣　　　運　輸　大　臣　斎藤　　昇君　　政府委員　　　運輸省鉄道監督　　　局長　　　　　　岡本　　悟君　　　運輸省自動車局　　　長　　　　　　　木村　睦男君　　　運輸省観光局長　梶本　保邦君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　古谷　善亮君　　参考人　　　日本通運株式会　　　社東京総括主管　　　支店長　　　　　中村　　豊君　　　日本トラック協　　　会専務理事　　　落合　健二君　　　東京商工会議所　　　運輸部会副部会　　　長　　　　　　　小倉　康臣君　　　花王石鹸株式会　　　社管理連絡部長　和泉丙午郎君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○日本国有鉄道法の一部を改正する法　律案（内閣送付、予備審査） ○日本観光協会法の一部を改正する法　律案（内閣送付、予備審査） ○運輸事情等に関する調査　（都市交通に関する件）　　　　—————————————
村松久義 1

○委員長（村松久義君）　ただいまより委員会を開会いたします。　委員の変更について御報告いたします。　去る二十日、田上松衞君が辞任され、松浦清一君が選任されました。　本日、加賀山之雄君が辞任され、大谷瑩潤君が選任されました。　　　　—————————————
村松久義 2

○委員長（村松久義君）　まず参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　先般の委員長及び理事打合会の協議に基づき、都市交通に関して、お手元に配付いたしておりますとおり、日本通運の中村豊君外三名の方々を参考人として本日の委員会に出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村松久義 3

○委員長（村松久義君）　御異議ないと認め、さように決定いたします。　なお、手続等につきましては委員長に御一任を願います。　　　　—————————————
村松久義 4

○委員長（村松久義君）　次に、日本国有鉄道法の一部を改正する法律案及び日本観光協会法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。　まず、提案理由の説明を願います。齋藤運輸大臣。
斎藤昇 5

○国務大臣（斎藤昇君）　ただいま議題となりました日本国有鉄道法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明いたします。　わが国の経済成長に対応して輸送力を増強し、輸送の近代化をはかるため、日本国有鉄道は、昭和三十六年度を初年度とする新五カ年計画を策定し、これが達成に努力をいたしており、政府におきましても、この計画の円滑な実施のため、運賃改訂その他所要の措置を行なってきている次第であります。この新五カ年計画は、線路増設、車両増備等による幹線輸送力の増強、動力方式の改善等による輸送の近代化、通勤輸送の増強改善をおもな内容としており、その遂行のため、昭和三十六年度から昭和四十年度までの間において、総計九千七百五十億円の工事を行なうことにしておりますが、最近における経済の発展に伴なう輸送要請の増大に対処するためには、この新五カ年計画の規模をもってしても、必ずしも十分ではない実情になってきております。特に、最近においては、発展の著しい臨海工業地域における鉄道輸送、あるいは大都市における貨物輸送体制の改善等について、種々の施策が強く要請されておるのでありますが、国鉄の新五カ年計画の主たる目標が、輸送の面において、日本経済成長の全般的な基盤を形成することにあり、したがいまして、その対象も、主として東海道新幹線の建設を初めとして、国鉄幹線における輸送力の増強及び輸送の近代化に置かれておりますので、これらの要請に十分こたえることは、時期的にも資金的にもはなはだ困難な実情にあります。　このように、多くの必要諸施策をかかえ、これをその必要度、緊急度に応じて最も合理的に実施してゆくためには、国鉄は、その組織、資金、施設等、活用し得るものは余さずこれを可能な限り能率的、効率的に活用しなければならないのでありますが、現在、国鉄が行ない得る範囲内の施策方法をもってしては、先ほど申し上げましたとおり、時期的にも資金的にも輸送要請に即応しがたい実情にありますので、この際、国民が国鉄に期待する輸送サービスを、できる限り早期に、かつ、円滑に実現するため、国鉄の資金、施設の能率的、効率的活用をはかる方法として、国鉄が他の事業に投資できる能力を追加付与することが必要であると考えられるのであります。　このような措置を講ずることにより、現状においては、早期に実現することが困難である必要な施策が、円滑に実施し得ることとなり、経済の進展に即応する輸送体制ができることになると考えられるのであります。　しかしながら、国鉄が他の事業に投資することについては、国鉄の使命に照らし適切と認められるものに限られるべきは当然でありますので、その範囲は、必要最小限度のものといたした次第であります。　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成下さいますようお願い申し上げます。　　　　————————————— 　次に、日本観光協会法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明申し上げます。　日本観光協会は、外国人観光旅客の来訪及び外国人観光旅客に対する接遇等の改善を促進することにより、国際観光の振興をはかり、あわせて観光事業一般の健全な発達に寄与することを目的として昭和三十四年四月に設立ざれたものでありますが、今後一そう国際観光を振興し、もって貿易外収支の改善をはかるためには、本協会の活動を一そう充実強化する必要があります。よって、今回、日本観光協会に対して政府出資を行なうとともに、業務の範囲を拡大する等の措置を講ずることにより、その活動の充実強化をはかることといたしたのであります。　今回の改正の第一点は、日本観光協会の事業の充実と発展に資するため、その資本金を一億円とし、政府は、その全額を出資するとともに、必要があるときは、追加して出資することができることとするものであります。この資本金一億円は、昭和三十七年度中に東京に開設される外国人観光旅客に対する総合観光案内所のための資金に充当する予定であります。　第二点は、日本観光協会の運営の適正化をはかるため、会員及び運営審議会に関する制度を整備することであります。まず、会員制度につきましては、会員の加入の拒否及び除名の条件並びに会費の最低額等を法定するとともに、これらに関し、運営審議会の議を経なければならない事項を明らかにしております。次に、運営審議会制度につきましては、従来の運営委員会を改組して、諮問機関的性格を強め、その委員の任命方法も会長が運輸大臣の認可を受けて会員中から任命することといたしております。なお、会員が運営委員の候補者を推薦できることとして、会員の意思が十分反映できるような措置を講じております。　第三点は、日本観光協会の事業として外国人観光旅客に対する総合観光案内所を設置し、及び運営することができるよう、本協会の業務の範囲を拡大いたすことであります。　第四点は、日本観光協会に対する政府出資に伴い、その財務及び会計等に関し、政府の監督を強化することであります。すなわち、日本観光協会の重要財産の処分並びに役職員の給与及び退職手当の支給基準の設定、変更等についての監督規定を設けることといたしております。　以上が、この法律案を提案する理由であります。　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。
村松久義 6

○委員長（村松久義君）　両案に対する質疑は後日に譲ります。　　　　—————————————
天坊裕彦 7

○天坊裕彦君　議事進行ですが、先ほど、参考人を四人呼んでいろいろ御意見を伺うことになったことはけっこうだと思いますが、いかにもこの顔ぶれを見ますと、トラック輸送関係だけの参考人の方でございます。そういたしますと、交通規制の問題が、いかにもトラック輸送を規制するのだということがきまったような格好で参考人の意見を聞いてるような感じがするのです。ところが、せんだって大臣のお話を伺っても、警察庁の方のお話を伺っても、まだトラック輸送を規制するのだということにきまっているわけでもないというふうに伺ったのですが、それは大臣、そうでございますね。
斎藤昇 8

○国務大臣（斎藤昇君）　私は、本日、本委員会でトラック関係の方々を参考人としてお呼びになりました御趣旨は存じませんけれども、トラック輸送としてどう考えるかということで、むしろ産業等への影響というようなことをお聞きいただくのだろうと考えております。私のほうといたしましても、産業に及ぼす影響をできるだけ少なくして、都市の交通の緩和をはかりたい。こういうように考えておるのでございます。
天坊裕彦 9

○天坊裕彦君　よくわかりました。それでけっこうだと思うのですが、この前のお話などを伺ったり、新聞の論調などを見ていると、いかにも四月からトラック規制だけをやるのだというような印象を受けておったものですから、その点は、ぜひわれわれも規制を何とかしなければならぬということは必要だと思いますが、できるだけこれはスムーズにやっていただきたい。その点は十分考えなければいかぬと思うのですが、言われますように非常に重要な問題ですから、慎重に、われわれが納得できるような運営をやっていただきたい。したがって、参考人の問題等も、後日いつでもけっこうでございますから、理事会におまかせいたしますが、その他の関係の参考人があれば、必要に応じて呼んで、また御意見をお聞きするようにお計らいを願いたい。
村松久義 10

○委員長（村松久義君）　天坊君の要求は、そのとおりわれわれも承知いたしておりますので、問題の発生し、あるいは御意見がありましたつど、また理事会において協議をして決定をいたしたいと存じますので、本日はこの程度にひとつ御了解をお願いいたしたいと思います。
斎藤昇 11

○国務大臣（斎藤昇君）　私も参考人の御意見を承りたいのでありますけれども、他のほうに所用がございますので、ちょっと席をはずしますが、用が終わりましたら参りまして、できるだけお聞きいたしたいと思っております。貨物輸送に関する参考人の御意見等も、私の方として伺わせていただきたいと思いますので、御了承いただきたいと存じます。　　　　—————————————
村松久義 12

○委員長（村松久義君）　次に、運輸事情等に関する調査を議題といたします。　参考人に申し上げますが、当委員会は、都市交通に関する件を、特に道路交通の混雑緩和の問題につきまして調査を進めて参っております。本日は荷主側の方々を参考人として御出席を願いまして御意見を伺いたいと思ったのでございます。したがって、参考人の方々には、それぞれのお立場においての御意見をお持ちと思いますので、どうかこの機会に御意見の御発表を願いたいと思うのであります。　昨今問題になっております交通規制の問題もいろいろございますので、必ずしもトラックに関したものだけでなくともけっこうでございますが、なるべく要を尽くしましての御発言を願いまして、しかる後に、さらに委員の方から御質疑があると思いますので、さように御承知を願いたいと思います。　本日は、わざわざお忙しいととろ御出席を願いまして、委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。　では御指名を申し上げます。まず、日本通運の東京総括主管支店長中村豊君に御発言を願いたいと存じます。
中村豊 13

○参考人（中村豊君）　御指名にあずかりました日本通運の中村でございます。都市交通の規制の問題に関して、私が関係しております業界の実情と、これに対する考え方を簡単に申し上げまして御参考に供したいと存じます。　主として私たちの立場は、通運事業、つまり国鉄に発着する貨物の集荷配達、取り扱い、積みおろしというような仕事をする業務と、倉庫業者としての見地、この二つから申し上げたいと思います。一般トラックのほうも事業をやっておりますけれども、これはまた、他に参考人もおられますから、そちらにお譲りしたいと思います。　まず、主として通運事業の立場から申し上げますと、今までの交通規制の状態では、この一年間に通運事業が受けました影響は、大体次のとおりでございます。参考資料を持って参りましたが、よろしければ簡単なものを御配付いたしたいと思います。
村松久義 14

○委員長（村松久義君）　ではひとつ配付を願いまして……。
中村豊 15

○参考人（中村豊君）　まず、過去一年間に起こりました影響を簡単にまとめてみますと、ただいまお配りいたしました表の（１）にありますように、まず運行回数が低下したのでございますが、それが大体平均二一・六％と考えられます。また自動車の走行キロが減少いたしましたが、これはいろいろの計算基礎を省略しまして、六・五％減少したということだけ申し上げておきます。また一トン当たり運搬するに要した人間とその時間との相乗積それを人時と申しますが、それは逆にふえておりまして、この一年間に二三・三％増加しております。またこれらのことによりまして、輸送作業をするのに原価が非常に上がって参りました。たとえば作業人件費を三十五年上を一〇〇とした場合に三十六年上においては二一・一％上昇しております。また一キロ当たりの運行費の増加も一一・四％となっております。また会社の車だけでは足りないものですから、外部から用車をするわけでありますが、それを用車料金と称しますが、その上昇が実に四〇・四％に達しておるような状況でございます。現在までの交通規制の段階でも以上のような能率低下が起こりまして、これをカバーするために諸対策を講じましたために、支出経費が増加しましたが、そのような大きな犠牲を払いましたから、まずまずどうにか通運業の社会的な使命は果たして参ったと思うのでございます。　さて、これからの交通規制の問題でございますが、いろいろな機会に関係当局の方々から案として伝えられておりますような、車種別の規制、特に大型トラックに関する交通制限というようなものが実施された場合の影響を考えてみますと、その規制される内容が、現在のところまだつまびらかではありませんので、具体的に申し上げるおけには参りませんが、もし万一規制の重点が大型トラックの昼間の運行禁止に向けられるということであるならば、その規制の度合いによっては、トラック業はもちろん、通運事業という一つの事業の採算に重大な影響を及ぼすのみにとどまらず、ひいては大都市経済の流通部門が渋滞し、麻痺してしまいまして、遂には収拾することのできない破局に陥ってしまう懸念が多分にあると印さねばなりません。今かりに五トン以上のトラックが昼間一部または全部規制され、交通禁止されるという場合を想定いたしますと、次のような問題が起こることが考えられます。　まず第一の問題点は、大型トラックは原則として夜動くということにかりにいたしましても、夜間の集貨配達、特に荷主の荷受けあるいは荷主から荷物を渡してもらうということがはたして可能であるかどうかという問題であります。会社、工場、倉庫あるいは一般の商店、家庭用を問わず、夜間に荷受けや荷渡しすることは、根本的には現在の生活慣習及び環境を変える態勢が整わない限りは、通運業者あるいはトラック業者だけの努力では解決できることではございません。また、比較的交通量が少ない日曜休祭日の昼間運行をしたらどうかという問題がありますが、これについても同様に荷主の協力がなければ実行できないことは明らかであります。ところが現実の社会は、むしろ労働基準法の徹底などによって、これと逆方向に動いております。たとえば深夜作業の制限、週休制の促進、労働時間の短縮の傾向、または一般社会にびまんしておりますレジャー・ブームの空気などによりまして、夜間のあるいは日曜休祭日の荷受け、荷渡しということは、言うべくしてなかなか実効が上がらないと思います。現に昨年十二月の輸送繁忙期に、休日及び早朝、夜間の引き取りをわれわれのところで荷主さんに強く要望しましたが、これにこたえてくれたのはわずかに二九・三％であったのであります。七〇％以上の荷主さんは、それはできないということで、はっきり断わっておられるのであります。それでは考え方を変えまして、昼間に制限を受けない小型の車で集配したらよいではないかということが常識的に考えられます。小型車による場合は大型車による場合の大体四倍というふうに考えますると、車両の購入費が大型車に比べて六〇％ふえます。また人件費は倍以上に増加いたします。かりにこれらの経済的な問題はしばらく別としまして、また、交通難にかかわらず、あえて大型車の台数の二倍の小型車を昼間運行する、これは交通上も非常に困難ですが、あえてそれをやりましても、その輸送数量は半減するわけであります。したがって、残った半分は夜間にはみ出してしまうということになりまして、そのことによって起こる問題は、前申し上げたと同様なことになるわけであります。　次に、第二の問題としては、国鉄に対する影響という最も重要な問題にぶつかるのであります。東京都内においては国鉄にかかる貨物の発着数量は全貨物の数量−−トラック、船、その他のものによって運ばれる全発着数量のうらの発送で五六％、到着で四七％という大半を占めております。その品目別を見ましても、農林水産物が二四％、畜産物が一八％、工業用品が四〇％というように重要物資で満されておりますが、大型トラックによるこれらの物資の昼間の搬出入が不可能になるということであります。国鉄による貨物は二十四時間間断なく都内の駅に発着いたしますが、これを都内の主要な駅六駅について見ますと、到着貨物は普通夜着いて、昼これを引き取って都内に配達するものが多い、発送する貨物は昼間荷主さんから集貨してきて、夕方鉄道で発送するものが多いのであります。こういうことによって貨車の最高度の活用がはかられております。汐留、秋葉原という典型的な両駅の時間別の荷役状況を見ますと、午前八時から午後八時までの間が全体の八〇％ないし九五％を占めております。大部分はその時間に集中されております。出入するトラックも八時から十八時午後六時に集中して、ピーク時の午後二時には九百五十台に達します。しかもその輸送トン数の六二％は大型トラックによっておるのであります。このような状況のもとで、大型車による昼間の搬出また搬入が不可能となった場合に、どうなるかということであります。貨車をあけるために取りおろしをした貨物は構内にたまって、構内をうずめてしまいます。一日にして構内はあふれてしまって、それ以上到着車があっても取りおろしをできないままに立ち往生となってしまいます。また発送するために持ち込むトラックは構内が一ぱいで入れませんから、一切の貨物が発送できないということになります。構内にこのような到着車が未おろしのままで立ち往生となると、これはさらにひいては国鉄貨物ダイヤ全体に影響しまして、全面的な国鉄貨物輸送の麻痺停滞を来たします。そのことは、最後には国鉄の旅客列車にも大きな影響を与えるということになるわけであります。通運事業の集配作業というものは、これほど重要な使命を持っておるわけであります。それができないことになれば、その結果は、ただいま申し上げたような重大な事態を起こすわけであります。もう少し汐留の場合を例に取って申しますと、平常作業を実施するために構内に残貨−−貨物を残してよろしい、とめおくことを許される数量は千五百トンであります。したがって、これ以上の貨物は絶えずよそへ持ち出して運び出さなければいかぬ。ところが作業能力が三割低下すると、全面的禁止じゃなくて三割低下しただけで、もうすでにこれをオーバーしてしまうということであります。よく、雨が降りますと作業能率低下のために、未おろし車を生じて構内は非常な混乱を来たすのが実情であります。現に昨年三月から四月にかけまして雨天が続いたために、この未おろし車が構内に累積して、もうどうにもこうにも処置がつかなくなり、一時汐留向けの貨物は全国的に発送停止という措置がとられて、われわれはまことに残念に思ったのであります。雨天が続いてさえこのようなありさまでありますから、まして大型車が規制されたような場合の大混乱は、思い半ばに過ぎるものがあります。列車ダイヤはそれでは昼間をやめて夜に集中したらいい。昼間作業ができないならば昼間到着の列車はやめて夜に集中したらよいではないかということが言われるかもわかりません。しかし、列車のダイヤは現在国鉄の有する輸送力を最高度に発揮して編成されておりまして、昼夜間断なく網の目のごとく作られております。これを夜間に集中する、昼間はからにするなんということは、全く不可能なことであります。全国的にバランスをとって昼夜間断なく作られております列車網が夜間に集中するがごときは、国鉄の全国的ダイヤの構成を全面的に混乱させるものであって、全く不可能なことであります。なお、こまかく申しますと、国鉄に対する影響としては、国鉄がただいま最も力を入れておる五トン・コンティナーによる輸送というものがあります。これは、これを牽引するためにはもちろん五トン以上のトラックを要するわけです。これが一日に百二十個前後、東京大阪間を上下しております。また、その他各地に行っておりますが、これが昼間動かなくなります。また国鉄の作業合理化、通運の作業合理化の大きな問題として、パレチゼーションというととをやっておりますが、このパレット取りというものは大型トラックでなければできないものであります。小型にこれをパレットのままで取ることは不可能でありますので、作業合理化の最も大きなパレチゼーションは全く不可能になるということになりまして、国鉄に対する影響は全く恐るべきものがあると断言して差しつかえないと思います。　第三の問題は、トラックの運行を夜間だけに限定した場合に、輸送原価が非常に上がることによって、どうしても運賃料金値上げはせざるを得ないことになり、ひいては物価の高騰を避けられないことになります。まず人員のふえること、その収容設備、夜間手当、管理費など、人件費が高騰いたします。また、車両の増加、車庫及び用地の確保、付帯設備等巨額の設備投資が必要となります。昼間貨物を仮置きするため、または車両に積み置いて小型への積みかえのスペースとして、広い面積のターミナルあるいはデポを都内各所に最小限一カ所は置かなければいけないということになれば、単に費用の問題のみでなく、用地の確保の問題についても通運業界だけでは解決できない問題であります。貨物は積みおろしの回数が多くなればなるほど輸送原価が高くなることは常識でございまして、ましてこれに保管の経費が加算されると、経費は倍加されていくことが予想されます。これらを総合いたしますと、輸送原価において最小限五割の高騰は避けられないと考えております。これらを解決するために運賃料金を改訂せざるを得なくなりますが、これがはたして簡単に認められるかどうか非常に困難な問題であります。しかし、これを解決しなければ規制ということは促進できないわけであります。　最後に第四の問題は、営業用トラック、大型トラックの昼間運行を禁止して、どれだけ路面交通の混雑緩和に役立つかということでございます。ここの配付資料にもございますように、三十六年十月末の東京都内の自動車台数を見ますと、全部で六十八万五千台になっております。そのうち大きなものを見ますれば、自家用の小型トラックが十八万台、自家用乗用車が十四万台、自家用の軽三、四輪車が十万五千台ございまして、大型トラックで営業用というのは−−まあ大型というのは普通トラックと分類がなっておりますが、営業用普通トラックは一万三千五百六十五台一・九八％にすぎません。このような普通トラック、小型トラックの自家用、あるいは乗用車をそのままにしておいて、営業用普通トラックを、わずかに二％にも足りないものを、何が何でも押えようということは、全く数字的観念からは了解に苦しむのであります。日本通運が昨年十二月に実施しました都内の主要交差点交通量調査の実績から見ましても、大型トラックは七時から午後七時においてわずかに十二・三％しか通っておりません。そのうち営業用大型トラックはわずかに七・六％、一時間に七百台ないし九百台しか通っておりません。しかも一日を通じてさしたる変動もなしに、平均して動いております。これに比べて最も多いのが小型トラックであり、そのうち自家用小型トラックだけで三六％、次いで多いのが自家用乗用車の二六・四％、営業用乗用車が一八・四％となっておりまして、この三者だけで実に八〇・八％という大部分を占めております。台数だけで見た場合、大型トラック、そのうち営業用七・六％というものを規制の対象とすることは全く本末転倒しておるというべきであります。また道路の高度活用のためには、輸送効率の高い運搬を優先させるべきであると思います。営業用トラック、貨物自動車は、運送事業においても、通運事業においても、その一台々々が道路運送法または通運事業法によって運輸大臣の認可事項になっております。一台々々が、はたしてそれだけの需要があるかどうかを見て認可されて認められるのであります。ところが、自家用トラックは単に届け出でございます。交通、需要に関係がありません。このようなことを考えても、営業用トラックは非常にいつも満載をし、非常に能率よく動いておるのに、自家用トラックは空車または軽積みのものが多くて、主として商業の連絡用に使われておると見られます。また自家用乗用車に至っては、全く効率が悪いことは御承知のとおりであります。このような効率から見た場合でも、いずれを優先させるべきかはおのずから明らかであると思うのであります。どうか、交通規制ということはやむを得ない事態であり、何らかの方法を講じなければいけないといたしましても、その車種の持っておる重要性あるいは数量、あるいはその果たす使命、影響ということを十分御勘案下さることをお願いいたしたいと思います。　だいぶ長くなって恐縮でございますが、簡単に次に倉庫業者の立場から二、三申し上げます。　倉庫業においても大体トラックまたは通運業と同じような状態でございまして、夜間の作業ということになれば、昼間も戸の錠前をあけておき、夜もあけておくということになると、労働力を二部制にして夜間作業を行なって荷受け、荷渡しをすることになりますが、昼間作業の現在においでも、労働者の確保に苦心をしている状態でありますから、これに加えて夜間作業の労働力の確保は、求人難のおりから、非常に困難でございます。都内の某一流倉庫業者の状態を見ましても、大体事務員が七名、常雇い人夫が五十八名に対して日雇い人夫が二百名、約四倍になっております。この日雇い人夫の人たちを夜間も確保するということは、今日の情勢では非常に困難であるわけであります。また地方からの季節労働者を使用しておりますが、夜間作業を行なうためには、宿舎の建設その他に非常に支出のかかる問題がございます。このような点から、現在認可されておる料金では荷役料、保管料ともとうていやれないというのが倉庫業者の懸念でありまして、これを料金値上げに持っていくということは、先ほど通運、トラックで申し上げた場合と同じように重大な問題をはらんでおるわけであります。大体都内の大きな倉庫に入出庫する貨物の輸送方法を見ますと、鉄道で、あるいははしけで搬出入されるものは約四〇％でありまして、大型トラックによって搬出入されるものが六〇％という状態になっておりますから、トラックは過半数を占めておるわけであります。このようなことを考えても、夜間荷受け、荷渡しということはまことに簡単なことではないわけであります。先ほど申しましたように、私のほうで昨年お願いしても、わずか三〇％足らず倉庫業者その他の荷主さんしか、それに応じてくれなかったことは、この辺に基因するのでございます。　以上、倉庫の点も簡単に申し上げて御参考に供した次第であります。
村松久義 16

○委員長（村松久義君）　次に、日本トラック協会専務理事落合健二君にお願いいたします。
落合健二 17

○参考人（落合健二君）　私日本トラック協会の専務理事落合でございます。　ただいま中村参考人から詳細にわたりまして、数字をあげられて、同じ貨物輸送の分野において御説明がございましたので、私は日本トラック協会の−−日本トラック協会と申しますと、トラック業界の全国の中央団体でございますが−−その立場から、要点をかいつまんで、トラック協会といたしましての主張を申し上げたいと思います　私どもの協会が去る二月七日総会を開きまして、本問題、都市交通規制に関する問題に対しまして、この規制に関する反対の決議をいたしまして、情勢に従いましてなお反対の運動を強化していくという重大なる決意をもってこの問題に対処するという決心を固めた次第でございます。　その理由とするところは、まず第一に、先ほど中村参考人も申されましたが、トラック運送事業というものは産業経済に密着している。この産業経済に密着している重要なる事業に対して、まず最初にトラック運送事業を重点とするか、あるいはトラック運送事業に偏向した規制をするということに相なりますると、国民生活と申しますか、東京から申しますと都民の生活に重大なる影響があるということが一点でございます。　次は、これも先ほど申されましたが、トラック運送事業というものは非常に輸送の効率の高い輸送機関である。いわゆる大型化しておりますが、それによって輸送の効率を上げておる。そういう効率の上がる輸送機関を排除して効率の低い輸送機関にかえるということは、これまた絶対に反対であるということが第二点でございます。　第三点といたしましては、警察庁、警視庁の申される夜間運行に切りかえることができるのが営業用のトラックであるという考え方に関しては、まっこう的に反対いたしまするのでございまして、これは中村参考人が申されましたように、現実の問題といたしまして不可能な問題でございまして、これまた夜間運行に切りかえるということに対します反対、おもな点はその三点でございます。　第一の、産業経済に密着しているということ、これは数字的にも中村参考人から申されましたが、大体トラック事業というものは、東京都を例にとりますと、営業用において四〇％東京の月間の輸送量を運んでおります。これは非常に次の輸送の効率にかかわる問題でございますが、わずかの車両、いうならば全車両の約二二％といわれておりますが、それだけの車両で約半分に近い東京都民の物資を運んでおる、こういう非常に産業に密接しておる輸送機関である。大体産業経済と申しますものは、いろいろの歯車でうまく回っているのでございまして、この輸送の動脈である輸送機関に規制を加える、歯車をとめるということになりますると、交通麻痺という問題ばかりじゃなくて、産業麻痺と申しますか、産業経済の麻痺状態、大きくいえばそういう問題に逢着するのではないか、そういう点でこの問題を取り上げておる次第でございます。　輸送の効率という問題も、先ほど申されました点に尽きるのでございますが、大体世界各国の輸送状況を見ましても、いわゆる大量輸送機関というものの発達ということがアメリカなどにおきましても非常にいわれておるのでございまして、アメリカのトラック事業というものも御承知のとおり非常に大型化しております。これがつまり狭い所で非常に有効に車を動かすという問題にぶつかっておるのでありまして、これは産業経済上自然に起こってくる問題でございまして、こういう現実の事実を無視するということは、非常に時代的の錯誤ではないか、そういうことを考えておりまして、特に池田内閣というものが非常に経済成長の政策といいますか、生産の成長というものを取り上げられておられるにかかわらず、こういう効率のある運送機関というものを規制するということは、池田政策自体の矛盾ではないかという点をわれわれとしては取り上げておる次第でございます。　第三の、夜間に転換ができる輸送機関であるということは、だれがお考えになったのかわかりませんが、これは警察当局などがお考えになったとするならば、これは非常なる大きな間違いでございまして、大体われわれといたしましては、大体の輸送というものは、普通の状態でございますと、われわれは昼間約六、七割の輸送をやっておったのでございます。それをいろいろの運輸省の行政指導と申しますか、そういう行政指導によりまして、私どもは夜間に輸送を切りかえていくという努力をいたしまして、現在においては、夜間が約六割の輸送をやっております。これは私ども業界の自主的な何と申しますか、努力によりまして、そういう転換をして参ったのでございまして、これ以上の努力ということになりますると、先ほど申されましたように、荷主との問題あるいは労働の問題、その他大きな問題の壁にぶつかってくるということは、すでに皆様先刻御承知のことだろうと思うのでございます。　こういうような三つの問題を私どもは掲げまして、反対の大きな柱としておるのでございます。　大体におきまして、警察庁と申しますか、警視庁がわれわれのほうの規制ということをお考えになったことと思いますので、運輸省御当局に関しましては、いろいろの御意見もあると思いますが、こういうことを大体警察自体で行なうということが、われわれにとっては非常に疑問なんでございます。と申しますのは、警察というものは、大体におきましてこういう経済上の権益といいますか、そういうものを大幅に規制するという権限はないのではないか、そういう面に関しまして非常に私どもは疑問を持っておるのでございます。これを広く大きく申しますと、経済上において擁護されておる権益、たとえば営業の自由とか、職業の選択の自由と申しますか、あるいは財産権の侵害を排除するという問題、あるいは法律の上で平等であるという観念、そういった問題はまずさておきまして、いわゆる警察が準拠法律と考えておられます道路交通法の問題を取り上げてみましても、これは第七条でございますか、に、交通の円滑のために自動車の運行規制ができるという条文があるようでございますが、この立法の趣旨というものは、こういうような大きな営業権の制限ということを含んでおるものではないと私どもは解釈しております。警察法上のいわゆる不作為の義務と申しますか、そういう最小の規制をするということがあの条文にあるのでございまして、広く昼間を規制するというような大きな運用上の権利、たとえて申しますならば、私どものほうは、運輸省から路線事業にいたしましても免許事業としてこれを免許されておる。これはある意味の職業選択の自由に関しまして制限を受けておるのでございますが、そういった営業権をもらっておる事業に関しまして、単なる警察だけの見解によりましてこれを規制するということは、やはり大きな法律上の問題ではないか、私法律の専門家でございませんので、これは議員の皆様などに十分御検討をお願いいたしたいと、こう考えておる次第でございます。しかしながら、私どもといたしましても、交通規制という問題が現在の段階において全然要らないということを考えておるのではございません。交通規制というものはもちろん必要でございますが、ものには順序と申しますか、一つのプログラムがあってしかるべきものではないかと思う。順次手のつくところからこれを規制を広げていくというのが大きな問題として取り上げられなければならない。それで、私どもとして考えております交通混雑に関する対策として、私どもは私どもなりに一つの意見を持っておるのでございます。　まず第一に考えますのは、行政指導というものをもう少し強化していただきたい。何ごとにも権力によってこれを規制しようという観念は、戦後の日本の国においてはないはずなのでございまして、特に警察力を使ってこれを強力に規制するというような考え方をまず排除してもらいたい。行政指導の強化と申しますのは、まだ行政上にいろいろの処置ができるのではないかという観念でございます。まず言うならば、自家用車を例にとりますると、法律上の規制でなくても、自家用のいわゆる使用の調整と申しますか、たとえて言うならば、現在では学生が自家用車に乗って学校に通学する、あるいは変な話でございますが、銀座辺の女給さんたちまで自家用車を持っている。こういった問題は、何らかの指導によってこれを規制していただくということもできるのではないか。あるいは、その他行政上におきましても、自家用車などに対しまして、不急不要の輸送機関というものを、現在の段階においてはその使用というものに対して配慮を払うという勧告あるいは指導ということが、もう少し熱意を持って行政管理庁において行なわれてしかるべきものではないかということをまず考えております。ともかく、何でもかんでも一つの権力と申しますか、警察権力においてこれを押えていくということは、何でもできる−−、営業権もある程度大きく剥奪をすることができるということは、現在の民主国家におきまして、はなはだ不合理な面を露呈しているのではないかというような観念がいたします。　それから路上駐車というもの、これは現在の法規上においても不法なる路上駐車というものは十分に取り締まっていただくということができるのではないか。これは御存じのとおり、銀座その他裏町に参りますると、ものすごい路上の不法駐車がございます。これを警察に申しますと、非常に警察官が足りないということを御説明になりますけれども、大体、東京の交通に関する警察官は二千二百名と聞いておりますが、この二千二百名で足りないとするならば、こういう非常事態でございますので、国家の金と申しますか、国家が援助してこういう交通関係の要員をふやすとか、あるいは非常に機動力をつける機械を買うというようなことは、世界各国の例から申しましても十分考えられることなのでございまして、いたずらに営業権を制限するというような前に、もう少し国家といたしましてそういう方面に資金を投入するといいますか、努力を惜しまない、こういう不法的なものを排除するということに十分御配慮を願いたい。そういうことを考えております。　それから、現在無免許の運転というものが非常に多いといわれております。これは人によりましては一割以上ということもいわれておりますが、これら無免許の運転手を判別できないという関係において、手をつけておられないようでございますが、これも何らかの形において正当なる免許を持っている人を表示するということができないはずではないということを私どもは考えております。　次に、車庫の規制という問題がございます。この車庫の規制という問題は、交通緩和に全面的にどれだけ役に立つかということ、いろいろ論議をされているようでございますが、少なくとも自動車を持っている人が車庫を持つということは通常の観念でございます。したがって車庫というものを一般的に持たせるということは、これまた不可能な問題ではないのではないか、特に私どもの業界といたしましては、このもぐりのつまり不法営業をやっておるトラックというものはほとんど車庫を持っておりません。そういう関係から申しましても、私どもの業界といたしましては車庫の規制ということを強く主張いたしておる次第でございます。とかく私どもといたしましては今回の問題に関しまして、警察御当局というものは、自分だけで責任を持って、自分だけでやるというか、功をあせると申しますか、自分の責任でやるというような観念をある程度お捨て願いたい。と申しますのは現在の交通の混雑というものは単に警察の責任ではございません。警察は非常に御苦労なさっておられることはよくわかるのでございますが、これはもちろん通産省の問題、車両の生産の問題ということもありましょうし、あるいは運輸省の免許行政という問題もございます。そういったものを総合いたしまして内閣の責任においてこういうことは行なわなきゃならない、単に警察にまかせて警察は車の流れということだけから御判断になる、規制行政というものがはなはだ変な形になっておるということを私ども痛感いたしております。どうか本運輸委員会その他御協力願いまして、こういったようなわれわれにとって、われわれにとってと申しますか、われわれの考えるところの不法なる規制ということは排除されまして、合理的な規制ということで都市の交通緩和ということをお進め願いたいとお願い申し上げ、口述を終わりたいと思います。
村松久義 18

○委員長（村松久義君）　ありがとうございました。　次に、東京商工会議所運輸部会副部会長の小倉康臣君にお願いいたします。
小倉康臣 19

○参考人（小倉康臣君）　御指名の小倉でございます。私は路線トラック、一般都内の貨物自動車輸送の指導、また商工会議所の運輸部会副部会長をやっておりますが、私の専門事業は御承知のように運輸業でございませんで、一般の都内のあらゆる業者が集まりまして構成されておるものでございますから、供給と需要、消費各面に、わたりまして、いろいろの意見を出されておりまして、過般も三、四その会議を開いておるのでありますが、この自動車の運行規制に対しましては全面的に、消費の面からいっても、それは非常に東京都の商業取引を阻害するものだということがございますので、内容につきましては先刻第一の参考人の中村氏から申し上げたことは、あげて私の申し上げたいと思っておるところでございますから、この点につきましては省略さしていただきまするが、決してこれは私が省略したということでなく、中村氏のおっしゃったことを一そう強く裏づけしたいということの意味の省略でございますから御了承いただきたいと思います。なお、ただいま交通規制の問題がございまするが、あわせまして道路上の事故の防止ということも関連は当然ございます。しかしその性格としてはあるいは違っているかもしれませんが、あわせましてお聞き取りを願いたいと思います。　さかのぼります問題でございまするが、かように壁にぶつかりました交通問題でございますが、これが過去五年にさかのぼりまして、年々増加しつつあるあの自動車の製造業に対して、あるいはこの道路運行に対して、あるいは通産でございましょう、運輸でございましょう、建設でございましょう、ことにその各省の関連のありまする都下の警視庁が、全然これに対してまあわれわれが申します放置しておったんだ、といっても差しつかえないほどに、壁にぶつかって今日に立ち至ったことは、まことに私は市民としても遺憾に思うのでございますが、何とかもう少し手はあるんではなかろうかと思うのでございますが、実は私たちこの営業者といたしましても、これに対してのまだこそくでございますが、緊急対策が、一応現状のままでもないことはないのではなかろうかと、こういうふうに考えまする二、三を申し上げたいと思います。　それは交通信号でございますが、あの交通信号は確かに事故防止を主眼としていることは、これはだれしも議論の余地のないところでございますが、あの交通信号がよく流れるようになっておりません結果、その事故防止はかりにできても、その流れが非常に不円滑になりまして、いわば水の中にごみが落ちたようなもので、一つごみがとまりますとそれが一ぱいになってあふれる。ところが、その先のほうは、もう十分にこれを受け入れるだけの余地を持ってないのだというようなことでございまして、いわゆる系統式の交通信号というものをもっと強化するということは、交通警察として当然あるべきものじゃないかと思うのでございます。これを放置しておきまして、やれ交通がとまったとか事故があるとかということは、私ども都民としましても、もう少しこれは監督当局がお考えになれば、まだこの状態が多少年月はかかりましても、十分なこの交通信号の整備拡充によりまして円滑にいくのではないか、こういうふうに考えております。この点は緊急対策としてぜひとも監督官庁におきまして、交通信号機の系統的の整備というものに重点をおいていただきたい、何でもないことでありまするが、なかなかこれは反面むずかしいことかもしれませんが、朝のうち系統的に各係りがいたしましても、それは二時間、三時間経ちますと、時差の狂いによりましてばらばらになります。一度ばらばらになりますと、やはりそれは非常に交通を乱す結果を生ずるのでございますから、この点についてはむしろ八時から八時までの交通規制をするよりも、交通信号を八時から八時まで一生懸命に整備をしていただくことが、一番これは現在の壁にぶつかった問題に対して幾分なりとも効果があるのではなかろうか、こういうふうに考えております。　次に交通の巡査でございまするが、われわれは一市民といたしまして、交通巡査がまだ不足していることもよく存じておりまするが、しかも学校の児童の交通の問題を見ましても、緑のおばさんと称するあの交通政策をとりましてから、事故が少なくなったということから考えましても、都下においてりっぱな交通安全協会というものが警視庁にもございましょう、あるいは各警察署管内にもございましょうし、またその他の団体もございましょうが、この活動があまりにも消極的でありまするので、これを積極的に動かしてもらえば、事実上交通の補助の整備員の方々も、これによって相当数生れてくるのではなかろうかと思うのでございます。こういうことも当然交通安全協会は警視庁にあるのでございますから、こういうものこそ積極的に活用なさることが非常にいいのではなかろうかと思います。　なお落合君からもただいま発言のございました路上放置の自動車の問題でございますが、これはどなたがごらんになりましても整理しなければならぬもので、責任はどこが持っているのだということをお考え願いますると、大体その答えが出て参るのでございますが、新聞紙上におきましては、こういう路上に放置した車はどしどしと整理をするのだというようなことがありまするが、おそらく百台に一台くらいか五百台に一台くらいの整理はしておりましょうか知りませんが、とうていわれわれが見まして、なるほどこれは路上の放置車の整理をしているというような納得のいくような、自分らは答えを得ることは非常に困難と思います。かようなわけで路上放置の車に対して十分に御留意を願えますれば、まだまだこれも緊急措置として十分そこに隘路を打開することができ、もっともう一、二年はどうやらこれでいけるのではなかろうか、こういうふうに考えられます。　ことに運転手の年令でございまするが、運転手の年令は、事故防止とも両方かけ合わせまして、やはり日本人の国民性ということを見まして、相当運転手は、やはり日本人は非常に優秀な人種であるとはいわれまするが、二十才くらいの年令に引き上げて、そして免許証をもっと厳重になさることが、事故防止の上からも非常にいいのではなかろうか、かように考えております。しかし、これはただいまの運転手不足という声から見ますると、時代逆行の形がございまするが、この点は、しかるべく当該の官庁の方もお考え願いまして、適切な事故防止をしながら、これらの点をお考え願いたいと思います。　なお自家用の問題でございまするが、自家用にはいういろの方々がありまするが、しかし夜間深夜に酔っぱらって運転するようなことき、そういう免許証を持っておる方々をどしどしと厳罰に処するのが当然でございまして、事故がございまして新聞紙上をにぎわしているそのうちの大半と申しても過言でないかと思いますが、これらは全く深夜の酔っぱらい運転が原因をなしているというのがあるにもかかわらず、これに対して同じようなやはり事故違反者として取り扱っているような傾向に私たちは見ておりますが、この点についてできるだけの厳重なお取りきめを願い、絶対に酒気を帯びた者には運転をさせないということの原則に立って、当該の官庁が御指導なさったらよかろうと、こういうふうに考えております。　なお自家用の車庫及び常置場所ということは、旧来法文にはりっぱにしてございますけれども、よりより聞くところによりますると、自家用の常置場所ないしは車庫というものは、あまりにも精細な調査もなく現在そのままに許可を与えておるというような状況も聞き及んでおるのでございまして、まことにこの点については私は遺憾きわまりないと思うのでございます。　最後に一、二申し上げたいことは自家用の砂利トラックの問題でございます。これらの取り締まりは全く、内容をぶちまけてみますと、あれは自家用を持っている人が運転しているのでもなければ、ないしは運転手が雇われているものでもなく、運転手は運転手でもって一回幾らの請負制度の運送を行なっておるのでございまして、実際に事故が生じた場合にだれが一体責任を負うのかということは、過去の事例に徴しましてたくさんのものがございまするから、この点自家用の砂利トラックに対しては、どうぞこの点十分御留意願い、極端な話、あるいは法規の上ではできるかできないかわかりませんが、一応これを管理する意味において自家用のトラックは営業でなくてはならぬとか、あるいはこういう制度を作るとか特別の制度を作るようになれば、これが路上の妨げを防ぐ一助にもなり、ないしは事故防止にもなると思いますが、まず自家用の問題に対しては実際もっと深く掘り下げてお願えを願えば、都市の交通問題も相当解決の一助に一応立つのではなかろうかと思います。　もう一つ、問屋さん、荷受けの関係でございまするが、旧来の問屋さんは会議所でいろいろ統計をとってみますと、やはり昔の明治時代の遺物でありましょうか、問屋の中心と申しますると日本橋でございますが、あの問屋町の道路というものは実にもう煩雑きわまるものであって、何と申し上げていいかわからぬような状態になっておるのでございます。これらは商工会議所におきましても、ただいま部会を開き、この荷受けの大きい問屋さんに対しては、なるべく環状線に荷受けの作業場を疎開してもらう。そしてこの大型車が自由に環状線の都市の外郭を回りながら、その要求に応じていくようにしたいという、問屋さんの荷受け場所の疎開ということも十分この中に織り込んでいただきたい。この点は何か商工会議所におきましても勧告という程度のもので、一つできるなら、荷主さんもお困りになるし、また運輸業者も困るし、一般都民もお困りになるのだから、これは何とか商工会議所といたしましてはこれを一つ立法に移すようにお願い申し上げたいと、こういうように考えておるのでございます。　そこで今度は道路の使用問題でございますが、先だっても、警視庁の当該の方々からお話を聞いたのでありまするが、当年、明年は道路補装の、あるいは道路の改修のために交通が一そう麻痺状態に陥るのではないかというような注告らしいお話がございましたが、この点につきましては、現在の道路改装に対するところの機械が、どうも各建築業者の意見をよりより聞いてみますると、もっともっと進歩した道路舗装に対するところの優秀な機械が近ごろはできているそうでございまするから、これは建設当局とあるいは建設業者との間にお話し合いを願いまして、優秀な簡単にしてもっと堅実に道路舗装ができまするものを一つ御指導願いたい。私は会議所の立場、あるいは市民の立場からして切にこれをお願いしたいのでございます。　なお将来の問題に対しては、自分ら三つ四つここにさげておりまするが、何といっても現在の一、二年をいかにこれを打開していくかということが緊急の問題でございまするから、将来の問題に対しては、一応自分らの意見はこの際差し控えたいと思っておりますが、ぜひとも一つ、以上の緊急措置はでき得なくございません。私たちが考えましても、この東京都内に月々一万台くらいふえる自動車でございますれば、二年間で二十万でございましょう。そのくらいのものは生産を妨げなくても、道路運行の管理いかんによりましては現在でも十分なし得るところのものがあるのだ。それを行政指導なりすべての点に御留意願いますれば、あまり多くの犠牲を出さずに、この一、二年のうちに、あるいは将来の中間対策でも永久対策でもよろしゅうございますが、それを十分に立ち得るところの時間の余裕があるのではなかろうか。こういうように考えておりますから、参考までに申し上げます。
村松久義 20

○委員長（村松久義君）　ありがとうございました。　次に花王石鹸株式会社管理連絡部長和泉丙午郎君。
和泉丙午郎 21

○参考人（和泉丙午郎君）　私、花王石鹸の和泉でございます。　今までのお話の方々は、多少専門的と申しますか、私は私たちの日用品がどういうふうに都内に流れていくか、それを流すについていろいろな輸送機関を使っておりますし、あるいはまた問屋さんなどがいろいろ御苦労をなさっている状態を皆様に申し上げまして、御参考にしていただきたいと思います。ちょっとメモのようなものを書いて参りましたので配付させていただきます。私のほうは御承知のように、石けんだとか、洗剤のメーカーでございますが、それは都内の−−まあ当社では代理店と称しておるのでございますけれども、代理店とは、私のほうが売って金を取る相手でございます。都内に大体三十数店ございます。それから、次に、そこにちょっと書いておきましたが、私のほうでは特約店と称しておるのでございますが、これはその代理店の配下になっております。そうしてその代理店なり特約店から小売店に、いろいろな商品が流れていくような順序になっております。今申し上げましたとおり、代理店の数は三十数店でございますが、その特約店の数は、このメモによりますと二百二、三十店だと書いてございますが、小売店や卸というようなものを入れますと、あるいは三百、四百にもなるかと思います。　ところで、私のほうの販売の条件といたしましては、その特約店の中の優良な店だけを選びまして、当社からは百十店ほどに直送をいたしております。それからその特約店なり代理店から小売店、その小売店が都内には大体二万軒ございます。石けんだとか洗剤を置いて売る店が二万軒ほどあるんでございますが、そのうちの四〇％ほどは石けんが本業−−本業と申しまして、石けんばかり置いているうちはあまりないのでございますが、−−主力を石けんに置いていない、あるいは洗剤に置いていないというようなお店が、大体四〇％ぐらいあるんでございます。したがいまして、三十数店から、その次に百十店に行きまして、二万軒にばらまかれるといいますと、一つの商品がそのルートで行きますと、三回トラックで行くわけでございます。すうっと行けば一回で済むんでございますが、そういったような流れになっております。それから私のほうが代理店に持っていかないで、特約店に持っていきました場合には、一回減りまして、二度の輸送をしておるというのが現状でございます。こういう商品の流れは、私たちの同業者が全部こういった流れになっておりますので、二度ないし三度で小売屋さんに持っていっているということを御了承願いたいと思うのでございます。　そうして、そういった輸送をいたします場合に、どういう車を使っておるかということでございますが、当社の場合には、何しろ先方が非常に大きいお店もありますし、また、小さいお店もあるもんでございますから、七トン車ぐらいの大きな車から、場合によったら、三輪車ぐらいで一トンぐらいの、各種各様でもって配給をいたしておるような現状でございます。ところが、今度は代理店に参りますと、もうそう大型は必要ございません。大体大きくて二トン車、それからまあ小さいのはミゼット級といったようなのが現状でございます。私たちの商品を扱いますのに、大体系列といたしましては雑貨系統と、それから化粧品系統がございますが、雑貨系統のものは、おおむね大きなトラックを持っております。と申しましても、二トンが最大でございますが、大きい。それから化粧品系統は、御承知のとおり小さいもので相当の金額になるもんでございますから、ミゼット級の車をよく運行しているというような現状でございます。そうしまして、今度特約店に参りますと、これがずっと小さくなりまして、オート三輪の二、三台といったようなところで運営をいたしております。そこにも書いておきましたのですが、雑貨系が一番大きいようなところでニトン車を自分のうちで十五台持っている。そうして全市に配給しているといったような現状でございます。　ところが、毎日の輸送で何に一番困っているかということなんでございますが、これはメーカーの私たちから、代理店はもちろんのこと、特約店に至るまで、各層共通して困っておりますことは、車の回転が非常に悪くなった、今までは二回転したものが一回転半よりしない、あるいは場所によっては一度行ったら、もう晩になってしまうといったようなことで因っております。その原因は、今いろいろお話がございましたが、車が多くなったということも原因でございます。それから運行禁止も原因でございます。駐車禁止、これには一番参っておるんでございますが、案外よく売れる小売屋さんというものは繁華街にある、したがって、たくさん持っていかなければいけない小売屋さんの前はとまれない。そうすると何町か前にとめまして、そうしてそれを一々かついで持っていく。ところが今までだと、一人でやれたのでございますが、かついで持っていっている間に盗まれちゃいけないというので、最近はどんな小さいオート三輪でも、二人ずつ乗っていかなければいけないというような現状でございます。その結果、ここにも書いておきましたですが、輸送費がどうしても上がって参ります。したがいまして利益率が低下して参ります。中小業者の経営が、こればかりではございませんが、これも経営の困難の一つの原因になるというふうに考えられるわけでございます。　それから、その次に申し上げたいことは、私も専門家ではございませんが、いろいろ車種規制のお話を聞いておりますので、かりにこういったことになったら、私たちの立場はどうなるだろうかと思いまして、実は二、三日前にも代理店の何軒か歩きまして、いろいろお話を聞いて参ったのでございますが、代理店さん、あるいは特約店さんにおいては、ほとんど大型を使っておりません。おりませんので、それほど影響はないんじゃないかと私は考えました。しかしメーカー側の私のほうになりますと、先ほど申し上げましたとおり、大型も使っておりますので、どうしても影響が非常にあるわけでございます。ところで、先ほど来お話がございましたように、夜の問題、これはまあいろいろ代理店さん問屋さんの御主人のお話を聞いたのでございますが、みんな反対なんでございます。それはやはり、まだ受け入れ体制がそこまで自分たちの営業はできてないというのが、皆さんの同様の声でございます。したがいまして、夜持っていけないということは、今まで私たちが一台のトラックで持っていきましたものを、三台、四台、五台に分割して持っていかなければいけないのではないか、私たちは、そういうふうに考えておるのでございますが、その台数を多くするということは、ますます混乱を助長いたすことにもなりますし、またコスト・アップになってくるという困ったことだと思っているような次第でございます。　いずれにいたしましても、問屋さんの場合には、労働基準法的な考え方が去年、おととしあたりから、そろそろ出てきた。そうして今のところは、先ほど来お話がございましたように、お休みを作る、あるいは営業時間もはっきりやるといったようなところでございますので、二部制とか残業とかいったようなことは、とても現状では、なかなか実施するには困難ではないだろうかと、そう考えておるような次第でございます。　したがいまして、私たちの立場からお願いなんでございますが、実は私しろうとでございますので、法律的にはあるいは脱線したようなことを申し上げるかもしれませんが、いろんな車の大きさでもって規制をなさるというお話なんでございますが、商品別と申しますか、生活必需品といいますか、日用品といいますか、あるいはそれほどでもないといいますか、そういった商品でもって規制することはできないだろうか、これはしろうとでございますが、そんなことを考えてみたようなわけでございます。　それから、その次に考えましたことは、現在すでにある道を、道路を百パーセントどうして使えないのかということを考えた次第でございます。新しい道路の計画はいろいろ聞いておりますけれども、なかなかいつも後手々々ということで、緩和されない、したがって現在あるやつを、もっと有効に使うには、どうすればいいかというようなことを考えたのでございますが、先ほど来、いろいろ道路に車を置いてはいけないという御意見も出ておりました。それも私の考えの一つでございます。　それから、私は、あるいは脱線しているかもしれないのでございますが、道路工事というものを、もう少し計画的にできないものだろうか、きょうは水道屋さんが掘る、あしたはガス屋さん、あさっては電気屋さんだといったようなことで、結局掘り返しをやる。したがって片側通行になる。したがって、それだけ効率を落としているというようなことを、なんとか私計画的におやりになって、百パーセントにはいかないにしても、従来使っていたよりは効率的に道路を使用することをお考えになってはどうだろうかというようなことも考えたような次第でございます。　それから、先ほど来お話がございましたが、自家用車の認可条件を、これはまあ私書いたのでございますが、営業車と同一の条件で認可をなさったらどうかというようなことも考えました。あるいは、実はどういう規制がこれから施行されるか、私にはわからないのでございますが、いずれにしても、現状では、どうにもやっていけないのだということだけは、東京都民はみんなわかっていることだと思うのでございます。したがいまして、何らかの形で規制はされるだろうというふうに考えておりますが、その規制をこういう方法でやるのだということがきまりましたらば、十分準備期間というものをいただきたいと思うのでございます。ＰＲ期間と申しましょうか、準備期間をいただきたいと思うのでございます。と申しますのは、たとえば五トン以上のトラックは、もう使えないのだということになりましたらば、あるいは私たちが、じゃあ四トンのトラックを用意しようとかなんとか、まあいろいろな手配がございますので、相当の期間がいただきたいというようなことも考えております。それから、これはちょっと虫のいいお話かもしれませんが、貨物専用の道路というようなものがお考えできないだろうか。あるいは貨物駅から、または貨物駅に向かう道路では、−−これは主たる道路でございますが、交通規制をあまりされたくないというようなことも、これはしろうと考えでございますが、考えたような次第でございます。　それから先ほど来、私たちの商品の流れについて申し上げたのでございますが、工場を動かしますために入れます原材料でございますが、これはほとんど大型車で持ってきております。したがいまして、工場を動かすという意味においては大きな打撃を受けると私は思っております。場合によりますと、工場がストップするといったようなこともないとは言えないと思うのでございますが、ストップはできませんので、そうなれば中型車、あるいは小型車で私たちは持ってこざるを得ないことになるのではないだろうか。それからまた夜間のお話でございますが、どうしても夜間やるのだということに、かりにきまりました場合には、私たちのほうでは、どうしても夜間受け入れるためには、人員あるいは設備等も、これは増強をする必要があるといったようなことで、いずれを考えましてもコスト・アップにはなって参りまして、現在諸外国と戦うために、コストはできるだけ下げろ、下げろというような方針の逆、逆になっていくというようなことを非常に心配しておるような次第でございます。　どうもしろうとで、こんなことを申し上げて御参考になったかどうかと思いますが、以上でございます。
村松久義 22

○委員長（村松久義君）　ありがとうございました。　以上をもって参考人の御意見の発表は終わりました。御質疑の方がございますれば、どうか御質疑を願います。
大倉精一 23

○大倉精一君　どうもいろいろありがとうございました。　質問というよりも、私は私の若干の意見を申し上げ、あるいはまたこうじゃないかというようなことを申し上げて、それに対するお考えをひとつお聞かせ願いたいと思います。　いろいろお伺いをいたしましたが、結果においては、何らかの交通規制は必要である。が、しかしながら、貨物の流通をとめるということは、これは反対である。特に大型トラックの昼間運行禁止については、荷受け体制なり、あるいは国鉄のダイヤなり、その他交通行政等の点から反対であるというような御意見に承りました。結局は今日の混雑の一番大きな理由は、きわめて簡単でありまして、車が多過ぎることだと思うのであります。でありますから、この車を、多過ぎる車を、一体どうやってセーブするかというならば、不必要な車を都心に入ってこないようにするにはどうしたらいいだろうか、こういうことだろうと思うのです。　そこで、私はこれについては、やはり自家用乗用車というものに対して、もっと大きな関心を払う必要があるのではないか。たとえば都市交通の混雑ということは、今世界的な現象であるという工合に承っておりますが、アメリカにおいても英国においても、それぞれやっぱり規制の対象は自家用車に置いている。アメリカあたりは、一九五九年以来、自家用乗用車の郊外駐車の制度を強化して交通混雑の緩和をはかっておるということも聞いております。さらには、また都会においては都市交通政策に対しましては、一人一台車を持つということは、結果においては、交通麻痺になり、自動車は便利なものではないということがわかって参りましたので、高速鉄道ないしはバス等の大衆交通機関に、都市交通政策の重点が切りかえられたということも聞いております。この際、やはり東京都においても、四月以降道路の工事が非常に重なってくると聞きましたが、思い切って規制をしなければならぬ。これがためには、不必要な自家用乗用車というものを郊外一定の場所に駐車をさせる。そこからこっちに入れさせないというような、こういう何らかの方法をしなければならぬのじゃないか。特に運輸省のお考えのように、経済性あるいは運輸生活の犠牲を最小限に食い止めて、そして交通緩和の効果を最大限にするという、こういう方針にはまったく賛成でございまするが、それにはやっぱり人間の乗る車を規制する。この方法は、いろいろむずかしいと思うのですけれども、特に自動車文明を誇っているアメリカにおいてさえ現在やっておりますから、こういうところの例を十分検討されて、車の規制は、まず自家用乗用車から、こういうことが必要ではないかと思っております。最近新聞で、閣僚懇談会で官庁の大型乗用車を制限するなんということがきまったようでございまするが、私は、あれはナンセンスだと思います。官庁の大型乗用車を制限しても、そんなものは決して都市交通の緩和に影響があるものではないと思う。心理的な効果も非常に薄いと思う。それよりなぜもっと思い切った、こんなことを言ってはまことに失礼でございますけれども、電車の中でも、いわゆるミーチャン、ハーチャンが車を買う相談をしております。そういう車を買ってもけっこうですけれども、郊外にドライブするのはけっこうですけれども、都心に乗り入れるということは遠慮してもらう何らかの規制をしないというと、この混雑緩和はできないと思っております。特に道路を広げようというお話がありますけれども、道路を広げるよりも無制限にふえる車のほうが大きい。道路を広げるぐらいではとても追いつかない。ですから、無制限にふえていくところの、そういう車をまず制限をする、規制をする、こういうところに手を打っていかないと、私はどうしても、都市交通というものは緩和できないと思う。　この前の運輸委員会におきまして、運輸大臣も、たとえば閣僚懇談会等においては、都会の建築を高層建築にして、そうしてずっと上のほうに建てるようにするのだという工合におっしゃいましたけれども、こういう工合に人口を一地に集中すれば、やはりそこに車がたくさん集まってくるという現象も起こってくると思う。あるいは駐車場をたくさん作ればいいじゃないかという説もありますけれども、都心に駐車場をたくさん作れば、そこに向かって車がどんどん流れてくる、こういう現象が起こると思う。ですから私は、交通規制の重点というものは、郊外一定の場所から不必要な自家用乗用車は都心に入ってはいけないという、そういろ規制をする。これは永久規制になるか、あるいは都会の道路なりあるいは交通なりその他が整ってからは、そういう規制は不必要になるかもしれませんけれども、当面そういうことが、まず第一番に必要ではないかと思う。それ以外に私はないと思う。　特に先ほどもお話があったように、大型といいますけれども、七トン車、八トン車というのは、私は現在においては最も効率の高い荷物を運ぶ道具だと思う。この最も効率の高い荷物を運ぶ道具を、動いちゃいけない、効率の低い三トン、四トンでやれ、これは私は逆行するような気がするのですね。しかも台数からいっても、これは非常に少ない台数ということが統計にも出ております。　でありますから、私たち御意見をお伺いしたいのは、そういう不必要な自家用乗用車−−不必要という振り分けがむずかしいかもしれませんけれども、自家用車の郊外駐車制度というようなものを、早速実施してみてはどうかと思いますけれども、これに対する商工会議所としての御意見があったら、ひとつお聞かせ願いたい。
村松久義 24

○委員長（村松久義君）　小倉参考人お答え願います。
小倉康臣 25

○参考人（小倉康臣君）　大へんに、ただいま交通規制に対するけっこうな御意見が出まして、私は非常に啓蒙されたのでございまするが、しかし自分たちも車種別の交通規制がよろしいか、あるいは用途別にするかということについては、非常に会議所でも苦心しておるのであります。それで片方には、右手には交通規制、左手には都市の経済強化というものをはかっていかなければなりませんから、これがなかなか、両方がうまくしっかり抱き合っていかないのでございます。でありまするから、結局車種別にすることは非常に困難だから用途別というお話がございまするが、はたしてその車が自家用で、不要不急の場合には都市に入ってきてはならぬけれども、その車自体をしばっても、車はあるいは緊急やむを得ない運転をしなくちゃならないものがありまするから、この辺が、どういうふうに識別をしたらいいかということが一つございます。　それからもう一つには、うしろに販売業者、製造業者がございまするが、これができ上がった車を−−どんどんと勇敢に輸出に向けてくれるならば、国威は非常に発展するのでございまするが、−−ただこれを押えることになりまして、製造業者がはたして、それでもって満足し得ているかどうかということも、私たちは需要家の立場でありまするが、一応これも、幅の広い考慮のうちに入れてみたいと考えておるのでございまして、この点は別のまた委員会で、私はその製造の問題は申し上げたいと思っておりまするが、この点は非常にちょっと、自家用の規制にしましても、営業用の規制にしましても、車種別にしましても、製造業との見合いという問題に対しましては非常に考慮の余地が深くあるのではないかと、こういうふうに思っております。　それから一つ、私それについて補足的に申し上げたいことは、トラックの大型車でございますが、大型車の運行は、パーセントにして少なうございまするが、その効果は非常にあるのでございます。ありまするが、これをどうしても規制というものから、すべて運行するのには、一つの方法が講じられなければならない。その方法は、都心へ入る環状線に五カ所なり六カ所なり、街道筋に向かって大きなターミナルを作っていただきたいと、これはトラック業者が全般が希望をしておるのでございまするが、今日の場合は、そういう問題がございませんから、一応私も申し上げなかったのでございまするが、これはどうしても現下の状況では、なくてならぬものでございまするが、いかんせん、東京都内の地価というものは非常に高うございますし、またそんな余地があるものではないものでございまするから、望んで目的を達し得ないこともあると思いまするが、でき得るならば、国の協力を願いまして、むしろ国が御指導願いまして、具体的に申し上げますれば、東京都の中央市場のごとき共同ターミナルを都下の五カ所なり六カ所なり、枢要なる環状線に向かって作っていただきたい。これは国がひとつ、そういうものを御指導願いますれば、交通規制も相当の緩和されるものでなかろうかと思いまするが、これはたとえお願いしましても、二年、三年では、ちょっとどうも、日にちがこれを許さないと思っておりまするから、一応申し上げなかったのでございまするが、恒久対策としては、どうしても、そういうふうな状態が各国にみんな例がございまして、各国の事例にならいましても、そういう共同ターミナルの施設というものは大都市に作らなくちゃならぬものである、こういうふうに考えております。参考までに申し上げました。
大倉精一 26

○大倉精一君　どなたかアメリカの郊外駐車場について御存じの方がおありになったら、概要をお教え願いたいと思うのですが。
小倉康臣 27

○参考人（小倉康臣君）　私は、昨年の八月二十四日から十月二十六日まで生産性本部の依頼によりまして、高速道路の輸送の効果ということにつきまして、欧州−−イギリス、フランス、ベルギー、オランダその他九カ国でございまするが、それとアメリカの各地を見学して参ったのでございます。　今日叫ばれている日本の道路というものは、人の歩くものも道路であれば、緩行車道路も、それから都市と都市との連絡の高速自動車道という近ごろ生まれました道路も道路ということの解釈になっておりますが、実際外国に参りますると、その道路の解釈は、ほとんど違っておりまして、都内の、われわれの今まで叫びました、銀座のまん中の道路、あれはわれわれの言う疾行車の道路でないということです。われわれの今日の話題の中心になっているものでないのでございますが、そこにどうしても偶発的に起こる問題、事故という問題がございますから、勢いその問題を取り上げられる運命に立ち至っているのでございますが、将来は物を買う各家庭の方々、あるいはそういう物の需要を満たす町は、団地というような形成になりまして、そして逆にいえば、現在の道路の、銀座通りあたりでも、ほんとうの小売商は裏側に来てもらいたい。裏側を歩行者は歩いて自由に流行の物でも何でもあさっていただきたい。うしろ側、言いますれば裏側が表側になりまして、事務所などにするならば、自動車交通というものは、非常になめらかにいくのではなかろうか、極端な話でございますが、そういうふうな感じを持って参ったのでございます。　ことに一番道路交通で問題になっておりますニューヨーク市でございますが、ニューヨークの市外わずかのところに、ニューヨークの港湾施設局がこれを管理しまして、そこに共同のターミナルができております。これは約一万坪近くの屋上の車の置場でございますが、下が各地方面向けの定期のターミナルになっております。それで用のない車は、屋上に持っていってしまうということであります。これは都内においても、最も便宜な施設ではなかろうかと思うのでありまして、私どもも現在、私立の資本でありますが、現在考えつつあるものなのでございます。しかし、大体においてニューヨークにおきましても、やはりニュージャーシー……州のほうへ、車庫は疎開されておりまして、多くのトラックの輸送会社は、みなそちらの方面に数万坪の土地を有しまして、自由に経営をしております。そしてニューヨークの市内との間の連絡は、小型車をもって行なっておりまして、小型車には無線電話がついておりますから、無線電話でこれを操作しておりますから、すこぶる便宜に、スムーズにこれを運行をしておるわけでございます。こういう点から見まして、私たちは現在の東京都におきましては、何はさておき、とりあえず想像しまして、中央市場のような共同施設が、どうしてもなければ、交通緩和は実際に見ることは困難ではなかろうかと、こういうふうに考えております。
大倉精一 28

○大倉精一君　私お聞きしたいのは、自家用乗用車の郊外駐車制度を、一昨年あたりからアメリカなどで非常に強化をしておる。そういうことを聞いておるのですが。
小倉康臣 29

○参考人（小倉康臣君）　実は私、自家用のターミナルにつきましては勉強して参らなかったのであります。トラックと高速自動車の輸送効果ということだけでございました。
村松久義 30

○委員長（村松久義君）　なお小倉参考人に御相談申し上げますが、あなたの部会で、まだこれは御決定になっておらぬようですが、ひとつ部会における素材でけっこうですから、何か文書にして、条項でもけっこうですが、この委員会にお出し願えませんですか。
小倉康臣 31

○参考人（小倉康臣君）　何か要望書というようなごく薄い希望書を、この委員会のほうへ提出したいと思っております。
村松久義 32

○委員長（村松久義君）　そういう形でけっこうですから、ひとつどうぞ。
鳥畠徳次郎 33

○鳥畠徳次郎君　先刻来、四人の参考人の方々から非常に貴重な資料、データをたくさんちょうだいいたしまして、まことに喜んでおるわけでありますが、大体さっきの日通の中村さんの提出された資料の中で見ますと、営業用というものは全体の一割−−Ｏ・七しかない。大体八九％までは自家用ということに、一応日通さんのほうではデータが出ておるようでありますが、そういうふうに考えますると、自家用・にかかっておる交通問題のウエイトというものがずいぶん大きい問題で、われわれもすでに、そういうことは考えておったが、この資料をいただいて御説明を承るというと、いよいよずいぶん大きい数字になるということがわかるのですが、今後のこの規制に対して、参考にひとつお尋ねいたしたいと思うのは、自家用のトラックの小型、大型、それに対して、もしあなたのほうで、商品別、あるいはまた輸送のトン数、そういうものをお調べになったことはありませんか。　それから、これは日通さんにお尋ねするのは無理かもしれませんが、商工会議所の小倉さんに承りたいのは、何か会議所として、そういうような、自家用で輸送した商品別あるいは輸送のトン数、あるいは一回当たりの搬出−−平均どのくらい積載しておるという、何かそういうのがないのですか。　それだけちょっと、もしきょうお手元になくても、会議所で、そういうものをお持ちでしたら、ぜひひとつ、委員会のほうへ御提出願えれば、まことにありがたいと思いますが。
小倉康臣 34

○参考人（小倉康臣君）　ただいまお話のございました点、ちょうど会議所の調査部長を同道して参っておりますから、よく御趣旨に沿うようなものを、できるだけ出してみたいと思っております。
中村豊 35

○参考人（中村豊君）　今御質問ございました、自家用で運ばれる品種、品目別の内容は、私のほうでは、ちょっと持っておりません。運輸省、あるいは陸運局、あるいは商工会議所のほうで御研究のようでして、私のほう自体では調査しておりません。ただ、私の考えを申し上げれば、先ほども申し上げましたように、非常に効率が悪いものである。この中には、先ほど花王石鹸さんの配給のように、実際に荷物を積んで効率よく動かしておるものもあるでしょうけれども、全体を見ると、街路をながめても非常に積載率が悪い、あるいは空車で行っている。または先ほど申したように、商業連絡用に、そこの店員さんが助手の人と二人話をしながら空車のままで行っている。あれは連絡用だと思うが、一種の乗用化しているのじゃないだろうかというようなものが多いわけです。ことにコマーシャル・カーまたはステーション・ワゴンといいますか、貨客兼用車というのが多いのでございまして、あれは、都合よく貨物にもなれば乗用車にもなって、たとえば貨物が右折禁止のときには、乗用車になりますし、乗用車−が右折禁止の場合には貨物車として通ってしまう。そういう場合のいいものが非常にふえてきておる。あれなどは非常に能率の悪いものだと思っております。
金丸冨夫 36

○金丸冨夫君　ひとつ商工会議所のほうからの小倉参考人にお願い申し上げたいのです。　去る一月三十一日に、商工会議所で、この遅延に対する対策について御会議があったように漏れ承っておるわけでございます。今、道路が非常に混雑して、こういう麻痺状態になっておるということで、これを何とか規制したい、また何とかしなければならないということは、これはもうだれしも考えることであるし、ただそこで何をどういう工合に規制したのが一番効果的か、閣議で話もあったように、最小の犠牲をもって最大の効果を上げるようにというようなばく然たる言葉が使われておるようでありますが、これは実際の規制の場合には、そういうようなことではいかないのであって、具体的にどういう工合にやっていくかということが問題だろうと思うのでありますが、しかもその目的は、何といっても都内の生活確保ということ、それから次には商取引の問題、次には産業の問題、これが一番私は、今この規制を取り上げる場合において憂慮しておる問題だと思うのであります。したがって輸送業者であるとか、あるいはそういう方面の経営上のいろいろの問題ということは、これは国家が腹をきめればできることでありましょうし、ただそのやった結果が、はなはだ予期通りにいかないということを非常に憂えておると思うのでありますが、そういう点一から考えて、その影響について最も身近に考える議論は、商工会議所でおやりになったように私は承っておるわけでありまするが、先ほど委員長からお願い申し上げて、商工会議所としても、ひとつ意見書みたいなものを出してもらいたいということを申されました。これもお願いしたいと思うのでありますが、同時にせっかく、そういう懇談会というか、部会を開いてお取り上げになって議論されておるその要点というものも、できますならば本委員会にひとつ御提出を願えば、いろいろの規制に対しての非常に参考になるだろうと思うのです。この点をひとつお願いを申し上げたいと思うのであります。
小倉康臣 37

○参考人（小倉康臣君）　ただいまの御希望は、まことにごもっともでございまして、商工会議所も鋭意この問題に対しましては、各方面の御意見を承って、現在この小委員会にこれをしぼりまして、一そう深く検討することになっております。で、この小委員会は、十五日の午後三時から五時まで開くこととなっておりまするが、これはやはり需要家の代表、それから建設の業者などという方々は、重自動車を使っておりまするが、なまのコンクリートを建設のために朝の八時から夜の八時までじっと置いておくわけにいかない、これは都市の建設に非常に支障を来たすというような問題も、またここに出てきておりますので、かたがたなかなか議論が多うございまして、この規制というものは、はたして完全にできるかどうかということは、市民の生活に対して大きなまた問題になるのじゃないかと、こういうように考えておりますので、まだせっかく進行中でございまするから、今日ここで、それ以上のあらましの私の意見を申し上げることは、少し重大でございますから差し控えたいと思っております。なお先刻議員さんからもお話ございました自家用のトラックの積載量あるいは品目別なども、これもなかなか自家用として申し上げまするが、非常に数の多いものでございまするから、大体の代表的の方々の会社の意見を二、三聞きましてそれで、これに私ども適時その方面の詳細な調査をいたしまして申し上げますから、はたして的確なものであるかどうかということについては非常に疑問だと思っております。御了承願いたいと思います。　以上でございます。
村松久義 38

○委員長（村松久義君）　ほかに御質疑ございませんか。−−なければ参考人からの御意見を聴取することは、これで終了いたします。　長い時間有益な御意見を御発表いただきまして、委員会は、皆さんの御意見を参考として今後の調査を進めて参りたいと存じます。本日は、非常にありがとう存じました。　では委員会は、これで散会いたします。　　　午後三時二十分散会　　　　　—————・—————

1962-02-13 第40回国会 参議院 運輸委員会 第5号 公式Web版

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